Geloof uit angst of overtuiging?

[Verwijderd]

Beste mensen,

Ik ben hier nieuw, dus het kostte me wat tijd om dit hele topic door te lezen en er over na te denken. Maar het is interessant, dus had ik er wel wat tijd voor over.

Ik vrees dat veel onnodig heen-en-weer-gediscussiëer voorkomen had kunnen worden als er eerst duidelijk zou zijn geweest wat er met verschillende termen bedoeld wordt.
Wat is een geloof?
Wat is een religie?
Wat of wie is een gelovige?
Wat of wie is een christen / jood / moslim / hindoe / boeddhist / paganist / animist / satanist / atheïst / evolutionist?
En nog veel meer vragen zijn de moeite waard om eerst over na te denken voordat je er een mening over kunt geven.

Als je dan de vraag wilt beantwoorden of geloof wel of niet een goede basis heeft èn of de gevolgen / uitingen ervan wel of niet goed zijn, dan bemerk je dat je nooit tot een eensluidend antwoord kunt komen.

Er bestaan namelijk heel veel verschillende geloven. Hierboven noemde ik er een aantal, in willekeurige volgorde, maar er zijn er nog veel meer. En dan zijn er ook nog verschrikkelijk veel religies, sektes, geloofsrichtingen en -groeperingen. En daarbij komen dan nog heel veel "moderne" gelovigen die hun eigen vorm van geloof samenstellen met delen van verschillende bestaande geloven, plus eigen ideeën.

Daardoor is het idee dat men heeft van "geloof" en van "een gelovige" (of zelfs "de gelovige) zo verschillend. En daarom komt men tot zo veel verschillende meningen, die de pagina's van dit topic vullen.

Er zijn enkele dingen die (redelijk) vaststaan.
Er is een Bijbel. Maar ja, daarvan bestaan dan weer meerdere vertalingen. En er zijn mensen die de apocriefe boeken er wel bij rekenen en anderen die dat niet doen.
Er is een Koran. Daarvan vinden de meeste moslims dat die niet vertaald mag worden omdat dat afbreuk zou doen aan de inhoud. Daar zit wel wat in. Helaas kennen te weinig mensen de taal waarin die oorspronkelijk werd geschreven (of ze leggen die verschillend uit).
Zo zijn er meer oude boeken waarop religies en geloven zijn gebaseerd.

Het merkwaardige (of niet?) is, dat de meeste van die heilige boeken alleen maar goede normen en waarden aangeven, maar dat degenen die zeggen erin te geloven zich vaak heel anders gedragen dan er in hun boek(en) staat.
Wie is de gelovige?
Degene die letterlijk gelooft dat wat er in dat boek staat de waarheid is en daar ook werkelijk naar leeft?
Degene die wel zegt in dat boek te geloven, maar vindt dat je het symbolisch moet zien, of dat je de uitleg moet aanpassen aan denkbeelden van "hier en nu"?
Degene die zegt dat je sommige delen van het boek wel serieus moet nemen, maar andere delen niet?
Degene die zegt wel bij de geloofsrichting aangesloten te zijn, maar er niet naar handelt?

Dit onderwerp roept veel vragen op. Om daarmee zinvol bezig te kunnen zijn moet je beslist wel "rationeel" denken.
Gelukkig heeft de Schepper ons, mensen, geschapen met dat denkvermogen (en met een vrije wil, die het mogelijk maakt keuzes te maken).
Of, als je in evolutie gelooft: gelukkig hebben lagere dieren zich kunnen ontwikkelen tot verstandig nadenkende "zoogdieren", mensen genoemd.
Gelukkig zijn wij niet verplicht om ons als instinctief geleide kuddedieren te gedragen!

[Confusion]

lasker schreef::
Christiaan, jij en ik zijn het er wel over eens dat een mens niet alleen bestaat uit rede, maar dat gevoel ook een wezenlijk onderdeel is. Een volwaardig mens is hij die rede en gevoel tot een harmonieus geheel weet te brengen. Misschien valt het jou ook op dat in dit soort geloofsdiscussies het gevoel door niet gelovigen volledig wordt uitgeschakeld, ze benaderen het als een wiskundig probleem.

Natuurlijk. Religie als psychologisch verschijnsel is ook zeer intressant, maar meestal niet iets dat gelovigen graag willen horen. (Doods)Angst is volgens moderne (althans, er stond iets van een jaar terug een aardig artikel over in de W&L van het NRC) inzichten een belangrijke drijfveer voor de mens en religie is iets dat vanuit die drijfveer zeer goed verklaard kan worden. Als gelovige wil je dat echter niet weten: je wilt gewoon geloven vanuit je gevoel, ongeacht wat de psychologie over de oorzaak van dat gevoel heeft te zeggen. We discussieren in W&L op basis van argumenten en gevoelens zijn geen argumenten, omdat ze voor iedereen anders zijn. We proberen argumenten te zoeken die voor iedereen controleerbaar zijn; gevoel kan daarin geen plaats hebben.

religie kan niet beleefd worden zonder de gevoelscomponent.

We geloven niet, omdat we niet beleven. Daar is niets aan te veranderen.

Wetenschap maakt van mensen inderdaad geen dorre geesten, maar het is een vrijhaven voor mensen die niet met gevoelens kunnen omgaan.

Of mensen die juist heel goed met gevoelens om kunnen gaan en ze daarom kunnen negeren als het op een discussie aankomt. Ik maak me sterk dat veel gevoelens maatschappelijke bouwsels zijn en dat veel gevoelens overbodig zijn en zelfs eigenlijk niet bestaan, maar slechts als excuus dienen. Waarom slaan mensen de vrouwen waar ze van geacht worden te houden? Waarom verminken soldaten lijken van overwonnenen? Allerlei psychologische verklaringen kunnen ervoor aangevoerd worden, maar ze komen allemaal op hetzelfde neer: men heeft een gevoel, dat verklaard kan worden vanuit diepe innerlijke driften. Dit gedrag komt voort bij een gebrek aan controle op emotie. Als ik geluk en plezier moet offeren om zeker te weten dat ik niemand zal schaden door een gebrek aan controle op mijn emoties: so be it.

Een heerlijke abstracte gevoelloze wereld, waarin je niet geconfronteerd wordt met de irrationaliteit van het leven.

Woede, jaloezie, verdriet, afgunst, haat, etc tegenover liefde, plezier, geluk, mededogen, etc.
De laatste zijn drijfveren voor ons bestaan en de bron van al het goede in de wereld, de eerste zijn de emoties die ten grondslag liggen aan alle ellende. Mensen die beslissingen moeten nemen zouden emoties moeten negeren, omdat de gevolgen van de negatieve emoties te gevaarlijk zijn. Wanneer mensen overeenstemming moeten bereiken, moeten emoties genegeerd worden.

Dat is geen verbetering, maar een verarming. Een ontkenning van een wezenlijk deel van onszelf.

De wereld is grotendeels rationeel te benaderen. Als meer mensen in staat waren de emotie te scheiden van de ratio, zou de wereld een betere plaats zijn.

P.S. Er komen nog wat replies van mij in deze draad, maar dat kan nog wel een weekje duren.

[faraway]

Mensen die beslissingen moeten nemen zouden emoties moeten negeren, omdat de gevolgen van de negatieve emoties te gevaarlijk zijn. Wanneer mensen overeenstemming moeten bereiken, moeten emoties genegeerd worden.

Zelden ben ik het zo oneens geweest met iemand. Ik vond eigenlijk dat lasker veel te hard van stapel liep, maar nu ik jouw reactie lees moet ik hem toch echt gelijk geven.
Ik zou tegenover jouw bewering willen stellen dat zonder negatieve emoties er geen enkele beslissing wordt genomen.
In het leven wordt je tot beslissingen gedwongen door behoeften. Dit kan heel simpel de behoefte aan eten zijn of behoefte aan respect of behoefte aan een nieuwe p.c.
Zonder dat er in één of andere vorm een behoefte aanwezig is worden er geen zinnige beslissingen genomen. Zonder behoefte zou de beslissing namelijk geen enkel doel dienen.

De koppeling tussen behoeften en negatieve emoties is snel gemaakt. Een behoefte manifesteerd zich altijd als negatieve emotie. Dit is samen te vatten in één term: 'gebrek'.
Jouw stelling dat de positieve emoties de drijfveer van ons bestaan zijn, klopt volgens mij ook niet, positief kan niet zonder negatief. We worden gedreven door negatieve emoties, de positieve emoties zijn de beloning.

Religie als psychologisch verschijnsel is ook zeer intressant, maar meestal niet iets dat gelovigen graag willen horen. (Doods)Angst is volgens moderne (althans, er stond iets van een jaar terug een aardig artikel over in de W&L van het NRC) inzichten een belangrijke drijfveer voor de mens en religie is iets dat vanuit die drijfveer zeer goed verklaard kan worden. Als gelovige wil je dat echter niet weten: je wilt gewoon geloven vanuit je gevoel, ongeacht wat de psychologie over de oorzaak van dat gevoel heeft te zeggen.

Het verloochenen van je emoties is anders ook een geliefd onderwerp in de psychologie.

De stelling dat religie voortkomt uit (doods-)angst is trouwens tamelijk nietszeggend. Je geeft zelf al aan dat voor ieder mens, gelovig of niet, angst een belangrijke drijfveer is. Dat sluit weer mooi aan bij mijn bewering dat elke behoefte voortkomt uit een negatieve emotie. Er is dus niets specifieks voor religieus besef verklaart, net zomin als ik appels heb verklaart door te stellen dat ze aan een boom groeien.

De wereld is grotendeels rationeel te benaderen. Als meer mensen in staat waren de emotie te scheiden van de ratio, zou de wereld een betere plaats zijn.

Zonder emoties heeft er niemand zin om de wereld, op wat voor manier dan ook, te benaderen. Als meer mensen in staat waren om hun ratio in harmonie te brengen met hun emoties, zou de wereld een betere plaats zijn.

[Verwijderd]

Het gaat er volgens mij om dat je emoties moet negeren als je een overeenstemming wil bereiken, niet om een reden te creeren voor de overeenstemming! Dat emoties een grondslag zijn voor enige behoeftes aan beslissingen lijkt me vrij logisch, maar als jij jouw gevoelens extra laat meewegen (bias) bij een beslissing voor een groep, dan kunnen inderdaad negatieve emoties 'gevaarlijk' zijn. Objectiviteit zou mooier zijn. Bepaale emoties (wraak?) kunnen ertoe leiden dat dingen erger kunnen worden, bijvoorbeeld; als je alles objectief en rationeel probeert te bekijken dan kom je in veel gevallen stukken verder. Dat is wat Fused probeert duidelijk te maken zover ik het zie. Niet dat je emoties zou moeten uitbannen. Controle over je emoties is in dat geval stukken beter.

...Vooral bij wetenschap is dat belangrijk. Als ik gedreven door de emotie "winstbejag" of "religieuze knelling (ik heb iets ontdekt wat me totaal niet bevalt)" of nog beter: "ik krijg een gevoel van binnen dat dit waar is en daarom is het waar" de boel besodemieter, bepaalde zaken negeer, kwatsj ga verspreiden of een sekte opzet dan heeft dat in werkelijkheid weinig nut voor 'de waarheid' an sich. Dat gevoel in deze context geen plaats heeft binnen de wetenschappelijke methode toont aan hoe objectief deze is, een vorm van kennisvergaring zonder enige vorm van deze menselijke invloed. (een) waarheid hoeft niet altijd leuk, prettig of een goed gevoel op te leveren, helaas.. (afgezien van het 'goede' gevoel dat je dichter bij een waarheid bent ofzo)

..en dat is mischien ook wel de clue. het idee dat gevoelens zoals 'liefde', 'geluk' en andere zaken hoogstwaarschijnlijk gequantificeerd kunnen worden tot een discrete set ingewikkelde neurochemische reacties doet an sich al genoeg pijn bij sommigen om zoiets maar te negeren en vooral niet te bespreken. Sommige mensen vinden het arrogant van 'de wetenschap' dat deze levensvragen probeert te beantwoorden. Afgezien van wat deze vragen dan precies zijn, mischien wel; maar het lijkt me eerder de vraag of het wel wenselijk is.. in de zin van of het antwoord ons weldegelijk zou bevallen. Ik kan me van iemand een quote herhinneren dat 'ie liever "koos(!) voor zingeving door een of ander geloof dan voor nihilisme" o.i.d. Ik denk dat dit dus een 'angst' is t.o.v. wetenschap, en dat daarom de geest van deze topictitel "geloof uit angst of overtuiging?" wel toepasselijk is op dit verhaal van emoties.

[faraway]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 11:57:
Het gaat er volgens mij om dat je emoties moet negeren als je een overeenstemming wil bereiken, niet om een reden te creeren voor de overeenstemming!

Waarom toch dat dualisme tussen gevoel en ratio? Waar het volgens mij om gaat is dat men gevoelens ondergeschikt vindt aan de ratio.
Ik ga van het omgekeerde uit nl dat de ratio slechts een hulpmiddel is voor de logica van het gevoel.
Ik snap dat ik dit nader zal moeten toelichten, maar het gevaar dreigt dat we dan zwaar off-topic gaan. Toch komt de verhouiding tussen het gevoel en de ratio nu al in een paar topics stevig naar voren.
Ik denk dat het wel interessant is om hier een apart topic over te beginnen.

edit:
Iets te enthousiaste toezegging verwijderd

_{Hectiek op het werk verhinderd mij momenteel tijd te steken in een goede openingspost}