Geloof uit angst of overtuiging?

[Phaerion]

Toen Europa gekerstend werd, gebeurde dit min of meer onder
druk.
Later ontstond zefs een Spaanse Inquisitie om die die druk
hoger op te voeren.
Dat heeft tot ongeveeer (ik dacht) 1640 of 1740 geduurt, toen in Duitsland de laatste heksenverbranding plaatsvond.

Heel lang was het ook zo dat de mensen net konden kiezen
tussen bijv. een protestant of een katholiek geloof.
Was de landheer katholiek, dan waren zijn horigen dat óók.
En als hij protestant was dan waren zijn horigen dat óók weer.
Het kon dus wel eens gebeuren dat een gebied dat net
veroverd was door iemand ineens een ander geloof moesten
volgen.
Simpelweg omdat de nieuwe landheer een ander geloof had.
Het volk zelf had hier géén inspraak in.


Ik kan me voorstellen dat de mensen toen zeiden dat ze
gelovig waren omdat ze min of meer gedwongen werden.
En dat hun geloof was gebaseeerd op de angst voor het hellevuur en voor hun landheren.
Ja we waren een "godsvrezend" volkje.

Nu we inmiddels de tweede wereldoorlog achter de rug hebben
en de bevrijdende sixties, zegt men gelovig te zijn uit
eigen overtuiging voor de liefde van god.

Vanwaar ineens die ommezwaai??
Zijn de mensen nu zó ver geïndoctrineerd dat ze de "bezetter"
nu ineens als weldoener bechouwen?

In mijn ogen is het resultaat van die hele geschiedenis dat
"het bestuur" nu een handzame menigte heeft gekweekt,
waar men vandaag de dag erg veel profijt van heeft.
Als je bedenkt wat wij dat "bestuur" allemaal opgeleverd hebben.

M.a.w...zijn wij nu gewoon de pionnen uit een schaakspel dat
al generaties lang gespeeld wordt, en waar de macht niet in handen is van personen maar van een gedachte.

Een abstract idee dat door meerdere mensen over meerdere
eeuwen heen is uitgewerkt.
Een idee dat eigenlijk vandaag de dag pas echt zijn vruchten afwerpt.

* Phaerion Probeer dit op een objectieve manier te bekijken en laat je geloofsovertuiging even achterwege in dit verhaal.
Het is antropologisch bedoelt.

[MrMartinH]

Tsja is wat moeiljk mijn geloofsovertuiging achterwege te laten maar ik zal mijn best doen

Vroeger waren mensen bang voor hun landheer, en dachten verder niet veel na over zulke dingen. Dus kozen ze maar wat ze moesten. Een enkeling die er wel over nadacht en toch en andere kijk op het geloof had hield dat voor zich omdat ze bang waren gestraft te worden.

Na de jaren 60 zijn mensen vrijer geworden in hun doen en laten. Ze hebben vrijheid van meningsuiting gekregen en zijn hun eigen geloof gan volgen op de manier zo zij dachten dat goed was en zo God het volgens hen wou.

[Tettie]

Een soort meme dus?

Ik geloof dat mensen nog steeds geloven onder druk. Hoe je het ook went of keert: geloven heeft grotendeels te maken met het eeuwig voortleven van je ziel. Hemel en hel enzo...

Mensen die zich daar bewust van zijn zullen niet snel van het geloof afstappen omdat ze bang zijn het eeuwig leven te verliezen. Een soort psychische terreur dus.

Geloof krijg je voor het allergrootste deel mee vanuit je opvoeding. Arabieren zijn nou eenmaal Moslims en Italianen Katholieken, Engelsen protestants. Dat zijn geen keuzes, lijkt me duidelijk.

De kerk gebruikt geen fysieke middelen meer om mensen tot het geloof te dwingen. Ze gebruiken nu psychische middelen en dus is er eigenlijk niet zo heel veel veranderd.

[MrMartinH]

Op woensdag 24 juli 2002 11:28 schreef Tettie het volgende:

...

Mensen die zich daar bewust van zijn zullen niet snel van het geloof afstappen omdat ze bang zijn het eeuwig leven te verliezen. Een soort psychische terreur dus.

...

Jij denkt dat ik niet van mijn geloof afstap omdat ik bang ben het eeuwige leven te verliezen? Lol

Wat als ik je nu eens vertel dat ik van Anti-Christen/Satanist Christen ben geworden? Ongeveer 5mnd geleden? Dat is echt niet dat ik eeuwig leven wil hebben hoor.

ik denk dat dat net zo is als mensen vroeger, al waren ze toen wel onder druk van hun suprieuren

[Phaerion]

Maar is het niet vreemd dat men eerst onder dwang hetzelfde zei wat men nu uit eigen vrije wil zegt???

In mijn ogen is dat géén vrije wil.

Als ik een groep mensen honderden jaren lang dwing iets onnatuurlijks te doen.
Dan wordt dat na verloop van tijd een soort tweede natuur voor ze.
Men raakt er aan gewend en neemt het vanzelf over.

Noem het maar "macht der gewoonte"
Maar in mijn ogen blijft het indoctrinatie, dus van eigen overtuiging is weinig sprake.

Als men na een bepaalde leeftijd niet zo zeggen dat sinterklaas niet bestond,
[me=34660]^{(behalve hier op Got dan)[/me]}
dan zou iedereen nét zo overtuigd zijn in zijn bestaan.

Dus ja die eigen vrije wil uit de sixties zie ik meer als
het resultaat van de jaren van indoctrinatie die daar aan
vooraf gingen.
Dát is dus geen echte overtuiging.....want hoe overtuig je jezelf van religie?
Je kunt het niet toetsen, je moet het simpelweg gewoon
aannemen en geloven.

Dus met andere woorden...in mijn ogen is bijna iedereen in het westen afgericht.
Net als een hondje......en kijk eens hoe men braaf alles
aanpakt wat de maatschappij voor ze klaarlegt.

TMF, MTV, Friends, Lowlands...bla bla en ga zo maar door.
Alles door de media op bord gelegd, en de consument hapt braaf toe.

Waarom?
Sja, we zijn niet anders gewend....het is ons geleerd zo
te handelen.

[Verwijderd]

Je gaat in deze heel stellig uit van een ondergeschikte functie van de mens. De abstractie van deze "gedachte" is echter een heel concrete mogelijkheid voor mensen hun macht op situaties uit te oefenen, dat hebben we dacht ik zo'n beetje aan de verlichting te danken.

M.a.w...zijn wij nu gewoon de pionnen uit een schaakspel dat al generaties lang gespeeld wordt, en waar de macht niet in handen is van personen maar van een gedachte.

Geloven uit angst of overtuiging? De scheidslijn tussen beiden emoties is niet zo groot, het gaat er meer om hoe je dat geloven dan definieert. Vanmorgen in de krant: "Democratische ontwikkeling in de wereld stagneert". Helaas roept de globalisering meer angst op dan nodig, jammer want ik ben van mening dat je zelf die "gedachten" kunt sturen...

[Phaerion]

Op woensdag 24 juli 2002 11:58 schreef ugua het volgende:
Je gaat in deze heel stellig uit van een ondergeschikte functie van de mens. De abstractie van deze "gedachte" is echter een heel concrete mogelijkheid voor mensen hun macht op situaties uit te oefenen, dat hebben we dacht ik zo'n beetje aan de verlichting te danken.
[..]

Geloven uit angst of overtuiging? De scheidslijn tussen beiden emoties is niet zo groot, het gaat er meer om hoe je dat geloven dan definieert. Vanmorgen in de krant: "Democratische ontwikkeling in de wereld stagneert". Helaas roept de globalisering meer angst op dan nodig, jammer want ik ben van mening dat je zelf die "gedachten" kunt sturen...

Ja okee..ik bekijk het wat minder globaal en richt mij
in dit verhaal eigenlijk meer op de westerse wereld als eenheid.

Ik ben het wel met je mening eens dat je die gedachte zelf kunt sturen.
Maar dan zul je wel eerst bewust moeten zijn van het feit
dat je dat ook hoort te doen.

Misschien heb ik mijzelf in een wat paranoia manier uitgedrukt...
maar zo bedoelde ik het niet.

Het gaat mij meer om de beweging van de mensen hier in het westen...
en welke ideeën ze zich nu eigen gemaakt hebben en
waar de oorsprong van die ideeën ligt.

Want als je dat zo oppervlakkig bekijkt als buitenstaander
kun je best tot dezelfde conclusie komen als ik....
Want imo ziet de westerse wereld er ook uit als een roedel afgerichte kuddedieren.
(wat ik wederom niet zo negatief bedoel als het overkomt)

Je gaat in deze heel stellig uit van een ondergeschikte functie van de mens. De abstractie van deze "gedachte" is echter een heel concrete mogelijkheid voor mensen hun macht op situaties uit te oefenen, dat hebben we dacht ik zo'n beetje aan de verlichting te danken.

Wij de consumenten zijn ook de ondergeschikte mens....
Alleen heeft iedere consument tegenwoordig de kans om ook
een bestuurslid te worden.
Mits zijn ideeën in het huidige bestel passen.
(kijk naar bijv een P. Fortuyn die gewoon vermoordt werd vanwege zijn ideeën.)

Dat wij dat aan die verlichting te danken hebben komt denk
ik ook omdat de staat al snel doorhad dat het geloof veel
invloed heeft op de mensen.
Invloed die hen erg goed van pas kwam.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 12:06 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Het gaat mij meer om de beweging van de mensen hier in het westen...
en welke ideeën ze zich nu eigen gemaakt hebben en
waar de oorsprong van die ideeën ligt.

In dat opzicht ben ik het ook best met je eens en de vraag naar de oorsprong van deze "ideeën" is een interresante!
De vraag naar geloven kun je ook zien als de vraag met welke waarden wij zin geven aan ons bestaan, en deze waarden zijn totaal versnipperd in de westerse wereld waarin steeds complexere vragen, en vooral de onbeheersbaarheid van processen over elkaar heen rollen, terwijl de commercie er handig een aantal oppervlakkige lagen overheen plakt om nog wat te verkopen.

[Mx. Alba]

Wat ik zo jammer vind is dat in deze discussie alle gelovigen weer over één kam geschoren worden.

Inderdaad is de kerstening van Europa geforceerd geweest. De oude Paganistische religies werden uitgeroeid, en zij die toch aan hun oude geloof vasthielden (meestal oude mensen, en dan vooral oude vrouwen) werden als heksen verbrand. Maar dat was slechts tijdens het begin van de heksenjachten. Al snel waren er geen Paganisten meer, en richtten de heksenjachten zich op mensen (weer vooral vrouwen) die er een vreemd gedrag op nahielden. Vaak waren dit de vroedvrouwen van het dorp, en/of mensen met veel kennis van kruiden en medicijnen. Meestal zelfs waren de van hekserij beschuldigde vrouwen degenen die het grootste deel van het dorp dat hen beschuldigde ter wereld had gebracht, en/of van één of andere ziekte had genezen. Maar het was eng, omdat het vreemd was, en de pastoor zegt dat dat soort magische kunsten van de duivel zijn.

In die tijd werden mensen geforceerd om katholiek te worden. Het geloof werd misbruikt om macht over het volk te krijgen. En het volk dacht ook niet echt over al die dingen na. Wat de pastoor zegt zal wel de waarheid zijn, want hij kan lezen en weet alles. En zo ging het echte geloof, de relatie met God, aan het volk volledig voorbij.

Pas in de 20e eeuw, toen het bevolkingsdeel dat kon lezen, en dus zelf de Bijbel kon nazien en interpreteren, begon het ware geloof (de relatie met God dus) zich onder het volk te versprijden. Hoewel de meeste mensen nog steeds door sociale druk gewongen werden te 'geloven', kwamen er steeds meer mensen die oprecht geloofden, die een werkelijke relatie met God hadden. Deze beweging zie je ook in de vorming van evangelische kerkgenootschappen, waar het accent niet zo zeer ligt op het bestuderen van de Bijbel en de verhalen daarin, maar meer op het verkrijgen en onderhouden van een relatie met God.

Na de jaren '60 was het hek helemaal van de dam. De kerken begonnen in hoog tempo leeg te lopen, omdat het volk het niet meer accepteerde om onder druk te moeten 'geloven'. Degenen die in de kerk overbleven waren ouderen, en mensen die oprecht geloofden. De balans is nu dus omgeslagen naar de andere kant. Verreweg de meeste gelovigen (enkele uitzonderingen, zoals zwartekousendorpen op de Veluwe, daargelaten) zijn nu oprechte gelovigen. De kerken zijn slecht gevuld, maar de mensen die er zitten zijn tenminste echte gelovigen, die een relatie met God hebben.

Een nieuwere ontwikkeling is dat steeds meer mensen (zoals ik) zijn wel gelovig, maar hebben het keurslijf van de kerk (de synagoge, de moskee, whatever) naast zich gelegd en zijn zelf op zoek gegaan naar hun geloof. Over de hele westerse wereld is een toenemend aantal mensen terug aan het gaan naar de basis. Pagnistische religies (waaronder de meest bekende, Wicca) zijn momenteel de snelst groeiende ter wereld. Maar ook oosterse religies en filosofieën zoals Hindoeïsme en Boeddhisme, de Zen, Reiki, enzovoorts, die heel erg dicht bij Paganisme liggen, zijn in het westen zeer in trek.

Het geloof is van een door de machthebbers of door de maatschappij opgelegd juk een persoonlijke zoektocht naar zichzelf geworden. Geen vast standpund meer, maar een pad. Een tocht langs vele verschillende waarheden, zich continu aanpassend aan de omgeving. Eindelijk, na eeuwen wettelijke vrijheid van religie, begint de religie pas echt vrij te worden. En van die vrijheid, zoals van elke vrijheid, moet je genieten.

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 12:06 schreef Phaerion het volgende:
Mits zijn ideeën in het huidige bestel passen.
(kijk naar bijv een P. Fortuyn die gewoon vermoordt werd vanwege zijn ideeën.)

Off-topic, maar hier wil ik wel even op reageren.

Heeft de moordenaar de reden van zijn actie aangegeven dan? Het laatste wat ik gehoord heb is dat hij stug weigerde te praten. Hier in Frankrijk is tegenwoordig niet zoveel nieuws over Pim Fortuyn meer te vinden.....

[Phaerion]

Op woensdag 24 juli 2002 12:29 schreef ugua het volgende:

[..]

In dat opzicht ben ik het ook best met je eens en de vraag naar de oorsprong van deze "ideeën" is een interresante!
De vraag naar geloven kun je ook zien als de vraag met welke waarden wij zin geven aan ons bestaan, en deze waarden zijn totaal versnipperd in de westerse wereld waarin steeds complexere vragen, en vooral de onbeheersbaarheid van processen over elkaar heen rollen, terwijl de commercie er handig een aantal oppervlakkige lagen overheen plakt om nog wat te verkopen.

Dat laatste is zo'n beetje precies wat ik bedoel.
Tegenwoorig is het westen één groot bedrijf met alle
belangen die daar bij horen.

En terwijl wij erkennen dat ieder mens gelijk is en dat
ieder mens evenveeel rechten heeft.
Houd de bovenste moot van onze beschaving toch mooi zelf
de touwtjes in handen en beslissen wij in zekere zin maar
mondjesmaat mee hoe de wereld eruit ziet.


Kijk bijv. naar een land als de V.S.
Die toch mooi zijn eigen willetje doordrijft zonder dat
iemand daar écht invloed op heeft.

En dat wij ons hier in Nederland zo vrij voelen is ook maar
betrekkelijk.
Tenslotte tellen onze ong 17000000 inwoners niet echt mee
tegeover die overgrote meerderheid.
Wij denken soms dat wij als nederland groter zijn dan we in
werkelijkheid zijn.
Maar in werkelijkheid wij bepalen niet zo heel erg veel....
Men geeft ons gewoon vaak onze zin.

Maar als het er op aankomt walst de wereld over ons heen.
Zoals Amerika laatst al liet blijken met het feit dat ze
vinden dat ze ook in V.N landen militair mogen ingrijpen.


[edit]
-Maar goed het ging om die brave "afgrichte burgertjes"
die in mijn ogen niet eens meer door hebben dat hun
overtuiging is onstaan uit vroegere dwang.
En door dat het zo gewoon is geworden en men gewend is
geraakt aan dat systeem heeft men het zich eigen gemaakt
en noemt het nu overtuiging.
Maar is dat wel oprechte overtuiging, of is dat nu het
effect van jarenlange indoctrinatie door de machthebbers?
Kerk en landsbestuur samen...apart, of hoe dan ook.
[/edit

Off-topic, maar hier wil ik wel even op reageren.
Heeft de moordenaar de reden van zijn actie aangegeven dan? Het laatste wat ik gehoord heb is dat hij stug weigerde te praten. Hier in Frankrijk is tegenwoordig niet zoveel nieuws over Pim Fortuyn meer te vinden.....

Hmmz sja...misschien is dat niet zo'n goede vergelijking...
maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel.
En inderdaad is er geloof ik nog niets bekend over het motief.

En ik probeer niet te filosofisch te zijn omdat ik de
antropologische kant van dit verhaal gewoon interessanter vind.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 11:16 schreef Phaerion het volgende:

Ik sluit mij geheel bij de worden van Reyn Eaglestorm aan. Toch zou ik nog een paar kanttekeningen bij de topicstarter willen maken. Ten eerste dat europa geheel onder druk gekerstend is, vind ik een te simplistiche weergave. Dat de heersende macht in europa, de romeinen zijn overgegaan op het Christendom is zeker niet door een overval van Christenen gebeurd.

De geschiedenis leert dat volkeren superieure iedeeen van andere volkeren overnemen, en daarbij maakt het weinig uit welk van die volkeren de overwinnaar of de overwonnene is. Het Christelijke concept van vergeving was superieur aan dat van de bloedwraak dat de germanen hanteerden. Het concept van behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden was superieur aan het concept wees goed voor wie goed voor jou is.

Dat de hele bevolking door de eeuwen heen braaf gekerstend was is niet waar. In de middeleeuwen zijn perioden geweest dat de bevolking nog minder met geloof op had dan nu. De discussie die wij nu over geloof voeren is evenmin nieuw, er is niets nieuws onder de zon. Niet het ongeloof is nieuw maar de mate waarin het geloof geindividualiseerd is.

Jouw idee van geindoctrineerde gelovigen is het gevolg van de indoctrinatie van onze massamedia die merendeels anti-religieus zijn. Jouw angsten worden door hen gevoed. De angst om niet meer vrij te mogen denken. Deze angsten worden versterkt door steeds maar te focussen op sectes, Jihad-strijders, zelfmoordterroristen. Als je die angst los laat en de moeite neemt om met moderne gelovigen in contact te treden, zul je ontdekken dat ze net zo vrij denken als jij.

Overigens vermoed ik dat jouw kennis van de historie niet zo heel goed is. De tweede wereldoorlog kan moeilijk als een factor worden gezien die bijgedragen heeft tot het loslaten van het geloof. Hitler basseerde zich op de theorien van Nietzsche en moest net als jij niets van geloof hebben. Hij heeft de joden echt niet uitgeroeid uit Christelijke overwegingen hoor. Het zelfde geldt voor Stalin, Mao, Pol Pot etc. Bepaald geen reclames voor het verwerpen van geloof.

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 15:14 schreef lasker het volgende:

Hitler basseerde zich op de theorien van Nietzsche en moest net als jij niets van geloof hebben. Hij heeft de joden echt niet uitgeroeid uit Christelijke overwegingen hoor.

Het is een beetje off-topic, maar hier wil ik je toch wel even op corrigeren. Hitler zelf was inderdaad nog ongeloviger dan een brok steen, maar hij gebruikte wel alle middelen die tot zijn beschikking stonden om zijn doelen te bereiken. En één van die middelen was ook het geloof.

Zo werd door de Nazis een Paganistische religie ontwikkeld losjes gebaseerd op het oude Germaanse geloof, wat gebruikt werd om de superioriteit van het Arische ras te verklaren. Aan elke legereenheid werd een runensymbool toegekend, waarvan de meest bekende natuurlijk de dubbele sig-rune van de SS is. In heel Europa werden archeologische nep-opgravingen gedaan van oude Germaanse tempels, waarin bijvoorbeeld aardewerk met hakenkruizen erop werd gevonden. Dat dus om hun claim op heel Europa uit te leggen: het was van onze voorvaders, dus is het van ons.

Ook het Christendom werd wel degelijk door de Nazis aangegrepen. Het waren toch immers de Joden die Jezus vermoord hadden?

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 15:14 schreef lasker het volgende:
Ik sluit mij geheel bij de worden van Reyn Eaglestorm aan. Toch zou ik nog een paar kanttekeningen bij de topicstarter willen maken. Ten eerste dat europa geheel onder druk gekerstend is, vind ik een te simplistiche weergave. Dat de heersende macht in europa, de romeinen zijn overgegaan op het Christendom is zeker niet door een overval van Christenen gebeurd.

Toen west-europa gekerstend werd (ca. 900 NC), was het west-romeinse rijk al lang geschiedenis. De grote kerstener in deze omstreken was Karel de Grote, die wel degelijk te vuur en te zwaard het christendom oplegde aan de plaatselijke germaanse stammen (het omhakken van de heilge eik van Eresburg en het vernietigen van de saksische "Irminsul" (hemelzuil) is bijna legendair).

Het Christelijke concept van vergeving was superieur aan dat van de bloedwraak dat de germanen hanteerden. Het concept van behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden was superieur aan het concept wees goed voor wie goed voor jou is.

Germanen kenden naast de bloedwraak het "Ding" (=> "din(g)sdag") en de "Achting" (=> "in acht nemen"). Germaanse rechtspraak was dus helemaal niet zo simplistisch als jij het hier voorstelt. De bloedwraak was aan meer regels gebonden dan de (er van afkomstige) vendetta (die door christenen gepraktiseerd werd).

Dat de hele bevolking door de eeuwen heen braaf gekerstend was is niet waar. In de middeleeuwen zijn perioden geweest dat de bevolking nog minder met geloof op had dan nu. De discussie die wij nu over geloof voeren is evenmin nieuw, er is niets nieuws onder de zon. Niet het ongeloof is nieuw maar de mate waarin het geloof geindividualiseerd is.

In de middeleeuwen waren er wel perioden van verminderd geloof en verzet tegen de kerk, maar die werden allemaal in bloed gesmoord. Daarom is bv. de Langedoc nog steeds zo verlaten, de kerk roeide er met de Catharen een compleet (christelijk) geloof uit.

Het christelijk geloof was nooit zo individualistisch als in de middeleeuwen, waar mystiek de hoofdstroming van het geloof was (mystiek streeft naar een persoonlijk contact met God).

[Verwijderd]

lasker:
De geschiedenis leert dat volkeren superieure iedeeen van andere volkeren overnemen, en daarbij maakt het weinig uit welk van die volkeren de overwinnaar of de overwonnene is. Het Christelijke concept van vergeving was superieur aan dat van de bloedwraak dat de germanen hanteerden. Het concept van behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden was superieur aan het concept wees goed voor wie goed voor jou is.

Superieure ideeen? Je geeft voorbeelden van morele denkbeelden die vervangen worden door anderen overtuigingen, ik zie niet in hoe je objectief kunt bepalen welke van deze moreel superieur is zonder dat je 1 van deze aanhangt. Beweren dat morele ideeen door de tijden heen worden vervangen waarneer zij in aanraking komen met 'superieure' ideeen van andere volken is volslagen inhoudsloos.

Als ik toch even in jouw trant van redeneren verder ga lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat de christelijke/dogmatische ideeen over de werkelijkheid op een gegeven moment volledig vervangen zullen zijn door superieure -m.a.w. meer kritisch/wetenschappelijk- denkbeelden.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 16:13 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Superieure ideeen? Je geeft voorbeelden van morele denkbeelden die vervangen worden door anderen overtuigingen, ik zie niet in hoe je objectief kunt bepalen welke van deze moreel superieur is zonder dat je 1 van deze aanhangt. Beweren dat morele ideeen door de tijden heen worden vervangen waarneer zij in aanraking komen met 'superieure' ideeen van andere volken is volslagen inhoudsloos.

Net zoals de beter wetenschappelijke theorien het winnen, gebeurt dit ook met morele denkbeelden. Op een bepaald moment gaan mensen inzien dat een eindeloze keten van bloedwraak tot niets leidt en vergeving beter is. Dat eerlijkheid alleen tot stand komt als eerlijk probeert te zijn naar iedereen en niet alleen diegenen die jou eerlijk behandelen. Deze (superieure) ideeen vindt je niet alleen in het christendom, maar ook in de islam, hindoeisme en thaosime.

Als ik toch even in jouw trant van redeneren verder ga lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat de christelijke/dogmatische ideeen over de werkelijkheid op een gegeven moment volledig vervangen zullen zijn door superieure -m.a.w. meer kritisch/wetenschappelijk- denkbeelden.

Zeker, maar tot nu toe is er nog niets van superieure kritisch/wetenschapelijke ethische ideeen gebleken, omdat dat niet het werkterrein van de wetenschap is. De wetenschap probeert namelijk waardenvrij te zijn. Wetenschap is niet de opvolger van religie en die gedachte creeert daarom alleen maar een vacuum. Kennelijk vind jij dat de nieuwe generatie op een hoger moreel/ethisch plan staat dan haar ouders en grootouders, maar ik heb daar zo mijn twijfels over.

[-Marshal-]

Volgens mij is het geen van beide

Geloof uit angst lijkt me niet (zeker niet in nederland) en als je wel gelooft uit angst ben je niet echt gelovig, maar doe je alleen alsof.

Geloof uit overtuiging lijkt dan nog het meeste te kloppen, maar ook hier heb ik wat problemen mee.
Probleem zit hem in die "overtuiging", wanneer iemand wordt geboren is deze niet gelovig volgens mij.

Dus het geloof uit overtuiging ontstaat altijd door je omgeving. Wanneer je hele omgeving bijvoorbeeld katholiek is, lijkt mij de kans erg groot is dat jij dat als jouw geloof gaat zien en daarvan overtuigd raakt.

Vraag is dus heb je jezelf overtuigd of ben je er door je omgeving door overtuigd.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 16:09 schreef mietje het volgende:

[..]

Toen west-europa gekerstend werd (ca. 900 NC), was het west-romeinse rijk al lang geschiedenis. De grote kerstener in deze omstreken was Karel de Grote, die wel degelijk te vuur en te zwaard het christendom oplegde aan de plaatselijke germaanse stammen (het omhakken van de heilge eik van Eresburg en het vernietigen van de saksische "Irminsul" (hemelzuil) is bijna legendair).

Het Christendom is lang niet overal met geweld opgelegd. Vaak leidde veranderde het geloof doordat een koning een ander geloof aannam. Bovendien is het natuurlijk niet goed om onze hedendaagse maatstaven los te laten op een periode waarin de gemiddelde mens een heel stuk minder ontwikkeld en beschaafd was.

Germanen kenden naast de bloedwraak het "Ding" (=> "din(g)sdag") en de "Achting" (=> "in acht nemen"). Germaanse rechtspraak was dus helemaal niet zo simplistisch als jij het hier voorstelt. De bloedwraak was aan meer regels gebonden dan de (er van afkomstige) vendetta (die door christenen gepraktiseerd werd).

Ook al praktiseren sommige Christenen bloedwraak, daarom is het nog geen Christelijke bloedwraak. Net zo min als de bloedwraak bij de turken iets te maken heeft met islam.

In de middeleeuwen waren er wel perioden van verminderd geloof en verzet tegen de kerk, maar die werden allemaal in bloed gesmoord. Daarom is bv. de Langedoc nog steeds zo verlaten, de kerk roeide er met de Catharen een compleet (christelijk) geloof uit.

In de middeleeuwen zijn perioden geweest van totaal moreel verval waarin er zelfs niet meer getrouwd werd. Door het in het leven roepen mariaverering en de hoofdsheid bij de adel heeft de kerk dat weer proberen om te buigen. De kerk was in die periode natuurlijk ook gewoon een staat met een eigen leger en wereldse macht, en macht corrumpeert nu eenmaal. De catharen kregen in de ogen van de kerk gewoon te veel macht en daarom moest daar een einde aan worden gemaakt, dus werden ze tot ketters verklaard en uitgeroeid.

Het christelijk geloof was nooit zo individualistisch als in de middeleeuwen, waar mystiek de hoofdstroming van het geloof was (mystiek streeft naar een persoonlijk contact met God).

Zeker, maar in die tijd was dat slecht voorbehouden aan een hele kleine groep, die kon lezen, dat ligt nu anders.

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 17:01 schreef lasker het volgende:

Het Christendom is lang niet overal met geweld opgelegd. Vaak leidde veranderde het geloof doordat een koning een ander geloof aannam. Bovendien is het natuurlijk niet goed om onze hedendaagse maatstaven los te laten op een periode waarin de gemiddelde mens een heel stuk minder ontwikkeld en beschaafd was.

Je denkt toch hoop ik niet dat koningen gewoon heel vriendelijk aan hun onderdanen vroegen om het zelfde geloof over te nemen? Zelfs mensen van adel werden verhangen, onthoofd, gevierendeeld, omdat ze zich niet wilden conformeren aan het geloof van de koning. Laat staan het gepeupel...

Dat zegt helemaal niets over het Christendom, trouwens. Wel over de regimes van die tijd.

Ook al praktiseren sommige Christenen bloedwraak, daarom is het nog geen Christelijke bloedwraak. Net zo min als de bloedwraak bij de turken iets te maken heeft met islam.

En waarom koppel je de Germaanse bloedwraak dan wel aan hun religie?

In de middeleeuwen zijn perioden geweest van totaal moreel verval waarin er zelfs niet meer getrouwd werd. Door het in het leven roepen mariaverering en de hoofdsheid bij de adel heeft de kerk dat weer proberen om te buigen. De kerk was in die periode natuurlijk ook gewoon een staat met een eigen leger en wereldse macht, en macht corrumpeert nu eenmaal. De catharen kregen in de ogen van de kerk gewoon te veel macht en daarom moest daar een einde aan worden gemaakt, dus werden ze tot ketters verklaard en uitgeroeid.

En dat ook zegt niets over het Christendom. Als een geloof door een bewind wordt misbruikt, zegt dat misbruik niets over dat geloof, maar deste meer over dat bewind. Als iemand kinderen zoet houdt door ze te zeggen dat ze anders door Sinterklaas meegenomen worden naar Spanje, kan je Sinterklaas daarvoor niet de schuld geven, laat staan andere mensen die in Sinterklaas geloven...

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:41 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Je denkt toch hoop ik niet dat koningen gewoon heel vriendelijk aan hun onderdanen vroegen om het zelfde geloof over te nemen? Zelfs mensen van adel werden verhangen, onthoofd, gevierendeeld, omdat ze zich niet wilden conformeren aan het geloof van de koning. Laat staan het gepeupel...

Dat zegt helemaal niets over het Christendom, trouwens. Wel over de regimes van die tijd.

Inderdaad zo gebeurden die dingen in die tijd, had weinig met het geloof te maken. Vrijheid van meningsuiting was gewoon nog niet in de grondwet opgenomen. De koning was immers de grondwet.

En waarom koppel je de Germaanse bloedwraak dan wel aan hun religie?

Ik heb germaans religie niet eens in mijn mond gehad, die link legde Mietje. Ik stelde enkel dat moreel superieure ideeen meestal worden overgenomen

En dat ook zegt niets over het Christendom. Als een geloof door een bewind wordt misbruikt, zegt dat misbruik niets over dat geloof, maar deste meer over dat bewind. Als iemand kinderen zoet houdt door ze te zeggen dat ze anders door Sinterklaas meegenomen worden naar Spanje, kan je Sinterklaas daarvoor niet de schuld geven, laat staan andere mensen die in Sinterklaas geloven...

Precies wat ik probeerde te zeggen. Je moet geloof los zien van wat machthebbers daar vervolgens mee doen.

[HCMarX]

Ik verafschuw geloof. Mijn ouders hebben lang geprobeerd me op te voeden als een R-K-gelovige. Maar op een gegeven moment ben ik als een rationeel mens gaan denken: BUllshit iedereen die zegt dat geloof nodig is omdat je anders naar de hel gaat kan de pot op. ALS (ik benadruk als want ik geloof het niet) god bestaat dan hoef ik me geen zorgen te mkaen. Ik ben niet slechter dan een gelovig mens. Ik ben niet schijnheilig. En ik gebruik religie niet als een machtsmiddel. (Goh laat ik eens in de naam van allah mezelf in een kerk opblazen zal allah vast leuk vinden) Dat is dan een extreem voorbeeld. Geloof is voor veel mensen een overtuiging of een angst. Maar het ergste is nog dat het voor anderen een machtsmiddel is.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 22:43 schreef Blaatschaap11 het volgende:
Ik verafschuw geloof. Mijn ouders hebben lang geprobeerd me op te voeden als een R-K-gelovige. Maar op een gegeven moment ben ik als een rationeel mens gaan denken: BUllshit iedereen die zegt dat geloof nodig is omdat je anders naar de hel gaat kan de pot op. ALS (ik benadruk als want ik geloof het niet) god bestaat dan hoef ik me geen zorgen te mkaen. Ik ben niet slechter dan een gelovig mens. Ik ben niet schijnheilig. En ik gebruik religie niet als een machtsmiddel. (Goh laat ik eens in de naam van allah mezelf in een kerk opblazen zal allah vast leuk vinden) Dat is dan een extreem voorbeeld. Geloof is voor veel mensen een overtuiging of een angst. Maar het ergste is nog dat het voor anderen een machtsmiddel is.

Geloven is niet dommer dan Ajax-fan zijn hoor.

[Verwijderd]

Geloof is nog altijd iets meer dan een instituut, dogma, wetmatigheid, verplichting, ultieme waarheid, wangedachte, vooropstelling, maarruhh

google :: [url="http://www.google.nl/search?q=what+is+belief&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=nl&lr="]http://www.google.nl/search?q=what+is+belief&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=nl&lr=[/url]

... Welcome, What's your spiritual type? Belief-o-matic,
Join now for free ...

[Phaerion]

Als je niet in hem gelooft dan kom je niet in de hemel.
Als je zondig leeft dan zul je daarvoor boeten in de hel.

Dat is zo'n beetje wat men vroeger verteld werd.
De inquisitie die fake instrumenten gebruikt om
bekentenissen te verkrijgen.

Zoals bijv. een hekseprikker waarvan de punt in het handvat
wegschuift zodat het lijkt alsof de beschuldigde heks zich
niet verwondt heeft nadat ze ermee gestoken werd.

Waarom deden ze dat?
Ja omdat ze zelf natuurlijk niet echt in de duivel geloofden.
Ze wisten zelf donders goed dat die mensen geen heksen waren.
Het ging toch puur om het vestigen van de kerkelijke orde.
En die kerk ging weer slijmen bij het plaatselijke bestuur
om zo meer geld en macht binnen te halen.

Vele bischoppen likte bekant de voetzolen van sommige koningen
en of stadsheren dat het niet mooi meer was.
net zo lang tot ze zich overal in europa in elke bestuur
hadden gewurmd.
Waar Engeland wel een heel mooi voorbeeld van was.

En ondertussen deed het byzantium precies hetzelfde aan de
andere kant van europa en rusland.
Groeien, inmengen en geld en macht vergaren.

[KroontjesPen]

In de meeste geloof draadjes, en ugua zinspeelde er hier al op, worden geloof en religie door elkaar gehaald.

Je kan nu ook beter zeggen 'Religie uit angst of overtuiging'.
Het kwam vroeger vaker voor dat men zijn ware geloofsovertuiging in het geheim belijde en naar buiten zoveel mogelijk de schijn ophield in de dan geldende religie.
Hier in zit geen verschil met een overheersing van een vijandige mogenheid zoals hier in de 2e wereld oorlog.

[Verwijderd]

Wat mij opvalt is dat er veel de nadruk wordt gelegd op (fysieke) druk uit het verleden. Iets wat natuurlijk ook heel erg meespeeld is gewoon de druk van je omgeving die je van jongs af aan al 'leert' dat er een god is en dat je deelgenoot van een kerkgemeenschap moet zijn om je liefde voor deze god te laten blijken (terwijl Yeshua zelf altijd zei 'Je hebt geen kerk (tempel) nodig om god te vinden', maar dat terzijde). Ook op latere leeftijd wordt er door de omgeving druk uitgeoefend op deze mensen. Maar weinigen zijn bereid om zich van hun familie en kerkelijke omgeving te vervreemden door zich van de kerk af te keren, deze psychologische druk is zeer groot.

En natuurlijk het simpele feit dat veruit het grootste gedeelte van de gelovigen niet de moeite nemen om zich echt te verdiepen in de materie, maar liever blind aannemen wat hun wordt aangreikt vanuit de kerk en de bijbel.

Saladin

[KroontjesPen]

Die fysieke druk (sociale controle) komt idd nog regelmatig voor.
Gelukkige wordt dat minder.

Wat je wel ziet gebeuren is het onstaan we een nieuwe angst door het falen van de leiding van een van de hoofd religies.
Het vertrouwen in die leiding, wat soms leide tot het bind volgen daarvan, is nu heel erg geschaad.
Wat is waar en wat niet en heeft dit ook betrekking over geloofszaken.

[Mx. Alba]

Op donderdag 25 juli 2002 04:44 schreef Saladin het volgende:
(terwijl Yeshua zelf altijd zei 'Je hebt geen kerk (tempel) nodig om god te vinden', maar dat terzijde)

Amen, ik sluit me volledig bij jouw betoog aan.

Trouwens, welkom op W&L (ik denk niet dat ik je hier eerder heb gezien). En als ik me niet vergis ben je Moslim (gezien je naam, en aangezien je Jezus Yeshua noemt)? In dat geval nog een extra welkom. Hmm, da's positieve discriminatie. Mag dat?

[Christiaan]

Op donderdag 25 juli 2002 03:45 schreef Phaerion het volgende:
verhaal

Dit (misbruiken van religies) is op zich niet iets dat door religies zelf komt. Het is nu eenmaal zo dat machthebbers zoeken naar het grootste gemene deler: het middel door welke ze de meeste mensen kunnen bereiken. In die tijden was religie dat. Bovendien was het heel profijtelijk om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen geloofden. Op deze manier konden ze ze onder de duim houden. Het gevolg hiervan was dat religies bezaaid zijn met regeltjes die door mensen zijn bedacht en niet van de eigenlijke religie afkomen.

Tegenwoordig gebeurt dit gewoon niet meer omdat de grootste gemene deler amper nog religie is. Eerder de voetbalclub waar je voor bent of het land waarin je woont oid.

[spacy]

zoals al aangegeven, mensen kunnen tegenwoordig zelf hun Bijbel of Koran of anders lezen en bestuderen.
dit is een goede vooruitgang in de westerse wereld.
Ook vrijheid van godsdienst wordt in het westen grotendeels gerespecteerd.
Dit betekend dat je dus zonder raar aangekeken te worden gewoon een kerk ofzo binnen loopt.

Maar vergis je er niet in dat juist in de onderdrukte gebieden, waar bepaalde godsdiensten niet gerespecteerd worden, juist de aanhangers van die godsdiensten een veel sterker geloof hebben dan hun mede gelovigen in de westerse wereld.

Als er nu een overheerser komt die jou je geloof denkt op te leggen, dan heb je 3 keuzes:
-de makkelijkste weg: hem gelijk geven, en het andere geloof volgen (dit doen mensen die op dat moment zelf niet nadenken)
-de moeilijkste weg: hem gewoon negeren, en je eigen geloof blijven volgen, in dit geval zul je problemen gaan krijgen.
-een andere weg: doe maar alsof, volg gewoon je oude geloof.
maar doe gewoon alsof je hem volgt.

motivatie voor de moeilijke weg:
je gaat je eigen geloof toch niet verlochenen!

motivatie voor de andere weg:
Geef de dommen wat de dommen toekomt.
In een gunstig geval zal de plotselinge machthebber niet lang zitten.

Vroeger leek het heel vaak op de makkelijkste weg die de mensen volgden, gewoon omdat je als burger geen enkel recht had als je niet gehoorzaamde.
en zelf meestal geen of weinig onderwijs had gehad.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 04:27 schreef KroontjesPen het volgende:
In de meeste geloof draadjes, en ugua zinspeelde er hier al op, worden geloof en religie door elkaar gehaald.

Je kan nu ook beter zeggen 'Religie uit angst of overtuiging'.
Het kwam vroeger vaker voor dat men zijn ware geloofsovertuiging in het geheim belijde en naar buiten zoveel mogelijk de schijn ophield in de dan geldende religie.
Hier in zit geen verschil met een overheersing van een vijandige mogenheid zoals hier in de 2e wereld oorlog.

Ik denk dat je daar iets heel waars zegt. Mensen belijden doorgaans openlijk wat politiek correct en maatschappelijk tot norm verheven is, maar dat zegt lang niet alles over wat ze werkelijk denken. Dat gold vroeger zo en nu nog steeds. Juist Pim Fortuyn heeft aangetoond dat er achter het politiek correcte denken een hele andere werkelijkheid verborgen ligt.

De mensen worden dan ook niet in die mate door godsdienst of ideologieen geindoctrineerd als sommigen denken. Daarom zijn de mensen die nu nog geloven ook hele bewuste gelovigen. Geloof is in onze maatschappij allebehalve mainstream. Het is juist erg in om je tegen geloof af te zetten. Je zou je zelfs kunnen af vragen hoeveel mensen zich daaronder bevinden die gewoon maar mee huilen met de wolven in bos omdat ze de heersende opvattingen volgen.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 00:46 schreef lasker het volgende:
Je zou je zelfs kunnen af vragen hoeveel mensen zich daaronder bevinden die gewoon maar mee huilen met de wolven in bos omdat ze de heersende opvattingen volgen.

Precies! Tegenwoordig wordt in Nederland onder druk niet geloofd. Ik ben atheïstisch opgevoed. Maar al heel vroeg had ik al wel interesse voor het geloof. Toen naast school een keer Bijbeltjes uitgedeeld werden, gingen velen die respectloos zitten stukscheuren of zelfs verbranden, maar ik heb hem mee naar huis genomen en heb er wat gelezen. Toen mijn moeder hem in mijn bureaulade vond, was haar reactie zo van "wat is dat nou voor een onzin?".

Ik leefde in een volledig atheïstische omgeving. Al mijn vrienden en kennissen waren atheïstisch. In het dorp was een openbare basisschool en een katholieke basisschool. Van de openbare ging het gros van de kinderen naar HAVO, een handjevol naar MAVO, en een handjevol naar VWO. Van de katholieke ging het gros naar de MAVO, een groot aantal naar LBO, en een handjevol naar HAVO. Het onderwijsniveau op die school lag daar veel lager, en dat kwam 'dus' door het geloof.

Maar ondanks het feit dat ik volledig atheïstisch ben opgevoed, ben ik vanaf mijn 18e kritisch gaan nadenken, en heb ik ontdekt dat er toch meer is, ben gaan uitzoeken wat dat 'meer' dan wel niet is, en heb zo mijn geloof gevonden. Ik ben dus onder mijn 'indoctrinatie' uitgegroeid. We hebben nu wel een interessante familie opzich... Mijn moeder was protestants (haar ouders waren streng protestants), mijn vader was katholiek (zijn ouders waren streng katholiek), mijn zusje en ik waren atheïst (ik ben nu paganist, mijn zusje boeddhist), mijn vriendin was moslim (ze hangt nu wat meer tegen paganisme aan hoewel ze dat zelf (nog) niet zo ziet). De enige in onze familie die vast in zijn geloof is, is de vriend van mijn zusje. Die is altijd atheïst geweest. Maar we hebben met hem heel goede discussies over het geloof, en hij staat er in principe wel open voor.

Anyway, het is in Nederland, vooral onder de jeugd op openbare scholen, de mode om tegen alles wat met het geloof te maken heeft aan te schoppen. Iemand die in zo'n milieu wel gelooft, of interesse toont voor geloof, wordt meteen voor gek verklaard en verketterd. Er is eigenlijk aan het maatschappelijk gedrag niets veranderd. De referentiepunten zijn alleen omgedraaid.

[Yoozer]

nou, waarom zouden mensen zoiets met dergelijke boekjes doen?

misschien gewoon om 'ruig' te zijn? of om 'stoer' te doen? om 'tegen de gevestigde orde' aan te schoppen, misschien? geloof - gevestigder in de orde kun je vrijwel niet zitten, in all honesty.

ga eens in een winkelstraat staan en deel iets uit. maakt niks uit, zijn het flyertjes, foldertjes, promotiemateriaal voor deze of gene.

je ziet dat er 4 meter van je af een hoop met gescheurde of weggegooide blaadjes (van jou) onstaat. jij staat daar midden in de straat en mensen hebben veelal geen keus om dingen dan maar (uit beleefdheid) gewoon aan te pakken, en zich er op de snelste manier van af te maken.

en dan maakt het ECHT helemaal niets uit of het nu over geloof gaat of niet. als er een agent binnenkwam (en die ging weg), en de leraar/lerares liet 'm even uit, dan was de prullebak net zo vol.

het is denk ik in dat geval eerder een kwestie van opgedrongen informatiemateriaal/folders e.d. waar men vanaf wil (en da's trouwens iedereen's goed recht.)

was de school openbaar, en zo ja, kwam er dan ook een imam langs met folders? of een boeddhist, of een hindoeist? en, specifieker, waarom niet/wel?

mensen kunnen er niet mee omgaan als er iets in hun gezicht gedrukt wordt of aan hun gegeven wordt. uit 'beleefdheid' nemen ze het aan, staat het niet aan (9 van de 10 gevallen) dan gaat het weg - of snel, of netjes in de oud papier.

als ze nu een cursusje gaven van "als je iets niet boeit of als je iets niet hoeft, zeg dan 'nee, dank je' en weiger vriendelijk - (nee-zeggen is een wetenschap op zichzelf, vraag maar aan een drukbezette manager) - in plaats van het 'uit beleefdheid' aan te nemen en dan weg te gooien, dan waren er op dat gebied (ook op school) stukken minder problemen.

terug on-topic:

geloof, angst, overtuiging?

misschien ben je iets vergeten. "gewoonte". als paps en mams elke zondag naar de kerk gaan en jij, als 3-jarige vindt dat grote, kleurige gebouw met dat orgel en dat koor geweldig, dan hou je dat wel vol. totdat je even gaat nadenken en de sugar-coated versie van het geloof op je basisschool krijgt (of op je zondagschool).


als je vader timmerman is, wordt je dan als zoon ook automatisch timmerman? als je moeder dokter is, wordt je dan ook automatisch dokter?

wie zegt er bij het zien van een 3-jarig hummeltje "ooh, wat een goede timmerman/dokter zal dat later worden?"

niemand. nobody in his right mind. de uk begrijpt nog geen jota van timmeren of mensen beter maken.

waarom sleept men zo'n 3-jarige dan naar de kerk? waarom wordt een uk gedoopt op jeugdige leeftijd waarop ze nog geen jota van geloven weten? waarom worden er aan kinderen foldertjes uitgedeeld over dingen die ze nog niet kunnen of hoeven te bevatten?

zeg nou zelf.

gewoonte. paps was kerkelijk, mams ook, dus jantje ook. ook al weet hij geen jota van geloof, ook al is nog absoluut niet duidelijk of hij timmerman of dokter wordt, hij is wel katholiek/protestant/moslim/hindoe omdat pa en ma dat waren. gewoonte. pa en ma hebben nooit echt bedacht dat ze zelf vroeger eenzelfde uk waren, met dezelfde ouders, die ook niet doorhadden dat de 3-jarige niet wist of hij dokter of timmerman wilde worden.

ik weet wel hoe ik die van mij ga opvoeden. ze krijgen op z'n minst een beroepskeuze test als ze er klaar voor zijn, en alles wat ze willen weten over geloof zodat ze zelf kunnen kiezen wat ze een beetje aanstaat.

toch?

[Phaerion]

En tegenwoordig is er in weze geen moer verandert....

Nu is het zo van "Als je niet mee wilt doen, dan ga je maar
lekker in je eentje aanmodderen....dooeeeii!!"

Dus dan wordt je genegeerd.
Eerst was het de angst om buiten de gratie van de schepper
te vallen of om naar de hel te gaan.
Tegenwoordig moet je uitkijken dat je niet gewoon aan
de kant gezet wordt.

Dus het zou dan ook niet verwonderlijk zijn dat er
mensen zijn die al die regeltjes maar gewoon aannemen,
uit angst er niet bij te horen.

Maar zijn zij dan ook wel overtuigd van al die ideeën?
En heeft het eigenlijk wel nut als demensen om die redenen
bepaalde ideeën aanhangen?

Dat hele kuddegedrag lijdt tot popularisme om bij de grootste of sterkste groep te horen.
Maar in weze zijn de meeste mensen nog te zwak om hun eigen
ideeën en standpunten na te leven.
Ze kopiëren ze maar van de kudde, uit angst om uitgestoten te worden.

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 26 juli 2002 15:51 schreef Yoozer het waarom sleept men zo'n 3-jarige dan naar de kerk? waarom wordt een uk gedoopt op jeugdige leeftijd waarop ze nog geen jota van geloven weten? waarom worden er aan kinderen foldertjes uitgedeeld over dingen die ze nog niet kunnen of hoeven te bevatten?

Doorgaans willen ouders hun kinderen geven, wat zij denken dat goed voor ze is. Meestal datgene waar ze zelf ook veel baat bij hebben gehad. Door kinderen van vroegs af aan een gezonde basis van waarden en normen bij te brengen doe je een kind een groot plezier en bespaar je hem een hoop ellende. Religie is een stelsel van waarden en normen vaak verpakt in leuke verhalen die zelfs kleine kinderen al enigzins kunnen begrijpen. En zover ze het niet begrijpen, blijven de verhalen toch enigzins bij en leren ze de betekenis later in hun leven.

Ik ben benieuwd hoe jij de opvoeding gaat aanpakken. ALs ik het goed begrijp wil jij de kinderen pas gaan opvoeden als ze begrijpen wat jij bedoeld, zo rond het begin van de pubertijd misschien? You have my sympathy.

[Verwijderd]

I believe thx to FEAR!
Ik was zo scared toen dat glas begon tebewegen (dat ik het gewoon MOEST geloven) (glaasje Draaien)
Maar iig That my answer

[Yoozer]

Op zondag 28 juli 2002 17:53 schreef lasker het volgende:

[..]

Doorgaans willen ouders hun kinderen geven, wat zij denken dat goed voor ze is.

mee eens.

Meestal datgene waar ze zelf ook veel baat bij hebben gehad. Door kinderen van vroegs af aan een gezonde basis van waarden en normen bij te brengen doe je een kind een groot plezier en bespaar je hem een hoop ellende.

helemaal mee eens.

Religie is een stelsel van waarden en normen vaak verpakt in leuke verhalen die zelfs kleine kinderen al enigzins kunnen begrijpen.

moord, doodslag, sodom, gomorra, openbaringen, en alles. maar natuurlijk krijgen de kids de 'sugarcoated' versie over brood en vis, en een gast in een leeuwenkuil die (oh, spannend!) het toch overleefde.

En zover ze het niet begrijpen, blijven de verhalen toch enigzins bij en leren ze de betekenis later in hun leven.

Ik ben benieuwd hoe jij de opvoeding gaat aanpakken. ALs ik het goed begrijp wil jij de kinderen pas gaan opvoeden als ze begrijpen wat jij bedoeld, zo rond het begin van de pubertijd misschien? You have my sympathy.

nee, dan begrijp je het niet goed. wat kinderen niet begrijpen zijn obscure rituelen, transfiguraties, wierook - hee, de communie en het vormsel zijn zo populair omdat je volgestopt wordt met kadootjes. wat kinderen niet begrijpen is fundamentalisme. wat ze ook niet begrijpen is dat diezelfde bijbel waar ze dus alleen de leuke verhalen uit krijgen ook een hoop andere dingen bevat - genoeg wetjes en regeltjes die nergens op slaan, of, als je het 'letterlijk interpreteert' een excuus om bomaanslagen op abortusklinieken te plegen, om over noord-ierland nog maar helemaal te zwijgen. wat kinderen niet begrijpen? dat mensen naar de hel gaan - niet omdat ze niet aardig zijn, maar gewoon omdat ze toevallig niet in de goede god geloofden.

'you have my sympathy'? heh, ik hoop niet dat dit weer een 'atheisten hebben geen moraal'-verhaal wordt .

ethische beslissingen, gezonde normen en waarden - en het accepteren van je medemens en hem behandelen zoals jezelf behandeld wil worden (waar schijnbaar toch een hoop gelovigen het door de geschiedenis heen moeilijk mee hebben gehad) hoeft allesbehalve door een religie te worden bijgebracht.

who has my sympathy? diegenen die op hun 18e uitvinden dat er alleen maar tegen hun gelogen is, ongeacht dogma. ik hoef nergens omheen te draaien, niet alleen de 'leuke kant' van de dingen laten zien.

ik hoef ze ook niet aan te praten dat geloven automatisch slecht is. ik had alleen graag dat ze kritisch en sceptisch leren denken, en als iemand hun verteld, op een jonge leeftijd (waar kinderen ontvankelijk zijn voor welke informatie dan ook) dat een soort sinterklaas in de wolken er voor zorgt dat ze nooit ongelukkig zullen zijn en dat alles goed komt, dan ben ik bang dat het 'kritisch en sceptisch denken' voor een groot deel de mist in gaat. leren is veel beter dan geïndoctrineerd worden, hoe 'leuk' het allemaal ook klinkt.

[Yoozer]

Op zondag 28 juli 2002 19:58 schreef Komatsu het volgende:
I believe thx to FEAR!

klinkt niet gezond...

Ik was zo scared toen dat glas begon tebewegen (dat ik het gewoon MOEST geloven) (glaasje Draaien)
Maar iig That my answer

wat 'moest' jij geloven? was jij in staat om ook iets anders te verzinnen op dat moment van "dat MOETEN geesten zijn"? en sterker, kon je het experiment herhalen onder 'normale' omstandigheden (een goedverlichte ruimte, volledige nuchterheid, desnoods op een saaie zondagmiddag)?

en zo ja, waar geloof jij dan in, en wie zegt dat die onzichtbare kracht een geest is?

als ik "hee eikel" ga schreeuwen in een drukke winkelstraat kijken er vast een paar mensen om - sommigen herkennen mijn stem, anderen voelen zich aangesproken, en de meeste willen weten uit nieuwsgierigheid waarom ik zit te schreeuwen.

met andere woorden, je hebt de keus uit goden, duivels, demonen, geesten, kwade entiteiten, goede entiteiten, een idioot met een vislijntje of je door autosuggestie overwerkte verbeelding.

weet je zeker wat de goede is?

[Confusion]

lasker schreef:
Door kinderen van vroegs af aan een gezonde basis van waarden en normen bij te brengen doe je een kind een groot plezier en bespaar je hem een hoop ellende.

Religieen als het christendom en de islam bevatten geen gezonde basis van normen en waarden. De basis is niet intern consistent en gaat tegen de natuur van mensen in. Mensen dwingen tot hun huwelijk te wachten met sex veroorzaakt ontzettend veel ellende: ongelukkige huwelijken omdat men te snel trouwt, allerlei psychische problemen bij pubers die denken dat hun gevoelens beschamend en verkeerd zijn. Hoewel een aantal normen en waarden goed zijn en door meer mensen dan slechts gelovigen aangehouden zouden mogen worden (hoewel gelovigen het er gemiddeld ook niet zo best vanaf brengen op die normen en waarden), is het stelsel als geheel verkeerd. Als je een beetje in de geschiedenis gaat kijken en ziet waar die verkeerde normen en waarden vandaan komen, dan ga je je ook zeer ernstig afvragen waarom die nog aangehangen worden. Ze stammen uit een tijd dat de wereld anders in elkaar zat en zelfs toen deugden ze al niet, maar toen werkten ze in ieder geval een beetje. In de naam van religie worden er door gelovigen al eeuwen gruweldaden gepleegd. Echte gelovigen bestaan vrijwel niet, voorzover iemand het er al over eens kan zijn wat een echte gelovige is. Mensen die ik niet als anders dan echte christenen en islamieten kan beschouwen doden elkaar en dat iemand zich nog in naam met hen wil associeren is hypocriet. Gelovigen zijn hypocrieten, die claimen zelf de echte gelovige te zijn en elke persoon die zichzelf als gelovige bestempeld maar iets doet dat de 'echte' gelovige als laakbaar beschouwd onmiddelijk veroordelen als niet-echte gelovige. Geen enkele tolerantie voor spreiding in doctrine kenmerkt de echte gelovige. Feitelijk zijn er tienduizenden verschillende versies van de geloven, die elkaar allen niet tolereren. Ik dacht dat Jezus en Mohammed de mensheid iets anders hadden geprobeerd te leren, maar als atheist zal ik er wel niets van begrijpen. Totdat nieuwe feiten zich voordoen verdient iemand in mijn ogen geen enkel respect omdat hij zich christen noemt of voelt. Ik beoordeel mensen op basis van hun daden en hoe ze hun drijfveer tot die daden willen noemen zal me worst wezen. Iedereen die hun kinderen mishandelt door ze met een bekrompen, archaisch stelsel van normen en waarden op te zadelen moet niet verwachten dat ik daar enig begrip voor heb. Ik begrijp blindheid voor de werkelijkheid niet en dat is mijn goed recht.

[Christiaan]

Op maandag 29 juli 2002 00:06 schreef Fused het volgende:
Religieen als het christendom en de islam bevatten geen gezonde basis van normen en waarden.

Ken je ze? Als je dit zegt duidelijk niet....

De basis is niet intern consistent en gaat tegen de natuur van mensen in. Mensen dwingen tot hun huwelijk te wachten met sex veroorzaakt ontzettend veel ellende: ongelukkige huwelijken omdat men te snel trouwt, allerlei psychische problemen bij pubers die denken dat hun gevoelens beschamend en verkeerd zijn.

Media-mistake 1: Wat er staat is dat je je maagdelijkheid (of de daarop volgende keren) moet geven aan diegene van wie je werkelijk houdt. Niet meer en niet minder. Wat de Koran betreft - dat weet ik niet.

Als dit overigens de enige basis is voor je mening dat de normen van religies tegennatuurlijk zijn.....bijster zwak hoor.

Hoewel een aantal normen en waarden goed zijn en door meer mensen dan slechts gelovigen aangehouden zouden mogen worden (hoewel gelovigen het er gemiddeld ook niet zo best vanaf brengen op die normen en waarden), is het stelsel als geheel verkeerd.

Als je een beetje in de geschiedenis gaat kijken en ziet waar die verkeerde normen en waarden vandaan komen, dan ga je je ook zeer ernstig afvragen waarom die nog aangehangen worden.

Ik neem aan dat je het nog steeds over sex voor het huwelijk hebt. Je vergeet hier echter weer dat een groot deel van deze regels door mensen is verzonnen. De 10 geboden zijn voor mij een duidelijker voorbeeld van niet door mensen verzonnen regels (of misschien wel, maar ik kan me er iig beter in vinden).

Ze stammen uit een tijd dat de wereld anders in elkaar zat en zelfs toen deugden ze al niet, maar toen werkten ze in ieder geval een beetje.

Concreet. Waar heb je het over? Volgens mij weet je het zelf ook niet helemaal, anders was je iets meer to-the-point. Ik weet namelijk *zeker* dat je het hier hebt over die paar normen en waarden die steeds door atheisten of door de media worden aangehaald maar uiteindelijk ook maar door simpele mensen verzonnen zijn. Overigens verandert geloof - net als de natuurkunde waar het in een ander draadje over hadden.

In de naam van religie worden er door gelovigen al eeuwen gruweldaden gepleegd. Echte gelovigen bestaan vrijwel niet, voorzover iemand het er al over eens kan zijn wat een echte gelovige is.

In de naam van de wetenschap ook (voornamelijk dieren). Onzin wat je hier dus zegt. Het zijn mensen die dit doen en er een excuus voor zoeken. Jammer dat ze daar iets goeds als een religie of een wetenschap voor moeten zoeken, maar zo zijn mensen. Zo gemakkelijk om maar mee te hollen met de massa en de schuldige aan te wijzen als iets anders dan de uitvoerende (en geheel bewuste) mens zelf.

Mensen die ik niet als anders dan echte christenen en islamieten kan beschouwen doden elkaar en dat iemand zich nog in naam met hen wil associeren is hypocriet.

Het is ook hypocriet. Maar het is niet iets wat je het geloof aan moet rekenen (of de wetenschap of wat dan ook). Een religie probeert niet in 1 klap een perfecte wereld te creeeren. Dat kan gewoon niet. Mensen hebben een geweldadige natuur, en God en diens religie(s) zijn niet bedoeld om dat te bezweren. Ze proberen alleen te laten zien dat geweld nergens toe leidt.

Gelovigen zijn hypocrieten, die claimen zelf de echte gelovige te zijn en elke persoon die zichzelf als gelovige bestempeld maar iets doet dat de 'echte' gelovige als laakbaar beschouwd onmiddelijk veroordelen als niet-echte gelovige.

Dat zijn ook hypocrieten. Geen enkel mens kan claimen het ware geloof te kennen of aan te hangen. Er zijn daar teveel religies voor. Ik denk dat het merendeel 1 pot nat is, en dat de details verschillen. Het gaat in geloof om 1 ding: respect voor elkaar en zorgen dat je elkaar geen kwaad doet. Dat is niet tegennatuurlijk, dat is normaal.

Geen enkele tolerantie voor spreiding in doctrine kenmerkt de echte gelovige.

Goh...je bent wel goed in over 1 kam scheren of niet.....beetje flauw hoor. En nou ben ik zeker geen echte gelovige omdat ik wel die tolerantie heb?

Feitelijk zijn er tienduizenden verschillende versies van de geloven, die elkaar allen niet tolereren. Ik dacht dat Jezus en Mohammed de mensheid iets anders hadden geprobeerd te leren, maar als atheist zal ik er wel niets van begrijpen.

Mensen zijn ook een beetje zielig, want ze willen altijd groepen vormen. Mensen zijn kudde-dieren, en de kuddes mogen elkaar per definitie niet. Je ziet het bij voetbalclubs, landen, etc. Het is dus weer heerlijk dom van ons mensen om te denken dat geloof A, B of C de juiste is. Het gaat om de essentie, en hoe je dat invult ligt aan jou. Wie zegt dat er maar 1 weg is? Een gelovige van geloof A....vast....maar hij is niet God. Als je je hart maar volgt (en dat klinkt vast corny), maar ik denk dat je dan meestal wel op de goede weg zit.

En ja....je begrijpt het wel. Je begrijpt alleen de excessen. Je doet hetzelfde als waar jij me in een ander draadje op terecht wees. Ik kende een paar zaken die door de media vaak aangehaald worden (of door vrienden, kenissen, e.d.). Het is geen eigen kennis waaruit ik daar putte, maar uit meningen van anderen. Dat doe je hier ook. Een aangezien jij me daar terecht wees, wil ik je hier vragen of het goed is als ik hetzelfde bij jou doe. Jij weet meer over natuurkunde, maar ik weet dan meer over (in ieder geval mijn eigen) religie.

Totdat nieuwe feiten zich voordoen verdient iemand in mijn ogen geen enkel respect omdat hij zich christen noemt of voelt. Ik beoordeel mensen op basis van hun daden en hoe ze hun drijfveer tot die daden willen noemen zal me worst wezen.

Daar ben ik het mee eens.

Iedereen die hun kinderen mishandelt door ze met een bekrompen, archaisch stelsel van normen en waarden op te zadelen moet niet verwachten dat ik daar enig begrip voor heb.

Daar ben ik het ook mee eens. Maar welk archaisch stelsel van normen en waarden bedoel je nou eigenlijk? Volgens mij refereer je naar iets dat je inhoudelijk niet kent noch begrijpt.

Ik begrijp blindheid voor de werkelijkheid niet en dat is mijn goed recht.

Zijn gelovigen blind voor de werkelijkheid?

[Verwijderd]

Om de complottheorie aanhangers ff te spekken:

Geloof het of niet maar : het geloof -in welke vorm dan ook- wordt door de wapenindustrie gepromoot.

Elke geloof wat ik ken tot dusver heeft tegenstellingen en wil het andere geloof uitmoorden omdat 'wij' het licht wel hebben gezien en 'zij' er flink naast zitten.

Opsomming:
• Ierland.
• Balkan oorlog.
• Indonesië.
• do I have to say more ?

Dit zijn tot dusver de 'grootste' consumenten afzetmarkten van wapens.

Van mij mogen ze alles afschaffen kwa geloof ook het satanisme wat toch al een beetje misbruikt wordt door de 'shock'-geilheid van de jeugd.

Voor de rest check me sig. Dat mag genoeg zeggen.

Toch ff ontopic: Geloof is uit angst. Angst om door je familie/vrienden genegeerd of niet geaccepteerd te worden.

Check diverse topics maar waar jehova's hun problemen in voorleggen.

[Nibble]

Op woensdag 24 juli 2002 11:16 schreef Phaerion het volgende:

In mijn ogen is het resultaat van die hele geschiedenis dat
"het bestuur" nu een handzame menigte heeft gekweekt,
waar men vandaag de dag erg veel profijt van heeft.
Als je bedenkt wat wij dat "bestuur" allemaal opgeleverd hebben.

M.a.w...zijn wij nu gewoon de pionnen uit een schaakspel dat
al generaties lang gespeeld wordt, en waar de macht niet in handen is van personen maar van een gedachte.

...

Mwoa, ik denk dat mensen best iets kunnen geloven voor zichzelf, zonder exact de regels van bijvoorbeeld een kerk of groepering op te volgen.
Ik ben niet geheel ongelovig, maar ik geloof niet alles wat anderen zeggen.. vaak integendeel

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 11:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Amen, ik sluit me volledig bij jouw betoog aan.

Trouwens, welkom op W&L (ik denk niet dat ik je hier eerder heb gezien). En als ik me niet vergis ben je Moslim (gezien je naam, en aangezien je Jezus Yeshua noemt)? In dat geval nog een extra welkom. Hmm, da's positieve discriminatie. Mag dat?

Nee, sorry...oer-Hollands.

Ik ben echter wel nieuw op de GoT boards, goed opgemerkt.

Verder noem ik mensen graag bij hun echte naam (i.p.v. de Griekse verbastering die de wereld uiteindelijk een geloof bezorgde, gebasseerd op een 'leider' die zelf heel wat anders geloofde).

Oh ja, Saladin. Saladin is the naam van de (moslim) leider (Hoofdvizier van Egypte) die de verschilldende moslimstaten verenigde en de kruisridders alle hoeken van het heilige land heeft laten zien. Maar toch werd hij door iedereen als een groot man gezien met een ongeevenaard gevoel voor gerechtigheid. Ok, wel weer genoeg geschiedenis les voor vandaag.

Saladin

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 11:42 schreef spacy_ het volgende:
zoals al aangegeven, mensen kunnen tegenwoordig zelf hun Bijbel of Koran of anders lezen en bestuderen.
dit is een goede vooruitgang in de westerse wereld.

Zeker. Het is alleen dan jammer dat de overgrote meerderheid van de mensen geen enkele moeite doet om iets meer te weten te komen over hun geloof en hun Bijbel, Koran, etc. maar zich beperken tot het lezen van dat ene boek. Er is tegenwoordig zo veel nieuwe informatie en er zijn zoveel nieuwe materialen beschikbaar, die een heel ander licht schijnen op bijvoorbeeld het Christelijke geloof, dat het toch niet te geloven is dat mensen niet eens de moeite nemen wat meer te weten te komen over het gene waar zij hun HELE leven, hun hele doen en laten op baseren. Dit in mijn ogen duidt op het werkelijke 'probleem'. Niet zo zeer dat mensen gedwongen worden om tot een religie te behoren, maar dat mensen zich als schapen laten leiden en de makkelijkste manier kiezen.

Als er nu een overheerser komt die jou je geloof denkt op te leggen, dan heb je 3 keuzes:
-een andere weg: doe maar alsof, volg gewoon je oude geloof.
maar doe gewoon alsof je hem volgt.

Gedeeltelijk waar. De grote kracht van het Rooms-Katholieke geloof is altijd geweest dat zij onderdelen van andere paganistische geloven in hun eigen geloof opnam en het zo voor mensen makkelijker maakten om het RK geloof te gaan belijden. Er zijn honderden voorbeelden hiervan...de kerstboom bijvoorbeeld. En de verafgoding van Miriam/Maria (i.pv. de Griekse godin Artemis). Of het complete verhaal van de geboorte van Jezus en zijn wederopstanding dat een perfecte kopie is van Mithra, die jammergenoeg voor de RK kerk 600 voor Christus geboren is.

Saladin

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 12:13 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Maar ondanks het feit dat ik volledig atheïstisch ben opgevoed, ben ik vanaf mijn 18e kritisch gaan nadenken, en heb ik ontdekt dat er toch meer is, ben gaan uitzoeken wat dat 'meer' dan wel niet is, en heb zo mijn geloof gevonden. Ik ben dus onder mijn 'indoctrinatie' uitgegroeid.

Zo zie ik het graag...mensen die voor zichzelf (proberen te) denken, daar heb ik respect voor.

streng katholiek), mijn zusje en ik waren atheïst (ik ben nu paganist, mijn zusje boeddhist), mijn vriendin was moslim (ze hangt nu wat meer tegen paganisme aan hoewel ze dat zelf (nog) niet zo ziet). De enige in onze familie die vast in zijn geloof is, is de vriend van mijn zusje. Die is altijd atheïst geweest. Maar we hebben met hem heel goede discussies over het geloof, en hij staat er in principe wel open voor.

Het enigste wat ik me afvraag is waarom je het nodig vind om jezelf een religie aan te meten? Het is niet zo dat er van al die religies die er op het moment zijn er één de ware is en dat het grote doel is om er achter te komen wat het ware geloof is. En toch is dat wat veel mensen onbewust naar handelen. uiteindelijk komt het er toch op neer dat de mens ergens bij wil horen. De mens is en blijft een kudde dier, dat altijd de veiligheid van de groep zal opzoeken. (ik moest en ik zou die koeikop een keer gebruiken. ).

Anyway, het is in Nederland, vooral onder de jeugd op openbare scholen, de mode om tegen alles wat met het geloof te maken heeft aan te schoppen. Iemand die in zo'n milieu wel gelooft, of interesse toont voor geloof, wordt meteen voor gek verklaard en verketterd. Er is eigenlijk aan het maatschappelijk gedrag niets veranderd. De referentiepunten zijn alleen omgedraaid.

Klopt. Persoonlijk heb ik nog nooit problemen gehad met mensen die geloven. Het blind aanhangen van een religie vind wat meer zorgwekkend, maar het geloven in een god kan ik niemand kwalijk nemen.

Saladin

[Verwijderd]

Op maandag 29 juli 2002 00:06 schreef Fused het volgende:

[..]
Echte gelovigen bestaan vrijwel niet, voorzover iemand het er al over eens kan zijn wat een echte gelovige is. Mensen die ik niet als anders dan echte christenen en islamieten kan beschouwen doden elkaar en dat iemand zich nog in naam met hen wil associeren is hypocriet.

Zowel in het Christelijk geloof als in de Islam wordt vanuit het fundamenteel beginsel niet toegestaan om een ander te doden. 'Mensen' die dus in de naam van hun religie doden, zijn dus geen goed gelovigen.

Ik ben het echter wel eens met het feit dat er zeker in het Christelijke geloof, maar zeer weinigen zijn die proberen te geloven zoals het in de Bijbel staat (is zo wie zo lastig, doordat alles elkaar weer tegenspreekt). Ik denk ook niet dat een hedendags mens het vol zou houden om op de Bijbelse manier te geloven, terwijl als je gelooft dat de Bijbel door god geinspireerd is dat, dat toch de enige echte manier van geloven is.

Saladin

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Media-mistake 1: Wat er staat is dat je je maagdelijkheid (of de daarop volgende keren) moet geven aan diegene van wie je werkelijk houdt. Niet meer en niet minder. Wat de Koran betreft - dat weet ik niet.

Hier gaat het dus meteen mis. Christiaan, er zijn miljoenen Christenen die je tegenspreken op dit punt en het heeft niets met de media te maken. Om nog maar te zwijgen over de moeilijkheid van de term 'diegene waar je werkelijk van houdt': er is niet slechts 1 persoon op de wereld waar je van houdt. Mensen veranderen en mensen die op 18jarige leeftijd trouwen zodat ze dan tenminste maar hun liefde mogen uiten, mogen later niet toegeven zich vergist te hebben, wat oh zo vaak gebeurt. Ik weet zelf hoe het is om een lange relatie te hebben waarin je van iemand houdt en wat uiteindelijk toch niet werkt. Als mensen mij dan gaan vertellen dat ik een zondaar ben en naar de hel zal gaan, of alternatively: dat ik nog te redden ben door boete te doen (zelfs over dat soort essentiele punten is men het al niet eens), maar ik dan wel 'echt' moet geloven [as if I had a choice], dan denk ik 'wat een bekrompen stelsel'. Ik weet van mezelf dat ik een goed mens ben en mensen die daar anders over denken omdat ik niet aan een of andere regel voldoe die zij voor zichzelf gesteld hebben die kunnen wat mij betreft omvallen. God moet nog altijd oordelen, niet zij, en toch doen ze dat. Keer op keer, telkens weer. Ik snap niet dat jij je nog in naam met hen wilt associeren. Jij bent geen echte gelovige zoals de echte gelovigen gezien worden, maar de gelovigen die het woord doen zijn nog wel steeds die extreme gelovigen. De wereld hoort in de media niets van de grootste groep Christenen en zij laten toe dat allerlei mensen met aanzien hun onzin blijven verkondigen. Er leven nog steeds veel mensen in ongeluk door religie en de religieuzen laten die plekken waar ze het eerst kunnen helpen al eeuwen liggen.

[Mx. Alba]

Op maandag 29 juli 2002 01:22 schreef DragonLord het volgende:
Om de complottheorie aanhangers ff te spekken:

Geloof het of niet maar : het geloof -in welke vorm dan ook- wordt door de wapenindustrie gepromoot.

Krijgen we dat weer? Daar zijn al vele discussies over gevoerd... Religies voeren geen oorlog. Mensen voeren oorlog. En als twee groepen mensen oorlog voeren, en beide een verschillend geloof hebben, dan zal dat verschil aangegrepen worden om het verschil tussen 'zij' en 'wij' te versterken.

Opsomming:
• Ierland.

Engelsen vallen Ierland binnen en bezetten een deel van dat land. Logisch dus dat er verzet is. Het verzet verzandt tot terroristengroeperingen. Aangezien er bijna geen verschil in cultuur is tussen Ieren en Engelsen, wordt natuurlijk gezocht naar iets wat wel verschilt tussen beide: geloof. En zo wordt dus een bezettingsoorlog tussen Ieren en Engelsen een slepende terroristenoorlog tussen katholieken (van Ierse afkomst) en protestanten (van Engelse afkomst).

• Balkan oorlog.

Ook weer een gevalletje landjepik, alleen dan voor meerdere spelers. En weer het 'probleem' dat de verschillende spelers slechts weinig van elkaar verschillen. Daar waar het geloof anders is, wordt dat dus meteen aangegrepen.

De media helpen ook mee, trouwens. Als een stel moslims elkaar onderling uitmoorden omdat de ene groep Bosniërs zijn en de andere groep Kroaten, dan zijn het, logisch, Bosniërs die Kroaten uitmoorden, en sja, dat gebeurt nou eenmaal in een oorlog. Maar o wee als die Bosniërs christenen zijn. Dan zijn het opeens Bosniërs die moslims uitmoorden, en dan staat de hele wereld ervan versteld.

• Indonesië.

Twee bevolkingsgroepen. De een vecht voor vrijheid, de ander vecht voor Nederland. Nederland belooft ze hun eigen land als ze meevechten. Nederland verliest, eigen land komt er niet, overwinnaars 'bezetten' het territorium van die andere groep. En weer heeft geloof er dus, aan de basis, helemaal niets mee te maken.

• do I have to say more ?

Uh, nee, want je opsomming raakt kant nog wal.

Dit zijn tot dusver de 'grootste' consumenten afzetmarkten van wapens.

Referenties en cijfers graag?

Van mij mogen ze alles afschaffen kwa geloof ook het satanisme wat toch al een beetje misbruikt wordt door de 'shock'-geilheid van de jeugd.

Wat heeft LaVeyisme nu weer ergens mee te maken?

_{Mogelijke reactie: 'wat is Laveyisme?' Nou, als je meent iets over Satanisme te kennen moet je Anton LaVay toch wel kennen? Da's de schrijver van The Satanic Bible.}

Toch ff ontopic: Geloof is uit angst. Angst om door je familie/vrienden genegeerd of niet geaccepteerd te worden.

Ga even snel de rest van dit topic lezen joh.......

Op maandag 29 juli 2002 06:25 schreef Saladin het volgende:

Het enigste wat ik me afvraag is waarom je het nodig vind om jezelf een religie aan te meten? Het is niet zo dat er van al die religies die er op het moment zijn er één de ware is en dat het grote doel is om er achter te komen wat het ware geloof is. En toch is dat wat veel mensen onbewust naar handelen. uiteindelijk komt het er toch op neer dat de mens ergens bij wil horen. De mens is en blijft een kudde dier, dat altijd de veiligheid van de groep zal opzoeken. (ik moest en ik zou die koeikop een keer gebruiken. ).

Ik heb zelf mijn eigen geloof gezocht, en gevonden. En toen ik daar aangekomen was keek ik om mij heen, en zag ik andere mensen staan, die er ook al een naambordje geplaatst hadden.

En er is niet één waar geloof. Alle religies zijn namelijk op exact het zelfde gebaseerd. Het maakt dus helemaal niet uit wie of wat je op wat voor een manier aanbidt, gebruikt, in gelooft, of wat dan ook. Als het voor JOU maar werkt, en als het voor JOU maar de waarheid is.

Klopt. Persoonlijk heb ik nog nooit problemen gehad met mensen die geloven. Het blind aanhangen van een religie vind wat meer zorgwekkend, maar het geloven in een god kan ik niemand kwalijk nemen.

En hier sluit ik me weer volledig bij je aan.

Ohja, op GoT worden postings, zoals je kunt zien, niet met naam onderschreven. Het 'Saladin' onderaan kan je dus wel weglaten.

[Confusion]

Saladin schreef:
'Mensen' die dus in de naam van hun religie doden, zijn dus geen goed gelovigen.

Daar denken zij zelf anders over. Zij vinden zichzelf zelfs een betere gelovige dan iemand die bovenstaande zegt. Toch staan zij samen voor hetzelfde, omdat de extremist waarden verdedigt die de gelovige geacht wordt aan te hangen en de gelovige spreekt niet expliciet uit het daar niet mee eens te zijn; die spreekt enkel uit het met de methode van verdedigen niet eens te zijn, terwijl de achterliggende waarde het verdedigen niet eens waard is.

zoals het in de Bijbel staat (is zo wie zo lastig, doordat alles elkaar weer tegenspreekt). Ik denk ook niet dat een hedendags mens het vol zou houden om op de Bijbelse manier te geloven, terwijl als je gelooft dat de Bijbel door god geinspireerd is dat, dat toch de enige echte manier van geloven is.

Volgens mij moet je juist ophouden met geloven dat de Bijbel door God geinspireerd is en slechts geloven dat deze door mensen is geschreven die ergens in geloofden. Mensen, met menselijke gebreken en levend in hun tijd, waarin men nog niet zo veel had nagedacht en wist over de wereld als wij.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef :
Als dit overigens de enige basis is voor je mening dat de normen van religies tegennatuurlijk zijn.....bijster zwak hoor.

Dat vind jij, omdat jij het belang van seksualiteit in de mens onderschat. Het dogma van de kerk op het gebied van seksualiteit heeft honderden jaren iedereen doen denken dat ze abnormaal waren. Dat vind ik heel erg, maar dat het nog steeds gebeurt, met de huidige kennis van zaken, is werkelijke belachelijk.

Ik neem aan dat je het nog steeds over sex voor het huwelijk hebt. Je vergeet hier echter weer dat een groot deel van deze regels door mensen is verzonnen. De 10 geboden zijn voor mij een duidelijker voorbeeld van niet door mensen verzonnen regels (of misschien wel, maar ik kan me er iig beter in vinden).

Ook de 10 geboden zijn niet briljant. Die verbieden begeerte en hebzucht, maar maken niet duidelijk wat ze daar precies mee bedoelen, zodat honderden jaren lang mensen dacht dat het zondig was om ergens voor te streven of om bijvoorbeeld verliefd te worden op iemand die al getrouwd was. Zelfbeheersing en rationaliteit zouden tot de 10 geboden moeten behoren, niet zulke vage begrippen die voor ellende zorgen doordat ze door puriteinen te strikt worden uitgelegd.

[quote] Ik weet namelijk *zeker* dat je het hier hebt over die paar normen en waarden die steeds door atheisten of door de media worden aangehaald maar uiteindelijk ook maar door simpele mensen verzonnen zijn. Overigens verandert geloof - net als de natuurkunde waar het in een ander draadje over hadden.[quote]
Het geloof verandert te langzaam en te laat: het kwaad had al een eeuw geleden gestopt moeten worden.

In de naam van de wetenschap ook (voornamelijk dieren).

Mensen vinden we nogal wat belangrijker dan dieren en er is nog nooit een mens
opzettelijk vermoord in de naam van wetenschap.

Het zijn mensen die dit doen en er een excuus voor zoeken.

Het zijn de mensen die zich de echte gelovigen noemen en gelovigen zijn mij te vaak te laconiek over dergelijke zaken. Er lopen in Noord Ierland teveel mensen die elkaar uit naam van religie vermoorden om te gaan beweren dat dat geen gelovigen zijn.

Een religie probeert niet in 1 klap een perfecte wereld te creeeren. Dat kan gewoon niet. Mensen hebben een geweldadige natuur, en God en diens religie(s) zijn niet bedoeld om dat te bezweren. Ze proberen alleen te laten zien dat geweld nergens toe leidt.

Ik zou niet in de perfecte wereld, zoals die door Christenen of islamieten wordt geschetst, willen leven.

Het gaat in geloof om 1 ding: respect voor elkaar en zorgen dat je elkaar geen kwaad doet. Dat is niet tegennatuurlijk, dat is normaal.

Dat is helaas niet de reden waarom geloof zo groot is geworden. Geloof is groot geworden door het vervolgen van tegenstanders, in het huidige leven of het volgende en de garantie van een eeuwig prettig leven na het rottige leven op aarde; iets wat men in de MiddelEeuwen wel kon gebruiken. De meeste gelovigen zijn niet gelovig omdat ze de ideologie zo geweldig vinden, maar omdat ze gelovig zijn. Zoals je in Alabama nog steeds zo een groep blanken kan optrommelen om negers te vermoorden, zo kan je in Europa nog steeds een stel Christenen optrommelen om een Islamiet te vermoorden. Het komt in beide gevallen omdat een groot deel van de populatie nog steeds misguided is, hoewel velen het misschien zullen hebben afgeschermd omdat ze weten dat het sociaal minder geaccepteerd is. Indoctrinatie doet rare dingen met mensen en vanaf je 2e mee moeten naar een kerk is daar een mooi voorbeeld van.


[quote] Goh...je bent wel goed in over 1 kam scheren of niet.....beetje flauw hoor. En nou ben ik zeker geen echte gelovige omdat ik wel die tolerantie heb?[quote]
Nee, wees blij, je bent geen echte gelovige. Wat je dan wel bent? Verzin er een mooi woord voor, maar noem jezelf in ieder geval niet een echte Christen, want er zijn er teveel die dat doen die nare mensen zijn en je kan wel hard roepen anders te zijn, maar als je beweert hetzelfde te zijn, zie ik minder goed dat je anders bent.

Jij weet meer over natuurkunde, maar ik weet dan meer over (in ieder geval mijn eigen) religie.

Ik denk alleen dat ik iets meer ervaring met religie heb dan je denkt. Van de religie in de wereld wordt je op TV dagelijks op de hoogte gehouden en dat is iets te vaak om dat 'slechts' excessen te noemen: praktische religie bestaat voor een groot deel uit excessen. Ik ben tot m'n 12e regelmatig naar de kerk geweest, heb praktische de hele bijbel gelezen, heb zeer religieuze grootouders en heb regelmatig discussies met gelovigen gehad, waardoor ik wel weet dat er veel 'andere' gelovigen zijn, maar nog steeds niet begrijp waarom ze dat zelf niet eens wat duidelijk moeten maken. Ik bedoel, ze zijn in eerste instantie tegen dezelfde dingen en voor dezelfde dingen als de extremisten, alleen zij vechten er niet op die manier voor. Als atheist heb ik zo redelijke kennis over zwangerschap en pijnbeleving verkregen en daarop mijn mening gebaseerd, maar geconfronteerd met feiten die toch niet zo overeenstemmen met hun ideologie, zijn er slechts zeer weinig die buigen. De meesten blijven star staan; ondanks dat ze nieuwe kennis opdoen, wijzigt hun standpunt niet. De conclusie is simpel: men oordeelt niet op verstand, niet op kennis van zaken. Men heeft het oordeel klaar en weigert die niet. Ik denk dat je als Christen best voor geboorteperking, voor euthanasie en tegen kerken kan zijn.

Daar ben ik het ook mee eens. Maar welk archaisch stelsel van normen en waarden bedoel je nou eigenlijk? Volgens mij refereer je naar iets dat je inhoudelijk niet kent noch begrijpt.

Het stelsel dat de Bijbel voorschrijft: onduidelijk, veel tegenspraken en algemene striktheid van moraal zoals die honderden jaren geleden normaal was.

[Christiaan]

[nohtml]Fused schreef op 30 juli 2002 @ 21:27:
Dat vind jij, omdat jij het belang van seksualiteit in de mens onderschat. Het dogma van de kerk op het gebied van seksualiteit heeft honderden jaren iedereen doen denken dat ze abnormaal waren. Dat vind ik heel erg, maar dat het nog steeds gebeurt, met de huidige kennis van zaken, is werkelijke belachelijk.

Ik onderschat helemaal niks. Ik heb zelfs niks tegen homofilie. In de bijbel staat inderdaad dat homofilie in principe niet ok is omdat er gezegd werd dat het tegennatuurlijk is. In principe is het dat in die zin dat er geen nageslacht kan onstaan. Als jij zo graag redeneert vanuit de evolutie of de natuurlijke drift van de mens, dan is homofilie net zo tegennatuurlijk vanuit jouw standpunt. Homofilie zorgt niet voor nageslacht en is dus vanuit het meer evolutionaire oogpunt nog veel tegennatuurlijker.

Je generaliseert je echter blauw. Voordat je zo gaat aanhalen dat condooms verboden zijn.....niet iedereen denkt hier zo over, ok? Ik vind homofilie iets dat hoort bij mensen en dus ok is. Hetzelfde geldt voor condooms. EN IK KEN NIEMAND HIER DIE DAT NIET DENKT (sorry voor de uppercase, maar dan is het duidelijk). Sterker nog; we hebben hier een lesbische dominee (dus een vrouw EN lesbisch!). Begin dus weer met generaliseren, want daar word ik eerlijk gezegd niet goed van. Dat is hetzelfde als ik zeg dat wetenschap gruwelijk is omdat het dieren misbruikt. Jij en ik weten dat het niet zo simpel is.

Ook de 10 geboden zijn niet briljant. Die verbieden begeerte en hebzucht, maar maken niet duidelijk wat ze daar precies mee bedoelen, zodat honderden jaren lang mensen dacht dat het zondig was om ergens voor te streven of om bijvoorbeeld verliefd te worden op iemand die al getrouwd was. Zelfbeheersing en rationaliteit zouden tot de 10 geboden moeten behoren, niet zulke vage begrippen die voor ellende zorgen doordat ze door puriteinen te strikt worden uitgelegd.

Met Morgoth heb ik hier al een goede discussie over gehad. Begeerte is fout. Je hebt namelijk verlangen en begeerte. Begeerte is een negatief gedrag dat ertoe leid dat je iets wilt hebben dat niet van jou is. Verlangen is een positief gedrag dat leid tot een ontwikkeling van het zelf. En verliefdheid voor een getrouwde vrouw is ook fout! Kom op zeg. Het heeft weinig te maken met bescherming van die vrouw, maar eerder met jezelf. Begeren is het willen van iets dat je niet hebt en verlangen is iets willen dat je zelf kunt bereiken, maar waar je meer moeite voor moet doen.

En alles wordt verkeerd uitgelegd. En lees eens verder dan de 10 geboden. Rationaliteit en zelfbeheersing zijn prime issues in de bijbel.

Het geloof verandert te langzaam en te laat: het kwaad had al een eeuw geleden gestopt moeten worden.

Niet echt een sterk argument natuurlijk. Heb je zelf enige inside-ervaring met geloof? Dan zou je beter weten. Je ziet alleen de stereotypen die ze op TV laten zien. Afgelopen jaar ben ik naar Taize geweest - dat is een soort semi klooster voor jongeren in Frankrijk. Als je kijkt hoe mensen daar met elkaar omgaan en hoe het geloof anders is dan eerst....dat is bemoedigend. Je bent alleen een beetje naief dat je kwaad toewijst aan het geloof. Natuurlijk zijn er uit naam van God (verkeerd aangehaald alleen) gruwelijke dingen gedaan, maar ook door de wetenschap (en ook die gaan heel ver terug in de tijd). Niemand heeft een schone lei en mensen misbruiken.

Mensen vinden we nogal wat belangrijker dan dieren en er is nog nooit een mens
opzettelijk vermoord in de naam van wetenschap.

Goed. En de mensen op wie gifgassen zijn getest in WW2? Dr Mengele? De heksenvervolgingen. Kijk eens om je heen en besef dat mensen zo gewoon in elkaar zitten en alles misbruiken als het hun eigen status vooruit helpt.

Het zijn de mensen die zich de echte gelovigen noemen en gelovigen zijn mij te vaak te laconiek over dergelijke zaken. Er lopen in Noord Ierland teveel mensen die elkaar uit naam van religie vermoorden om te gaan beweren dat dat geen gelovigen zijn.

Het zijn gelovigen, ze volgen alleen niet de geboden van het geloof dat ze aanhangen.

Ik zou niet in de perfecte wereld, zoals die door Christenen of islamieten wordt geschetst, willen leven.

Ik ook niet.

De perfecte wereld wordt namelijk niet beschreven door de christenen nog door de islamieten. Men is volledig bewust van het feit dat dat met de menselijke natuur niet kan. Wat wel kan is er het beste van maken. En als je nu eens van me aan wil nemen dat dat het echte doel van een religie is, dan begrijp je ook dat het echt allemaal niet zo erg is.

Dat is helaas niet de reden waarom geloof zo groot is geworden. Geloof is groot geworden door het vervolgen van tegenstanders, in het huidige leven of het volgende en de garantie van een eeuwig prettig leven na het rottige leven op aarde; iets wat men in de MiddelEeuwen wel kon gebruiken.

En nu niet meer. Toch zijn er nog veel gelovigen. Vooral onder jongeren begint het steeds meer te komen, maar op een heel andere manier dan bij oudere generaties.

De meeste gelovigen zijn niet gelovig omdat ze de ideologie zo geweldig vinden, maar omdat ze gelovig zijn. Zoals je in Alabama nog steeds zo een groep blanken kan optrommelen om negers te vermoorden, zo kan je in Europa nog steeds een stel Christenen optrommelen om een Islamiet te vermoorden.

Beetje flauw hoor. Je weet ook wel dat dat niet voor iedereen geldt. Het is alleen lekker makkelijk om geloof in een kwaad daglicht te stellen door alleen dit ene punt aan te halen. Er zijn vast wel idioten die dat doen, maar dat geldt voor allerlei dingen. Ik kan ook een paar ajacieden optrommelen om een feyenoorder in mekaar te meppen. Geweld zit in de mens!!!

Het komt in beide gevallen omdat een groot deel van de populatie nog steeds misguided is, hoewel velen het misschien zullen hebben afgeschermd omdat ze weten dat het sociaal minder geaccepteerd is. Indoctrinatie doet rare dingen met mensen en vanaf je 2e mee moeten naar een kerk is daar een mooi voorbeeld van.

Mja. Het is jammer dat je er zo'n beeld van hebt en ook jammer dat je je mening stug blijft aanhangen terwijl al door heel wat mensen hier is laten zien dat dat onzin is. Je pakt precies het deel dat jouw mening ondersteunt. Ik laat je dan ook maar in je waan denkende dat jij het allemaal beter weet en jij absoluut niet geindoctrineerd bent door wat dan ook.

Nee, wees blij, je bent geen echte gelovige. Wat je dan wel bent? Verzin er een mooi woord voor, maar noem jezelf in ieder geval niet een echte Christen, want er zijn er teveel die dat doen die nare mensen zijn en je kan wel hard roepen anders te zijn, maar als je beweert hetzelfde te zijn, zie ik minder goed dat je anders bent.

De mensen die kwaad doen handelen niet volgens het geloof dat ze aanhangen. Stop toch met dat aan te halen. Dat zijn gelovigen, maar ze snappen het NIET. Helaas is de mens geweldadig, en ik kan er ook weinig aan doen. Ik ben geen Christen, ik ben Christiaan, en ik geloof wat ik wil.

Ik denk dat je als Christen best voor geboorteperking, voor euthanasie en tegen kerken kan zijn.

Tuurlijk.

Het stelsel dat de Bijbel voorschrijft: onduidelijk, veel tegenspraken en algemene striktheid van moraal zoals die honderden jaren geleden normaal was.

Het is dan ook een oud boek. Je kunt het niet 1-1 toepassen in deze tijdsgeest.

[Gendji]

Een korte reactie op deze topic, heb er lang over nagedacht en kan eigenlijk maar 1 conclusie verzinnen:

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 28 juli 2002 @ 23:33:
[...]
nee, dan begrijp je het niet goed. wat kinderen niet begrijpen zijn obscure rituelen, transfiguraties, wierook - hee, de communie en het vormsel zijn zo populair omdat je volgestopt wordt met kadootjes. wat kinderen niet begrijpen is fundamentalisme. wat ze ook niet begrijpen is dat diezelfde bijbel waar ze dus alleen de leuke verhalen uit krijgen ook een hoop andere dingen bevat - genoeg wetjes en regeltjes die nergens op slaan, of, als je het 'letterlijk interpreteert' een excuus om bomaanslagen op abortusklinieken te plegen, om over noord-ierland nog maar helemaal te zwijgen. wat kinderen niet begrijpen? dat mensen naar de hel gaan - niet omdat ze niet aardig zijn, maar gewoon omdat ze toevallig niet in de goede god geloofden.

Die obscure rituelen hebben ook zo hun functie. En wat kinderen vooral bijgebracht wordt is respect en naastenliefde. Ik denk dat het een heel kleine minderheid is die kinderen nog met hel en verdoemenis opvoedt. Ik denk dat je toch eens moet accepteren dat de gelovigen zich ook aangepast hebben.

'you have my sympathy'? heh, ik hoop niet dat dit weer een 'atheisten hebben geen moraal'-verhaal wordt .

Nee, enkel dat als je wacht met het bijbrengen van normen en waarden tot kinderen het zlef kunnen begrijpen, je tot de ontdekking zult komen dat ze er geen boodschap meer aan hebben. Als je kinderen voor hun puberteit geen normen en waarden hebt bijgebracht ben je feitelijk te laat.

ethische beslissingen, gezonde normen en waarden - en het accepteren van je medemens en hem behandelen zoals jezelf behandeld wil worden (waar schijnbaar toch een hoop gelovigen het door de geschiedenis heen moeilijk mee hebben gehad) hoeft allesbehalve door een religie te worden bijgebracht.

who has my sympathy? diegenen die op hun 18e uitvinden dat er alleen maar tegen hun gelogen is, ongeacht dogma. ik hoef nergens omheen te draaien, niet alleen de 'leuke kant' van de dingen laten zien.

ik hoef ze ook niet aan te praten dat geloven automatisch slecht is. ik had alleen graag dat ze kritisch en sceptisch leren denken, en als iemand hun verteld, op een jonge leeftijd (waar kinderen ontvankelijk zijn voor welke informatie dan ook) dat een soort sinterklaas in de wolken er voor zorgt dat ze nooit ongelukkig zullen zijn en dat alles goed komt, dan ben ik bang dat het 'kritisch en sceptisch denken' voor een groot deel de mist in gaat. leren is veel beter dan geïndoctrineerd worden, hoe 'leuk' het allemaal ook klinkt.

Wat ik zo grappig vind, is dat op dit forum niet gelovige mensen die beweren gelovig te zijn opgevoed, gelovige mensen die veelal niet gelovig zijn opgevoed , proberen te overtuigen dat een geloof slecht is in de opvoeding. Kennelijk valt het wel mee om je van die opvoeding los te maken.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Als jij zo graag redeneert vanuit de evolutie of de natuurlijke drift van de mens, dan is homofilie net zo tegennatuurlijk vanuit jouw standpunt. Homofilie zorgt niet voor nageslacht en is dus vanuit het meer evolutionaire oogpunt nog veel tegennatuurlijker.

Ik bedoelde eigenlijk niet eens homoseksualiteit, maar ook al 'dat seks slechts mocht voor nageslacht' en beiden, maar zeker de vrouw niet, geen plezier aan seks mocht beleven.

Voordat je zo gaat aanhalen dat condooms verboden zijn.....niet iedereen denkt hier zo over, [..] Begin dus weer met generaliseren, want daar word ik eerlijk gezegd niet goed van. Dat is hetzelfde als ik zeg dat wetenschap gruwelijk is omdat het dieren misbruikt. Jij en ik weten dat het niet zo simpel is.

Jij denkt dat ik jou bedoel met 'gelovige', maar dat bedoel ik niet. Met 'gelovige' bedoel ik datgene dat de extremisten van de religie vinden dat een gelovige moet zijn. Maar dat beeld houdt iedereen levend, omdat dat toch de echte basis van het geloof is; het is de grootste gemene deler van gelovigen. Wanneer de meerderheid werkelijk vrijer denkt en de oorspronkelijke gelovige niet meer de grootste gemene deler is: waarom kan een land als amerika dan nog steeds zo conservatief zijn, met sterke steun?

Met Morgoth heb ik hier al een goede discussie over gehad. Begeerte is fout. Je hebt namelijk verlangen en begeerte. Begeerte is een negatief gedrag dat ertoe leid dat je iets wilt hebben dat niet van jou is.

Goed, dus jullie, bovenintelligente mensen, hebben dat onderscheid kunnen maken. Helaas begrijp het grootste deel van de gelovige populatie, omdat zij een redelijke doorsnede van de bevolking vormt, dat onderscheid niet.

En verliefdheid voor een getrouwde vrouw is ook fout! Kom op zeg.

Alsof je een keuze hebt. Daar gaat het om: dingen in je leven overvallen je. Daarmee om kunnen gaan is de bedoeling, maar dat maak je moeilijk door het ding als zondig te bestempelen als het er enkel al is.

Rationaliteit en zelfbeheersing zijn prime issues in de bijbel.

Alleen als daarbij komt 'rekening houden met verandering in de tijd', dan haakt de kerk opeens af. 'Het geloof' is nog nauwelijks verandert. Heel wat (jonge) gelovigen wel. Wat klopt er niet?

Heb je zelf enige inside-ervaring met geloof? Dan zou je beter weten. Je ziet alleen de stereotypen die ze op TV laten zien. Afgelopen jaar ben ik naar Taize geweest - dat is een soort semi klooster voor jongeren in Frankrijk. Als je kijkt hoe mensen daar met elkaar omgaan en hoe het geloof anders is dan eerst....dat is bemoedigend.

Ik heb weleens een documentaire over dat klooster gezien; dat was inderdaad heel mooi. Helaas heb je daar ook wel een redelijk onwillekeurige doorsnede. Ik heb het niet over die gelovigen; ik heb het over de mensen die niet hard genoeg tegenwerken.

Je bent alleen een beetje naief dat je kwaad toewijst aan het geloof.

Oh, zeker niet alleen hoor; het is slechts een excuus voor wandaden, maar wel een werkend excuus en dat daardoor voor relatief veel kwaad heeft gezorgd.

Goed. En de mensen op wie gifgassen zijn getest in WW2? Dr Mengele? De heksenvervolgingen.

Het oneigenlijk gebruik van een (door de wetenschap uitgevonden) instrument is niet aan wetenschappers toe te schrijven. Wat Mengele deed zou je wetenschap kunnen noemen, ware het niet dat hij het uit economisch oogpunt deed. Voor echte wetenschap, wetenschap om de wetenschap, omdat je nieuwsgierig bent naar de wereld, of het bepleiten van wetenschap, is nog nooit iemand vermoord.

Kijk eens om je heen en besef dat mensen zo gewoon in elkaar zitten en alles misbruiken als het hun eigen status vooruit helpt.

Dat vind ik redelijk cynisch Samenwerking vind plaats omdat het beter voor de maatschappij als geheel is en de impuls om hieraan mee te werken, vanuit zowel opvoeding als genen, is zo groot, dat sommigen zich 'opofferen' (meer geven van) anderen. Dat is bij andere sociale dieren (mieren, bijen), ook zo. Ik geloof zeker niet in de kort-door-de-bocht interpretatie van de evolutietheorie dat men alleen door egoisme gedreven wordt.

Het zijn gelovigen, ze volgen alleen niet de geboden van het geloof dat ze aanhangen.

Waarom vaardigt de Paus niet eens een decreet uit naar zijn volgelingen in Noord-Ierland, waarin hij ze eeuwig branden belooft als ze niet ophouden met het overtreden van Zijn wetten?

dan begrijp je ook dat het echt allemaal niet zo erg is.

Gelovigen zijn ook niet erg, op een paar na. Wat erg is, is het geloof als instituut. Zolang dat blijft bestaan, zullen mensen erge dingen verrichten uit naam ervan. Er zijn weinig andere dingen uit naam waarvan men zulke daden verricht. Alleen politieke idealen komen hoger qua slachtofferaantal. Ik denk dat gelovigen het geloof van binnenuit moeten uithollen.

Vooral onder jongeren begint het steeds meer te komen, maar op een heel andere manier dan bij oudere generaties.

Ze moeten een heel stel uit het verleden opgedrongen denkbeelden laten vallen willen ze niet veel risico lopen toch een keer met 1 van die denkbeelden schade te doen.

Je weet ook wel dat dat niet voor iedereen geldt. Het is alleen lekker makkelijk om geloof in een kwaad daglicht te stellen door alleen dit ene punt aan te halen.

Nou, ik probeer het niet in een kwaad daglicht te stellen door de zaak te bedriegen: de stelling is waar en de stelling is vaker waar dan hij is voor mensen met andere overtuigingen dan religieuze. Hooligans is een aardig tegenvoorbeeld, maar daar zijn er veel minder van.

dat je je mening stug blijft aanhangen terwijl al door heel wat mensen hier is laten zien dat dat onzin is.

Geen onzin; niet op jullie van toepassing. Ik probeer enkel door middel van de slechte kanten te laten zien, mensen ervan te overtuigen dat de grote geloven moeten verdwijnen. Ik heb geen probleem met de meeste gelovigen, maar zij ondersteunen nog steeds een set denkbeelden waar anderen misbruik van maken. Voorbeeld: de amerikanen van de zuidelijke staten ontleenden hun racisme aan het geloof. Door de structuur van het geloof konden grote hoeveelheden mensen gaan geloven dat geloof racisme toejuicht. Nog steeds is dat verkeerde
idee niet uitgeroeid.

jij absoluut niet geindoctrineerd bent

Ben ik niet nee. Ik wil een mening verkondigen en als ik alles hier nuanceer, dan komt het niet over. Als ik begin over 'sommige gelovigen', dan reageert iedereen trouwens toch hetzelfde.

Het is dan ook een oud boek. Je kunt het niet 1-1 toepassen in deze tijdsgeest.

Helaas zijn er een paar miljoen die daar anders over denken.

Anyway, het echte punt dat ik wilde maken was dat ik het niet eens was met de insinuatie van Lasker, dat religie een gezonde basis van normen en waarden vormt. Religie in het algemeen impliceerde hij, en daarmee de orthodoxe interpretatie met al zijn tegenstrijdigheden en overdrevenheden. Nu voeren we een discussie of niet veel gelovigen daadwerkelijk erg verandert zijn, wat ik best wil geloven, maar dit orthodoxe beeld nog niet.

[Christiaan]

Gendji schreef op 30 juli 2002 @ 23:16:
Een korte reactie op deze topic, heb er lang over nagedacht en kan eigenlijk maar 1 conclusie verzinnen:

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

Geloven was een vorm aan de angst voor het onbekende. Tegenwoordig heeft de wetenschap al veel zaken kunnen verklaren. Mensen geloven niet omdat ze iets niet begrijpen (dat zou als het goed is in ieder geval niet de bedoeling moeten zijn), maar omdat ze anderen willen ontmoeten die geloven.

De indoctrinatie die in de westerse cultuur zo duidelijk is, is dat er overal een verklaring voor moet zijn. Geloof was er voordat deze neiging tot verklaren (laten we het de wetenschappelijke methode noemen) hier doordrong. Als ik geloof, geloof ik niet om iets te verklaren wat ik niet snap. Het enige dat ik mogelijk verklaar is dat mijn leven nut heeft. Ik ben gelovig, even voor de duidelijkheid, maar ik vertrouw erop dat de evolutietheorie klopt, dat er een bigbang is en dat God niet op een wolk licht naar beneden gooit wat ik zie als bliksems.

Het enige wat je gelovigen kunt verwijten is dat ze het leven een nut, een reden, geven en dat ze hopen dat ze na hun leven doorleven. Dat geld overigens voor iedereen - voor goede mensen. En gelovig zijn betekent niet automatisch goed zijn en andersom ook niet. Overigens is dit wel mijn eigen visie op religie hoor .

God is voor gelovigen verantwoordelijk voor de vele dingen die we zien gebeuren. Hij is de architect, de verantwoordelijke, maar niet de uitvoerder. Het bliksemt omdat statische electriciteit zich ophoopt in wolken en vrij wil komen. Gelovigen geloven dan echter wel dat God de 'architect' van het gehele proces is dat eraan vooraf gaat. Hij is diegene die de wetten van het heelal heeft geformuleerd (of het misschien zelf die wetten is).

Maar goed. Ik hoop dat je begrijpt dat de vlieger die je op wil laten geeneens wind heeft om op te stijgen. Er zijn nog wel mensen die overal God bijhalen (creationisten), maar daar ben ik het dus echt niet mee eens - en met mij velen.

[Christiaan]

[nohtml]Fused schreef op 31 juli 2002 @ 00:57:
Ik bedoelde eigenlijk niet eens homoseksualiteit, maar ook al 'dat seks slechts mocht voor nageslacht' en beiden, maar zeker de vrouw niet, geen plezier aan seks mocht beleven.

Mja, ok, daar kan ik wat mee. Maar dat staat dus niet in de bijbel. Seks is ok, en zelfs noodzakelijk. Dat homofilie min-of-meer verboden wordt is een triest feit uit de bijbel, maar dat seks niet mag is niet waar. En als je dat vindt, dan wil ik toch wel graag weten waarom je dat vindt (dus citaat oid).

Jij denkt dat ik jou bedoel met 'gelovige', maar dat bedoel ik niet. Met 'gelovige' bedoel ik datgene dat de extremisten van de religie vinden dat een gelovige moet zijn. Maar dat beeld houdt iedereen levend, omdat dat toch de echte basis van het geloof is; het is de grootste gemene deler van gelovigen. Wanneer de meerderheid werkelijk vrijer denkt en de oorspronkelijke gelovige niet meer de grootste gemene deler is: waarom kan een land als amerika dan nog steeds zo conservatief zijn, met sterke steun?

Ho even! Je zegt dat je met gelovigen refereert aan het groepje extremisten binnen een religie! Dat is wel een gigantische twist van het woord zeg. Zullen we dan voortaan ook over voetbalfans gaan praten alsof het allemaal hooligans zijn? Wil je alsjeblieft praten over extremisten als je die bedoelt? Gelovigen staat gelijk aan een bijzonder groot deel van de wereldpopulatie. Van dat geheel is een deel inderdaad extremistisch en ik ben het niet eens met de denkbeelden die zij erop na houden.

Het feit dat geloof conservatief overkomt, is omdat je kijkt op de verkeerde plekken. In Elst, waar ik woon, wordt al heel anders omgegaan met religie. Vergis ook niet dat veel machtshebbers binnen, vooral het katholicisme, al relatief oud zijn (neem de paus) en liever geen veranderingen zien en maar schoorvoetend toegeven dat de evolutietheorie best eens kan kloppen. Vernieuwing is altijd moeilijk - kijk maar naar hoe je oma met een computer om moet gaan. Het is jammer dat jongeren maar moeilijk doordringen in de hogere machtsregionen binnen dergelijke kerken.

Goed, dus jullie, bovenintelligente mensen, hebben dat onderscheid kunnen maken. Helaas begrijp het grootste deel van de gelovige populatie, omdat zij een redelijke doorsnede van de bevolking vormt, dat onderscheid niet.

Waar, in mijn opmerking, suggereer ik bovenintelligent te zijn? Ik wil je alleen waarschuwen voor generalisaties die gebaseerd op een aantal observaties van jouw kant in waarschijnlijk 1 kerk in 1 gemeente in een bepaalde leeftijd. Dat is geen goede manier om het op de rest te reflecteren.

Maar goed. Het punt was het verschil tussen begeerte en verlangen. Pak een woordenboek en je weet het verschil. Maar ik ben het wel met je eens dat de scheiding moeilijk is.

Alsof je een keuze hebt. Daar gaat het om: dingen in je leven overvallen je. Daarmee om kunnen gaan is de bedoeling, maar dat maak je moeilijk door het ding als zondig te bestempelen als het er enkel al is.

Een keuze heb je idd in verliefdheid vaak niet. Maar het is beter om te weten dat verliefd worden op een getrouwde vrouw niet bijster slim is voor je eigen emotionele gezondheid. Het is, vind ik, ook geen zonde, en ik betwijfel of het zo beoordeeld zou worden (uiteraard volgens sommigen wel, maar ik vind dat dus niet zo). Ik zou dan ook zeggen dat het meer voor je eigen bescherming is.

Alleen als daarbij komt 'rekening houden met verandering in de tijd', dan haakt de kerk opeens af. 'Het geloof' is nog nauwelijks verandert. Heel wat (jonge) gelovigen wel. Wat klopt er niet?

Zoals ik net zei is de machtstructuur binnen sommige kerken enorm en complex. Oudere gelovigen leidden deze kerken en die zijn, misschien ook een generalisatie, meer conservatief ingesteld. Je zegt dat de kerk geen rekening houdt met de veranderingen, maar ik ben het daar dus niet mee eens gebaseerd op de dingen die ik in mijn eigen kerk zie gebeuren.

Ik heb weleens een documentaire over dat klooster gezien; dat was inderdaad heel mooi. Helaas heb je daar ook wel een redelijk onwillekeurige doorsnede. Ik heb het niet over die gelovigen; ik heb het over de mensen die niet hard genoeg tegenwerken.

Waarom moet je dan ook perse altijd tegenwerken? Soms is het juist beter je over te geven aan iets dan het perse tegen te werken. Tegenwerken komt voort uit een bepaalde angst - en angst is een slechte zaak. Maar ik wil eigenlijk wel weten wat je nu precies bedoeld met "ik heb het over de mensen die niet hard genoeg tegenwerken.". Wat moeten ze tegenwerken?

Oh, zeker niet alleen hoor; het is slechts een excuus voor wandaden, maar wel een werkend excuus en dat daardoor voor relatief veel kwaad heeft gezorgd.

Het oneigenlijk gebruik van een (door de wetenschap uitgevonden) instrument is niet aan wetenschappers toe te schrijven. Wat Mengele deed zou je wetenschap kunnen noemen, ware het niet dat hij het uit economisch oogpunt deed. Voor echte wetenschap, wetenschap om de wetenschap, omdat je nieuwsgierig bent naar de wereld, of het bepleiten van wetenschap, is nog nooit iemand vermoord.

Het oneigenlijk gebruik van religie is net zo min toe te wijzen aan God of aan de bijbel. Het is iets dat de mensen zelf misbruiken. Het was zo niet bedoeld. Hoe het dan wel bedoeld was is vaak ook dubieus, maar in ieder geval niet om elkaars hersens mee in te slaan - en ik neem aan dat je het daar in ieder geval wel mee eens bent.

Dat vind ik redelijk cynisch Samenwerking vind plaats omdat het beter voor de maatschappij als geheel is en de impuls om hieraan mee te werken, vanuit zowel opvoeding als genen, is zo groot, dat sommigen zich 'opofferen' (meer geven van) anderen. Dat is bij andere sociale dieren (mieren, bijen), ook zo. Ik geloof zeker niet in de kort-door-de-bocht interpretatie van de evolutietheorie dat men alleen door egoisme gedreven wordt.

Helaas heb ik weinig vertrouwen in mensen. Vooral mensen met macht. Macht corrumpeert verschrikkelijk en mensen hebben de neiging de eigen machtspositie met alle macht te beschermen tegen veranderingen. Ik geloof niet in egoisme dat de mensheid drijft (allerminst), maar ik geloof wel dat veranderingen in de kerk zo moeizaam gaan omdat de macht in principe niet altijd bij de juiste mensen ligt (althans, bij mijn eigen kerk is er amper sprake van een hierarchie, maar ik heb het hier dus over de katholieke kerk).

Waarom vaardigt de Paus niet eens een decreet uit naar zijn volgelingen in Noord-Ierland, waarin hij ze eeuwig branden belooft als ze niet ophouden met het overtreden van Zijn wetten?

Dat zou ik niet weten. Ik geloof niet dat de paus zoiets mag doen. Maar hij zou dat inderdaad maar eens moeten doen.

Gelovigen zijn ook niet erg, op een paar na. Wat erg is, is het geloof als instituut. Zolang dat blijft bestaan, zullen mensen erge dingen verrichten uit naam ervan. Er zijn weinig andere dingen uit naam waarvan men zulke daden verricht. Alleen politieke idealen komen hoger qua slachtofferaantal. Ik denk dat gelovigen het geloof van binnenuit moeten uithollen.

De manier waarop je in het begin discussieerde gaf mij heel sterk de indruk dat jij een hekel had aan praktisch alle gelovigen. In deze post was je al duidelijker door te laten weten dat het over de extremisten had. Dat je daar dan een hekel aan hebt snap ik dan beter (maar kijk ook uit, want ook bij sommige groeperingen is het beter om toch eerst even goed te begrijpen wat ze willen - jehovas bijvoorbeeld. Ze zijn vrij extreem, maar ergens is het ook een eigen keus).

Gelovigen, en dan vooral de jongeren generaties, zijn al heel hard bezig om het te veranderen. En alhoewel dat niet heel snel gaat, gebeurd het wel. Veranderingen gaan niet zo snel, maar ze zijn er echt. Kijk naar de samen-op-weg gemeentes en intussen de samenwerking van katholieke en protestantse kerken (zoals in Elst gebeurt). Terug naar de kern en af van al die fracties die toch eigenlijk hetzelfde willen. Is de christelijke religie op dit moment perfect? Absoluut niet! Maar dat zal ook nooit zo worden. Het gaat, vind ik, de goede kant op. Geloven is nu geen verplichting meer, maar een vrije keus (niet altijd even vrij, dat geef ik wel toe).

Ze moeten een heel stel uit het verleden opgedrongen denkbeelden laten vallen willen ze niet veel risico lopen toch een keer met 1 van die denkbeelden schade te doen.

Welke bedoel je concreet? En heb je het over de extremisten?

Geen onzin; niet op jullie van toepassing. Ik probeer enkel door middel van de slechte kanten te laten zien, mensen ervan te overtuigen dat de grote geloven moeten verdwijnen. Ik heb geen probleem met de meeste gelovigen, maar zij ondersteunen nog steeds een set denkbeelden waar anderen misbruik van maken. Voorbeeld: de amerikanen van de zuidelijke staten ontleenden hun racisme aan het geloof. Door de structuur van het geloof konden grote hoeveelheden mensen gaan geloven dat geloof racisme toejuicht. Nog steeds is dat verkeerde

Van de slechte kanten ben ik op de hoogte. Het is jammer dat ze er zijn, maar niets is perfect. 'Werk in uitvoering' is wat ik erover kan zeggen.

Het probleem overigens is dat je wel moet onthouden dat machthebbers altijd zullen proberen de grootste gemene deler te misbruiken om hun zin te krijgen. De zuiderlijke amerikaanse staten wilde racistische denkbeelden en konden in het geloof een goede (maar verkeerd geinterpreteerde) verklaring vinden. Als geloof er niet was, zou men wel iets anders gebruiken. De grootste gemene deler wordt bij dit soort dingen altijd verkracht. En dat komt dus door mensen met macht die die macht veilig willen stellen.

Ben ik niet nee. Ik wil een mening verkondigen en als ik alles hier nuanceer, dan komt het niet over. Als ik begin over 'sommige gelovigen', dan reageert iedereen trouwens toch hetzelfde.

Je moet wel nuanceren, en vooral op dit forum. Eerlijk gezegd werd ik flink nijdig van je post, en ik heb dat ook wel laten merken. Nu je meer nuanceert snap ik je denkbeelden en kan me er zelfs wel in vinden ook. Je kunt wel puberaal tegen iets als religie aanschoppen, maar dat is op W&L niet nodig. Mensen hier snappen denk ik meestal wel wat religie ongeveer inhoudt en waar de fouten zitten.

Helaas zijn er een paar miljoen die daar anders over denken.

Anyway, het echte punt dat ik wilde maken was dat ik het niet eens was met de insinuatie van Lasker, dat religie een gezonde basis van normen en waarden vormt. Religie in het algemeen impliceerde hij, en daarmee de orthodoxe interpretatie met al zijn tegenstrijdigheden en overdrevenheden. Nu voeren we een discussie of niet veel gelovigen daadwerkelijk erg verandert zijn, wat ik best wil geloven, maar dit orthodoxe beeld nog niet.[/nohtml]

[/quote]

Ik vind de normen en waarden (10 geboden) zeker wel een gezonde basis voor een samenleving. Misbruikt wordt ie toch. Hoe goed je het formuleert, of hoeveel je er ook schaaft. Maar ergens weten mensen echt wel wat er bedoeld wordt - daar heb ik wel vertrouwen in.

[Verwijderd]

Fused schreef op 29 juli 2002 @ 00:06:
[...]

Religieen als het christendom en de islam bevatten geen gezonde basis van normen en waarden. De basis is niet intern consistent en gaat tegen de natuur van mensen in.

Dat is niet waar, maar verklaart wel jouw opvattingen

Mensen dwingen tot hun huwelijk te wachten met sex veroorzaakt ontzettend veel ellende: ongelukkige huwelijken omdat men te snel trouwt, allerlei psychische problemen bij pubers die denken dat hun gevoelens beschamend en verkeerd zijn.

Nogal een eenzijdige kijk. Het geloof benadrukt dat je mensen met respect moet behandelen, dus ook in een relatie. Door serieus relaties aan te gaan bescherm je de gevoelens van anderen en jezelf. Vanwege de relatie tussen sex en kinderen krijgen wilen geloven dat je wacht met sex tot je zeker bent van je relatie om te voorkomen dat de kinderen later het slachtoffer zijn. Voor gelovigen betekent dit dat ze sex beperken tot mensen waarzij een serieuze relatie willen aangaan en voor sommigen dat zij wachten tot zij getrouwd zijn. Door sex exclusief te maken wordt het iets bijzonders en verdiept het de relatie.

Mensen die sex zien als een lekker tussendoortje en kinderen als een ongelukje omdat zij helemaal geen relatie willen aan gaan, zullen het daar niet mee eens zijn. Zulke mensen laat het koud welk leed ze bij anderen veroorzaken, die wel stiekum op een meer vaste relatie hopen. Daarbij is sex zo gewoon geworden dat ook veel van de romatiek is verdwenen.

Hoewel een aantal normen en waarden goed zijn en door meer mensen dan slechts gelovigen aangehouden zouden mogen worden (hoewel gelovigen het er gemiddeld ook niet zo best vanaf brengen op die normen en waarden), is het stelsel als geheel verkeerd.

De tien geboden verkeerd. Hoezo leg dat eens uit.

Als je een beetje in de geschiedenis gaat kijken en ziet waar die verkeerde normen en waarden vandaan komen, dan ga je je ook zeer ernstig afvragen waarom die nog aangehangen worden. Ze stammen uit een tijd dat de wereld anders in elkaar zat en zelfs toen deugden ze al niet, maar toen werkten ze in ieder geval een beetje.

Onzin, die geboden werken nog net zo goed als vroeger, want de mens is geen steek verandert. Dat hij nu in zijn auto stapt ipv op een paard verandert daar niets aan.

In de naam van religie worden er door gelovigen al eeuwen gruweldaden gepleegd. Echte gelovigen bestaan vrijwel niet, voorzover iemand het er al over eens kan zijn wat een echte gelovige is. Mensen die ik niet als anders dan echte christenen en islamieten kan beschouwen doden elkaar en dat iemand zich nog in naam met hen wil associeren is hypocriet.

Christenen associeren zich met Christus, en anderen die het geloof praktiseren, maar natuurlijk niet met mensen die alleen in naam christen zijn, maar oncrhistelijk handelen. Voor Mohammedanen en andere geloven idem.

Gelovigen zijn hypocrieten, die claimen zelf de echte gelovige te zijn en elke persoon die zichzelf als gelovige bestempeld maar iets doet dat de 'echte' gelovige als laakbaar beschouwd onmiddelijk veroordelen als niet-echte gelovige. Geen enkele tolerantie voor spreiding in doctrine kenmerkt de echte gelovige. Feitelijk zijn er tienduizenden verschillende versies van de geloven, die elkaar allen niet tolereren. Ik dacht dat Jezus en Mohammed de mensheid iets anders hadden geprobeerd te leren, maar als atheist zal ik er wel niets van begrijpen.

Met zulke starre ouderwetse opvattingen is het niet vreemd dat je een hekel aan gelovigen hebt.

Totdat nieuwe feiten zich voordoen verdient iemand in mijn ogen geen enkel respect omdat hij zich christen noemt of voelt. Ik beoordeel mensen op basis van hun daden en hoe ze hun drijfveer tot die daden willen noemen zal me worst wezen.

Het louter feit dat iemand zich een christen noemt is inderdaad geen reden om hem op een voetstuk te plaatsen.

Iedereen die hun kinderen mishandelt door ze met een bekrompen, archaisch stelsel van normen en waarden op te zadelen moet niet verwachten dat ik daar enig begrip voor heb. Ik begrijp blindheid voor de werkelijkheid niet en dat is mijn goed recht.

Gelovigen als kindermishandelaars, veel bonter moet je het niet maken. Als jou ouders jou mishandeld hebben, komt dat niet omdat ze een bepaald geloof hebben, maar omdat ze waarschijnlijk niet lekker in elkaar zitten. Misschien vindt jij het wel gemakkelijk om het aan het geloof te wijten dan dat laatste te accepteren.

[Mx. Alba]

Gendji schreef op 30 juli 2002 @ 23:16:
Een korte reactie op deze topic, heb er lang over nagedacht en kan eigenlijk maar 1 conclusie verzinnen:

Geloven is vorm geven aan de angst voor het onbekende,
een verklaring ter bevrediging van een hiaat in de intelligentie van de mens,
gebaseerd op niets anders dan door mensen geschreven verhalen,
die door het verstrijken van de tijd uiteindelijk als waarheid zijn aangenomen.

Hoe verklaar je dan de vele religies waarvoor geen boeken zijn? Hoe verklaar je dat steeds meer (vooral intelligente) mensen zelf voor het geloof kiezen?

De snelst groeiende religies ter wereld (en dan vooral de Westerse wereld) behoren tot het (Neo-)Paganisme. Paganistische religies zijn religies voor de intelligentia bij uitstek. Binnen Paganisme is er geen Boek dat alles uitlegt. Er zijn vele boeken van vele verschillende schrijvers. De meest bekende zijn auteurs als Gerald Gardner (en geestelijk vader van de Gardneriaanse Wicca), Alex Sanders (geestelijk vader van Alexandriaanse Wicca), die beide hun werken op hun beurt weer gebaseerd hebben op de werken van de alombekende occultist Aleister Crowley. Maar ook auteurs zoals Silver Ravenwolf (soms schertsend Silver Ravenfluff genoemd, omdat haar boeken nogal euforistisch overkomen, en naar de smaak van velen te veel richting New Age neigen _{New Age is losjes gebaseerd op Paganisme, hoewel New Age natuurlijk niet voor de intelligentia is, maar meer voor de paradoxale meelopers die alternatief willen doen}) verkopen heel veel boeken.

Anyway, een Paganist wordt geacht (nou ja - het blijkt in de praktijk dat de meeste Paganisten dat van zichzelf achten) zelf zijn eigen geloof samen te stellen door middel van het analyseren van bestaande werken in combinatie met eigen ervaringen en eigen theorieën, in een zelf te bepalen panache. Ik zelf heb slechts een handjevol boeken gelezen, heb vervolgens het grootste gedeelte van dat wat ik gelezen heb weer overboord gezet, en ben me volledig gaan richten op eigen ervaringen en (zelf)onderzoek. Uiteindelijk is mijn geloof volledig gebaseerd op mijn eigen ervaringen, en waren die boeken slechts katalysatoren: ze hebben het proces op gang gebracht, maar maken geen deel uit van het eindproduct.

Een modern Paganistisch spreekwoord: "Stel 12 Paganisten 1 vraag, en je zult 13 verschillende antwoorden krijgen."

[Verwijderd]

/nog even een late korte reactie

CristiaanVerwijs:
Rationaliteit en zelfbeheersing zijn prime issues in de bijbel.

Over het prijzen van rationaliteit in de bijbel: het volledig ontbreken hiervan vind ik een van de grote bezwaren tegen de bijbel! Nergens (of bijna nergens) in de bijbel staat een woord van lof voor zaken als intelligentie, de rede, rationaliteit, etc. Dit feit moet je toch wel aan het denken zetten.

[Christiaan]

Absolyte schreef op 31 juli 2002 @ 10:58:
/nog even een late korte reactie
Over het prijzen van rationaliteit in de bijbel: het volledig ontbreken hiervan vind ik een van de grote bezwaren tegen de bijbel! Nergens (of bijna nergens) in de bijbel staat een woord van lof voor zaken als intelligentie, de rede, rationaliteit, etc. Dit feit moet je toch wel aan het denken zetten.

Ok. Laat me je dan eens meenemen langs een paar citaten uit de bijbel (ik neem aan dat we het over dezelfde bijbel hebben hier):

Spreuken 3 en 4 (4:1-27)

Vermaning tot wijsheid
Hoort zonen, de tucht van een vader,
en weest opmerkzaam, om inzicht te verkrijgen,
....
verwerf wijsheid, verwerf inzicht, vergeet niet
....
Het begin der wijsheid is: verwerf wijsheid
En verwerg inzicht bij al wat gij bezit
Houd haar hoog, dan zal zij u verheffen
Zij zal u tot eer brengen wanneer hij haar zult omhelzen (de wijsheid dus - chr)

Spreuken 7 en 8 (8:1-36)

De prediking der wijsheid
Roept de wijsheid niet en verheft de verstandigheid niet haar stem?
Boven op de hoogten aan de weg,
...
Gij onverstandigen, leert schranderheid,
hij dwazen, verstaat het met uw hart
...
Neemt mijn vermaning aan en niet zilver,
En kennis boven uitgelezen goud
...
(en zo gaat het door)

De nodiging van de wijsheid en de dwaasheid
...
Laat varen het onverstand, dan zult gij leven!
En betreedt de weg der verstand (ok Absolyte, duidelijk genoeg!?)
...
(en een mooi praktijkvoorbeeld:)
Bestraf de spotter niet, want dan haalt u schande over zich
Wie een goddeloze tuchtigt haalt schande over zich (en neem dit ter harte - chr)
Bestraf niet de spotter (geloofsspotter - chr), opdat hij u niet hate
Bestraf de wijze, dan zal hij u liefhebben
...
Als gij wijs zijt, zijt gij wijs tot uw eigen welzijn,
als gij spot, zult gij dat alleen dragen
...
Wie onverstandig is, kere zich hierheen;
ie iemand verstandeloos, dan zegt hij
"Gestolen water is zoet,
Heimelijk gegeten brood is smakelijk"
Maar hij weet niet, dat daar schimmen zijn,
Dat haar genodigden zijn in de diepten van het dodenrijk

De spreuken van Salamo staan overigens ook bomvol van benadrukkingen dat wijsheid leidt tot werkelijk geluk. Salamo zelf is in de bijbel natuurlijk een goed voorbeeld van de wijze koning. Zo komen twee vrouwen bij hem die allebei zeggen moeder te zijn van hetzelfde kind. Salamo besluit dat het kind dan maar door tweeen gehakt moet worden. 1 van de moeders roept daarop "Laat het kind leven en geef het aan haar (de ander - chr)". Dan weet Salamo dat dat de echte moeder van het kind is. Dit is toch een rationele aanpak, of niet?

Wat ik nou zo jammer vind is dat ik werkelijk maar 1 boek hoefde open te slaan (spreuken) om al bakken met citaten te krijgen die jouw stelling onderuit trekken. Je stelling lijkt te suggereren dat jij de bijbel hebt gelezen, maar dan vraag ik me af wat je dan eigenlijk hebt gelezen. Want als ik in 1 boek al een hele rits quotes kan halen, hoeveel quotes kan ik dan niet uit de hele bijbel halen?

En voordat we gaan muggeziften; wijsheid en rationaliteit zijn mijns insziens gelijke termen. Het woord rationaliteit zul je niet in die hoedanigheid in de bijbel aantreffen.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 31-07-2002 16:00 . Reden: Aanvulling ]

[Confusion]

lasker schreef :
Door serieus relaties aan te gaan bescherm je de gevoelens van anderen en jezelf. [..] Door sex exclusief te maken wordt het iets bijzonders en verdiept het de relatie.

Sex is voor vrijwel iedereen die ik ken exclusief en niemand van hen is religieus. Je hebt de extra last van religie niet nodig om goed met relaties om te kunnen gaan. De extra last zorgt ervoor dat twee gelovigen toch op hun 18de maar trouwen, omdat ze dan tenminste hun gevoel mogen uiten. Helaas is dat vaak te vroeg, zoals blijkt uit de hoeveelheid relaties die die jong begonnen zijn, die stuklopen.

Mensen die sex zien als een lekker tussendoortje

Kijk, en hierdoor lok jij nou reacties als de mijne uit. Jij impliceert net zo hard dat alle mensen,
behalve gelovigen, sex maar als tussendoortje zien. Een atheist kan er net zo goed een goed stelsel van normen en waarden op nahouden als een gelovige; mijns inziens zelfs een betere, omdat ze kritisch mogen en kunnen zijn over hun eigen denkbeelden en die van hun omgeving.

De tien geboden verkeerd. Hoezo leg dat eens uit.

Te onduidelijk en als gevolg daarvan veel te strikt uitgelegd, met alles bijgestuurd naar de normen van de allerstrengsten van toen. Die visie wordt al eeuwen als uitgangspunt genomen en hoewel velen er tegenwoordig op afdingen, hoor ik nog geen gelovige beweren dat zijn mede gelovigen die de zaak wat strikter zien moeten kappen met hun onzinnige gedrag.

want de mens is geen steek verandert.

Dat is een pessimistische visie die ik niet met je deel.

Christenen associeren zich met Christus, en anderen die het geloof praktiseren, maar natuurlijk niet met mensen die alleen in naam christen zijn, maar oncrhistelijk handelen.

Voor iedere beetje tolerante Christen is dat zo ongeveer de helft van zijn medeChristenen. Waarom zijn de tolerante Christenen niet zo fel tegen hun orthodoxe mede-Christenen als zij zijn tegen niet-Christenen?

is het niet vreemd dat je een hekel aan gelovigen hebt.

Ik heb geen hekel aan gelovigen. Ik heb een gezonde afkeer van geloof. Wat is er trouwens ouderwets aan mijn opmerking? De echte gelovige, de blauwdruk waar de gemiddelde Christen zich op baseert, is nog steeds dezelfde.

Gelovigen als kindermishandelaars, veel bonter moet je het niet maken. [..] Misschien vindt jij het wel gemakkelijk om het aan het geloof te wijten dan dat laatste te accepteren.

Ik heb geen enkel probleem met mijn opvoeding. Vele gelovige ouders voeden hun kind goed op, maar lang niet allemaal en daar spreken ze elkaar niet op aan. Een kind dat naar de kerk moet wordt geestelijk mishandeld en ik heb genoeg kinderen gekend die naar de kerk moesten om te weten dat er teveel ouders zijn die hun kind proberen te indoctrineren (hoewel waarschijnlijk niet bewust) in plaats van ze te overtuigen van het geloof.

[Christiaan]

[nohtml]Fused schreef op 31 juli 2002 @ 21:26:
Sex is voor vrijwel iedereen die ik ken exclusief en niemand van hen is religieus. Je hebt de extra last van religie niet nodig om goed met relaties om te kunnen gaan. De extra last zorgt ervoor dat twee gelovigen toch op hun 18de maar trouwen, omdat ze dan tenminste hun gevoel mogen uiten. Helaas is dat vaak te vroeg, zoals blijkt uit de hoeveelheid relaties die die jong begonnen zijn, die stuklopen.

Fused....we hebben wetten. De mensen die ik ken hebben deze wetten ook niet nodig, want ze volgen ze toch wel. Het maakt de wetten echter niet overbodig.

Kijk, en hierdoor lok jij nou reacties als de mijne uit. Jij impliceert net zo hard dat alle mensen,
behalve gelovigen, sex maar als tussendoortje zien. Een atheist kan er net zo goed een goed stelsel van normen en waarden op nahouden als een gelovige; mijns inziens zelfs een betere

Sex is voor veel mensen een tussendoortje. Komt er veel goeds van? Ik betwijfel het.

omdat ze kritisch mogen en kunnen zijn over hun eigen denkbeelden en die van hun omgeving.

Dus gelovigen zijn niet kritisch? Of hebben we het nu per ongeluk weer over extremisten. Houd op met dat gegeneraliseer.

Te onduidelijk en als gevolg daarvan veel te strikt uitgelegd, met alles bijgestuurd naar de normen van de allerstrengsten van toen. Die visie wordt al eeuwen als uitgangspunt genomen en hoewel velen er tegenwoordig op afdingen, hoor ik nog geen gelovige beweren dat zijn mede gelovigen die de zaak wat strikter zien moeten kappen met hun onzinnige gedrag.

Weer terug naar onze wetten. Ook die zijn niet duidelijk, want anders zouden er geen rechtzaken zijn. Toch zijn de boeken vele malen dikker. Ik vind de wetten geheel wel duidelijk, alleen maken veel mensen ze minder duidelijk door er allerlei interpretaties omheen te verzinnen. Wat is er onduidelijk aan 'gij zult niet begeren wat niet van u is?' of 1 van de andere geboden. De geboden zijn duidelijker dan onze wetboeken Fused.

Voor iedere beetje tolerante Christen is dat zo ongeveer de helft van zijn medeChristenen. Waarom zijn de tolerante Christenen niet zo fel tegen hun orthodoxe mede-Christenen als zij zijn tegen niet-Christenen?

Zijn tolerante christenen dan fel tegen niet christenen? Kom op. Je wilt dit heel graag zien om je eigen mening te bevestigen. Het klopt niet! Tolerantere christenen hebben net zoveel kritiek (misschien wel meer - want ze weten inhoudelijk meer van het geloof) op deze extremisten.

Ik heb geen hekel aan gelovigen. Ik heb een gezonde afkeer van geloof. Wat is er trouwens ouderwets aan mijn opmerking? De echte gelovige, de blauwdruk waar de gemiddelde Christen zich op baseert, is nog steeds dezelfde.

En wat is die blauwdruk dan? Het is een leuke uitspraak, maar ik schiet er niks mee op als je niet uitlegt wat die blauwdruk dan is. Het is geen bewijsbare uitspraak van je.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Maar dat staat dus niet in de bijbel. [..] maar dat seks niet mag is niet waar.

Letterlijk vinden is moeilijk, maar er staan ontzettend veel negatieve dingen gerelateerd aan seks in, wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, omdat je alles rond seks beschamend en onmogelijk maakt. Lichaamsvloeistoffen zijn vies: Leviticus 15, vanaf vers 16. Naaktheid is vies: oa. Leviticus 20, vers 19 (ik ben echt niet minder geworden van het naakt zien van mijn ouders of zus). In Deutoronomy 22 gaat het helemaal los: vrouwen moeten maagd zijn als ze het huwelijk ingaan (niets over houden van, alleen huwelijk) en op vreemdgaan staat de doodstraf. Deutoronomy 23, vers 1 en 2 zijn ook leuk: fijn dat mensen om zulke redenen, waar ze waarschijnlijk niets aan kunnen doen, worden uitgestoten uit de kerkelijke gemeenschap.
Corinthians I, 7.1 en 7.2 : beter geen sex, maar omdat men dan risico loopt te vervallen in zonde (en priesters dan?) moet met toch maar sexuele relaties aangaan. Zie het stigma: bij voorkeur niet. Op skepticsannotatedbible is trouwens een grotere lijst te vinden en, hoewel vele een beetje zwak zijn en dit wel de duidelijkste zijn, is het vooral het geheel aan opmerkinkjes en dingen die bepaalde interpretaties oproepen dat schade doet. Het geheel over homosexualiteit laat mij weinig twijfel over het idee erachter.

Ho even! Je zegt dat je met gelovigen refereert aan het groepje extremisten binnen een religie! Dat is wel een gigantische twist van het woord zeg.

Veel mensen geloven niet meer zoals de gelovigen. Het is vrij lastig om aan te duiden wat je verkeerd vind aan geloof als je niet mag aangeven dat je wat een grote groep gelovigen doet verkeerd vindt. Ik kan wel overal 'een deel van', 'een grote groep', etc. gaan bijzetten, maar dat helpt niet, want dan moet ik er een 'kleine groep' van maken. Wat ik voor een deel probeer te zeggen is dat ik sterk de indruk heb dat een groot deel van gelovigen onderhuids, nog steeds de extreme denkbeelden aanhangt, omdat hij daarmee zijn hele leven bestookt is. Onder een laagje beschaving, zoals wel van alle mensen gezegd wordt dat ze brute moordende holemannen zijn onder het laagje beschaving, zit dat beeld nog steeds en daar ontlenen de extremere gelovigen (bij 'extremisten' stel je je denk ik een kleinere groep voor dan ik bedoel) de goedkeuring voor hun daden aan. Wanneer je zou spreken van een universeel menselijk bewustzijn, is dat een aspect dat nog levend wordt gehouden en dat moet verdwijnen.

Het feit dat geloof conservatief overkomt, is omdat je kijkt op de verkeerde plekken. In Elst, waar ik woon, wordt al heel anders omgegaan met religie. Vergis ook niet dat veel machtshebbers binnen, vooral het katholicisme, al relatief oud zijn (neem de paus)

Misschien moet ik inderdaad wachten tot de huidige generatie oud genoeg is om priester te zijn, etc, maar zeker nu willen de 'moderne' gelovigen niet meer dat soort rollen op zich nemen, dus blijft het bewind orthodox. De mensen die daar zitten zijn ook jong geweest en dat de verandering van de jaren '60 nog niet duidelijk doorklinkt is niet erg hoopgevend. Maar je kan gelijk hebben dat het te genuanceerd is voor mijn vluchtige directe contact ermee om dat te kunnen constateren.

Waar, in mijn opmerking, suggereer ik bovenintelligent te zijn? Ik wil je alleen waarschuwen voor generalisaties die gebaseerd op een aantal observaties van jouw kant in waarschijnlijk 1 kerk in 1 gemeente in een bepaalde leeftijd. Dat is geen goede manier om het op de rest te reflecteren.

Ik suggereer dat jullie slimmer zijn dan het gros van de bevolking en dat zij dat onderscheid niet zien, dus het onderscheid niet maken en dus met de kwalijke gevolgen daarvan leven. Wat dat betreft maken gelovigen dezelfde fouten als niet-gelovigen: onderschatten hoe onwetend het gros van de bevolking is over veel zaken en de gevolgen daarvan zijn bij onwetende gelovigen niet ernstiger, maar wel, door het groep zijn, makkelijker aan te pakken. Bovendien zijn het er nogal wat.

Je zegt dat de kerk geen rekening houdt met de veranderingen, maar ik ben het daar dus niet mee eens gebaseerd op de dingen die ik in mijn eigen kerk zie gebeuren.

Ik geloof dat de enige manier om het religieus extremisme in de wereld aan te pakken, is door degenen die zich tot dezelfde religies rekenen. Als atheist kan ik praten als Brugman, maar het levert niets op, terwijl gelovigen volgens mij de structuur van hun religie zodanig kunnen omgooien dat mensen het recht tot wandaden er niet meer aan durven te ontlenen, om dezelfde redenen dat ze nu wel wandaden plegen. De intelligente mensen binnen de religieen moeten het gros een modernere ideologie bijbrengen en ze vooral ook duidelijk maken dat veel van hun schuldgevoel onterecht is. Het lijden dat veel gelovigen doormaken doordat ze zichzelf (onterecht in mijn ogen) als zondig beschouwen moet vreselijk zijn!

Wat moeten ze tegenwerken?

Gelovigen moeten hun extreme medegelovigen harder tegenwerken. In een discussie met twee gelovigen, waarvan de 1 tegen en de ander redelijk neutraal tegenover abortus staat, zal de neutrale vaak de kant van de extremist kiezen, ook als deze niet rationeel is.

Hoe het dan wel bedoeld was is vaak ook dubieus, maar in ieder geval niet om elkaars hersens mee in te slaan - en ik neem aan dat je het daar in ieder geval wel mee eens bent.

Daar ben ik het mee eens. Ik vind alleen dat een gelovige uberhaupt nooit zijn geloof als argument ergens voor mag gebruiken, wanneer dit een ander beperkt. Je mag een zwanger meisje van 16 niet vertellen: 'volgens de Bijbel etc.' of 'ik geloof etc.', omdat je het arme kind daarmee enorm kan beinvloeden ten nadele van een rationele beslissing. Ze zal dergelijke uitspraken als argumenten accepteren, terwijl het dat domweg niet zijn. Gelovigen moeten ophouden met argumenten aanvoeren vanuit geloof en hun stelsel van normen en waarden beargumenteren zoals ieder ander dat doet: vanuit rede. Tenslotte zit er achter de Bijbel, naast tijdsgeest, ook rede.

In deze post was je al duidelijker door te laten weten dat het over de extremisten had. Dat je daar dan een hekel aan hebt snap ik dan beter (maar kijk ook uit, want ook bij sommige groeperingen is het beter om toch eerst even goed te begrijpen wat ze willen - jehovas bijvoorbeeld. Ze zijn vrij extreem, maar ergens is het ook een eigen keus).

Maar is het ook de eigen keus van een kind dat bij hen geboren wordt?

Hoeveel keus heeft een Amish kind? Het lijkt soms veel, met die gebruiken van ze, waarin ze iemand een tijdje loslaten, maar de sociale druk is enorm en men heeft dan al jaren indoctrinatie achter de rug.

Gelovigen, en dan vooral de jongeren generaties, zijn al heel hard bezig om het te veranderen. [..] Terug naar de kern en af van al die fracties die toch eigenlijk hetzelfde willen. Is de christelijke religie op dit moment perfect? Absoluut niet! Maar dat zal ook nooit zo worden. Het gaat, vind ik, de goede kant op. Geloven is nu geen verplichting meer, maar een vrije keus (niet altijd even vrij, dat geef ik wel toe).

Ik hoop dat er een dag komt dat gelovigen (die dat nu nog niet doen) niet-gelovigen niet meer als minder moreel zullen zien. Dat ze geen prostituees meer zullen veroordelen en gaan moslims meer zullen vermoorden. Ik heb er alleen niet veel vertrouwen in, omdat het geloof gebouwd is op een doctrine die vanaf het begin de basis van intolerantie is geweest. Anti-semitisme werd kort na het ontstaan van de christelijke kerk sterk door die kerk gevoed, hoewel men wist dat een deel het geloof van de Joden afkomstig was (terwijl het andere deel uit de vermenging van de Griekse met de Oosterse godsdiensten komt). Vanaf het begin is er een schisma tussen theorie en praktijk geweest; het lijkt er sterk op dat dat onafwendbaar is; het gaat in alle geloven mis, hoewel in sommigen wat minder vaak.

Welke bedoel je concreet? En heb je het over de extremisten?

Nee, ik heb het over het veranderen van vrijwel alle gelovigen. Elke gelovige heeft wel 1 denkbeeld behouden vanuit zijn doctrine waarmee hij schade aan kan richten als hij het niet loslaat. Dat geldt voor niet-gelovigen ook, dat ze zulke verkeerde denkbeelden hebben, alleen bij religieen kan je ineens een grote groep mensen ervan bewustmaken en daarom praat ik in deze draad over religie.

En dat komt dus door mensen met macht die die macht veilig willen stellen.

Terwijl de enige macht bij God zou moeten liggen. Zou een Christen kapitalist moeten kunnen zijn? [vraag ik me zo ineens af, omdat dat altijd ten koste van anderen gaat; communisme klinkt Christelijker ;)]

Je kunt wel puberaal tegen iets als religie aanschoppen, maar dat is op W&L niet nodig. Mensen hier snappen denk ik meestal wel wat religie ongeveer inhoudt en waar de fouten zitten.

Ik snap jou, maar er komen hier ook mensen als Beauchamp langs. Ik zie meer van die types dan genuanceerde types die het wel begrepen hebben. Christenen, moslims en andere gelovigen zijn gemiddeld niet slechter of beter dan de rest van de wereld, maar omdat ze een relatief hechte groep vormen zijn ze makkelijker aan te pakken. Verandering in de wereld kan bij hen beginnen denk ik.

Ik vind de normen en waarden (10 geboden) zeker wel een gezonde basis voor een samenleving. Misbruikt wordt ie toch. Hoe goed je het formuleert, of hoeveel je er ook schaaft. Maar ergens weten mensen echt wel wat er bedoeld wordt - daar heb ik wel vertrouwen in.

Naar alle redelijkheid geinterpreteerd is iedereen het ermee eens

De manier waarop je in het begin discussieerde gaf mij heel sterk de indruk dat jij een hekel had aan praktisch alle gelovigen.

Sorry. Ik wordt gewoon nerveus van mensen die ruwweg beweren dat geloof een goed stelsel van normen en waarden biedt als ik het daar qua gemiddelde gelovige niet mee eens ben. Er zou eens iemand zijn die het geloofde en acuut bekeerd werd, daarbij als eerste de orthodoxe interpretatie opvattende...

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Wat ik nou zo jammer vind is dat ik werkelijk maar 1 boek hoefde open te slaan (spreuken) om al bakken met citaten te krijgen die jouw stelling onderuit trekken. Je stelling lijkt te suggereren dat jij de bijbel hebt gelezen, maar dan vraag ik me af wat je dan eigenlijk hebt gelezen. Want als ik in 1 boek al een hele rits quotes kan halen, hoeveel quotes kan ik dan niet uit de hele bijbel halen?

Wees niet bang, ik was me volledig bewust wat voor lovende zaken Saloma 'de Wijze' allemaal over wijsheid zegt in Spreuken. Toen ik mijn vorige post opschreef verwachtte ik eigenlijk al dat je ook met teksten uit Spreuken zou komen. Laat ik even Salomo 's ideeen op het gebied van wijsheid en de wijze waarop hij denkt dat deze verkregen kan worden toelichten aan de hand van wat teksten.

Jij ziet wijsheid en verstand als hetzelfde, Salomo ziet wijsheid als iets wat van god komt:
-Spreuken 2.6 'Want de Here geeft wijsheid(..)'.
Het is volgens hem verstandig om volledig op de Here te vertrouwen en zo wijsheid te winnen, wijsheid en kennis worden niet verworven door zelfstandig en op rationele wijze na te denken. Twee zeer sprekende teksten op dit gebied:
-Spreuken 3.5 'Vetrouw op den Here met u ganse hart, en steun op u verstand niet'.
-Spreuken 9.10 'De vreze des Here is het beginsel der wijsheid.'

Het is duidelijk: niet langs de weg van zelfstandige en rationele overwegingen wordt wijsheid gevonden, maar door het irrationele vertrouwen op god.
Dit vind ik overigens een kernboodschap van de bijbel, dat bij elk geloof weer terug komt, het zonder enkele rede aannemen van het bestaan van een God(the leap of faith) en zijn geopenbaarde wijsheden.

Als je het jezelf echt moeilijk wilt maken zoek dan naar teksten die het gebruik van verstand aan prijzen in het nieuwe testament, want dit bijbeldeel is echt volledig gedepriveerd van lof op het rationele, laat staan dat het van het gebruik hiervan getuigd.

[Christiaan]

[nohtml]Fused schreef op 31 juli 2002 @ 22:50:
Letterlijk vinden is moeilijk, maar er staan ontzettend veel negatieve dingen gerelateerd aan seks in, wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, omdat je alles rond seks beschamend en onmogelijk maakt. Lichaamsvloeistoffen zijn vies: Leviticus 15, vanaf vers 16. Naaktheid is vies: oa. Leviticus 20, vers 19 (ik ben echt niet minder geworden van het naakt zien van mijn ouders of zus). In Deutoronomy 22 gaat het helemaal los: vrouwen moeten maagd zijn als ze het huwelijk ingaan (niets over houden van, alleen huwelijk) en op vreemdgaan staat de doodstraf. Deutoronomy 23, vers 1 en 2 zijn ook leuk: fijn dat mensen om zulke redenen, waar ze waarschijnlijk niets aan kunnen doen, worden uitgestoten uit de kerkelijke gemeenschap.

In het oude testament word inderdaad veel gesproken over de dingen die je niet moet doen als het op sex aankomt. Men is echter ook redelijk, en iets als een scheiding is bijvoorbeeld gewoon toegestaan. Je moet het ook wel een beetje in de tijdsgeest zien he. De wetten zijn geschreven en komen erg absoluut over. Dat geldt net zo goed voor onze eigen wetten. Je weet ook dat je geen kauwgom op straat mag gooien en dat je daar een geldboete voor kunt krijgen. We weten echter allebei ook dat je in het dagelijks het meerdere keren per dag kunt doen, en zelfs als een agent het ziet, dan zul je eerder een waarschuwing krijgen. Niet iedereen is even slim om zelf te beseffen waarom dingen wel en niet kunnen, en daar zijn strikte regels voor nodig. De meeste dingen die je noemt vind ik acceptabel (behalve dat bloot vies is en dat je geen sex mag hebben voor het huwelijk), maar ik vind de straf niet acceptabel. En hier kom ik terug op de opmerking dat de bijbel een boek uit oude tijden is, en dus niet 1-1 op deze wereld moet worden toegepast. Zo is het niet bedoeld. Je neemt het nu net zo letterlijk als de extremisten waar je zo tegen bent. Moet je niet doen.

Corinthians I, 7.1 en 7.2 : beter geen sex, maar omdat men dan risico loopt te vervallen in zonde (en priesters dan?) moet met toch maar sexuele relaties aangaan. Zie het stigma: bij voorkeur niet. Op skepticsannotatedbible is trouwens een grotere lijst te vinden en, hoewel vele een beetje zwak zijn en dit wel de duidelijkste zijn, is het vooral het geheel aan opmerkinkjes en dingen die bepaalde interpretaties oproepen dat schade doet. Het geheel over homosexualiteit laat mij weinig twijfel over het idee erachter.

Het letterlijk opvatten, dus zonder enig gezond verstand slikken, is iets wat kwalijk te nemen valt. En dat is wat hier gebeurt. Je moet de bijbel niet letterlijk in deze tijd interpreteren. Het gaat om de gedachte. Dat je het daar niet overal mee eens bent, ala, maar je kunt de bijbel niet afrekenen op het aandragen van slechte straffen. Zou jij een bijbel zien waarin werkstraffen worden toegekend? Dat is typisch iets van onze maatschappij. In het middeloosten worden nog steeds handen afgehakt bij diefstal. Ik bedoel, het gaat daar gewoon anders aan toe. Verkeerd of niet...

Veel mensen geloven niet meer zoals de gelovigen. Het is vrij lastig om aan te duiden wat je verkeerd vind aan geloof als je niet mag aangeven dat je wat een grote groep gelovigen doet verkeerd vindt. Ik kan wel overal 'een deel van', 'een grote groep', etc. gaan bijzetten, maar dat helpt niet, want dan moet ik er een 'kleine groep' van maken. Wat ik voor een deel probeer te zeggen is dat ik sterk de indruk heb dat een groot deel van gelovigen onderhuids, nog steeds de extreme denkbeelden aanhangt, omdat hij daarmee zijn hele leven bestookt is. Onder een laagje beschaving, zoals wel van alle mensen gezegd wordt dat ze brute moordende holemannen zijn onder het laagje beschaving, zit dat beeld nog steeds en daar ontlenen de extremere gelovigen (bij 'extremisten' stel je je denk ik een kleinere groep voor dan ik bedoel) de goedkeuring voor hun daden aan. Wanneer je zou spreken van een universeel menselijk bewustzijn, is dat een aspect dat nog levend wordt gehouden en dat moet verdwijnen.

Het is helemaal niet zo moeilijk als jij het doet lijken. Als je gelooft in God ben je een gelovige. Als je daarbij rekening houdt met de geboden, dan ben je een echte gelovige. En je doet voorkomen alsof die geboden zo dubieus zijn, maar dat valt echt wel mee. Bovendien wordt er echt wel enig gezond verstand verwacht van de mensen die ermee omgaan. Als God alles voor zou schrijven, dan zou hij wel robots op aarde hebben gezet oid.

De indruk die je hebt is verkeerd. Meer kan ik er niet over zeggen. Gelovigen, in ieder geval van mijn kerk, hebben een optimisch beeld van de mens. Ze geloven niet in de katholieke dogmas zoals de zondeval en hebben in principe vertrouwen in de God die voor hen een vader is, en geen scherprechter of een beul.

Misschien moet ik inderdaad wachten tot de huidige generatie oud genoeg is om priester te zijn, etc, maar zeker nu willen de 'moderne' gelovigen niet meer dat soort rollen op zich nemen, dus blijft het bewind orthodox. De mensen die daar zitten zijn ook jong geweest en dat de verandering van de jaren '60 nog niet duidelijk doorklinkt is niet erg hoopgevend. Maar je kan gelijk hebben dat het te genuanceerd is voor mijn vluchtige directe contact ermee om dat te kunnen constateren.

De kerken zijn logge moeilijke apparaten. Je kunt van hen nog minder verwachten dat ze veranderen als van regeringen. Je ziet zelf hoe moeilijk de laatste structuur wil veranderen. Toch zijn er echt bijzonder veel initiatieven van jongeren. Er is intussen een nieuw kerkgenootschap opgericht (ben de naam even kwijt) dat een hele progressieve weg bewandelt en amper een hierarchie kent. Het probleem is echter dat mensen uiteindelijk toch een hierarchie nodig hebben, zo zijn we gewoon. En aan hierarchien zitten nadelen vast: zoals logheid en inflexibiliteit. Maar je moet wel rekening houden met het feit dat jij waarschijnlijk refereert aan de katholieke kerk. Ook al is deze kerk enorm hierarchisch ingericht (met het vaticaan en de paus aan de top), toch is ook daar enorme potentie tot veranderen zichtbaar. Wat denk je van alle katholieke kerken die enthousiast uitwisselen met protestanten kerken? Dat zijn misschien kleine dingen, maar je kunt niet verwachten dat het allemaal ineens veranderd. Over de tijd is er al veel meer veranderd dan je zo denkt, en het is een stapje per keer.

Ik geloof dat de enige manier om het religieus extremisme in de wereld aan te pakken, is door degenen die zich tot dezelfde religies rekenen. Als atheist kan ik praten als Brugman, maar het levert niets op, terwijl gelovigen volgens mij de structuur van hun religie zodanig kunnen omgooien dat mensen het recht tot wandaden er niet meer aan durven te ontlenen, om dezelfde redenen dat ze nu wel wandaden plegen. De intelligente mensen binnen de religieen moeten het gros een modernere ideologie bijbrengen en ze vooral ook duidelijk maken dat veel van hun schuldgevoel onterecht is. Het lijden dat veel gelovigen doormaken doordat ze zichzelf (onterecht in mijn ogen) als zondig beschouwen moet vreselijk zijn!

Nee. Extremisten zijn niet per definitie fout. Jehovas worden als extremistisch gezien, net als de Amish in Amerika. Ik heb respect voor hen en hun denkbeelden. Terroristische groeperingen die zogenaamd handelen vanuit het geloof (want let wel; het geloof predikt liefde voor elkaar, en geen geweld!) zijn inderdaad verkeerd, en daar treden gelovigen wel degelijk tegen op door hen terecht te wijzen. Het probleem is alleen dat het mooi zou zijn als het vaticaan statements zou maken mbt bijvoorbeeld Ierland en Engeland. Dat kan helaas niet zo makkelijk.

Veel oudere gelovigen zijn idd geindoctrineerd met de zondeval. Jongeren geloven hier echter niet meer in. Het is ook logisch absurd om dit te geloven. Als de mens gedoemd is toch zondigheid en uiteindelijk alleen door de ultieme vergeving van God toch de hemel in amag....waarom zou ik dat geloven als het toch niet uitmaakt? Waarom laat God ons uberhaupt leven? Er is dan absoluut geen doel. Het is net alsof je een proefwerk maakt waarvan het cijfer al vaststaat. De zondeval is niet iets waar alle christelijke stromingen in geloven - let op die generalisatie. Maar diegenen die dat doen leiden onterecht, want ik geloof niet dat God het zo wil - overigens zijn dogmas als de zondeval afkomstig van mensen (mooi voor de kassa met al die vrijkopingen) en niet direct uit de bijbel.

Gelovigen moeten hun extreme medegelovigen harder tegenwerken. In een discussie met twee gelovigen, waarvan de 1 tegen en de ander redelijk neutraal tegenover abortus staat, zal de neutrale vaak de kant van de extremist kiezen, ook als deze niet rationeel is.

Ik vind het een beetje naief. Wat moeten we (als gelovigen) meer doen dan zeggen dat het in strijd is met het geloof? Geloof is respect, en dat betekent respect voor anders denkenden. Zolang de extremisten anderen geen kwaad doen, is er niks mis. Dan roep ik ze ook niet terecht, behalve dat ik zeg dat ik het er niet mee eens ben. Wie ben ik om over hen te oordelen? Het zijn de wetenschappelijk ingestelde mensen die denken overal een mening over te moeten hebben die ook klopt voor de hele populatie. Die mening deel ik niet. Ik heb mijn mening, maar dat is ook niet meer dan dat: die van mij. Groeperingen die mensen kwaad doen worden wel degelijk aangepakt. En wat je zegt over een discussie tussen gelovigen over abortus is onzin. Overigens ben ik niet tegen abortus, om dat er even bij te vermelden. Mensen doen het anders zelf wel met een brijnaald oid.

Daar ben ik het mee eens. Ik vind alleen dat een gelovige uberhaupt nooit zijn geloof als argument ergens voor mag gebruiken, wanneer dit een ander beperkt. Je mag een zwanger meisje van 16 niet vertellen: 'volgens de Bijbel etc.' of 'ik geloof etc.', omdat je het arme kind daarmee enorm kan beinvloeden ten nadele van een rationele beslissing. Ze zal dergelijke uitspraken als argumenten accepteren, terwijl het dat domweg niet zijn. Gelovigen moeten ophouden met argumenten aanvoeren vanuit geloof en hun stelsel van normen en waarden beargumenteren zoals ieder ander dat doet: vanuit rede. Tenslotte zit er achter de Bijbel, naast tijdsgeest, ook rede.

Ratio is niet in strijd met geloof. Dat denk je, maar dat is niet het geval. Alleen het woord-voor-woord slikken van de bijbel is in strijd met geloof. De bijbel zegt zelf dat niemand ooit zal begrijpen wat de betekenis van de bijbel is. Letterlijk is het dus in ieder niet allemaal. Er is wel degelijk ratio nodig om de bijbel te begrijpen. De bijbel kent, zoals je zegt, rede. De geboden uit de bijbel net zo goed.

Maar is het ook de eigen keus van een kind dat bij hen geboren wordt?

Hoeveel keus heeft een Amish kind? Het lijkt soms veel, met die gebruiken van ze, waarin ze iemand een tijdje loslaten, maar de sociale druk is enorm en men heeft dan al jaren indoctrinatie achter de rug.

Een Amish kind heeft weinig keus. Ik ben het ook niet met hen eens. Hier (W&L) wordt vaak gezegd dat je kinderen vrij moet laten in hun geloof. Dat is best, maar ouders zullen het kind opvoeden zoals zij het goed achten. Als zij steun aan hun geloof ervaren, zullen zij het kind hier logischerwijs in onderwijzen opdat het die steun ook aan het kind kan bieden. Ik vind het niet zo erg dat kinderen automatisch hetzelfde geloof aanhangen als de ouders - mits dat geloof 'goed' aanhangen wordt en niet misbruikt wordt voor verkeerde doeleinden. Overigens breken veel mensen tijdens de puberteit vanzelf weg. Je onderschat de eigen wil en de ratio van de meeste mensen op dit punt. Ik ben ook tijdens mijn puberteit gestopt met meegaan naar de kerk. Nu ga ik weer omdat ik zelf wil.

Ik hoop dat er een dag komt dat gelovigen (die dat nu nog niet doen) niet-gelovigen niet meer als minder moreel zullen zien. Dat ze geen prostituees meer zullen veroordelen en gaan moslims meer zullen vermoorden.

Grove generalisatie. Ik heb in principe respect voor prostitutie, maar vind wel dat het probleem eigenlijk bij mannen ligt. Maar dat is een andere discussie. Het vermoorden van moslims is een voorbeeld van exces. Ik loop niet met een mes rond om op moslims in te hakken. Integendeel! Ik ben zeer geinteresseerd in de Koran. Waarom? Omdat de Islam en het christendom dezelfde oorsprong hebben!!!! De boeken zijn zeer vergelijkbaar (bijbel - koran) en prediken dezelfde God. De Koran verwijst zelfs naar Jezus als een bijzonder profeet. Het is fout van de christenen die wel een hekel aan moslims hebben (en moslims die christenen verachten): Zij snappen niet dat we allemaal hetzelfde geloven.

Ik heb er alleen niet veel vertrouwen in, omdat het geloof gebouwd is op een doctrine die vanaf het begin de basis van intolerantie is geweest.

De basis van het geloof is tolerantie. Mensen vormen alleen groepen, en groepen hebben de neiging andere groepen niet te mogen. Dat is een menselijke eigenschap. De basis van het geloof, en ik herhaal dit, is respect voor elkaar. Punt. Het staat letterlijk in de bijbel, is een gebod en is gewoon een keihard feit. Dit is geen punt van discussie. Mensen zoeken altijd wel iets voor intolerantie, als het geloof niet is, dan is het nationaliteit, voetbalclub, e.d.

Anti-semitisme werd kort na het ontstaan van de christelijke kerk sterk door die kerk gevoed, hoewel men wist dat een deel het geloof van de Joden afkomstig was (terwijl het andere deel uit de vermenging van de Griekse met de Oosterse godsdiensten komt).

Joden vervolgden de christenen. Ze verachtten Jezus. Vind het dan vreemd dat christenen, toen ze eenmaal groter werden, een hekel hadden aan Joden. Het is net als bij de palestijnen en de isrealiers. Je moet iets realistischer kijken naar de feiten. Het is absoluut niet goed te praten, maar het is als mens zijnde wel degelijk begrijpelijk!

Nee, ik heb het over het veranderen van vrijwel alle gelovigen. Elke gelovige heeft wel 1 denkbeeld behouden vanuit zijn doctrine waarmee hij schade aan kan richten als hij het niet loslaat. Dat geldt voor niet-gelovigen ook, dat ze zulke verkeerde denkbeelden hebben, alleen bij religieen kan je ineens een grote groep mensen ervan bewustmaken en daarom praat ik in deze draad over religie.

Je blijft op dit punt vaag. Wees concreet. Hoe kan ik een discussie met je voeren als je argumenten aanvoert die niet toetsbaar zijn door mij? Welke standpunten zou ik er als gelovige op na kunnen houden waar ik schade mee aan kan richten?

Terwijl de enige macht bij God zou moeten liggen. Zou een Christen kapitalist moeten kunnen zijn? [vraag ik me zo ineens af, omdat dat altijd ten koste van anderen gaat; communisme klinkt Christelijker ;)]

De enige macht ligt helemaal niet bij God. Je hebt het over een ander soort macht. God heeft macht over het leven, niet macht als in Geld oid. Handel wordt in de bijbel gezien als iets noodzakelijks, net als de jacht (waarbij je dieren kwaad doet).

Ik snap jou, maar er komen hier ook mensen als Beauchamp langs. Ik zie meer van die types dan genuanceerde types die het wel begrepen hebben. Christenen, moslims en andere gelovigen zijn gemiddeld niet slechter of beter dan de rest van de wereld, maar omdat ze een relatief hechte groep vormen zijn ze makkelijker aan te pakken. Verandering in de wereld kan bij hen beginnen denk ik.

Ik probeer duidelijk te maken dat dat excessen zijn. Ik ken heel veel gelovige jongeren, en geen van hen loopt de dingen te verkondigen die hij verkondigd (met alle respect overigens).

[Christiaan]

Absolyte schreef op 31 juli 2002 @ 23:38:
Wees niet bang, ik was me volledig bewust wat voor lovende zaken Saloma 'de Wijze' allemaal over wijsheid zegt in Spreuken. Toen ik mijn vorige post opschreef verwachtte ik eigenlijk al dat je ook met teksten uit Spreuken zou komen. Laat ik even Salomo 's ideeen op het gebied van wijsheid en de wijze waarop hij denkt dat deze verkregen kan worden toelichten aan de hand van wat teksten.

Jij ziet wijsheid en verstand als hetzelfde, Salomo ziet wijsheid als iets wat van god komt:
-Spreuken 2.6 'Want de Here geeft wijsheid(..)'.
Het is volgens hem verstandig om volledig op de Here te vertrouwen en zo wijsheid te winnen, wijsheid en kennis worden niet verworven door zelfstandig en op rationele wijze na te denken. Twee zeer sprekende teksten op dit gebied:
-Spreuken 3.5 'Vetrouw op den Here met u ganse hart, en steun op u verstand niet'.
-Spreuken 9.10 'De vreze des Here is het beginsel der wijsheid.'

Het is duidelijk: niet langs de weg van zelfstandige en rationele overwegingen wordt wijsheid gevonden, maar door het irrationele vertrouwen op god.
Dit vind ik overigens een kernboodschap van de bijbel, dat bij elk geloof weer terug komt, het zonder enkele rede aannemen van het bestaan van een God(the leap of faith) en zijn geopenbaarde wijsheden.

Als je het jezelf echt moeilijk wilt maken zoek dan naar teksten die het gebruik van verstand aan prijzen in het nieuwe testament, want dit bijbeldeel is echt volledig gedepriveerd van lof op het rationele, laat staan dat het van het gebruik hiervan getuigd.

Dat wijsheid van God komt is iets dat inderdaad meermaals naar voren wordt gebracht. Wijsheid, echter, betekent niet dat het voorgeprogrammeerde kennis is. Het zegt alleen dat de mens tot het verwerven en gebruiken van wijsheid in staat is gesteld door God. De wijsheid komt van God, maar is eigendom van de mens. Er wordt wel gesproken over actieve wijsheid, niet met de mens als doorgeefluik van de, dus passieve, wijsheid van God. Daar ga jij nu van uit, maar dat staat dus nergens. Je moet vertrouwen op de wijsheid van God betekent niet dat God jou met zijn wijsheid wel even komt redden, het betekent dat je het vermogen tot het bezitten van wijsheid hebt verkregen en dat je dat moet toepassen: ZELF.

Dat het nieuwe testament moeilijker is, is waar. Toch is er in het evangelie van Thomas (ik zal morgen even zoeken op inet, het is een apocrief boek) een groot aantal uitspraken van Jezus over wijsheid (en dan niet eens met betrekking tot God).

[Verwijderd]

Fused schreef op 31 juli 2002 @ 21:26:
[...]
Sex is voor vrijwel iedereen die ik ken exclusief en niemand van hen is religieus. Je hebt de extra last van religie niet nodig om goed met relaties om te kunnen gaan. De extra last zorgt ervoor dat twee gelovigen toch op hun 18de maar trouwen, omdat ze dan tenminste hun gevoel mogen uiten. Helaas is dat vaak te vroeg, zoals blijkt uit de hoeveelheid relaties die die jong begonnen zijn, die stuklopen.

Misschien is jouw vriendenkring geen representatieve steekproef want er zijn tegenwoordig heel wat mensen die daar anders overdenken. Ook zijn er volgends mij niet zo heel veel gelovigen die met 18 trouwen.

Kijk, en hierdoor lok jij nou reacties als de mijne uit. Jij impliceert net zo hard dat alle mensen,
behalve gelovigen, sex maar als tussendoortje zien. Een atheist kan er net zo goed een goed stelsel van normen en waarden op nahouden als een gelovige; mijns inziens zelfs een betere, omdat ze kritisch mogen en kunnen zijn over hun eigen denkbeelden en die van hun omgeving.

Die suggestie heb ik niet gemaakt. Ik heb enkel verdedigd tegen de aantijgingen tegen het geloof. Ik vind dat je wel erg gemakkelijk van de aanval overschakeld naar de slachtofferrol.

Te onduidelijk en als gevolg daarvan veel te strikt uitgelegd, met alles bijgestuurd naar de normen van de allerstrengsten van toen. Die visie wordt al eeuwen als uitgangspunt genomen en hoewel velen er tegenwoordig op afdingen, hoor ik nog geen gelovige beweren dat zijn mede gelovigen die de zaak wat strikter zien moeten kappen met hun onzinnige gedrag.

Hoezo, die tien geboden zijn zo duidelijk als wat. Welke vind jij onduidelijk. Graag een beetje concreet zijn. En zelfs het wetboek van strafrecht wordt door de ene rechter nog strenger toegepast dan de andere, er zullen altijd persoonlijke interpretaties blijven. Menselijke zaken zijn nou eenmaal geen wiskundige problemen.

Dat is een pessimistische visie die ik niet met je deel.

Dat is geen pessimisme. Hoe zo zou de menselijke natuur veranderd moeten zijn. Evolutie heeft echt wat meer tijd nodig.

Voor iedere beetje tolerante Christen is dat zo ongeveer de helft van zijn medeChristenen. Waarom zijn de tolerante Christenen niet zo fel tegen hun orthodoxe mede-Christenen als zij zijn tegen niet-Christenen?

Intollerantie komt voort uit bepaalde karaktertrekken en heeft weinig met geloof te maken. Schop je deze mensen uit het geloof dan ontneem je ze in feite een reden om zich te matigen, daarom accepteer je dat zij ook hun best doen, hoe onvolmaakt het resultaat ook mag zijn. Mensen zijn nu eenmaal slechts binnen kleine grenzen te veranderen, dat is iets wat jij kennelijk niet begrijpt. Verdraagzaamheid houdt in dat je ook dat accepteert. Niets is gemakkelijker om iedereen uit te sluiten die niet aan jouw hoge standaarden voldoet, maar daar verbeter je de maatschappij niet mee. In feite is dat onverdraagzaamheid en elitairisme.

Ik heb geen hekel aan gelovigen. Ik heb een gezonde afkeer van geloof. Wat is er trouwens ouderwets aan mijn opmerking? De echte gelovige, de blauwdruk waar de gemiddelde Christen zich op baseert, is nog steeds dezelfde.

De gelovigen hebben zich aangepast, maar jouw beeld van de gelovigen niet

Ik heb geen enkel probleem met mijn opvoeding. Vele gelovige ouders voeden hun kind goed op, maar lang niet allemaal en daar spreken ze elkaar niet op aan. Een kind dat naar de kerk moet wordt geestelijk mishandeld en ik heb genoeg kinderen gekend die naar de kerk moesten om te weten dat er teveel ouders zijn die hun kind proberen te indoctrineren (hoewel waarschijnlijk niet bewust) in plaats van ze te overtuigen van het geloof.

Opvoeding is indoctrinatie, hebben ze je dat nooit verteld. Ook wetrenschappelijk onderwijs is indoctrinatie. Als jij niet die uikomst produceert die zij van jou eisen dan krijg je straf in de vorm van een onvoldoende. Door indoctrinatie proberen we een betere beschaafdere mens te scheppen, want in zijn natuurlijke staat is hij een egoistisch dier.

[Verwijderd]

Fused schreef op 31 juli 2002 @ 00:57:[...]
Het oneigenlijk gebruik van een (door de wetenschap uitgevonden) instrument is niet aan wetenschappers toe te schrijven. Wat Mengele deed zou je wetenschap kunnen noemen, ware het niet dat hij het uit economisch oogpunt deed. Voor echte wetenschap, wetenschap om de wetenschap, omdat je nieuwsgierig bent naar de wereld, of het bepleiten van wetenschap, is nog nooit iemand vermoord.

Dit klopt natuurlijk niet. Er zijn zoveel voorbeelden waarbij wetenschappers mogelijke medicijnen, gif of straling testen op mensen om te weten te komen hoe het precies werkt en hoe ze later het beste mensen kunnen genezen of kunnen voorkomen dat mensen ergens ziek van worden, dus in principe vaniut het juiste principe gedacht...alleen jammer dat er eerst anderen voor moesten sterven.

Dat vind ik redelijk cynisch Samenwerking vind plaats omdat het beter voor de maatschappij als geheel is en de impuls om hieraan mee te werken, vanuit zowel opvoeding als genen, is zo groot, dat sommigen zich 'opofferen' (meer geven van) anderen. Dat is bij andere sociale dieren (mieren, bijen), ook zo. Ik geloof zeker niet in de kort-door-de-bocht interpretatie van de evolutietheorie dat men alleen door egoisme gedreven wordt.

Egoisme (het woord heeft jammergenoeg een nare klank gekregen), is de belangrijkste drijfveer voor de mens. Helpen van anderen, doe je omdat je je bijvoorbeeld beter voelt nadat je een ander geholpen hebt, of omdat je anders een schuld gevoel hebt (hoe subtiel ook). Uiteindelijk komt alles voor uit een vorm van egoisme.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 juli 2002 @ 23:03:
[...]Je generaliseert je echter blauw. Voordat je zo gaat aanhalen dat condooms verboden zijn.....niet iedereen denkt hier zo over, ok? Ik vind homofilie iets dat hoort bij mensen en dus ok is. Hetzelfde geldt voor condooms. EN IK KEN NIEMAND HIER DIE DAT NIET DENKT (sorry voor de uppercase, maar dan is het duidelijk). Sterker nog; we hebben hier een lesbische dominee (dus een vrouw EN lesbisch!).

Dit is dacht ik een algemene discussie over het geloof. Het is natuurlijk onmogelijk om niet te generaliseren met zo'n discussie, al was het alleen maar omdat bijvoorbeeld het christelijke geloof uit tientallen verschillende geloofsgemeenschappen bestaat die er allemaal andere regels op naar houden. Als jij zegt dat er bij jullie een lesbische dominee preekt, dan kan ik je ook voorbeelden geven van Nederlandse kerkgenootschappen waar dit ten strengste verboden zou zijn. Het enigste waar je van uit kan gaan als je het hebt over het geloof is de Bijbel en als je het over het RK geloof hebt ook over het Vactiaan.

Rationaliteit en zelfbeheersing zijn prime issues in de bijbel.

Wat versta jij onder rationaliteit als ik vragen mag? Is geloven dat Yeshua de zoon van god was of zoals er nog veel later van gemaakt onderdeel is van de drie eenheid de vader, de zoon en de heilige geest ?

Niemand uit de tijd van Yeshua geloofde dat Yeshua de zoon van god was, dit geloofde hij zelf ook niet, het is allemaal een verzinsel van Saulus (Paulus) die Yeshua zelf nooit ontmoet heeft.

Maar toch blijven de mensen dit geloven, terwijl er overweldigend bewijs is dat het niet zo is...rationeel...i think not...

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 juli 2002 @ 12:12:
De spreuken van Salamo staan overigens ook bomvol van benadrukkingen dat wijsheid leidt tot werkelijk geluk. Salamo zelf is in de bijbel natuurlijk een goed voorbeeld van de wijze koning. Zo komen twee vrouwen bij hem die allebei zeggen moeder te zijn van hetzelfde kind. Salamo besluit dat het kind dan maar door tweeen gehakt moet worden. 1 van de moeders roept daarop "Laat het kind leven en geef het aan haar (de ander - chr)". Dan weet Salamo dat dat de echte moeder van het kind is. Dit is toch een rationele aanpak, of niet?

In de werkelijke versie van dit verhaal is het kind al dood, maar willen beide moeders het kind hebben om te kunnen begraven, waarna dus Fahrao Amenhotep III (de Salomon die jij noemt) besluit om het kind door tweeen te laten hakken zodat beide moeders een deel kunnen begraven. De werkelijke moeder is dan bereid om haar kind af te staan, zodat het als een geheel begraven kan worden.

JE hebt gelijk als je zegt dat het geloof zoals het in de bijbel voorkomt het vergaren van wijsheid aanmoedigd, gebasseerd op de Egyptische gedachte van de Ma'at, echter de dogma's die door de (vroeg) RK kerk zijn uitgevaardigd gaan hier strict tegen in en behouden het vergaren van wijsheid voor aan een 'select few'. Wat uiteindelijke de donkere middeleeuwen tot gevolg heeft.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 juli 2002 @ 23:40:[...]
Joden vervolgden de christenen. Ze verachtten Jezus. Vind het dan vreemd dat christenen, toen ze eenmaal groter werden, een hekel hadden aan Joden.

Sorry, maar hier laat je toch duidelijk je te gebrekkige kennis van de materie zien. Je geeft hier alleen maar weer wat er in de bijbel staat geschreven. Iets wat duidelijk niet op feiten is gebasseerd. Ten eerste Yeshua was zelf een jood en lid van de gemeenschap van Qumran. Het feit dat de Farizeeen bijvoorbeeld niet 'dol' waren op Yeshua, komt voort uit het feit dat het twee verschillende groeperingen binnen de Joodse gemeenschap waren (zie het als het protestantisme en het rooms katholieke geloof alleen dan wat extremer). Ook vervreemde hij zich van een gedeelte van zijn eigen geloofsgemeenschap door zich zowel de Mishpat (koninklijke macht) als de Tsedek (priesterlijke macht) toe te eigenen. er was helemaal niet zoiets als een Christendom in de tijd van Yeshua, het Christendom zoals wij dat kennen uit de Bijbel onstond pas toen Saulus op het toneel verscheen.

[Christiaan]

Saladin schreef op 01 augustus 2002 @ 04:12:
[...]
Sorry, maar hier laat je toch duidelijk je te gebrekkige kennis van de materie zien. Je geeft hier alleen maar weer wat er in de bijbel staat geschreven. Iets wat duidelijk niet op feiten is gebasseerd. Ten eerste Yeshua was zelf een jood en lid van de gemeenschap van Qumran. Het feit dat de Farizeeen bijvoorbeeld niet 'dol' waren op Yeshua, komt voort uit het feit dat het twee verschillende groeperingen binnen de Joodse gemeenschap waren (zie het als het protestantisme en het rooms katholieke geloof alleen dan wat extremer). Ook vervreemde hij zich van een gedeelte van zijn eigen geloofsgemeenschap door zich zowel de Mishpat (koninklijke macht) als de Tsedek (priesterlijke macht) toe te eigenen. er was helemaal niet zoiets als een Christendom in de tijd van Yeshua, het Christendom zoals wij dat kennen uit de Bijbel onstond pas toen Saulus op het toneel verscheen.

Correctie! De dodezee rollen *suggereren* dat Yeshua (Jezus dus) mogelijk een priester is geweest van de ietwat extremistische Qumran gemeenschap. Er is echter geen concreet bewijs dat dat ook echt zo is geweest. Sommige theologen nemen dat echter aan. Je maakt hier dus een flinke leap tussen feiten (zoals soms wel gebeurd in boeken over dit onderwerp of op discovery), en eerlijk gezegd getuigd dat eerder van gebrekkige kennis. In de dodezee rollen wordt meerdere malen verwezen naar een persoon die doet denken aan Jezus. Helaas is men er niet over uit hoe oud de Qumran gemeente nu eigenlijk is (Pater DeVaux, de leider van het team, heeft verschillende dateringen, allen anders dan Jezus' tijd (ik geloof die kerel overigens niet)). De vraag is sowieso of de Qumran gemeenschap wel heeft bestaan op de plek waar men nu onderzoek doet. Er liggen rond de dodezee velen steden en dorpen die intussen weer langzaam opgegraven worden. De helft van het team dat onderzoek doet naar de rollen, is van mening dat Qumran zich elders bevindt dan waar men nu bezig is. De enige reden waarom de Qumran theorie is ontstaan is omdat de tijdsperiode van bestaan praktisch dezelfde moet zijn geweest. Als de tijdmetingen echter vasthouden aan dateringen van munten e.d (zoals nu het geval is), dan is het maar een hele fragiele theorie.

Jij basseert je dus nu op een theorie die is ontstaan na WW2 na het opgraven van de dodezee rollen. 1 onderzoeker van dat team kwam met deze theorie, maar heeft flinke conflicten met de rest gehad. De vraag wie er gelijk had is nooit beantwoord, en zal ook nooit beantwoord worden. Het is en blijft een theorie. Ga dus niet zeggen dat het botst met de feiten - want die zijn er niet.

Het christendom en de islam zijn beiden ontstaan uit hetzelfde oergeloof. Als je daar moeite mee hebt (en dat is dus een nomadengeloof):

Do Islam, Christianity And Judaism Have Different Origins? No. The original, unchanged revelations given to Abrahamic and other prophets reaching back to Adam all came from the One True God. This common origin explains their similarities in many beliefs and values
http://www.discoverislam.com/5.html

Ik vind het leuk als je met goede feiten komt, maar gebruik ze wel correct. In een discussie met iemand die weinig van de stof weet, zou je iemand nu onterecht iemand onder de tafel hebben gepraat.

Waar je wel correct bent, zij het deels, is dat het christendom zoals we dat kennen ontstond na de komst van Saulus. Deze vervolger van de vroege christenen werd uiteindelijk bekeerd en veranderde zijn naam in Paulus. Deze man schreef een groot deel van het nieuwe testament, en zijn visie op het geloof is praktisch zoals het nu is. Het christendom zoals wij dat kennen gaat echter veel verder terug: tot aan het begin van de aarde. De stamvaders in het christendom en de islam zijn praktisch dezelfden. Deze vaders ontstonden echter al voordat beide religies de vorm kregen die ze nu hebben. Van oorsprong is er sprake van 1 oerreligie die later, waarom weet ik niet, splitste in twee stromen (en uiteindelijk nog verder uiteen viel).

[Christiaan]

[nohtml]Saladin schreef op 01 augustus 2002 @ 03:36:
Dit is dacht ik een algemene discussie over het geloof. Het is natuurlijk onmogelijk om niet te generaliseren met zo'n discussie, al was het alleen maar omdat bijvoorbeeld het christelijke geloof uit tientallen verschillende geloofsgemeenschappen bestaat die er allemaal andere regels op naar houden. Als jij zegt dat er bij jullie een lesbische dominee preekt, dan kan ik je ook voorbeelden geven van Nederlandse kerkgenootschappen waar dit ten strengste verboden zou zijn. Het enigste waar je van uit kan gaan als je het hebt over het geloof is de Bijbel en als je het over het RK geloof hebt ook over het Vactiaan.

Ik spreek vanuit mijn eigen geloof, net zoals jij ongetwijfeld doet, en net als iedereen hier doet (die spreken uit hun geloof om niet te geloven). Ik heb het dus over het liberaal protestantse geloof, maar aangezien alle christelijke geloven dezelfde basis kennen (de bijbel dus), is er voldoende overlap om generalisaties te kunnen maken (voor de doorstroom van de discussie, anders zou het amper mogelijk zijn te discussieren zonder aanhangers van iedere stroming).

Wat versta jij onder rationaliteit als ik vragen mag? Is geloven dat Yeshua de zoon van god was of zoals er nog veel later van gemaakt onderdeel is van de drie eenheid de vader, de zoon en de heilige geest ?

ra·ti·o·na·li·Žteit (de ~ (v.))

1 het rationeel zijn, het rationeel handelen

Dat is rationaliteit voor mij. Wat jij als voorbeeld noemt is geen rationaliteit, dat is een feit (al dan niet waar). Rationaliteit kan alleen plaatsvinden op basis van kennis dat bestaat uit een verzameling van feiten (van allerlei soorten en maten).

Niemand uit de tijd van Yeshua geloofde dat Yeshua de zoon van god was, dit geloofde hij zelf ook niet, het is allemaal een verzinsel van Saulus (Paulus) die Yeshua zelf nooit ontmoet heeft.

Uiteraard geloofde niemand dat. En eerlijk gezegd geloof ik dat ook niet - niet op de letterlijke manier. Maar net als de Islam kent men een grote waarde toe aan deze profeet - Yeshua is 1 der grotere profeten voor de Islam. Ik denk dat de band tussen Jezus en God vergelijkbaar was als die tussen een vader en een zoon. Het wel of niet bestaan is voor mij irrelevant.

Maar toch blijven de mensen dit geloven, terwijl er overweldigend bewijs is dat het niet zo is...rationeel...i think not...[/nohtml]

Bewijs is irrelevant. Het gaat niet om het bewijs, het gaat om de weg. Als ik zou weten dat God bestaat, dan is het geen geloven, maar weten. Gelovigen zoeken niet de hele dag naar bewijs, dat doen mensen die niet geloven (om te bevestigen dat ze gelijk hebben). Gelovigen plukken de vruchten van een levenswijze waardoor ze velen mensen ontmoeten en in hun leven veel leren. Gelovigen zijn geen slechte mensen door wat ze geloven.

[Yoozer]

maar ze doen wel slechte dingen, gemotiveerd door wat ze geloven. ik zou vanuit een liberaal-christelijk standpunt nog steeds kunnen beweren dat alle satanisten slecht zijn (niet de lavey-kliek, die anderen), door wat ze geloven, omdat dit rechtstreeks clasht met de eigen doctrine.

en gaat paulus boven jezus? we zien eigenlijk verschillende versies van het geloof, door de hele bijbel, maar er staat niet echt bij welke de goede is, of door wie deze geinterpreteerd moet worden. hoe kom je dan bij de goede uit, of is dat een van de redenen waarom er zoveel christelijke sekten zijn?

[Christiaan]

Yoozer schreef op 01 augustus 2002 @ 14:55:
maar ze doen wel slechte dingen, gemotiveerd door wat ze geloven. ik zou vanuit een liberaal-christelijk standpunt nog steeds kunnen beweren dat alle satanisten slecht zijn (niet de lavey-kliek, die anderen), door wat ze geloven, omdat dit rechtstreeks clasht met de eigen doctrine.

en gaat paulus boven jezus? we zien eigenlijk verschillende versies van het geloof, door de hele bijbel, maar er staat niet echt bij welke de goede is, of door wie deze geinterpreteerd moet worden. hoe kom je dan bij de goede uit, of is dat een van de redenen waarom er zoveel christelijke sekten zijn?

Ik vind het van een mate van simpelheid getuigen als iemand op zoek gaat naar het ware geloof of beweert het ware geloof te bezitten. We zullen in alle eerlijkheid nooit weten welk geloof het ware is en welke exact voldoet aan de richtlijnen van (een) God die ze opgesteld heeft. Ik denk dat het ware geloof niet bestaat, alleen een aantal richtlijnen (de 10 geboden) die, indien nagevolgd, leiden tot een geloof dat als correct beschouwd kan worden. Ik geloof niet dat het jodendom, de islam, het christendom, het hindoeisme, etc beter zijn dan elkaar. Ze zijn allen geloven, die indien correct gevolgd (de geboden van dat geloof), leiden tot een beter mens. Ik ga niet in discussie over welke geboden dan wel of niet correct zijn. De geboden van de meeste geloven zijn elementair gezien eenvoudig en helemaal niet zo vaag als wel gesugereerd. 'Gij zult niet moorden' is toch wel duidelijk lijkt me...net als 'Gij zult de ander liefhebben'. Mensen die beginnen dat pedos ook denken dat ze een kind liefhebben door wat ze doen, zijn fout bezig. Een moeilijke discussie? Uiteraard, maar menselijke en religieuze zaken zijn geen wiskunde waarin iets absoluut is. Daarom is het zoeken naar 1 juist antwoord onzinnig.

Alle geloven proberen naar mijns inszien hetzelfde te bereiken: een verbetering van de menselijke persoon. Hoe men die weg wil bewandelen kan varieren, maar het doel is hetzelfde. Die verbeterde menselijke persoon is dichter bij God.

En nee, ik heb ook respect voor satanisten. Sterker nog, ik heb de satanistische bijbel gelezen. Alhoewel ik meermaals toch wel moest glimlachen over de overeenkomsten met de andere religies vond ik een groot deel extreem egoistisch. Egoisme wordt daar gepredikt als de 'highest virtue'. Een samenleving met alleen egoistische personen kan niet functioneren denk ik (then again, evolutie is egoistisch, en misschien predikt men dan ook gewoon een maatschappij waar evolutie de kern is).

Om de reden die ik noemde (het is het doel, niet de weg) zijn discussies over bewijzen e.d voor mij ook niet interessant. Ik hoef niet bevestigd of ontkracht te zien dat de personene die de weg hebben gewezen in het verleden al dan niet bestaan. De weg die ze hebben getoond is voor mijn gevoel een goede. En daarom bewandel ik, hopende dat ik ooit het doel mag bereiken maar wetende dat geen mens dat ook bereiken zal.

[Confusion]

Saladin schreef:
Dit klopt natuurlijk niet. Er zijn zoveel voorbeelden waarbij wetenschappers mogelijke medicijnen, gif of straling testen op mensen om te weten te komen hoe het precies werkt

Voornamelijk (alleen?) in films. Wat het amerikaanse leger bijvoorbeeld deed, was de schadelijke effecten onderzoeken zodat ze wisten hoever hun soldaten weg moesten blijven. Dat is wat over het algemeen wel onder wetenschap wordt verstaan, maar niet wat ik bedoel: echte wetenschap doe je alleen om de wetenschap, niet om enige toepassing. Het is net als zeggen: bidden is geloven, dat is ook niet waar.

Egoisme (het woord heeft jammergenoeg een nare klank gekregen), is de belangrijkste drijfveer voor de mens. Helpen van anderen, doe je omdat je je bijvoorbeeld beter voelt nadat je een ander geholpen hebt, of omdat je anders een schuld gevoel hebt (hoe subtiel ook). Uiteindelijk komt alles voor uit een vorm van egoisme.

Altruisme is evolutionair best te verklaren. Uiteindelijk is dat het beste voor de soort, niet voor het individu. Je ziet overal mensen die zich opofferen en ze voele zich daar goed over, maar uiteindelijk krijgen ze niet zoveel terug als ze geven. Mensen worden er gelukkig van, want anders zouden ze het gedrag niet vertonen; dat is er door de evolutie samen uitgefilterd
Voor bewust egoisme kan je geen evolutionair argument aanvoeren. Onbewust egoisme is niet erg (hoewel we bepaalde gedragingen als onwenselijk bestempelen: daar wordt de ratio geacht het instinct te passeren, ten gunste van het grotere goed).

[Confusion]

lasker schreef:
Misschien is jouw vriendenkring geen representatieve steekproef want er zijn tegenwoordig heel wat mensen die daar anders overdenken.

Ze zijn zeker geen representatieve steekproef, maar ze tonen wel aan dat ongelovigen niet minder ethisch zijn dan gelovigen.
Intressanter is misschien: hoeveel problemen veroorzaakt die vrij omgang met seks nu werkelijk? Als we de schattingen van historici mogen geloven, werd er in de Middeleeuwen veel meer verkracht, incest gepleegd, etc. dan nu; wat dat betreft zijn we erop vooruitgegaan.

We hebben nog steeds veel moeite om in ons denken seks en relatie (of huwelijk) van elkaar los te koppelen, terwijl de enige reden dat we die twee zo sterk samen zien juist door het geloof is. De geloven schreven op deze manier, omdat zij dachten dat monogamiteit heilig was (en waarschijnlijk beter voor de samenleving), maar hoe waar is dat nu echt? Je moet oppassen met dingen betreffende seks for granted te nemen, omdat het grootste deel van je waarden (onze waarden) betreffende seks uit ons Christelijke verleden voortkomen. Wat logisch lijkt is niet logisch. Als we in onze gedachten seks en relaties konden loskoppelen, zouden er misschien veel minder ongelukkige relaties zijn. Probleem daarbij is dat er weer een zekere natuurlijke drang tot monogamiteit in de mens te bespeuren is; gegarandeerde goede opvoeding voor jullie gegarandeerde goede kind, etc.

Ook zijn er volgends mij niet zo heel veel gelovigen die met 18 trouwen.

Nee, maar elk stel is er 1 teveel.

Ik vind dat je wel erg gemakkelijk van de aanval overschakeld naar de slachtofferrol.

Ik vind het wel erg opvallend dat je dezelfde fout maakte als die ik maakte .

Hoezo, die tien geboden zijn zo duidelijk als wat. Welke vind jij onduidelijk. Graag een beetje concreet zijn.

Ja, je moet ook wel andere replies lezen . Ik heb tegen Christiaan gezegd dat bijvoorbeeld afgunst en begeerte heel moeilijk definieerbaar zijn. Mensen voelen dat ze een doodzonde begaan hebben als ze verliefd worden op iemand die getrouwd is, terwijl het juist heel positief is als ze zelfbeheersing tonen en beide relaties redden. Zoals Christiaan zei is er een verschil
begeerte en verlangen, waarbij het tweede niet zondig is, maar allereerst kan niet iedereen dat onderscheid maken en ten tweede verschillen de interpretaties van de 10 geboden. Sommigen menen dat werkelijk dat een gedachte waarin een wens wordt uitgedrukt verkeerd is, omdat het begeerte is. Dat levert in de extreemste gevallen zelfs problemen op met bijvoorbeeld een hongergevoel: je wilt eten. De 10 geboden zijn daar onduidelijk over en eigen interpretatie is bij de Bijbel volgens velen niet toegestaan. Als dat wel toegestaan is, dan is een 'redelijke' interpretatie voor iedereen anders.

Evolutie heeft echt wat meer tijd nodig.

Evolutie is niet de drijfveer achter veranderingen van de mensheid. Sociale bewustwording en een langzaam uitkristalliserende set basiswaarden, zoals de rechten van de mens, ieder mens (vooral die bewustwording), maken verandering mogelijk. Steeds meer mensen geloven in dezelfde set waarden. Doe niet wat je niet wil dat een ander doet, je van zo'n simpele regel bewust zijn.

Schop je deze mensen uit het geloof dan ontneem je ze in feite een reden om zich te matigen,

Dat doen ze toch al niet. Zo werkt het dogma dat iedereen altijd een x^e kans verdient zelfvernietigend.

Mensen zijn nu eenmaal slechts binnen kleine grenzen te veranderen, dat is iets wat jij kennelijk niet begrijpt. Verdraagzaamheid houdt in dat je ook dat accepteert. Niets is gemakkelijker om iedereen uit te sluiten die niet aan jouw hoge standaarden voldoet, maar daar verbeter je de maatschappij niet mee. In feite is dat onverdraagzaamheid en elitairisme.

Dus het is onverdraagzaam als ik niet wil dat mijn hersens ingeslagen worden door een stel hooligans dat elke zondag teveel zuipt en dingen sloopt? Het is onverdraagzaam dat ik niet accepteer dat mensen elkaar neerschieten omdat ze het verkeerde geloof hebben? Nou, dan liever onverdraagzaam. Zonder de hoop dat je de wereld beter kan maken, is het helemaal hopeloos. Als dat me elitair maakt, omdat ik hoge doelen stel: best. Ik denk dat de wereld een stuk beter was als de populatie van W&L het gemiddelde zou vormen.
Ik heb een keer een aardige discussie gehad over de vraag of je je beter mag voelen dan andere mensen. Het antwoord daarop is niet makkelijk en lokt aardige diepe discussies over gerelateerde onderwerpen uit. Mijn idee sinds die discussie is dat je wel mag constateren dat je beter bent dan een ander, maar dat je je daar niet gelukkig of superieur door mag voelen. Dat heeft mij in ieder geval heel bewust gemaakt van het feit dat ik niet superieur aan anderen ben, hoewel ik beter (of meestal: minder slecht) voor de maatschappij ben, omdat ik bijvoorbeeld geen crimineel ben.

De gelovigen hebben zich aangepast, maar jouw beeld van de gelovigen niet

Om het op een wat spirituele toer te gooien, als illustratie: als er zoiets als een gezamelijk menselijk bewustzijn is, dan is het Christelijke beeld van 'de gelovige' daar volgens mij nog nauwelijks in verandert, omdat iedereen daar op terug blijft vallen. Baseer je niet op Nederland, maar kijk eens naar Amerika, Spanje of Ierland. Gelovigen zijn daar niet zo liberaal
als hier.

Opvoeding is indoctrinatie, hebben ze je dat nooit verteld. Ook wetrenschappelijk onderwijs is indoctrinatie. Als jij niet die uikomst produceert die zij van jou eisen dan krijg je straf in de vorm van een onvoldoende. Door indoctrinatie proberen we een betere beschaafdere mens te scheppen, want in zijn natuurlijke staat is hij een egoistisch dier.

Religie is daar dan bepaald niet in geslaagd. Trouwens, er zit weinig wetenschap in het lagere en middelbare onderwijs; je wordt geindoctrineerd met feitjes, omdat overal een beetje vanaf weten je op een zeker ogenblik in staat stelt grotere gehelen te zien. Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs, laat me niet lachen... voorbereidend kennis onderwijs is het.

[Christiaan]

[nohtml]Fused schreef op 01 augustus 2002 @ 21:14:
Ze zijn zeker geen representatieve steekproef, maar ze tonen wel aan dat ongelovigen niet minder ethisch zijn dan gelovigen.
Intressanter is misschien: hoeveel problemen veroorzaakt die vrij omgang met seks nu werkelijk? Als we de schattingen van historici mogen geloven, werd er in de Middeleeuwen veel meer verkracht, incest gepleegd, etc. dan nu; wat dat betreft zijn we erop vooruitgegaan.

Ik weet niet of je nu wil suggereren dat tegenwoordig religie minder aandacht krijgt, en dat er dus minder wordt vastgehouden aan de anti-sex dogmas van geloof en dat er daarom tegenwoordig minder verkrachtingen e.d. zijn? Die vergelijking gaat scheef. Tegenwoordig zijn er betere methode om dergelijke misdrijven op te sporen. Verkrachters worden eerder achter slot en grendel gegooid. Een gemiddeld persoon zal het wel uit zijn hoofd laten. Bovendien zijn veel mensen nu echt wel intelligenter dan vroeger. Ze beseffen de consequenties van een verkrachting.

We hebben nog steeds veel moeite om in ons denken seks en relatie (of huwelijk) van elkaar los te koppelen, terwijl de enige reden dat we die twee zo sterk samen zien juist door het geloof is.

Biologisch gezien is seks nodig om voort te planten. Bij de mens is het zo geregeld dat de man en de vrouw in principe afhankelijke van elkaar zijn. De vrouw draagt en baart het kind, en de man zorgt voor voedsel en bescherming (de meest plastische uitdrukking ooit, maar ok). Seks heeft echter ook een psychologisch nut: het versterken van de band tussen twee mensen. Na seks voel je een sterkere band met iemand dan daarvoor. Het is een methode om de relatie tussen de personen te waarborgen en het nageslacht dus succesvol samen te beschermen en klaar te stomen voor de wereld.

De enige reden waarom die twee dus zo sterk samen gezien worden is omdat het biologisch zo bedoeld is en de mens zo gemaakt is (zij het door evolutie of door een God). Religie heeft daar alleen in ingespeeld door geen seks voor het huwelijk tot een 'virtue' te verklaren.

De geloven schreven op deze manier, omdat zij dachten dat monogamiteit heilig was (en waarschijnlijk beter voor de samenleving), maar hoe waar is dat nu echt? Je moet oppassen met dingen betreffende seks for granted te nemen, omdat het grootste deel van je waarden (onze waarden) betreffende seks uit ons Christelijke verleden voortkomen.

Je draait oorzaak en gevolg om. Het is opgenomen in religies omdat het bij ons mensen zo is geprogrammeerd. Sla er een willekeurig psychologie boek over relaties op na, en je zult het bevestigd zien. Mensen zijn monogamitische wezens. Althans - gedurende 1 relatie. Er kunnen wel meerdere relaties achter elkaar volgen, maar de mens is in principe zo gebouwd dat men er 1 relatie met 1 vrouw per keer op nahoudt. Het fabeltje dat mannen hun zaad over zoveel mogelijk vrouwen moeten verspreiden is een populair fabeltje. Mensen zijn zoogdieren, en ook deze doen dat niet. Dat zegt echter geenszins dat wij als mens geen groot nageslacht willen - alleen niet door zoveel mogelijk vrouwtjes te bevruchten. Als dat namelijk ons doel was, dan hadden we eerder een tuinsproeier als penis gekregen om in 1 keer de hele dorpstraat te bevruchten .

Nog een voorbeeld: De meeste mensen vrijen met de gezichten naar elkaar (althans, de meesten vinden daar de meeste intimiteit in). Waarom is dat zo? Als we toch alleen maar willen voortplanten maakt het niet uit of we elkaar wel of niet in de ogen kijken. Mensen krijgen relaties met personen van het andere geslacht om nageslacht te krijgen met een solide en veilige toekomt die gegarandeerd wordt door het samenzijn en blijven van de ouders.

Wat logisch lijkt is niet logisch. Als we in onze gedachten seks en relaties konden loskoppelen, zouden er misschien veel minder ongelukkige relaties zijn. Probleem daarbij is dat er weer een zekere natuurlijke drang tot monogamiteit in de mens te bespeuren is; gegarandeerde goede opvoeding voor jullie gegarandeerde goede kind, etc.

Die drang tot monogamiteit is dus hierboven bevestigd.

Ja, je moet ook wel andere replies lezen . Ik heb tegen Christiaan gezegd dat bijvoorbeeld afgunst en begeerte heel moeilijk definieerbaar zijn. Mensen voelen dat ze een doodzonde begaan hebben als ze verliefd worden op iemand die getrouwd is, terwijl het juist heel positief is als ze zelfbeheersing tonen en beide relaties redden. Zoals Christiaan zei is er een verschil
begeerte en verlangen, waarbij het tweede niet zondig is, maar allereerst kan niet iedereen dat onderscheid maken en ten tweede verschillen de interpretaties van de 10 geboden. Sommigen menen dat werkelijk dat een gedachte waarin een wens wordt uitgedrukt verkeerd is, omdat het begeerte is. Dat levert in de extreemste gevallen zelfs problemen op met bijvoorbeeld een hongergevoel: je wilt eten. De 10 geboden zijn daar onduidelijk over en eigen interpretatie is bij de Bijbel volgens velen niet toegestaan. Als dat wel toegestaan is, dan is een 'redelijke' interpretatie voor iedereen anders.

Ik ga alleen even in op het gedeelte over interpretatie van de bijbel. Vroeger was men op de hoogte van het gebrek aan kennis en inzicht bij mensen (en dat was wel terecht hoor, want kennis over de wereld was minder). Het interpreteren van bijbelteksten was dus een taak voor 'geleerden'. Het gewone volk mocht de bijbel niet eens zelf lezen (althans, in de katholieke kerk).

De 10 geboden zijn geen wiskundige formules of natuurwetten. Ze zijn sociaal van aard en daarom per definitie niet absoluut. Ze zijn helemaal niet vaag. Ik wil nogmaals herhalen of je aan kunt geven welke geboden volgens jou vaag zijn; pas dan kunnen we er een verdere discussie over voeren, want nu vind ik het eerlijk gezegd een slag in de ruimte.

Evolutie is niet de drijfveer achter veranderingen van de mensheid. Sociale bewustwording en een langzaam uitkristalliserende set basiswaarden, zoals de rechten van de mens, ieder mens (vooral die bewustwording), maken verandering mogelijk. Steeds meer mensen geloven in dezelfde set waarden. Doe niet wat je niet wil dat een ander doet, je van zo'n simpele regel bewust zijn.

"Doe niet wat je niet wilt dat een ander doet". Dat is toch net zo vaag, voor jou definitie, als de 10 geboden? Dit zou betekenen dat een masochist andere mensen ook pijn mag doen (beetje flauw misschien). Zo subjectief moeten regels niet worden, want dan wordt het een anarchie. Het zou wel grappig zijn als we de wetboeken zouden vervangen door 1 regel: Doe niet wat je niet wilt dat een ander doet. Dat is HELEMAAL zwaar onderhevig aan 15 miljoen meningen en interpretaties.

Om het op een wat spirituele toer te gooien, als illustratie: als er zoiets als een gezamelijk menselijk bewustzijn is, dan is het Christelijke beeld van 'de gelovige' daar volgens mij nog nauwelijks in verandert, omdat iedereen daar op terug blijft vallen. Baseer je niet op Nederland, maar kijk eens naar Amerika, Spanje of Ierland. Gelovigen zijn daar niet zo liberaal
als hier.

Nederland is altijd een doorn in het oog van het Vaticaan geweest. Wij zijn hier heel anders met religie bezig dan veel andere religieuzen. Beter of niet...daar heb ik geen mening over.

[Yoozer]

jippie, we zijn een doorn in het oog van god's vertegenwoordigers op aarde, en geen vloedgolf, tornado of sprinkhanenplaag te bekennen. ga je je toch afvragen wat ze in het gedeelte van amerika (waar ze heel wat religieuzer zijn) fout doen als ze daar wel tornado's of aardbevingen of orkanen krijgen, neh? .

De 10 geboden zijn geen wiskundige formules of natuurwetten. Ze zijn sociaal van aard en daarom per definitie niet absoluut.

niet absoluut, maar ook niet vaag? (zeikerd ben ik, hm? )

een klein quootje van ffrf.org.

Ald. Pawlinski declared that the commandments are "the foundation of our nation's laws and the very structure of our society." Yet, only three of the commandments (on murder, theft and perjury) deal with modern law. It is not, after all, illegal to "have any other gods," to "misuse the name of the LORD," or work on the Sabbath (Saturday)--unless "blue laws" dictate otherwise. It's not even illegal, in spite of personal moral scruples, to dishonor your parents, commit adultery or "covet your neighbor's house." In a free state, the government has no right to make rules on those matters.

verder houdt 't niet op bij die 10. als je de bijbel mag geloven zijn er een stuk of 230, en ze zijn (waarschijnlijk) allemaal even geldig. en, er is een andere set van 10 te vinden die lichtelijk afwijkt.

ik wil niet in een KJV-quote-match met je belanden, en ik kan me indenken dat je voor jezelf de niet-logische zooi schrapt, en het boek der boeken op een rationelere wijze toepast (én een doorn in het oog bent van het vaticaan ), maar het leek mij even interessant om toe te voegen.

[Christiaan]

[nohtml]Yoozer schreef op 01 augustus 2002 @ 22:43:
niet absoluut, maar ook niet vaag? quootje van ffrf.org.

Ow...vaag zijn ze vast. Maar hetzelfde geldt voor onze eigen wetten. Anders zouden er ook geen rechtzaken nodig zijn en 'loopholes' bestaan. Menselijke samenlevingen zijn nu eenmaal niet eenvoudig en er zijn meer grijze gebieden dan zwarte en witte gebieden. Hier komt ratio in beeld (zoals Salamon in de legende met de (dode - vergat ik idd te vermelden, want zo staat het ook gewoon in de bijbel) baby demonstreerde).

verder houdt 't niet op bij die 10. als je de bijbel mag geloven zijn er een stuk of 200, en ze zijn (waarschijnlijk) allemaal even geldig. verder zijn er een andere set van 10 te vinden die lichtelijk afwijken.

Dat klopt. Een groot deel is echter te vinden in het oude testament. Dit betreft het zogenaamde verbond met het volk van Israel. Bij Christus' dood wordt dit verbond vernieuwd. Een groot deel is toen min of meer overboord gezet en daar is ook nooit meer wat van gehoord. Het blijft bij de 10 geboden, dat is de basis. Natuurlijk zijn er andere regeltjes en wetjes, maar die zijn ondergeschikt aan de essentie. Verwar ook niet de menselijke cathochismen met dat wat in de bijbel staat.

ik wil niet in een KJV-quote-match met je belanden, en ik kan me indenken dat je voor jezelf de niet-logische zooi schrapt, en het boek der boeken op een rationelere wijze toepast (én een doorn in het oog bent van het vaticaan ), maar het leek mij even interessant om toe te voegen.

Ik erken het vaticaan niet, want ik ben niet katholiek. Ik geloof niet dat een religie geleid moet worden door 1 machtig orgaan dat bepaald wat de rest gelooft. Religie is individueel en alhoewel de verschillende gelovigen in principe hetzelfde geloven, mogen ze allemaal vrij zijn in hoe ze dat geloof uitten - zolang ze handelen volgens de principes van het geloof (de 10 geboden). Die 10 geboden zijn gewoon een soort algemeen wetboek, zo moet je het misschien maar zien. Dat je het er niet mee eens bent, ala, maar het neemt niet weg dat veel mensen het er (in ieder geval deels) mee eens zijn.

[Verwijderd]

Fused schreef op 01 augustus 2002 @ 21:14:
[...]
Ze zijn zeker geen representatieve steekproef, maar ze tonen wel aan dat ongelovigen niet minder ethisch zijn dan gelovigen.
Intressanter is misschien: hoeveel problemen veroorzaakt die vrij omgang met seks nu werkelijk? Als we de schattingen van historici mogen geloven, werd er in de Middeleeuwen veel meer verkracht, incest gepleegd, etc. dan nu; wat dat betreft zijn we erop vooruitgegaan.

In de middeleeuwen werd er dan ook behoorlijk vrij omgesprongen met de huwelijksmoraal. In een bepaalde periode werd er niet eens meer getrouwd.

We hebben nog steeds veel moeite om in ons denken seks en relatie (of huwelijk) van elkaar los te koppelen, terwijl de enige reden dat we die twee zo sterk samen zien juist door het geloof is. De geloven schreven op deze manier, omdat zij dachten dat monogamiteit heilig was (en waarschijnlijk beter voor de samenleving), maar hoe waar is dat nu echt? Je moet oppassen met dingen betreffende seks for granted te nemen, omdat het grootste deel van je waarden (onze waarden) betreffende seks uit ons Christelijke verleden voortkomen. Wat logisch lijkt is niet logisch. Als we in onze gedachten seks en relaties konden loskoppelen, zouden er misschien veel minder ongelukkige relaties zijn. Probleem daarbij is dat er weer een zekere natuurlijke drang tot monogamiteit in de mens te bespeuren is; gegarandeerde goede opvoeding voor jullie gegarandeerde goede kind, etc.

Het loskoppelen seks en relatie devalueert beiden. En arme kinderen die uit zo een los verband geboren worden.

Nee, maar elk stel is er 1 teveel.

Waarom, van mij mogen mensen best op hun 18e trouwen. Bij de romeinen trouwden ze al op hun 12e en kregen kinderen zodra ze rijp waren. De vrije moraal leidt ertoe dat mensen veel later een serieuze relatie beginnen en pas kinderen gaan overwegen op een leeftijd die nadelig zijn voor gezond nakomelingschap. Wij bewegen ons steeds verder weg van de natuur en dat is helemaal niet goed. Vaak wordt niet gezien dat veel geloofsopvattingen zijn gebaseerd op hele praktische gezonde overwegingen.

Ja, je moet ook wel andere replies lezen . Ik heb tegen Christiaan gezegd dat bijvoorbeeld afgunst en begeerte heel moeilijk definieerbaar zijn. Mensen voelen dat ze een doodzonde begaan hebben als ze verliefd worden op iemand die getrouwd is, terwijl het juist heel positief is als ze zelfbeheersing tonen en beide relaties redden. Zoals Christiaan zei is er een verschil
begeerte en verlangen, waarbij het tweede niet zondig is, maar allereerst kan niet iedereen dat onderscheid maken en ten tweede verschillen de interpretaties van de 10 geboden. Sommigen menen dat werkelijk dat een gedachte waarin een wens wordt uitgedrukt verkeerd is, omdat het begeerte is. Dat levert in de extreemste gevallen zelfs problemen op met bijvoorbeeld een hongergevoel: je wilt eten. De 10 geboden zijn daar onduidelijk over en eigen interpretatie is bij de Bijbel volgens velen niet toegestaan. Als dat wel toegestaan is, dan is een 'redelijke' interpretatie voor iedereen anders.

Het negende en tiende gebod over begeerte is helemaal niet moeilijk. Je moet niet willen hebben wat van een ander is, of dat nou iemands vrouw of zijn bezit is. Je mag best ook een mercedes willen hebben, alleen niet net die van je buurman. Je kunt best verliefd worden op de vrouw van de buurman, maar als je vervolgens contact met haar gaat zoeken en zo je eigen begeerte verder aanwakkert ben je verkeerd bezig. Dit is een heel belangrijk gebod want afgunst en het misgunnen van andermans bezit zijn de meest voorkomende oorzaken van onrecht.

Calvijn heeft een geheel eigen en extreme interpretatie aan begeerte gegeven, i.p.v. willen hebben, plezier in hebben. Hij zag elke vorm van plezier als duivels. Sex mocht alleen voor de voortplanting maar je mocht er geen lol aan beleven. Het idee van de katholieke kerk dat onkuise gedachten zondig zijn, heeft weer te maken met het aanwakkeren van je begeerten.

Sommigen vinden dat je je begeerten wel moet kunnen aanwakkeren zolang je maar niet de daad voltrekt. Dat is de kat op het spek binden. Een voorbeeld. Van pedofielen is bekend dat als ze regelmatig pornografisch materiaal bekijken ze vroeg of laat hun fantasien in werklijkheid gaan omzetten. Je eigen begeerten aanwakkeren is dus net zo fout als rijden met te veel glaasjes op.

Evolutie is niet de drijfveer achter veranderingen van de mensheid. Sociale bewustwording en een langzaam uitkristalliserende set basiswaarden, zoals de rechten van de mens, ieder mens (vooral die bewustwording), maken verandering mogelijk. Steeds meer mensen geloven in dezelfde set waarden. Doe niet wat je niet wil dat een ander doet, je van zo'n simpele regel bewust zijn.

Dat is een van de punten waar wij duidelijk van mening verschillen. Ik zie helemaal niet dat de moderne mens zich aan het verheffen is boven zijn voorouders. Dat mag misschien zo lijken op dit forum, maar voor de maatschappij als geheel denk ik dat de mensen minder bewust bezig zijn en zich veeleer laten leiden door consumentisme. Geen verdieping maar vervlakking. Onze maatschappij wordt in toenemende mate door ecomnomische factoren gestuurd en steeds minder door pricipiele ethische. De grote massa jaagt haar pleziertjes na. Wel is er meer tolerantie onder het mom iedereen moet kunnen doen waar hij zelf zin in heeft. Dat uit zich juist weer in intolerantie naar instituten zoals kerken die wel beperkingen op proberen te leggen.

Dat doen ze toch al niet. Zo werkt het dogma dat iedereen altijd een x^e kans verdient zelfvernietigend.

Liever onverdraagzame mensen die zich aan ethische regels binden, ook al verdraaien ze die dan onverdraagzame mensen die zich niet aan regels binden. Juist bij deze categorie mensen is het belangrijk dat ze op een of andere manier gebonden worden. De grote fout die steeds gemaakt wordt is dat het geloof als oorzaak wordt gezien van hun onverdraagzaamheid. Maar dat is evengrote onzin als stellen dat de onverdraagzaamheid van Volkert van der G. voortkomt uit dierenliefde.

Dus het is onverdraagzaam als ik niet wil dat mijn hersens ingeslagen worden door een stel hooligans dat elke zondag teveel zuipt en dingen sloopt? Het is onverdraagzaam dat ik niet accepteer dat mensen elkaar neerschieten omdat ze het verkeerde geloof hebben? Nou, dan liever onverdraagzaam. Zonder de hoop dat je de wereld beter kan maken, is het helemaal hopeloos. Als dat me elitair maakt, omdat ik hoge doelen stel: best. Ik denk dat de wereld een stuk beter was als de populatie van W&L het gemiddelde zou vormen.
Ik heb een keer een aardige discussie gehad over de vraag of je je beter mag voelen dan andere mensen. Het antwoord daarop is niet makkelijk en lokt aardige diepe discussies over gerelateerde onderwerpen uit. Mijn idee sinds die discussie is dat je wel mag constateren dat je beter bent dan een ander, maar dat je je daar niet gelukkig of superieur door mag voelen. Dat heeft mij in ieder geval heel bewust gemaakt van het feit dat ik niet superieur aan anderen ben, hoewel ik beter (of meestal: minder slecht) voor de maatschappij ben, omdat ik bijvoorbeeld geen crimineel ben.

Oordeel en ge zult geoordeelt worden. Dat je ook goed moet zijn voor wie het niet verdient is een van de meest radikale en vernieuwende stellingen van Christus. Toch getuigd het van grote wijsheid, want alleen zo kun je mensen ten goede keren.

Dit is denk ik ook een van de fundamentele christelijke waarden die we aan het verliezen zijn. Geleidelijk aan glijden we toch steeds meer af naar lik op stuk beleid. Niet meer behandel een ander zoals jij behandel wilt worden, maar behandel een ander zoals hij jou heeft behandelt. Dat leidt uiteindelijk voor een veel hardere maatschappy waar eenieder voor zichzelf zorgt.

Om het op een wat spirituele toer te gooien, als illustratie: als er zoiets als een gezamelijk menselijk bewustzijn is, dan is het Christelijke beeld van 'de gelovige' daar volgens mij nog nauwelijks in verandert, omdat iedereen daar op terug blijft vallen. Baseer je niet op Nederland, maar kijk eens naar Amerika, Spanje of Ierland. Gelovigen zijn daar niet zo liberaal
als hier.

Gelovigen zijn mensen die woorden van Christus op zich in laten werken. Door de verschillende culturele achtergronden kunnen er per land toch behoorlijke verschillen zijn. De meest gemaakt fout is het christendom te meten aan hoe die en die gelovige zich gedraagt. Lees de woorden van christus en bepaal zelf of ze aanzetten tot dat gedrag. Veelal is het gedrag waar jij je zo aan ergert door hele andere factoren bepaald.

Religie is daar dan bepaald niet in geslaagd. Trouwens, er zit weinig wetenschap in het lagere en middelbare onderwijs; je wordt geindoctrineerd met feitjes, omdat overal een beetje vanaf weten je op een zeker ogenblik in staat stelt grotere gehelen te zien. Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs, laat me niet lachen... voorbereidend kennis onderwijs is het.

Zeker wel. In het recente verleden toen de religie nog een greep op het onderwijs van een groot deel van de bevolking had. werden er veel minder misdaden gepleegd en waren de mensen veel hoffelijker naar elkaar. Met het verdwijnen daarvan zie je criminaliteit en verharding gigantisch toenemen, maar dat is toch wat jij wilt, de individualistische iedereen-doet-wat-ie-zelf-wilt-maatschappij. Dit zijn de vruchten.

[Yoozer]

Zeker wel. In het recente verleden toen de religie nog een greep op het onderwijs van een groot deel van de bevolking had. werden er veel minder misdaden gepleegd en waren de mensen veel hoffelijker naar elkaar.

Met het verdwijnen daarvan zie je criminaliteit en verharding gigantisch toenemen, maar dat is toch wat jij wilt, de individualistische iedereen-doet-wat-ie-zelf-wilt-maatschappij. Dit zijn de vruchten.

recent verleden : jaren '20, 20e eeuw? mafia? drooglegging? 'minder criminaliteit'?

voordat je een dergelijke bewering maakt, zit je met een paar problemen : 1 : media - nu komt elk akkefietje in de krant, en 2 : berichtgeving van de slachtoffers, oftewel aangifte - noteren = misdaad, als er niets opgeschreven wordt is er niets gebeurd; 3 : stijging bevolking (percentueel kan het aantal misdaden gelijk blijven terwijl het aantal toch gestegen is), 4 : immigratieproblematiek, negeren van achterstandswijken, drugsproblematiek.

en pas DAN mag je 'verharding' introduceren. mensen 'hoffelijker'? beledig iemand in de 18e/(vroeg) 19e-eeuw, en verwacht een duel. de plebs buigt als een knipschaar voor de lagere edelen; dat is geen hoffelijkheid, dat is slaafse dienstbaarheid.

hoe oud was jij trouwens in 'dat recente verleden'?

[Christiaan]

Yoozer schreef op 03 augustus 2002 @ 19:16:
recent verleden : jaren '20, 20e eeuw? mafia? drooglegging? 'minder criminaliteit'?

voordat je een dergelijke bewering maakt, zit je met een paar problemen : 1 : media - nu komt elk akkefietje in de krant, en 2 : berichtgeving van de slachtoffers, oftewel aangifte - noteren = misdaad, als er niets opgeschreven wordt is er niets gebeurd; 3 : stijging bevolking (percentueel kan het aantal misdaden gelijk blijven terwijl het aantal toch gestegen is), 4 : immigratieproblematiek, negeren van achterstandswijken, drugsproblematiek.

en pas DAN mag je 'verharding' introduceren. mensen 'hoffelijker'? beledig iemand in de 18e/(vroeg) 19e-eeuw, en verwacht een duel. de plebs buigt als een knipschaar voor de lagere edelen; dat is geen hoffelijkheid, dat is slaafse dienstbaarheid.

hoe oud was jij trouwens in 'dat recente verleden'?

Ik wil ook niet zo ver gaan als Lasker door te stellen dat religie bijdroeg aan het lagere aantal misdaden. Zoals jij aangeeft is de media in de tussentijd natuurlijk ook heel sterk gegroeid.

Toch denk ik wel dat de sterke individualisering tegenwoordig wel ontstaan door de afnemende invloed van de kerk. In de kerk ontmoetten mensen elkaar nog (iedereen ging feitelijk). Tegenwoordig gaan maar weinig mensen nog naar de kerk.

[Yoozer]

ben ik het mee eens. vraag is of dat dalend bezoek een gevolg is van de individualisering, of dat het dalend bezoek de individualisering heeft veroorzaakt, of dat beide factoren hebben meegespeeld en feedback aan elkaar hebben geleverd.

ik kan het wel eens zijn met lasker dat er een zekere mate van verharding is opgetreden, maar die zou ik niet toeschrijven aan een religieuze desinteresse, maar door een vergrote invloed van de media. we krijgen niet meer een echt wereldbeeld gepresenteerd, maar een uitvergroot, overversterkt beeld - kijk maar eens een avondje fox als je het vol kan houden (ik niet echt meer), en als je dat als wereld moet beschouwen - het wijkt in ieder geval behoorlijk van de realiteit af. toch is dit de realiteit die tegenwoordig een groot deel van de dag aan iedere kijker wordt gepresenteerd, en wordt geinterpreteerd en verwerkt.

(mmm, zit ik nu de televisie als wortel van alle kwaad aan te wijzen? )

ik zit er over te denken om eens een thread te starten over iets wat me door deze thread bezighoudt, maar ik moet m'n referenties nog even in orde krijgen en er een goedlopend verhaal van brouwen .

[Christiaan]

Yoozer schreef op 03 augustus 2002 @ 20:14:
ben ik het mee eens. vraag is of dat dalend bezoek een gevolg is van de individualisering, of dat het dalend bezoek de individualisering heeft veroorzaakt, of dat beide factoren hebben meegespeeld en feedback aan elkaar hebben geleverd.

ik kan het wel eens zijn met lasker dat er een zekere mate van verharding is opgetreden, maar die zou ik niet toeschrijven aan een religieuze desinteresse, maar door een vergrote invloed van de media. we krijgen niet meer een echt wereldbeeld gepresenteerd, maar een uitvergroot, overversterkt beeld - kijk maar eens een avondje fox als je het vol kan houden (ik niet echt meer), en als je dat als wereld moet beschouwen - het wijkt in ieder geval behoorlijk van de realiteit af. toch is dit de realiteit die tegenwoordig een groot deel van de dag aan iedere kijker wordt gepresenteerd, en wordt geinterpreteerd en verwerkt.

(mmm, zit ik nu de televisie als wortel van alle kwaad aan te wijzen? )

ik zit er over te denken om eens een thread te starten over iets wat me door deze thread bezighoudt, maar ik moet m'n referenties nog even in orde krijgen en er een goedlopend verhaal van brouwen .

De kerk was vroeger echt het middelpunt van de meeste gemeentes. Dat is tegenwoordig niet meer zo. Alhoewel drie kwart vroeger ook niet echt geloofde, kwam men wel op de zondag samen. Het gevolg was dat er een 'wij' gevoel was. Ik merkte het toen ik begon naar de kerk te gaan (alleen). Ineens kwam ik straat bijna om het kwartier een 'bekende' tegen die ik uit de kerk kende. Je maakt even een praatje, etc, je kent het wel. Dat was toch echt wel de grote kracht van de kerk.

Maar je hebt gelijk dat de media ook een hele grote factor heeft gespeeld (samen met het verval van de invloed van de kerk en religies). De vraag is of media niet ook de religies heeft doen krimpen.

[Verwijderd]

Ooit werd er een poging gedaan om mensen ethiek, geloof, hoop en liefde bij te brengen, om mensen gevoelig te maken voor de schoonheid en grootsheid van het bestaan. Die periode hebben we achter ons.

Het enige wat ons nu nog wordt bijgebracht zijn feiten, logisch denken. We verdrinken in kennis en informatie. Gevoelens worden automatisch gekoppeld aan bevrediging of uitbanning. En we kunnen onze zinnen op meer manieren bevredigen dan mensen zich ooit hebben kunnen voorstellen. Ogenschijnlijk staat niets ons in de weg het volmaakte geluk te vinden.

Er waait een droge woestijnwind door onze maatschappij. Dingen eroderen weg: romantiek, tragiek, grootsheid, vervoering, gelukzaligheid of simpelweg warmte, tevredenheid, huiselijk geluk, geborgenheid, kameraadschap. We worden steeds bewuster en slimmer, maar het wordt steeds moeilijker om in het hart van een ander te kijken. We ontwikkelen steeds nieuwe manieren voor communicatie, maar we slaan steeds minder vaak een arm om de schouder van een medemens. We zien nog steeds verdiet, maar ons hart spreekt niet meer, we hebben geleerd het objectiveren en onder te brengen in statistieken.

De vooruitgang moet ertoe leiden dat we straks intelligent kunstmatig leven ontwikkelen en als voorbereiding daarop doen we ons best om ons bestaan zoveel mogelijk te reduceren tot rationeel gedrag en logisch denken. Anders zal het ons niet lukken onze intelligentie in een elektronisch circuit onder te brengen en de droom van onsterfelijkheid te realiseren.

Alleen moeten we nog even die laatste restanten van irrationaliteit uitroeien. Er zijn nog altijd hardnekkige fantasten die aan zoiets onbewijsbaars als God vasthouden. Ondankbaren die de vruchten van de wetenschappelijke vooruitgang niet op waarde weten te schatten. Sukkels die liever gezamelijk lijden dan zich individueel te bevredigen. Gelukkig worden het er steeds minder.

Zie God, de mens sterft.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 19:17:
Ooit werd er een poging gedaan om mensen ethiek, geloof, hoop en liefde bij te brengen, om mensen gevoelig te maken voor de schoonheid en grootsheid van het bestaan. Die periode hebben we achter ons.

en wanneer was dit?

Het enige wat ons nu nog wordt bijgebracht zijn feiten, logisch denken. We verdrinken in kennis en informatie.

en 'feiten' kunnen niet mooi zijn? 'logisch denken' laat niet de simpele eenvoud zien die op een hele hoop dingen toegepast kan worden?

Gevoelens worden automatisch gekoppeld aan bevrediging of uitbanning. En we kunnen onze zinnen op meer manieren bevredigen dan mensen zich ooit hebben kunnen voorstellen. Ogenschijnlijk staat niets ons in de weg het volmaakte geluk te vinden.

en 'volmaakt geluk' proberen we 'nu' pas te vinden? maar daar zijn we toch al veel langer mee bezig?

Er waait een droge woestijnwind door onze maatschappij. Dingen eroderen weg: romantiek, tragiek, grootsheid, vervoering, gelukzaligheid of simpelweg warmte, tevredenheid, huiselijk geluk, geborgenheid, kameraadschap. We worden steeds bewuster en slimmer, maar het wordt steeds moeilijker om in het hart van een ander te kijken.

ik weet wel dat je het spreekwoordelijk bedoeld, maar dit nog een keer voor de mensen die het niet snappen : je hart denkt niet, dat doen je hersens. je hart is een spier ter grootte van een vuist die een zwembad binnen een uurtje kan volpompen, en hoewel deze spier erg bijzonder is, wordt er hier vrij weinig denkwerk mee gedaan.

tragiek? we hebben meer tragiek dan ooit tevoren, zoals het nu lijkt. mensen reageren er niet meer zo emotioneel op. romantiek is er nog steeds, het is alleen de truuk het te ontdekken. grootsheid? als mensen voor hun overtuiging omvergemaaid worden door een tank (bejing, plein van de hemelse vrede) - ziedaar, je grootsheid. was het vroeger dan zoveel beter? één held betekent over het algemeen een dode held, en duizendmaal zoveel slachtoffers.

wil je deze dingen nog vinden, of heb je de zoektocht ernaar opgegeven?

We ontwikkelen steeds nieuwe manieren voor communicatie, maar we slaan steeds minder vaak een arm om de schouder van een medemens. We zien nog steeds verdiet, maar ons hart spreekt niet meer, we hebben geleerd het objectiveren en onder te brengen in statistieken.

De vooruitgang moet ertoe leiden dat we straks intelligent kunstmatig leven ontwikkelen en als voorbereiding daarop doen we ons best om ons bestaan zoveel mogelijk te reduceren tot rationeel gedrag en logisch denken. Anders zal het ons niet lukken onze intelligentie in een elektronisch circuit onder te brengen en de droom van onsterfelijkheid te realiseren.

Alleen moeten we nog even die laatste restanten van irrationaliteit uitroeien. Er zijn nog altijd hardnekkige fantasten die aan zoiets onbewijsbaars als God vasthouden. Ondankbaren die de vruchten van de wetenschappelijke vooruitgang niet op waarde weten te schatten. Sukkels die liever gezamelijk lijden dan zich individueel te bevredigen. Gelukkig worden het er steeds minder.

Zie God, de mens sterft.

hardnekkige fantasten die helemaal niet tevreden zijn met de werkelijkheid en deze veel mooier proberen te maken dat dat 'ie is. er is een opleving in het hele new-age gebeuren, en de mens trekt weg van de absolute dogma's die de georganiseerde religies hebben gesteld. er wordt vrij weinig ge-erodeerd, het enige wat er aan moet geloven is de macht van de kerk. de meeste liberale christenen hier zouden uit hun gemeente uitgestoten zijn als ze dezelfde denkbeelden in vroegere tijden propageerden, om over mezelf maar te zwijgen; ik trek mijn kop open, en mij wacht de brandstapel.

_{okee jongens... handjes omhoog, wie staat dat idee wel aan?}

verder weten mensen over het algemeen de 'vruchten van de wetenschap' op waarde te schatten. ik denk niet dat je zo lang zonder computer zou kunnen, en vergeleken met een brief heen en weer schrijven en een week wachten eer dat deze met de pony-express van a naar b komt - om de mensen die je hier kent uberhaupt ook nog maar eens TEGEN te komen - wil je dat dan weer?

_{toch zou het wel misschien een voordeel zijn om iemand als mij *niet* te kennen.}

vertel me eens, naar welke tijd wil je terug? welke tijd had al die romantiek, die grootsheid, die tragiek? welke tijd had 2 of 3 hoofdrolspelers, en de massa's van de plebs die over het algemeen *uit* sprookjes gelaten worden, tenzij ze moeten juichen? wie is significant genoeg om schoon en groots te zijn?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 04 augustus 2002 @ 20:22:
ik weet wel dat je het spreekwoordelijk bedoeld, maar dit nog een keer voor de mensen die het niet snappen : je hart denkt niet, dat doen je hersens. je hart is een spier ter grootte van een vuist die een zwembad binnen een uurtje kan volpompen, en hoewel deze spier erg bijzonder is, wordt er hier vrij weinig denkwerk mee gedaan.

tragiek? we hebben meer tragiek dan ooit tevoren, zoals het nu lijkt. mensen reageren er niet meer zo emotioneel op. romantiek is er nog steeds, het is alleen de truuk het te ontdekken. grootsheid? als mensen voor hun overtuiging omvergemaaid worden door een tank (bejing, plein van de hemelse vrede) - ziedaar, je grootsheid. was het vroeger dan zoveel beter? één held betekent over het algemeen een dode held, en duizendmaal zoveel slachtoffers.

wil je deze dingen nog vinden, of heb je de zoektocht ernaar opgegeven?

hardnekkige fantasten die helemaal niet tevreden zijn met de werkelijkheid en deze veel mooier proberen te maken dat dat 'ie is. er is een opleving in het hele new-age gebeuren, en de mens trekt weg van de absolute dogma's die de georganiseerde religies hebben gesteld. er wordt vrij weinig ge-erodeerd, het enige wat er aan moet geloven is de macht van de kerk. de meeste liberale christenen hier zouden uit hun gemeente uitgestoten zijn als ze dezelfde denkbeelden in vroegere tijden propageerden, om over mezelf maar te zwijgen; ik trek mijn kop open, en mij wacht de brandstapel.

_{okee jongens... handjes omhoog, wie staat dat idee wel aan?}

verder weten mensen over het algemeen de 'vruchten van de wetenschap' op waarde te schatten. ik denk niet dat je zo lang zonder computer zou kunnen, en vergeleken met een brief heen en weer schrijven en een week wachten eer dat deze met de pony-express van a naar b komt - om de mensen die je hier kent uberhaupt ook nog maar eens TEGEN te komen - wil je dat dan weer?

_{toch zou het wel misschien een voordeel zijn om iemand als mij *niet* te kennen.}

vertel me eens, naar welke tijd wil je terug? welke tijd had al die romantiek, die grootsheid, die tragiek? welke tijd had 2 of 3 hoofdrolspelers, en de massa's van de plebs die over het algemeen *uit* sprookjes gelaten worden, tenzij ze moeten juichen? wie is significant genoeg om schoon en groots te zijn?

Ja Yoozer, jij bent een representant van het nieuwe denken. Jij zoekt schoonheid in logica, mooie gladde structuren. De realist die korte metten maakt met fantasten als Lasker. De werkelijkheid is wat je waarneemt en het leven heeft geen magie. Emoties zijn rundimentaire aanhangels, die we steeds beter onder de knie krijgen. De computer is een eerste levensbehoefte, want de virtuele werkelijkheid is zoveel mooier, volmaakter. Bouw je piramides maar tot in de wolken, maar de grootsheid van de mens ligt waar jij hem vertrapt.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 04 augustus 2002 @ 20:22:

...je hart denkt niet, dat doen je hersens. je hart is een spier ter grootte van een vuist die een zwembad binnen een uurtje kan volpompen, en hoewel deze spier erg bijzonder is, wordt er hier vrij weinig denkwerk mee gedaan.

Het feit alleen al dat Yoozer dit tegen Lasker inbrengt wil al zeggen dat hij niet "aanvoelt" wat Lasker ermee bedoelt.
Natuurlijk denk je met je hersens, en niet met je hart.
Voelen doe je met je hart. En Lasker wil zeggen dat het gevoel tegenwoordig steeds meer op achtergrond treedt, en puur het droge denken overblijft. Het is het gevoel dat ons mens maakt, dus het menselijke wat verdwijnt.

[Christiaan]

Yoozer; je bent het misschien niet eens met Lasker. Toch kun je niet helemaal ontkennen dat het metafysische tegenwoordig zo ondergeschikt is geworden, dat je er raar door wordt aangekeken als je toegeeft iets te geloven wat de wetenschap niet kan bewijzen.

De sociale kracht van de kerk was vroeger dat mensen daar samenkwamen. Op zich maakt het mij niet uit als een ander orgaan die taak overneemt, maar het zou beter zijn als er iets zou zijn dat mensen weer bij elkaar brengt. Dat was vroeger een zeer positief punt van de kerken. Het was een middel in de strijd tegen het later sterker wordende individualisme.

Zelf ben ik van mening dat de indoctrinatie op scholen zich richt op het verzamelen en accepteren van alleen bewijsbare feiten. Alhoewel dat in principe een goede denkmethode is, sluit je ook een heleboel uit wat veel waarde voor je leven kan hebben. Men leert de kinderen namelijk niet dat de wetenschappelijke methode niet overal even bruikzaam is, zeker niet als het om metafysische zaken gaat. Voordat je straks reageert dat het accepteren van alleen bewijsbare zaken de kinderen (en oudere mensen ook) beschermd tegen het aannemen van onzin: het gaat bij religie niet om het bewijs, maar om het doel. Op dit moment is men te snel geneigd iets als onzin af te doen simpelweg omdat er geen bewijs is. Dat vind ik zonde, want vaak is dat bewijs volstrekt onbelangrijk gezien de waarde van de boodschap. Ik heb het hier nu voornamelijk over iets als religie, maar je kunt het ook best op andere zaken koppelen (alhoewel ik daar zo snel geen voorbeeld voor kan geven).

Ik vind het een verarming dat mensen leren zo strikt wetenschappelijk te denken. Dat is ook wat Lasker bedoelt met dat mensen met hun hart moeten denken. Je grapt vervolgens dat de hart maar een spier is - maar ik neem aan dat je wel begrijpt wat er echt bedoeld wordt. Je kunt ook zeggen dat je soms op je gevoel (je hart) af moet gaan, en niet puur op je verstand (je ratio). Ik geloof namelijk niet dat de laatste altijd juist is.

Ik zou wel eens willen weten of dat sterke invidualisme niet is ontstaan uit die manier van denken.

Overigens vind ik het wel wat flauw dat je overal het verleden afrekent op vervelende dingen die toen normaal waren en dat nu niet meer zijn. Er gebeuren ook nu vervelende dingen, maar dat geeft toekomstige aardlingen niet het recht dat het een gruwelijke tijd was. Relativering is hier wel gewenst. Vroeger was het niet allemaal beter, maar ik denk dat er wel degelijk dingen zijn die wij best weer terug zouden moeten krijgen: zoals de minder sterke drang naar absoluut individualisme - ik geloof namelijk niet dat dat iets goeds brengt.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Toch kun je niet helemaal ontkennen dat het metafysische tegenwoordig zo ondergeschikt is geworden, dat je er raar door wordt aangekeken als je toegeeft iets te geloven wat de wetenschap niet kan bewijzen.

Iedereen bezigt metafysische ideeen en deze zijn niet door de wetenschap te bewijzen, want zij staan hier los van. Of je een idealist of realist bent, een materialistisch wereldbeeld hebt of in een geestelijke wereld gelooft, het zijn allemaal overtuigingen van metafysische aard. Bepaalde metafysische concepten die vroeger algemeen goed waren zijn dit tegenwoordig niet meer (god, geestelijke wereld, ziel, etc.), maar hier zijn nieuwe ideeen voor in de plaatst gekomen en ondanks dat de waarde die er aan gehecht wordt fluctueert zullen mensen altijd metafysische concepten blijven koesteren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 22:48:
[...]

Iedereen bezigt metafysische ideeen en deze zijn niet door de wetenschap te bewijzen, want zij staan hier los van. Of je een idealist of realist bent, een materialistisch wereldbeeld hebt of in een geestelijke wereld gelooft, het zijn allemaal overtuigingen van metafysische aard. Bepaalde metafysische concepten die vroeger algemeen goed waren zijn dit tegenwoordig niet meer (god, geestelijke wereld, ziel, etc.), maar hier zijn nieuwe ideeen voor in de plaatst gekomen en ondanks dat de waarde die er aan gehecht wordt fluctueert zullen mensen altijd metafysische concepten blijven koesteren.

Inventariseren, analyseren, categoriseren. Jammer dat wetenschap zulke dorre geesten oplevert. Geen wonder dat de jongeren massaal aan de drugs gaan om toch maar iets te voelen.

[Verwijderd]

Vriend Dawkins:

'What is interesting about the scientific world view is that it is true, inspiring, remarkable and that it unites a whole lot of phenomena under a single heading.'

'The spirit of wonder which led Blake to Christian mysticism, Keats to Arcadian myth and Yeats to Fenians and Fairies, is the very same spirit that moves great scientists.'

'The feeling of awed wonder that science can give us is one of the highest experiences of which the human psyche is capable. It is a deep aesthetic passion to rank with the finest that music and poetry can deliver. It is truly one of the things that make life worth living and it does so, if anything, more effectively if it convinces us that the time we have for living is quite finite.'

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 00:17:
Vriend Dawkins:

'What is interesting about the scientific world view is that it is true, inspiring, remarkable and that it unites a whole lot of phenomena under a single heading.'

'The spirit of wonder which led Blake to Christian mysticism, Keats to Arcadian myth and Yeats to Fenians and Fairies, is the very same spirit that moves great scientists.'

'The feeling of awed wonder that science can give us is one of the highest experiences of which the human psyche is capable. It is a deep aesthetic passion to rank with the finest that music and poetry can deliver. It is truly one of the things that make life worth living and it does so, if anything, more effectively if it convinces us that the time we have for living is quite finite.'

Leuke quote. Maar dit is dus gewoon de wetenschap die tot religie verheven is Absolyte.....

[Verwijderd]

Nu ik toch Dawkins aan het quoten ben en we het over wetenschap religie hebben:

'More generally it is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims.
There is something dishonestly self-serving in the tactic of claiming that all religious beliefs are outside the domain of science. On the one hand, miracle stories and the promise of life after death are used to impress simple people, win converts, and swell congregations. It is precisely their scientific power that gives these stories their popular appeal. But at the same time it is considered below the belt to subject the same stories to the ordinary rigors of scientific criticism: these are religious matters and therefore outside the domain of science. But you cannot have it both ways. At least, religious theorists and apologists should not be allowed to get away with having it both ways. Unfortunately all too many of us, including nonreligious people, are unaccountably ready to let them.'

Dit even als contrast op de mensen (zoals jij ) die beweren dat religie en wetenschap goed naast elkaar kunnen bestaan.

En om nou te spreken over wetenschap die tot religie wordt verheven, als dat zo was zou ik liever spreken van gedegradeerd tot religie. Maar dit is niet het geval, het gaat erom dat wetenschap niet lijdt tot dorre geesten wat lasker beweert, omdat de spirit erachter dezelfde is als bij andere vormen van schepping, en de emoties die gepaard gaan bij het aanschouwen van wetenschappelijk ontdekkingen vergelijkbaar zijn met de hoge emoties die ook kunnen worden ervaren bij zaken als muziek en poezie.

[Christiaan]

[nohtml]Absolyte schreef op 05 augustus 2002 @ 10:51:
Nu ik toch Dawkins aan het quoten ben en we het over wetenschap religie hebben:
Dit even als contrast op de mensen (zoals jij ) die beweren dat religie en wetenschap goed naast elkaar kunnen bestaan.

En om nou te spreken over wetenschap die tot religie wordt verheven, als dat zo was zou ik liever spreken van gedegradeerd tot religie. Maar dit is niet het geval, het gaat erom dat wetenschap niet lijdt tot dorre geesten wat lasker beweert, omdat de spirit erachter dezelfde is als bij andere vormen van schepping, en de emoties die gepaard gaan bij het aanschouwen van wetenschappelijk ontdekkingen vergelijkbaar zijn met de hoge emoties die ook kunnen worden ervaren bij zaken als muziek en poezie.

Ik ga me niet beroepen op quotes van anderen. Over het algemeen vind ik dat meestal niet erg verhelderend. Mijn mening is dat religie en wetenschap wel degelijk door 1 deur kunnen. Het probleem is dat Dawkins religie als iets anders ziet dan ik. Ik zie het als een levenswijze, Dawkins als een soort pseudo-wetenschap dat tracht bepaalde dingen te 'verklaren' (zoals leven na de dood - wat echt geen doel op zich is voor ware gelovigen).

Het is een mening van een wetenschapper.

Ik ben niet van mening dat wetenschap leidt tot dorre geesten. Sterker nog; ik denk dat wetenschap wel degelijk tot goede dingen leidt. Het is echter het strikt en puur wetenschappelijk denken dat niet altijd even profijtelijk is. Neem bijvoorbeeld de discussie met BenchMark die in het grote geloofsdraadje aan het voeren ben. Hij vind het onzin dat een man ooit de zee in midden heeft doen splijten, en kan om die reden niets met het geloof. Ik vind dat een zwaktebod van puur wetenschappelijk denken. Het verhaal over Mozes is misschien wel gewoon figuurlijk. Het is jammer dat je de goede boodschap van het geloof (respect voor anderen) niet kunt aannemen simpelweg omdat het verhaal van Mozes je als onwerkelijk overkomt.

Het is net alsof je The Lord Of The Rings gaat kijken en dan ophef gaat maken over hoe onmogelijk het is wat ze in die film wel niet doen met special effects. Het gaat niet om die details, maar om het geheel. En ik vrees dat strikt wetenschappelijk denken daar wel degelijk mee botst aangezien het zoekt naar bewijs en pas daarna iets kan aannemen. Het is bij ware religie helemaal niet noodzakelijk om bewijs te hebben.

Wetenschap en religie kunnen perfect door 1 deur. Alleen niet als je 1 van beiden eigenschappen van de ander gaat toekennen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 augustus 2002 @ 13:02:
[...]
Ik ben niet van mening dat wetenschap leidt tot dorre geesten. Sterker nog; ik denk dat wetenschap wel degelijk tot goede dingen leidt. Het is echter het strikt en puur wetenschappelijk denken dat niet altijd even profijtelijk is. Neem bijvoorbeeld de discussie met BenchMark die in het grote geloofsdraadje aan het voeren ben. Hij vind het onzin dat een man ooit de zee in midden heeft doen splijten, en kan om die reden niets met het geloof. Ik vind dat een zwaktebod van puur wetenschappelijk denken. Het verhaal over Mozes is misschien wel gewoon figuurlijk. Het is jammer dat je de goede boodschap van het geloof (respect voor anderen) niet kunt aannemen simpelweg omdat het verhaal van Mozes je als onwerkelijk overkomt.

Het is net alsof je The Lord Of The Rings gaat kijken en dan ophef gaat maken over hoe onmogelijk het is wat ze in die film wel niet doen met special effects. Het gaat niet om die details, maar om het geheel. En ik vrees dat strikt wetenschappelijk denken daar wel degelijk mee botst aangezien het zoekt naar bewijs en pas daarna iets kan aannemen. Het is bij ware religie helemaal niet noodzakelijk om bewijs te hebben.

Wetenschap en religie kunnen perfect door 1 deur. Alleen niet als je 1 van beiden eigenschappen van de ander gaat toekennen.

Christiaan, jij en ik zijn het er wel over eens dat een mens niet alleen bestaat uit rede, maar dat gevoel ook een wezenlijk onderdeel is. Een volwaardig mens is hij die rede en gevoel tot een harmonieus geheel weet te brengen. Misschien valt het jou ook op dat in dit soort geloofsdiscussies het gevoel door niet gelovigen volledig wordt uitgeschakeld, ze benaderen het als een wiskundig probleem.

Het is velenmalen eenvoudiger om ons te verstaan met een islamiet, boedist, hindoeist etc. dan met personen die de gevoelsknop op uit hebben staan, mensen die reageren als intelligente automaten. Natuurlijk kan bij hun religie en wetenschap niet door een deur. religie kan niet beleefd worden zonder de gevoelscomponent. Gevoel is voor hen een no-go zone die kost wat kost buiten de vergelijking moet worden gehouden. Het is wetenschap en wetenschap alleen.

Wetenschap maakt van mensen inderdaad geen dorre geesten, maar het is een vrijhaven voor mensen die niet met gevoelens kunnen omgaan. Een heerlijke abstracte gevoelloze wereld, waarin je niet geconfronteerd wordt met de irrationaliteit van het leven. Het wetenschappelik onderwijs heeft grote invloed hoe de mens de wereld om hem heen beschouwd, namelijk zonder gevoel, enkel analytisch. Dat is geen verbetering, maar een verarming. Een ontkenning van een wezenlijk deel van onszelf.

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 15:17:
Christiaan, jij en ik zijn het er wel over eens dat een mens niet alleen bestaat uit rede, maar dat gevoel ook een wezenlijk onderdeel is. Een volwaardig mens is hij die rede en gevoel tot een harmonieus geheel weet te brengen. Misschien valt het jou ook op dat in dit soort geloofsdiscussies het gevoel door niet gelovigen volledig wordt uitgeschakeld, ze benaderen het als een wiskundig probleem.

Het valt me zeker op. De bewijslast is essentieel. Zonder bewijs is er geen reden om het aan te nemen. Iets zonder bewijs aannemen is volgens wetenschappelijk denken min of meer een soort hoofdzonde. In veel gevallen ben ik het er wel mee eens dat niets *zomaar* aangenomen moet worden. Maar in religieuze, en eigenlijk in alle metafysische, zaken is de bewijslast ver te zoeken. Concreet en tastbaar bewijs zul je eigenlijk niet vinden. Alleen een bepaald gevoel, een emotie, etc.

Het is velenmalen eenvoudiger om ons te verstaan met een islamiet, boedist, hindoeist etc. dan met personen die de gevoelsknop op uit hebben staan, mensen die reageren als intelligente automaten. Natuurlijk kan bij hun religie en wetenschap niet door een deur. religie kan niet beleefd worden zonder de gevoelscomponent. Gevoel is voor hen een no-go zone die kost wat kost buiten de vergelijking moet worden gehouden. Het is wetenschap en wetenschap alleen.

Emotie is een metafyisch iets en voor de wetenschap een noodzakelijk en onuitroeibaar kwaad. Emotie leidt tot gekleurde onderzoeksresultaten en in de psychologie was men ze op momenten liever kwijt dan rijk (bij het puur onderzoek-gerichte aspect dan).

Ik heb niet veel tegen de wetenschappelijke methode, maar ik ben soms bang dat het metafyische er zwaar onder leidt. Maar daar heb ik al genoeg over geschreven.

Wetenschap maakt van mensen inderdaad geen dorre geesten, maar het is een vrijhaven voor mensen die niet met gevoelens kunnen omgaan. Een heerlijke abstracte gevoelloze wereld, waarin je niet geconfronteerd wordt met de irrationaliteit van het leven. Het wetenschappelik onderwijs heeft grote invloed hoe de mens de wereld om hem heen beschouwd, namelijk zonder gevoel, enkel analytisch. Dat is geen verbetering, maar een verarming. Een ontkenning van een wezenlijk deel van onszelf.

Let wel dat wetenschappelijk ingestelde mensen exact hetzelfde met ons hebben, alleen dan andersom. Zij kunnen niet begrijpen hoe wij zonder bewijs iets kunnen aannemen en daar vervolgens ons leven naar vormen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 augustus 2002 @ 15:33:
[nohtml][...]

Het valt me zeker op. De bewijslast is essentieel. Zonder bewijs is er geen reden om het aan te nemen. Iets zonder bewijs aannemen is volgens wetenschappelijk denken min of meer een soort hoofdzonde. In veel gevallen ben ik het er wel mee eens dat niets *zomaar* aangenomen moet worden. Maar in religieuze, en eigenlijk in alle metafysische, zaken is de bewijslast ver te zoeken. Concreet en tastbaar bewijs zul je eigenlijk niet vinden. Alleen een bepaald gevoel, een emotie, etc.

Daarom is het ook onzin, Je hebt geen wetenschappelijk bewijs nodig om aan te nemen dat je leeft. Je hebt geen wetenschappelijke bewijs nodig om te weten dat je van iemand houdt. Je hebt geen wetenschappelijk bewijs nodig om het verdriet te voelen van een ander mens. Mensen die daar wetenschappelijk bewijs voor nodig hebben, hebben een gevoelsamputatie. Dat ziektebeeld heet autisme en komt niet toevallig bij wetenschappers veel voor.

Emotie is een metafyisch iets en voor de wetenschap een noodzakelijk en onuitroeibaar kwaad. Emotie leidt tot gekleurde onderzoeksresultaten en in de psychologie was men ze op momenten liever kwijt dan rijk (bij het puur onderzoek-gerichte aspect dan).

Ik heb niet veel tegen de wetenschappelijke methode, maar ik ben soms bang dat het metafyische er zwaar onder leidt. Maar daar heb ik al genoeg over geschreven.

Gevoel is een even concreet gegeven in ons bestaan als rede. Dat gevoel geen plaats heeft binnen de wetenschappleijke methode toont alleen maar aan hoe beperkt deze is. Wetenschap is een handig gereedschap, die ons meer grip geeft op onze omgeving en gebeurtenissen helpt voorspellen. Het is geen antwoord op wat het leven is. Daar zit de grote fout, ik zou bijna zeggen misdaad. De arrogantie dat wetenschap een antwoord heeft op levensvragen. Dat heeft zij niet.

Gevoel beschrijven als een metafysich verschijnsel is een wetenschappelijke truc van mensen die niet met gevoelens kunnen omgaan. Een poging om deze irrationaliteit onschadelijk te maken, door ze ergens bij in te delen. Net zoiets als UFO's we weten niet wat het is, maar door het een naam te geven wordt het hanteerbaar. Heb je nog UFO's gezien? Ja gisteren nog, hij vloog laag over mijn huis. Ik heb een hekel aan UFO's ze zijn zo onvoorspelbaar. Volgens mij komen de meeste UFO's van sirius. etc.

Let wel dat wetenschappelijk ingestelde mensen exact hetzelfde met ons hebben, alleen dan andersom. Zij kunnen niet begrijpen hoe wij zonder bewijs iets kunnen aannemen en daar vervolgens ons leven naar vormen.

Deze wetenschappelijke mensen misbruiken de wetenschap om een verklaring te geven voor het leven. Daar is wetenschap niet toe in staat en ook niet voor bedoeld. De reden dat zij dit doen is dat zij hun onvermogen om met gevoelens om te gaan proberen te verbergen achter een poging om gevoelens te ontkennen. Een van de manieren is levensvragen op strikt rationele wijze proberen te beredeneren. Eigenlijk vind ik hen zelfbedriegers.

[Verwijderd]

Juist.

Dat is precies het probleem in dit soort topics.. Zaken die doorvoelt moeten worden, worden vaak alleen met het denken benaderd.

Emotie is een metafyisch iets en voor de wetenschap een noodzakelijk en onuitroeibaar kwaad. Emotie leidt tot gekleurde onderzoeksresultaten en in de psychologie was men ze op momenten liever kwijt dan rijk (bij het puur onderzoek-gerichte aspect dan).

Dit wijst erop dat men met het gevoel steeds minder goed kan omgaan ten opzichte van het denken. Een goed wetenschapper is diegene die er tenvolste van bewust is hoe zijn emoties meespelen in zijn oordeelsvorming. Daar velen de controle over hun gemoedssleven kwijtraken worden gevoelens verbannen uit de wetenschap.
Als je dus zaken als het geloof puur met denken benaderd dan geef je je eigen zwakke punt aan