Waarom moet Saddam weg? - MOETEN JULLIE NU ALTIJD ZO FLAMEN!

[Anoniem: 31934]

Op vrijdag 19 juli 2002 23:16 schreef under-world het volgende:
Wat mij opvalt in discussies m.b.t. Amerika is dat er altijd zo snel ruzie ontstaat. Er ontstaat al snel een 2 deling tussen de Amerikahaters en mensen die Bush wel okay vinden. Jammer dat het op zo'n kinderachtige manier tot uiting moet komen...

Ik weet niet of je mening geven en daarmee probeert iemand te overtuigen in een discussie, iets met ruzie of kinderachtigheid te maken heeft.

Er sluipt natuurlijk altijd wel ergens een flame tussendoor, maar dat maakt een discussie misschien wel leuker...

[Anoniem: 24527]

Mijn quote was gericht op de uitspraak van mietje, dat Saddam omdat hij zelf een Irakees is zijn land niet bezet kan houden.
Vertel mij maar eens hoe jij het dan wilt noemen waar deze dictator mee bezig is, onderdrukking van zijn eigen bevolking?
Komt in mijn ogen op het zelfde neer als een bezetting.

Maar begrijp dan toch dat dit helemaal niet het punt is! De VS hebben simpelweg het recht niet om toe te grijpen in het bestuur van een ander land. Of ze nou vinden dat het er daar wel, of niet goed aan toe gaat daar. Het mag dan zo zijn dat Sadam zijn volk onderdrukt (denk je nu echt dat de Irakezen op de VS zitten te wachten?). Dit neemt nog steeds niet weg dat de VS er gewoon niets te zoeken hebben. BASTA.

Ten tweede slaat die zelfreflectie eerder op meneer Hoessein, het wordt dan ook de hoogste tijd dat hij daar eens een paar balletjes van toegeworpen krijgt (waar die balletjes mee gevuld zijn laat ik aan jouw eigen fastasie over).

Jij snapt het punt wat diverse mensen hebben geprobeerd te maken niet. "De VS hebben het recht niet om naar eigen willen in te grijpen in buitenlandse politiek". Dit is kortgezegd wat er word gezegd. Probeer DAAR nu eens op te reageren. Vertel ons waarom jij denkt dat de VS jan en alleman aan kan vallen naar eigen goedkeuren. En doe dit nu niet in een korte reactie, maar maak er even een mooi betoogje van zodat de discussie weer aangezwengeld kan worden.

De stellingen die ons mietje als feiten aandraagt (dat moderne wapens zo gigantisch veel burgerslachtoffers veroorzaken), zijn dus alleen gebaseerd op giswerk.
Hard schreeuwen wanneer er een afzwaaiende bom op een Afghaanse bruiloft terecht komt, maar het geheel 'normaal' vinden wanneer er opzettelijk twee boeiing in de Twin Towers worden gejast, met als doel zoveel mogelijk onschuldige burgerslachtoffers te maken.

Tsja. Als het land dat er zo van overtuigd is niets dan goed te doen geen normale informatie verstrekt over de aantallen slachtoffers, dan blijft er weinig anders over dan giswerk.

Daarnaast: Waar haal je het lef vandaan om te suggereren dat IEMAND de gebeurtenissen van 11 september bagatelliseert. Er is in dit topic niemand geweest die te kennen heeft gegeven dat hij 11 september "heel normaal" vind. Dit zijn jouw, en dan ook alleen jouw, woorden.

Misschien moet je toch eens iets minder eigenwijs zijn, en toch eens de moeite nemen je door een ander juist wel iets wijs te laten maken.
Dacht je nu werkelijk dat Amerika om het kleine beetje olie dat Irak produceert deze hele operatie in gang heeft gezet?

Non-argument. Misschien moet JIJ toch eens wat minder eigenwijs zijn, en toch eens proberen je door iemand iets wijs te laten maken. Valt net zo makkelijk om te draaien en is dus het ultieme zwaktebod.

Bovendien gaat het bovendien niet om de olieproductie van Irak (die overigens niet gering is(en bovendien goedkoop omdat ze er geen $$$ voor hoeven te betalen, enkel medicijnen en andere hulpgoederen)) maar ook om de olie toelevering vanuit de gehele regio waar de VS zich druk om maakt. De toelevering van olie word bemoeilijkt als er daar een onrustig politiek klimaat heerst.

De VS probeert dit op te lossen door een oorlogje te starten (hoe tegenstrijdig). Nu vind jij het veiligstellen van olie misschien wel een vrijbrief om bommen te gooien, ik zet daar mijn vraagtekens bij.

Of ben je soms echt zo naief dat je denkt dat de VS het doet ter bescherming van de mensenrechten?

Dat zal moeilijk gaan wanneer deze inspectieteams de toegang tot Irak wordt geweigerd, laten we daarom maar het zekere voor het onzekere nemen...

Die inspecteurs van de UNSCOM zijn de eerste jaren wel degelijk toegelaten. Ze hebben al die tijd geen spoor van dergelijke activiteiten gevonden.

En laat me niet lachen. "het zekere voor het onzekere nemen". Dat strookt lekker met de principes van onze rechtstaat. We weten eigenlijk niet zeker dat ze het gedaan hebben... en kunnen dus feitelijk niets bewijzen. maar laten we ze toch maar platgooien.... gewoon voor de zekerheid.

Zie je nu zelf waarom dat niet echt klopt?

Wanneer je een discussie aangaat kun je rekenen op kritiek van degene die het niet met jouw standpunten eens zijn.
Als je daar niet tegen kunt moet je geen discussie aangaan.

Er mag kritiek gegeven worden op de punten die hij aandraagt. Regelrechte FLAMES zoals die in dit topic ook al boven zijn komen drijven worden echter NIET getolereerd. Ik hoef het verschil tussen beiden niet uit te leggen denk ik....

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 20 juli 2002 00:08 schreef Irons het volgende:
Maar begrijp dan toch dat dit helemaal niet het punt is! De VS hebben simpelweg het recht niet om toe te grijpen in het bestuur van een ander land. Of ze nou vinden dat het er daar wel, of niet goed aan toe gaat daar. Het mag dan zo zijn dat Sadam zijn volk onderdrukt (denk je nu echt dat de Irakezen op de VS zitten te wachten?). Dit neemt nog steeds niet weg dat de VS er gewoon niets te zoeken hebben. BASTA.

Dus jij had ook liever gezien dat de VS en bondgenoten niet Nederland hadden bevrijd van de Duitsers en de NSB ?

[DroogKloot]

Op zaterdag 20 juli schreef BAZZA:

[..]

Dus jij had ook liever gezien dat de VS en bondgenoten niet Nederland hadden bevrijd van de Duitsers en de NSB ?

Ik zat er al op te wachten. Het eeuwige argument dat aan de VS een vrijbrief moet worden gegeven voor elke buitenlandse interventie. Het feit dat de Amerikanen een land dat onder Duits bestuur viel binnenvielen om de bezetter --- tevens mogendheid verkerend in staat van oorlog met de VS, klein doch significant detail dat je voor het gemak "vergat" te vermelden --- terug te drijven is *noch* excuus *noch* rechtvaardiging voor het beinvloeden, bepalen, en naar eigen hand zetten van de politiek in welke natie dan ook! Zal dat ooit in die rechts-conservatieve kop van jou doordringen?

[Anoniem: 24527]

Dus jij had ook liever gezien dat de VS en bondgenoten niet Nederland hadden bevrijd van de Duitsers en de NSB ?

Afgezien van het feit dat er toen een vreemde macht ons land bezetten en de complete wereldpolitiek toen anders was valt die vergelijking wel te trekken

Naast het feit dat deze vergelijking dus als een tang op het spreekwoordelijke varken slaat neemt dit alsnog niet weg dat de VS het recht NIET heeft om zich zomaar met buitenlandse politiek te bemoeien. Zoals ik al heb aangegeven wil ik dat de voorstanders van dit fenomeen nu voor de verandering even uitleggen waarom ze dit gerechtvaardigt vinden. En vervolgens ga je weer net zo lomp door met eromheen praten als voorheen.

Zo komen we met deze hele discussie dus geen steek verder.

Ik wil dus weten: waarom is het gerechtvaardigt dat Amerika naar eigen goed dunk zomaar een regering omver kan werpen? leg dat nu eens uit. En kom svp niet weer met verhalen van van 50 jaar geleden. Anders kan ik ook praten over hoe de Amerikanen ONS dankbaar zouden moeten zijn, aangezien dat hele continent niet ontdekt zou zijn ware het voor europa (en dan portugal+spanje in et speciaal).

Zie je nu hoe kinderachtig die ouwe koeien zijn? mooi.

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 20 juli 2002 01:27 schreef DroogKloot het volgende:

Zal dat ooit in die rechts-conservatieve kop van jou doordringen?

Zal het ooit in jou linkse commie kop doordringen dat er mensen onder een naziachtig regime moeten leven omdat mensen als jij dat toelaten?

[Anoniem: 57662]

Op zaterdag 20 juli 2002 02:24 schreef BAZZA het volgende:

[Op zaterdag 20 juli 2002 01:27 schreef DroogKloot het volgende:
Zal dat ooit in die rechts-conservatieve kop van jou doordringen?]

Zal het ooit in jou linkse commie kop doordringen dat er mensen onder een naziachtig regime moeten leven omdat mensen als jij dat toelaten?

woei! wat een constructieve bijdragen, dit is vast de normale discussie waar over gesproken wordt...

Ik heb op de vorige pagina een poging gedaan om wat argumenten te geven waarom Saddam weg moet. Ik hoop dat vanaf nu die discussie ook gevoerd kan worden.
Daarnaast lijkt het me handig dat er voor alle links-rechts hokjesdenkers een VS-topic geopend wordt, dat lijkt me wel zo nuttig om hier wat zinnige dingen op te kunnen schrijven zonder dat iemand je al-dan-niet stomme kop bekritiseert.

[DroogKloot]

Op zaterdag 20 juli schreef Schoen:

[..]

woei! wat een constructieve bijdragen, dit is vast de normale discussie waar over gesproken wordt...

Ach, ik speel slechts volgens [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14457236#14457236"]BAZZA's regels[/url].

Ik heb op de vorige pagina een poging gedaan om wat argumenten te geven waarom Saddam weg moet. Ik hoop dat vanaf nu die discussie ook gevoerd kan worden.

Daar gaat dit hele topic nou juist over. Het probleem dat sinds het einde van de Golfoorlog speelt: we willen wel, maar we mogen niet.

[DroogKloot]

Op zaterdag 20 juli schreef BAZZA:

[..]

Zal het ooit in jou linkse commie kop doordringen dat er mensen onder een naziachtig regime moeten leven omdat mensen als jij dat toelaten?

Je pretendeert dat het de VS echt om die arme, onder erbarmelijke omstandigheden levende burgers te doen is. Opmerkelijk aangezien Irak al tien jaar te lijden heeft van een wurgend handelsembargo dat door diezelfde VS is ingesteld.

Met uitzondering van een stelletje gevaarlijke communisten die zich voor meer dan slechts olie(-leverantie) interesseren wordt er verder door niemand aandacht geschonken aan de problemen in landen als Angola / Uganda / Rwanda / Nigeria / Ethiopie / Venezuela / Tsjetjenie / Nepal / Zimbabwe / Kongo / Iran / enz. Maar het zijn natuurlijk de "linkse blabla idealisten" die het voortbestaan van dergelijke regimes toelaten, hmm?

[Anoniem: 31934]

Op zaterdag 20 juli 2002 00:08 schreef Irons het volgende:

Maar begrijp dan toch dat dit helemaal niet het punt is! De VS hebben simpelweg het recht niet om toe te grijpen in het bestuur van een ander land. Of ze nou vinden dat het er daar wel, of niet goed aan toe gaat daar. Het mag dan zo zijn dat Sadam zijn volk onderdrukt (denk je nu echt dat de Irakezen op de VS zitten te wachten?). Dit neemt nog steeds niet weg dat de VS er gewoon niets te zoeken hebben. BASTA.

Dat is inderdaad niet het punt, punt is dat zolang Saddam Hoessein niet onder toezicht wordt gehouden, hij een bedreiging vormt (als de man niets te verbergen had waarom zou hij dan de inspecteurs van de VN niet gewoon toelaten?).
In het verleden is gebleken dat Saddam nergens voor terug deinst, en hiermee een bedreiging is voor zowel zijn eigen volk als de rest van de wereld.
Als we niets doen is het gewoon een kwestie van tijd tot hij zijn wapenarsenaal weer zover op orde heeft om er gebruik van te maken.

Jij snapt het punt wat diverse mensen hebben geprobeerd te maken niet. "De VS hebben het recht niet om naar eigen willen in te grijpen in buitenlandse politiek". Dit is kortgezegd wat er word gezegd. Probeer DAAR nu eens op te reageren. Vertel ons waarom jij denkt dat de VS jan en alleman aan kan vallen naar eigen goedkeuren. En doe dit nu niet in een korte reactie, maar maak er even een mooi betoogje van zodat de discussie weer aangezwengeld kan worden.

Kan ik kort over zijn, in vele ogen komt deze operatie enkel en alleen van de VS, terwijl de VN (waar ons land ook onder valt) hier ook een groot aandeel in heeft.

Je kunt nu wel zeggen dat wij er geen moer mee te maken hebben wat Saddam in zijn eigen land uitvreet, maar zolang hij bezig is met het schenden van bepaalde rechten, zal hij toch op de 1 of andere manier op zijn vingers getikt moeten worden.
In ons land hebben we Justitie en politie om de orde te bewaren, en ervoor te zorgen dat gevaarlijke figuren opgepakt worden, in de wereld hebben we daar de VN en de VS voor.
De man heeft gewoon het recht niet om maar te doen waar hij zin in heeft, zolang hij de internationale regels aan zijn laars lapt zal hij daarvoor gestraft moeten worden.

Tsja. Als het land dat er zo van overtuigd is niets dan goed te doen geen normale informatie verstrekt over de aantallen slachtoffers, dan blijft er weinig anders over dan giswerk.

Maar dan moet je dit niet (zoals mietje) als feiten gaan beschouwen, zolang er niets bewezen is zijn het geen feiten...

Daarnaast: Waar haal je het lef vandaan om te suggereren dat IEMAND de gebeurtenissen van 11 september bagatelliseert. Er is in dit topic niemand geweest die te kennen heeft gegeven dat hij 11 september "heel normaal" vind. Dit zijn jouw, en dan ook alleen jouw, woorden.

Sorry hoor, maar zo makkelijk als ons mietje er hier over praat geeft mij de veronderstelling dat hij het heel normaal vindt;

Op woensdag 17 juli 2002 16:44 schreef mietje het volgende:

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Ik had al aangegeven dat een terroristische aanslag inderdaad geen oorlog is maar veel erger, aangezien deze aanslagen er puur en alleen op gericht zijn om zoveel mogelijk burger slachtoffers te maken.

Non-argument. Misschien moet JIJ toch eens wat minder eigenwijs zijn, en toch eens proberen je door iemand iets wijs te laten maken. Valt net zo makkelijk om te draaien en is dus het ultieme zwaktebod.

Ik ben eigenwijs , ik weet het...

Bovendien gaat het bovendien niet om de olieproductie van Irak (die overigens niet gering is(en bovendien goedkoop omdat ze er geen $$$ voor hoeven te betalen, enkel medicijnen en andere hulpgoederen)) maar ook om de olie toelevering vanuit de gehele regio waar de VS zich druk om maakt. De toelevering van olie word bemoeilijkt als er daar een onrustig politiek klimaat heerst.

De VS probeert dit op te lossen door een oorlogje te starten (hoe tegenstrijdig). Nu vind jij het veiligstellen van olie misschien wel een vrijbrief om bommen te gooien, ik zet daar mijn vraagtekens bij.

Of ben je soms echt zo naief dat je denkt dat de VS het doet ter bescherming van de mensenrechten?

Ik heb hierboven al aangegeven waar het o.a. om gaat, natuurlijk zullen er andere zaken voor de VS meespelen maar dat is niet de hoofdmoot.

Die inspecteurs van de UNSCOM zijn de eerste jaren wel degelijk toegelaten. Ze hebben al die tijd geen spoor van dergelijke activiteiten gevonden.

Jij weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat de inspecteurs op alle manieren werden tegengewerkt, en niet alles hebben kunnen inspecteren.
Daar heeft Saddam echt wel voor gezorgd...

En laat me niet lachen. "het zekere voor het onzekere nemen". Dat strookt lekker met de principes van onze rechtstaat. We weten eigenlijk niet zeker dat ze het gedaan hebben... en kunnen dus feitelijk niets bewijzen. maar laten we ze toch maar platgooien.... gewoon voor de zekerheid.

Zullen we die beslissing maar aan de VN overlaten...

Bovendien hoef je echt niet bang te zijn dat heel Irak wordt plat gebombardeerd, is met de huidige techniek ook niet nodig.

[Anoniem: 24527]

Dat is inderdaad niet het punt, punt is dat zolang Saddam Hoessein niet onder toezicht wordt gehouden, hij een bedreiging vormt (als de man niets te verbergen had waarom zou hij dan de inspecteurs van de VN niet gewoon toelaten?).
In het verleden is gebleken dat Saddam nergens voor terug deinst, en hiermee een bedreiging is voor zowel zijn eigen volk als de rest van de wereld.
Als we niets doen is het gewoon een kwestie van tijd tot hij zijn wapenarsenaal weer zover op orde heeft om er gebruik van te maken.

Maar begrijp dan toch dat ik het in zekere zin met je eens ben. Het regime dat Sadam daar voert is mijns inziens ook fout. Het enige waar we het oneens over zijn is de oplossing. Ik ben van mening, en met mij de internationale wetgeving. Dat je niet zomaar een land binnen kunt vallen als de politiek je daar niet zint. Dat is simpelweg een misdaad. Dit is hetgeen waar iedereen de afgelopen pagina's zo'n herrie om heeft gemaakt. Iedereen ziet dat zich daar een probleem vormt. Het is alleen de oplossing die door sommigen naar voren gedragen word die niet gewenst is.

En dan nog iets... Het feit dat hij niets te verbergen zou hebben betekent niet dat hij toestemming hoeft te geven om inspecteurs van buitenaf toe te laten. Jij hebt toch ook niets te verbergen? waarom laat je dan niet elke willekeurige vreemde die je huis op wapens wil controleren binnen?

Kan ik kort over zijn, in vele ogen komt deze operatie enkel en alleen van de VS, terwijl de VN (waar ons land ook onder valt) hier ook een groot aandeel in heeft.
Je kunt nu wel zeggen dat wij er geen moer mee te maken hebben wat Saddam in zijn eigen land uitvreet, maar zolang hij bezig is met het schenden van bepaalde rechten, zal hij toch op de 1 of andere manier op zijn vingers getikt moeten worden.
In ons land hebben we Justitie en politie om de orde te bewaren, en ervoor te zorgen dat gevaarlijke figuren opgepakt worden, in de wereld hebben we daar de VN en de VS voor.
De man heeft gewoon het recht niet om maar te doen waar hij zin in heeft, zolang hij de internationale regels aan zijn laars lapt zal hij daarvoor gestraft moeten worden.

Wederom geld: Hoewel het je misschien totaal niet aanstaat wat die man daar allemaal uitspookt, het blijft een feit dat wij niet zomaar het recht hebben om dat land binnen te vallen om de 'regering' ter plekke omver te werpen.

En Irak word wel degelijk op de vingers getikt. Het gaat al een jaar of 10 gebukt onder een bijna compleet boycot. Denk je soms dat dat een pretje is?

Verder heeft Sadam wel degelijk het recht om te doen en te laten wat hij wil. Hoe wrang het ook klinkt in veel van onze oren, hij is nu eenmaal de leider van dat land. Al dan niet gekozen volgens het westerse systeem....

Sorry hoor, maar zo makkelijk als ons mietje er hier over praat geeft mij de veronderstelling dat hij het heel normaal vindt;

Dat je foute veronderstellingen doet zij je vergeven

Ik heb hierboven al aangegeven waar het o.a. om gaat, natuurlijk zullen er andere zaken voor de VS meespelen maar dat is niet de hoofdmoot.

Ik ben bang dat je toch echt een inschattingsfout gemaakt hebt als je in de veronderstelling was dat de VS dit soort acties onderneemt om de mensenrechten veilig te stellen. Hoofdmotieven voor de VS zijn altijd Wraak of louter economisch van aard geweest.

Jij weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat de inspecteurs op alle manieren werden tegengewerkt, en niet alles hebben kunnen inspecteren.
Daar heeft Saddam echt wel voor gezorgd...

Naar mijn weten konden deze inspecteurs wel degelijk alles inspecteren. Maar op een gegeven moment is een land bemoeienis van buitenaf gewoon zat en word toestemming voor controles gewoon stopgezet. Dit vind ik niet meer dan begrijpelijk. Deze controles waren voor Irak zout op de wonden. Net als het Verdrag van Versailles dit voor de Duitser was na WO1. Men moet eens leren inzien dat dit soort maatregelen er niet voor zorgen dat volkeren in het vervolg geen oorlog meer voeren, maar dat het tot gevolg heeft dat de haat zich enkel dieper worteld.

[Anoniem: 31934]

Op zaterdag 20 juli 2002 13:45 schreef Irons het volgende:

Maar begrijp dan toch dat ik het in zekere zin met je eens ben. Het regime dat Sadam daar voert is mijns inziens ook fout. Het enige waar we het oneens over zijn is de oplossing. Ik ben van mening, en met mij de internationale wetgeving. Dat je niet zomaar een land binnen kunt vallen als de politiek je daar niet zint. Dat is simpelweg een misdaad. Dit is hetgeen waar iedereen de afgelopen pagina's zo'n herrie om heeft gemaakt. Iedereen ziet dat zich daar een probleem vormt. Het is alleen de oplossing die door sommigen naar voren gedragen word die niet gewenst is.

Natuurlijk is een vreedzame oplossing altijd beter, maar aangezien geweld de enigste taal is die Saddam verstaat denk ik niet dat er zo 1-2-3 een andere oplossing mogelijk is.
De man heeft immers lak aan alles.

En dan nog iets... Het feit dat hij niets te verbergen zou hebben betekent niet dat hij toestemming hoeft te geven om inspecteurs van buitenaf toe te laten. Jij hebt toch ook niets te verbergen? waarom laat je dan niet elke willekeurige vreemde die je huis op wapens wil controleren binnen?

Ik weet niet of je de inspecteurs van de VN als wildvreemde kunt beschouwen, maar als bij jouw de politie aan de deur staat met een huiszoekingsbevel zul jij ze ook binnen moeten laten, of je nu wil of niet...

Wederom geld: Hoewel het je misschien totaal niet aanstaat wat die man daar allemaal uitspookt, het blijft een feit dat wij niet zomaar het recht hebben om dat land binnen te vallen om de 'regering' ter plekke omver te werpen.

Wel wanneer deze regering een bedreiging vormt waar ook andere landen de dupe van kunnen worden.

En Irak word wel degelijk op de vingers getikt. Het gaat al een jaar of 10 gebukt onder een bijna compleet boycot. Denk je soms dat dat een pretje is?

Ik heb al eerder aangegeven dat Saddam zelf daar niets onder te lijden heeft, de bevolking des te meer...

Verder heeft Sadam wel degelijk het recht om te doen en te laten wat hij wil. Hoe wrang het ook klinkt in veel van onze oren, hij is nu eenmaal de leider van dat land. Al dan niet gekozen volgens het westerse systeem....

Gekozen...???

Tja..., eens kijken hoe lang Balkenende het vol zou houden als hij zich zo zou gedragen.

We kunnen ook Bush aanstellen als leider van de wereld, dan mag hij ook doen en laten wat hij wil...

Dat je foute veronderstellingen doet zij je vergeven

Het gaat erom dat mietje zich totaal niet druk maakt om de duizenden onschuldige (Amerikaanse) slachtoffers, terwijl hij wel moeilijk doet als Amerika één enkele (Irakese) schurk en zijn regiem aan wil pakken.

Ik ben bang dat je toch echt een inschattingsfout gemaakt hebt als je in de veronderstelling was dat de VS dit soort acties onderneemt om de mensenrechten veilig te stellen. Hoofdmotieven voor de VS zijn altijd Wraak of louter economisch van aard geweest.

Het ligt eraan hoe je het bekijkt natuurlijk...

Naar mijn weten konden deze inspecteurs wel degelijk alles inspecteren. Maar op een gegeven moment is een land bemoeienis van buitenaf gewoon zat en word toestemming voor controles gewoon stopgezet. Dit vind ik niet meer dan begrijpelijk. Deze controles waren voor Irak zout op de wonden. Net als het Verdrag van Versailles dit voor de Duitser was na WO1. Men moet eens leren inzien dat dit soort maatregelen er niet voor zorgen dat volkeren in het vervolg geen oorlog meer voeren, maar dat het tot gevolg heeft dat de haat zich enkel dieper worteld.

Jij bent er schijnbaar niet erg van op de hoogte van wat er zich na de golfoorlog in Irak heeft afgespeeld.

De haat waar jij over praat wordt echt niet aangewakkerd door controles, t'is alleen wel spijtig dat er nog steeds schurkenstaten bestaan waar deze controles zo hard nodig zijn...

[Anoniem: 13700]

Geef het nou maar gewoon op jongens, want met zulke mensen valt niet te discussieren:

Op zaterdag 20 juli 2002 13:08 schreef Bambo het volgende:
Ik had al aangegeven dat een terroristische aanslag inderdaad geen oorlog is maar veel erger, aangezien deze aanslagen er puur en alleen op gericht zijn om zoveel mogelijk burger slachtoffers te maken.

Ik zal maar niet vertellen wat ik over mensen denk die dit beweren, anders ga ik ook nog flamen. Schijnbaar hebben ze er nooit van gehoord dat er ook nog zoiets als staatsterrorisme bestaat, en dat niet alleen mensen als Saddam zich daaraan schuldig maken, maar dat een ongerechtvaardigde oorlog beginnen ook een daad van staatsterreur is. Wat men dus in principe doet is terrorisme aanprijzen als middel tegen terrorisme...

[Anoniem: 55933]

Op zaterdag 20 juli 2002 00:08 schreef Irons het volgende:
Maar begrijp dan toch dat dit helemaal niet het punt is! De VS hebben simpelweg het recht niet om toe te grijpen in het bestuur van een ander land. Of ze nou vinden dat het er daar wel, of niet goed aan toe gaat daar.

De reden van de VS om Saddam daar weg te halen, is dat hij een bedreiging voor het westen (ook Europa) vormt. Het zal voor de VS waarschijnlijk minder (ik zeg niet dat het niet belangrijk is) belangrijk zijn dat die Irakese bevolking rijk wordt oid. De bedoeling van de VS is dat Amerika én Europa veiliger worden.

[Anoniem: 24527]

De reden van de VS om Saddam daar weg te halen, is dat hij een bedreiging voor het westen (ook Europa) vormt. Het zal voor de VS waarschijnlijk minder (ik zeg niet dat het niet belangrijk is) belangrijk zijn dat die Irakese bevolking rijk wordt oid. De bedoeling van de VS is dat Amerika én Europa veiliger worden.

Hoe leuk het ook is dat dat de bedoeling is van de VS (of het ook feitelijk zo is daargelaten)..... dit neemt nog steeds niet weg, en prent dit nou eens in je geheugen, dat zomaar een land binnenvallen onder het mom 'veiligheid' simpelweg niet legitiem is. En DAT is waar het om draait. Zomaar een land binnenvallen is, hoewel het voor sommigen blijkbaar rationeel klinkt, illegaal. En DAT is wat sommige mensen hier eens moeten begrijpen.

In deze discussie vormen zich duidelijk 2 groepen... en dan doel ik niet op links op rechts... maar op die van de ratio/emoties. Ikzelf beschouw de situatie gewoon strikt rationeel, en kom dan tot de conclusie dat het gewoon wettelijk verboden is zomaar een land binnen te vallen.

Sommige mensen hier zien de wereldpolitiek liever door emotionele motieven geleid... aangezien ze vinden dat naarmate dreigingen te groot worden voor henzelf, er spontaan regels genegeerd kunnen worden naar eigen goedkeuren.

[Anoniem: 29256]

Op zondag 21 juli 2002 02:49 schreef Irons het volgende:
In deze discussie vormen zich duidelijk 2 groepen... en dan doel ik niet op links op rechts... maar op die van de ratio/emoties. Ikzelf beschouw de situatie gewoon strikt rationeel, en kom dan tot de conclusie dat het gewoon wettelijk verboden is zomaar een land binnen te vallen.

Je tegenpartij irrationeel noemen is erg makkelijk. Echter, het gaat hier niet om ratio versus emotie, maar om verschillende risico-inschattingen en de prioriteiten die daaruit volgen: de anti-aanval groep beschouwt Saddam niet gevaarlijk/fout genoeg om internationale wetgeving voor te schenden, de pro-aanval groep wel. Ook persoonlijke normen en waarden spelen hierbij waarschijnlijk een rol.

Sommige mensen hier zien de wereldpolitiek liever door emotionele motieven geleid... aangezien ze vinden dat naarmate dreigingen te groot worden voor henzelf, er spontaan regels genegeerd kunnen worden naar eigen goedkeuren.

Wat je hier beschrijft is precies die risico-inschatting waar ik op doel, die naar mijn mening niks met emoties te maken heeft.

[Anoniem: 31934]

Op zaterdag 20 juli 2002 20:53 schreef mietje het volgende:
Geef het nou maar gewoon op jongens, want met zulke mensen valt niet te discussieren:

Omdat [b]jij[/b] niet in staat bent 'zulke mensen' er van te overtuigen dat jouw standpunten de juiste zijn, is dit wel een hele makkelijke manier om je er van af te maken...

Ik zal maar niet vertellen wat ik over mensen denk die dit beweren, anders ga ik ook nog flamen. Schijnbaar hebben ze er nooit van gehoord dat er ook nog zoiets als staatsterrorisme bestaat, en dat niet alleen mensen als Saddam zich daaraan schuldig maken, maar dat een ongerechtvaardigde oorlog beginnen ook een daad van staatsterreur is. Wat men dus in principe doet is terrorisme aanprijzen als middel tegen terrorisme...

Welke oorlog is in jouw ogen dan wel 'rechtvaardig'...???

Moet ik misschien vertellen hoe ik over mensen denk die op dergelijke wijze over een aanslag denken waarbij er zo'n 3000 onschuldige burgers om het leven zijn gekomen?

Op woensdag 17 juli 2002 16:44 schreef mietje het volgende:

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Ik vraag me af wat er dan wel niet moet gebeuren voor iets (in jouw ogen) wel een bedreiging voor de wereldorde is...

[Anoniem: 55933]

Op zondag 21 juli 2002 02:49 schreef Irons het volgende:

[..]

Hoe leuk het ook is dat dat de bedoeling is van de VS (of het ook feitelijk zo is daargelaten)..... dit neemt nog steeds niet weg, en prent dit nou eens in je geheugen, dat zomaar een land binnenvallen onder het mom 'veiligheid' simpelweg niet legitiem is.

Dan wil ik je even vragen, waar haal jij informatie vandaan over of iets legitiem is. Of bedoel je dat het in jouw ogen niet legitiem is?

[DroogKloot]

Op zondag 21 juli schreef Bambo:

[..]

Ik vraag me af wat er dan wel niet moet gebeuren voor iets (in jouw ogen) wel een bedreiging voor de wereldorde is...

Waarom zie jij een terroristische aanslag als een "bedreiging voor de wereldorde"? Dit is het soort zwaar overtrokken Bush-rethoriek waar we ECHT voor moeten oppassen, want als we ons er door laten misleiden kunnen we onze westerse vrijheden wel [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/552114"]opdoeken[/url].

[DroogKloot]

Op zondag schreef CybErik:

[..]

Dan wil ik je even vragen, waar haal jij informatie vandaan over of iets legitiem is. Of bedoel je dat het in jouw ogen niet legitiem is?

Er bestaat zoiets als internationale rechten en verdragen. Zal even wat relevante artikelen voor je opzoeken...

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 juli 2002 12:42 schreef Bambo het volgende:
Omdat [b]jij[/b] niet in staat bent 'zulke mensen' er van te overtuigen dat jouw standpunten de juiste zijn, is dit wel een hele makkelijke manier om je er van af te maken...

Ik maak me er niet makkelijk vanaf. Ik weiger alleen verder te discussieren met mensen die beweren dat een terroristische aanslag "erger" is dan een oorlog, want die mensen denken voor mij of niet na, of het zijn fanatici. Naast het simpele feit dat een oorlog immens grotere schade en aantallen doden veroorzaakt, behoeft het blijkbaar verdere illustratie: tijdens WOII werden er (terroristische) aanslagen op Hitler gepleegd. Jij beweert dus dat die aanslagen verwerpelijker waren dan die oorlog.

Welke oorlog is in jouw ogen dan wel 'rechtvaardig'...???

In principe is de enige legitieme oorlog een verdedigingsoorlog. Daarom heten onze oorlogsministeries ook "ministerie van defensie" en niet "ministerie van offensie".

Moet ik misschien vertellen hoe ik over mensen denk die op dergelijke wijze over een aanslag denken waarbij er zo'n 3000 onschuldige burgers om het leven zijn gekomen?

Moet ik je vertellen wat ik denk over mensen die daarom oorlogen willen beginnen; oorlogen waarin veel meer schade wordt aangericht, en waarin veel meer slachtoffers vallen dan in een aanslag? Dat zijn gewoon mensen die zinnen op wraak, de primitiefste en laagste beweeggrond van de menselijke natuur.

Ik vraag me af wat er dan wel niet moet gebeuren voor iets (in jouw ogen) wel een bedreiging voor de wereldorde is...

Nou, als bijvoorbeeld een supermacht begint andere staten die zich niet verdedigen kunnen een voor een aan te vallen, dan zie ik dat als een bedreiging voor de wereldorde.

[Grablinco]

Mischien past het niet helemaal in de discusie, maar wel in dit topic: 'Waarom moet Saddam weg?'.

De VS noemt Irak een schurkstaat, omdat het wellicht chemische en/of radia-actieve wapens kan bezitten(wat zij zelf natuurlijk niet hebben).
Verder hebben zij het niet zo erg op een dictatuur, wat ik wel zeer begrijpelijk vind, maar dat is niet direct een rede om een land aan te vallen. Meestal waren het de landen met een dictatuur die een oorlog begonnen(zoals Irak al eens had gedaan).

De VS had een tijdje geleden getwijfeld om China op het lijstje van 'kwaadaardige mensen' te zetten, omdat ze ook atoomwapens bezitten... Ze hebben daar toch maar van af gezien omdat China(met 1200 milj. inw.) zich niet zomaar op een lijstje laat zetten omdat ze erg machtig zijn, ze waren de VS aan het sollen met het spionage vliegtuig. (sindskort zit China bij het WTO)

dus een kort mogelijk antwoord op de vraag:
Saddam is 'gevaarlijk'.
(Is het antwoord van Amerika, maar niet het echte antwoord)

[Anoniem: 31934]

Op zondag 21 juli 2002 16:25 schreef mietje het volgende:

Ik maak me er niet makkelijk vanaf. Ik weiger alleen verder te discussieren met mensen die beweren dat een terroristische aanslag "erger" is dan een oorlog, want die mensen denken voor mij of niet na, of het zijn fanatici. Naast het simpele feit dat een oorlog immens grotere schade en aantallen doden veroorzaakt, behoeft het blijkbaar verdere illustratie: tijdens WOII werden er (terroristische) aanslagen op Hitler gepleegd. Jij beweert dus dat die aanslagen verwerpelijker waren dan die oorlog.

Die aanslagen (zo'n 60jaar geleden) waren op Hitler gericht, niet op onschuldige burgers, echt een vergelijking die nergens op slaat!

Terroristische aanslagen worden alsmaar groter, daarbij vallen steeds meer onschuldige burger slachtoffers, hoogste tijd dus om het tuig dat achter de aanslagen zit zo snel mogelijk uit te schakelen.
Doen we dit niet dan is het einde van de aanslagen nog lang niet in zicht, en zal het aantal onschuldige slachtoffers van deze aanslagen alleen maar groeien.

(Maar daar ligt iemand met jouw denkwijze waarschijnlijk niet wakker van...)

In principe is de enige legitieme oorlog een verdedigingsoorlog. Daarom heten onze oorlogsministeries ook "ministerie van defensie" en niet "ministerie van offensie".

Dat is ook waar Amerika mee bezig is, je kunt n.l. ook preventief verdedigen door ervoor te zorgen dat je niet aangevallen wordt.

Moet ik je vertellen wat ik denk over mensen die daarom oorlogen willen beginnen; oorlogen waarin veel meer schade wordt aangericht, en waarin veel meer slachtoffers vallen dan in een aanslag? Dat zijn gewoon mensen die zinnen op wraak, de primitiefste en laagste beweeggrond van de menselijke natuur.

Jij blijft maar aankaarten dat er b.v. bij de aanpak van Hoessein meer burger slachtoffers gaan vallen dan dat er bij de aanslagen van 11 September j.l. gevallen zijn.

Dat is speculeren op basis van puur en alleen gissen, omdat jij dit absoluut niet kunt bewijzen...

Nou, als bijvoorbeeld een supermacht begint andere staten die zich niet verdedigen kunnen een voor een aan te vallen, dan zie ik dat als een bedreiging voor de wereldorde.

Ik zie het meer als preventie om in de toekomst schurken activiteiten zoals aanslagen (of erger) te voorkomen.

[Anoniem: 31934]

Op zondag 21 juli 2002 17:28 schreef Grablinco het volgende:

Mischien past het niet helemaal in de discusie, maar wel in dit topic: 'Waarom moet Saddam weg?'.

De VS noemt Irak een schurkstaat, omdat het wellicht chemische en/of radia-actieve wapens kan bezitten(wat zij zelf natuurlijk niet hebben).
Verder hebben zij het niet zo erg op een dictatuur, wat ik wel zeer begrijpelijk vind, maar dat is niet direct een rede om een land aan te vallen. Meestal waren het de landen met een dictatuur die een oorlog begonnen(zoals Irak al eens had gedaan).

Om te voorkomen dat Irak het weer doet misschien?

De VS had een tijdje geleden getwijfeld om China op het lijstje van 'kwaadaardige mensen' te zetten, omdat ze ook atoomwapens bezitten... Ze hebben daar toch maar van af gezien omdat China(met 1200 milj. inw.) zich niet zomaar op een lijstje laat zetten omdat ze erg machtig zijn, ze waren de VS aan het sollen met het spionage vliegtuig. (sindskort zit China bij het WTO)

Hoe denk jij dat de VS op het lijstje van sommige schurkenstaten staat?

dus een kort mogelijk antwoord op de vraag:
Saddam is 'gevaarlijk'.
(Is het antwoord van Amerika, maar niet het echte antwoord)

Iemand die zich geroepen voelt hier een antwoord op te geven...?

[Anoniem: 43971]

Wat een heen en weer gesmijt met argumenten toch weer!

Als ik me niet vergis, heeft de VS in eerste instantie Saddam aan de macht geholpen? Of gaf hij Saddam alleen wapens om zich te kunnen verweren tegen Iran? Het is in ieder geval één van de twee, en als Saddam opeens kiest om met die wapens/macht Koeweit in te gaan nemen, dan hoeft de VS dat niet te pikken... Als aftermath van de golfoorlog legt de VS economische sancties op Irak, bovendien moet Irak ook nog eens wapeninspecteurs toelaten om de militaire capaciteiten te laten controleren. (in mijn optiek is dit toch heel erg te vergelijken met het "verraad" van Versailles) Dit allemaal, omdat ze Saddam niet te pakken konden krijgen. Nou komt Bush jr. aan de macht, en wil hij Irak gaan aanvallen, om Saddam Huissein die wapens heeft aangenomen/aan de macht is geholpen door de VS... Als je het zo bekijkt, is er eigenlijk niks mis met wat de VS doet: ik geef je een wapen om je tegen de buurman te verdedigen, nou ga ik niet verwachten dat je het op mijn 'zoon' (alhoewel koeweit moeilijk de zoon van de vs te noemen is) gaat gebruiken. Doe je dat wel, dan lijkt het me dat ik je minstens op je vingers mag tikken...

Wat betreft Amerika's bemoeienis met de wereldpolitiek: ze maken deel uit van de wereld, en ze mogen dus ook zeg hebben op wat er in de wereld gebeurt... Je moet eigenlijk wel stilstaan bij de manier waarop de VS dat doet, en dat is puur als het hun eigen belang behartigt. Klinkt niet zo raar, maar waarom wordt Irak nu opeens zo hard aangepakt, terwijl de Taliban tot 2001 toe rustig mocht regeren in Afghanistan? Juist, omdat de VS daar geen problemen zag met eigen veiligheid. Ennuh, je mag olie uit het Midden-Oosten 'stelen', en vervolgens landen platbombarderen als er van de inheemse bevolking (die het in de OPEC landen toch niet altijd geweldig heeft, behalve het 1337 5% van de bevolking) een kwaad gezicht wordt getrokken in de vorm van een aanslag?

Even concreter naar Irak: de VS heeft Irak, (en vooral haar volk) gelaten zoals Duitsland na WO1, maar, itt tot het VvV, is hetzelfde leider nog in Irak... Hierbij vind ik dat je het gevoerde beleid van de VS en de VN toch zeer moet afkeuren, als gouden handdruk moeten de VS en de VN zorgen voor de uitschakeling van Saddam.

Als dat gedaan is, moet Irak met rust gelaten worden.

[Grablinco]

Op zondag 21 juli 2002 18:03 schreef Bambo het volgende:
_{ond: een oorlog beginnen}
Om te voorkomen dat Irak het weer doet misschien?

Ik denk dat ik het nu wel weet:
Saddam is een land dat naaste olie-landen naast zich kan bedreigen, dat zou hier betekenen, olie duurder, evengoed als in Amerika zelf.
Aangezien Kuweit naast Irak ligt, en daar een grote oliebron zit, is een stukje economie, wat gevaarlijk dicht bij een 'schurk' zit.

Samengevat: Saddam moet weg, omdat hij een gevaar is voor het geld(olie dus).

[DroogKloot]

Op 21 juli schreef Bambo:

Die aanslagen (zo'n 60jaar geleden) waren op Hitler gericht, niet op onschuldige burgers, echt een vergelijking die nergens op slaat!

Hij (mietje) zegt:

Jij (Bambo) beweert dus dat die aanslagen (op Hitler) verwerpelijker waren dan die oorlog (WO2)

Want:

Ik had al aangegeven dat een terroristische aanslag inderdaad geen oorlog is maar veel erger

Je spreekt jezelf dus tegen.

Terroristische aanslagen worden alsmaar groter, daarbij vallen steeds meer onschuldige burger slachtoffers, hoogste tijd dus om het tuig dat achter de aanslagen zit zo snel mogelijk uit te schakelen.

Ja, en door het hele Midden-Oosten plat te bombarderen schakelen we dat tuig ook echt uit. Leg de verantwoordelijkheid voor de verandering eens bij de VS (oftewel: bekijk de zaak van de andere kant).

Doen we dit niet dan is het einde van de aanslagen nog lang niet in zicht, en zal het aantal onschuldige slachtoffers van deze aanslagen alleen maar groeien.

Doen we dit wel dan zal het aantal onschuldige moslim slachtoffers van deze oorlog(-en) alleen maar groeien.

(Maar daar ligt iemand met jouw denkwijze waarschijnlijk niet wakker van...)

Dit soort persoonlijke aanvallen op mensen die een mening zijn toegedaan die niet overeenkomt met de jouwe geeft meer informatie over jouw denkwijze dan over de zijne.

Dat is ook waar Amerika mee bezig is, je kunt n.l. ook preventief verdedigen door ervoor te zorgen dat je niet aangevallen wordt.

"Zorgen dat je niet aangevallen wordt" door een uiterst agressieve militaire campagne te voeren waardoor de heersende haatgevoelens alleen maar verder aangewakkerd worden?

Jij blijft maar aankaarten dat er b.v. bij de aanpak van Hoessein meer burger slachtoffers gaan vallen dan dat er bij de aanslagen van 11 September j.l. gevallen zijn.

Dat is speculeren op basis van puur en alleen gissen, omdat jij dit absoluut niet kunt bewijzen...

Weer zo'n makkelijk om te draaien argument. Jij kunt absoluut niet bewijzen dat er MINDER burgerslachtoffers zullen vallen (wegens datzelfde gebrek aan gegevens), dus je kunt je er niet zo makkelijk afhandig van maken.

Ik zie het meer als preventie om in de toekomst schurken activiteiten zoals aanslagen (of erger) te voorkomen.

Volgens mij ben ik hier al eerder op ingegaan... *scrollt omhoog* yep, klopt.

op 21 juli schreef Bambo:

Om te voorkomen dat Irak het weer doet misschien?

Motieven lijken me eerlijk gezegd wel duidelijk, maar laat ik ze toch nog maar eventjes herkauwen.

1) Olie
2) Stabiel klimaat voor de leverantie van 1

Hoe denk jij dat de VS op het lijstje van sommige schurkenstaten staat?

Ik vermoed op exact dezelfde manier als die SCHURKENSTATEN op de Amerikaanse lijst staan.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 juli 2002 17:56 schreef Bambo het volgende:
Die aanslagen (zo'n 60jaar geleden) waren op Hitler gericht, niet op onschuldige burgers, echt een vergelijking die nergens op slaat!

Ja en? Het zijn alletwee vormen van terrorisme. Laten we er vriend van Dale eens bij halen:

ter·ro·'ris·me (het ~)

1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ter·'reur (de ~)

1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => schrikbewind

Zie je hier iets van "uitsluitend gericht tegen (onschuldige) burgers" staan? En zie je nu dat je de plannen van de VS wel degelijk ook als (staats)terrorisme kunt beschouwen?

Terroristische aanslagen worden alsmaar groter, daarbij vallen steeds meer onschuldige burger slachtoffers, hoogste tijd dus om het tuig dat achter de aanslagen zit zo snel mogelijk uit te schakelen.

Niettemin vallen de aantallen slachtoffers en de schade die in de laatste pakweg 100 jaar door terrorisme zijn aangericht volledig in het niet bij de slachtoffers en schade aangericht door de oorlogen in die periode. Is het nu echt zo moeilijk te begrijpen dat een oorlog een heel andere schaal heeft dan terroristische aanslagen?

(Maar daar ligt iemand met jouw denkwijze waarschijnlijk niet wakker van...)

Waar ik van wakker lig is dat jij inwoners van "schurkenstaten" tuig noemt, omdat eoa. buitenlandse politicus dat ook doet. Juist dit soort blinde veroordeling, terwijl hier Jan en alleman "onschuldig burger" is, maakt de wederzijdse haat alleen maar groter. Zouden die terroristen en politici misschien aansturen op die haat? (Maw. laat jij je manipuleren tot het veroordelen van mensen die je nog nooit gezien of gesproken hebt?)

Dat is ook waar Amerika mee bezig is, je kunt n.l. ook preventief verdedigen door ervoor te zorgen dat je niet aangevallen wordt.

Probeer je ons hier nu voor idioot te verslijten, of wat is dit voor rethoriek? Je kunt je niet "preventief verdedigen" door zelf eerst aan te vallen. Aanvallen is niet verdedigen.

Jij blijft maar aankaarten dat er b.v. bij de aanpak van Hoessein meer burger slachtoffers gaan vallen dan dat er bij de aanslagen van 11 September j.l. gevallen zijn.

Jij hebt het constant over burgerslachtoffers, ik maak dat onderscheid niet. Ik veronderstel dat dat komt omdat je denkt dat terrorisme uitsluitend tegen burgers gericht is, maar dat is dus niet zo. Ik praat over het aantal mensen in het algemeen (dus zowel militair als burger, aan beide zijden) dat de dood ingejaagd wordt, en de materiele schade die wordt aangericht.

Ik zie het meer als preventie om in de toekomst schurken activiteiten zoals aanslagen (of erger) te voorkomen.

Toch blijft het terreur om terreur te bestrijden, en dan is het maar zeer de vraag of dat op de lange duur preventief werkt, of dat het de haat alleen vergroot.

[Anoniem: 53647]

Op zondag 21 juli 2002 17:56 schreef Bambo het volgende:

[..]
Dat is ook waar Amerika mee bezig is, je kunt n.l. ook preventief verdedigen door ervoor te zorgen dat je niet aangevallen wordt.
[..]

okay, even alle subtiliteit aan de kant:

Inderdaad Bambo. Dat kan. Zo kun je ook iedereen uitroeien die eventueel in de toekomst een bedreiging voor "ons" gaat vormen. En we weten allemaal dat moslims eng zijn en met heel veel en in de toekomst nogmaals Europa kunnen binnen vallen en misschien wel de Verenigde Staten kunnen bedreigen.... etc. etc. Zullen we deze ellende voor zijn en ze en masse uitroeien, Bambo?

Ik ga niet betwisten dat Saddam een van de engste eikels is die er op dit moment rondlopen. Maar wil jij betwisten dat de bemoeienis van de V.S. slechts voor nog meer problemen gaat zorgen?

Mag ik je dan op de volgende twee "problemen" wijzen:

-Osama Bin Laden, die gevaarlijke terrorist, van wie heeft die ook al weer zijn opleiding tot terrorist gehad? Oja, de C.I.A. Enig idee wie de Amerikanen nu steunen in Afghanistan? Exact hetzelfde tuig, in een pro-Amerikaans jasje. Wat schat je Bambo? Zullen deze mensen zich ooit niet tegen ons keren? En zo ja, kunnen we ons dan niet beter "verdedigen zodat we niet worden aangevallen" door Afghanistan te bombarderen totdat er niets anders overblijft dan de 'George W. Bush binnenzee'?

-Saddam Hoessein. Goh, door wie werd die ook al weer gefinancierd? Welke wereldmacht, altijd op de bres voor wereldvrede, vrijheid en democratie, deed ook al weer een oogje dicht tijdens de Iran/Irak oorlog toen mensen vertelden over de gruwelijke martelingen, onderdrukking en genocide die Saddam uitvoerde? Was dat niet de United States of America, onder papa George Bush en Ronald Reagan?

Voordat je je hoop richt op Amerika om deze wereld vrij te maken van alle boemannen, moet je je misschien eerst eens afvragen welke mongolen deze monsters hebben gecreëerd. En terwijl je daar mee bezig bent, kun je misschien ook even stilstaan bij de vraag welke gruwelijke monsterlijkheden de übermongool Bush nog kan bakken...

Het is in rustige tijden al niet handig een machtsblok als de V.S. te laten regeren door een inhalige idioot en zijn agressieve achterban. Om een halve zool oorlog na oorlog te laten plannen, als betrof het een afspraakje om coke te gaan snuiven met senaatsleden, gaat echt te ver.

Los van de vraag of Saddam Hoessein weg moet (Ja, dat moet hij), nogmaals deze vraag: waarom hoeft die intrigerende, oorlogszuchtige gek van een Bush niet weg? Heeft zijn papa nog niet genoeg schade berokkend?

Sorry voor het op de man spelen Bambo, maar soms gaan ook bij mij de handschoenen even af...

[Anoniem: 55933]

Saddam Hoessein stuurt cheques ter waarde van (omgerekend) soms wel 25.000 dollar (dat is voor Palestijnen erg veel) aan de families van zelfmoordterroristen na een aanslag.
Dat is OOK terrorisme, maar dan indirect (hij betaalt mensen (hun families) om zichzelf op te blazen).

[Anoniem: 55933]

[b]Op maandag 22 juli 2002 04:03 schreef avuko :
-Osama Bin Laden, die gevaarlijke terrorist, van wie heeft die ook al weer zijn opleiding tot terrorist gehad? Oja, de C.I.A.

Pardon? Waar haal je die ONZIN nu weer vandaan? Toen Rusland Afghanisan binnenviel, kreeg Afghanistan wapens en les om met die wapens om te gaan van de CIA. Maar dat is geen opleiding in terrorisme! Of wou je beweren dat ons leger (het Nederlandse) ook wordt getraind in terrorisme?

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef CybErik:

[..]

Pardon? Waar haal je die ONZIN nu weer vandaan? Toen Rusland Afghanisan binnenviel, kreeg Afghanistan wapens en les om met die wapens om te gaan van de CIA. Maar dat is geen opleiding in terrorisme! Of wou je beweren dat ons leger (het Nederlandse) ook wordt getraind in terrorisme?

Het land Afghanistan kreeg niets, nada, zilch. [url="http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html"]Get[/url] [url="http://www.public-i.org/excerpts_01_091301.htm"]your[/url] [url="http://www.greenleft.org.au/back/2001/465/465p15.htm"]f*cking[/url] [url="http://www.socialistworker.org/2001/377A/377A_02_BinLaden.shtml"]facts[/url] [url="http://www.progressive.org/webex/wxbin102401.html"]straight[/url] [url="http://www.americanfreepress.net/10_01_01/Bin_Laden_s__Freedom_Fighters_/bin_laden_s__freedom_fighters_.html"]for[/url] [url="http://www.guardian.co.uk/yemen/Story/0,2763,209260,00.html"]once[/url].

[Anoniem: 55933]

Dus je beweert dat de VS aan Osama bin Laden hebben geleerd hoe hij:
-vliegtuigen moet kapen
-bommen moet maken
-zelfmoordterroristen moet kweken
-etcetera
Lijkt me sterk.

[Anoniem: 57662]

Het is een feit dat de VS wapens geleverd heeft aan Irak en Iran tijdens hun oorlog, en aan veel andere landen in het MO, én aan terroristische organisaties, allemaal om het communisme te bestrijden.

En nu het misgegaan is proberen ze het weer recht te breien, maar dat is niet hun taak. Die taak is slechts aan de VN en zelfs deze overkoepelende organisatie heeft geen absolute rechten.

Maar, om terug te komen op Saddam: Ik heb een aantal dagen geleden op de zender BBC world in het programma 'Hard Talk' een interessante discussie gezien tussen de presentator en een vertegenwoordiger van de Irakese nationale opositie. Daaruit bleek dat er meerdere groeperingen zijn die zich nu kennelijk gezamenlijk tot doel gesteld hebben om Saddam af te zetten en een democratische regering te vormen, en zij willen dit doen met luchtsteun en politieke steun van de internationale gemeenschap. Lijkt me een goed initiatief, steunen van een binnenlandse verzetsgroep geeft de minste onrust, en met steun van westerse macht kan het zeker tot een goed einde gebracht worden voor het Irakese volk.

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef CybErik:
Dus je beweert dat de VS aan Osama bin Laden hebben geleerd hoe hij:

Niet de VS zelf, maar de CIA (met goedkeuring van Senaat en President). Indirect is Amerika dus wel degelijk verantwoordelijk.

-vliegtuigen moet kapen fault
-bommen moet maken check
-zelfmoordterroristen moet kweken check
-etcetera check

Om een vliegtuig te kapen hoef je geen raketwetenschapper te zijn, en om zo'n kist te besturen volstaat een korte opleiding van zes maanden plus wat oefening in een simulator.

Lijkt me sterk.

Je bent niet echt op de hoogte van -politiek en wereldgeschiedenis he? Of van de bepaald onfrisse praktijken die de Amerikaanse inlichtingendienst heeft uitgevoerd in onder andere Cambodja, Columbia, Vietnam, Iran, Korea, Syrie, Egypte, Libie... google voor de gein eens wat, met trefwoorden als containment en communism kom je een heel eind.

[Anoniem: 53647]

Op maandag 22 juli 2002 10:16 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Het land Afghanistan kreeg niets, nada, zilch. [url="http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html"]Get[/url] [url="http://www.public-i.org/excerpts_01_091301.htm"]your[/url] [url="http://www.greenleft.org.au/back/2001/465/465p15.htm"]f*cking[/url] [url="http://www.socialistworker.org/2001/377A/377A_02_BinLaden.shtml"]facts[/url] [url="http://www.progressive.org/webex/wxbin102401.html"]straight[/url] [url="http://www.americanfreepress.net/10_01_01/Bin_Laden_s__Freedom_Fighters_/bin_laden_s__freedom_fighters_.html"]for[/url] [url="http://www.guardian.co.uk/yemen/Story/0,2763,209260,00.html"]once[/url].

Dank je wel DroogKloot. zeer "puntig" geformuleerd

Superschaap, ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de minste onrust en de makkelijkste acceptatie. Vooral als de VN de omverwerping steunt. Maar heb je daar ook info over? Ik kan me namelijk voorstellen dat een x-aantal staten die in de VN zitten zich liever niet wagen aan het steunen van 'samenzweringen' omdat het een precedent zou kunnen scheppen.

[Anoniem: 57662]

Op maandag 22 juli 2002 11:33 schreef avuko het volgende:
Superschaap, ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de minste onrust en de makkelijkste acceptatie. Vooral als de VN de omverwerping steunt. Maar heb je daar ook info over? Ik kan me namelijk voorstellen dat een x-aantal staten die in de VN zitten zich liever niet wagen aan het steunen van 'samenzweringen' omdat het een precedent zou kunnen scheppen.

sorry, ik heb niks gevonden over dit interview.
en in de tv-gids staat alleen dat Hardtalk op zondag om 20:30 is (gmt denk ik).

Ik weet verder ook niet de namen van wat dan ook
blijft allemaal vaag dus, maar wel interessant als goede oplossing.

Verder nog [url="http://server1.kabissa.org/archives/pambazuka-news/msg00035.php"]deze link[/url] gevonden over de houding van de VS over chemische wapens; het lijkt er niet op dat de chemische wapens de reden zijn van hun planning van aanval op Irak. Hoe objectief deze bron is, is helaas ook weer twijfelachtig

_{ps. je mag me ook Schoen noemen hoor}

[Anoniem: 55933]

Op maandag 22 juli 2002 11:09 schreef DroogKloot het volgende:

Om een vliegtuig te kapen hoef je geen raketwetenschapper te zijn, en om zo'n kist te besturen volstaat een korte opleiding van zes maanden plus wat oefening in een simulator.

Als je het over terroristen 'maken' hebt, moet je wel consequent blijven en dan niet zeggen van 'Ja maar ik bedoelde alleen de dingen die indirect als je het vanuit een bepaald standpunt bekijkt wel een verband ermee zouden kunnen hebben'.

[Anoniem: 24527]

Als je het over terroristen 'maken' hebt, moet je wel consequent blijven en dan niet zeggen van 'Ja maar ik bedoelde alleen de dingen die indirect als je het vanuit een bepaald standpunt bekijkt wel een verband ermee zouden kunnen hebben'.

Hehe, je gaat steeds selectiever reageren... en als je dan al reageert doe je het alsnog niet goed. Wat wil je hiermee nu zeggen? De CIA heeft de Taliban daar wel degelijk in het zadel geholpen, o.a. door ze terroristische/guerilla tactieken aan te leren. Als je iemand leert hoe ie met een mes kan steken.... dan weet ie toch binnen no time dat ie et ook voor andere doeleinden kan gebruiken.

Dus hoewel het erg grappig is om te zien hoe je terugkrabbelt en je probeert nog ergens aan vast te houden..... snap ik je punt niet helemaal.

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef CybErik:

[..]

Als je het over terroristen 'maken' hebt, moet je wel consequent blijven en dan niet zeggen van 'Ja maar ik bedoelde alleen de dingen die indirect als je het vanuit een bepaald standpunt bekijkt wel een verband ermee zouden kunnen hebben'.

Waar zeg ik dat dan? Jij vraagt onder andere of

de VS aan Osama bin Laden hebben geleerd hoe hij:

-vliegtuigen moet kapen

Waarop ik antwoord dat die vaardigheid weliswaar geen integraal onderdeel was van de door de CIA verstrekte cursus "hoe word ik terrorist in tien eenvoudige stappen" en dat de leden van A-Q zich die dus eenvoudig zelf eigen hebben gemaakt, maar dit niet wegneemt dat hun militaire training (nadruk op guerilla-tactieken) absoluut heeft geholpen -- voor zover ze uberhaupt hulp nodig hadden. Dus kom nou niet aan met je "indirect vanuit een bepaald standpunt" onzin. Videobeelden van OBL's oefenkampen gezien?

Als iemand hier inconsequent is ben jij het wel. [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14490483#14490483"]Lees[/url] over de [url="http://www.google.com"]achtergronden en motivaties van de CIA[/url] voordat je hersenloos gaat nablaten.

[Anoniem: 58297]

Tjonge jonge, het niveau van dit topic blijft maar stijgen!

Wat een humor: De amerika-haters (ben zelf overigens geen amerika fan) vallen erover dat een amerikaanse invasie in Irak onrechtmatig is/ per definitie fout etc, terwijl Saddam al 2 keer een land is binnengevallen!

Democratie bestaat niet in Irak -anders was saddam al lang weg- er zijn onnoemelijk veel asielzoekers uit dit land (heb niet zo vaak gehoord van asielzoekers uit amerika) dus er zullen weinig mensen met me oneens zijn dat het niet zo goed vertoeven is in dit land.

Volgens mij leidt een invasie tot een betere situatie in Irak aangezien ze dan echt een democratie kunnen opbouwen. Argumenten dat dit niet de meest eerlijke of menswaardige of strevenswaardige bestuursvorm zou zijn, lijken me belachelijk en alleen te stellen als je in een echte democratie woont. Het feit dat wij dit zo vrij kunnen bediscucieren zegt al genoeg. Stel dat ze via een democratisch model zouden kiezen voor een dictatuur, dan hebben ze het in dit geval wel zelf bewust voor gekozen. Nu is daar geen sprake van.

Daarnaast kunnen de VN sancties dan worden opgeheven, iets waar de irakezen graag onder uit willen. Voor alle duidelijkheid: het zijn VN sacties. USA (ook al zijn ze de initiators) de schuld geven voor de slechte situatie veroorzaakt door de VN sancties is dus kansloos.

Ander veel gehoord punt: de motieven van Amerika voor een invasie. Stel dat Amerika Saddam afzet en net als in bijv. Joegoslavie, een normaal bestuur neerzet, wat maakt jou het nou uit of ze dat doen vanuit economisch politieke redenen of vanuit altruisme (voorzover dit fenomeen bestaat)? Het resultaat is toch hetzelfde? Of zijn jullie bang dat Amerika na een invasie erger als Saddam nu? Beetje ver gezocht...

Ander triest punt is dat er personen hier zijn die ontkennen dat irak inspecties weigert. Een voorbeeldje (ga anders naar de volkkrant of nrc en je vind vele artikelen hierover): [url="http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=irak%3B%20inspectie%3B%20vn&FDOC=0&SORT=presence&PRD=10y&ED=%2A&ADOC=0"]http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=irak%3B%20inspectie%3B%20vn&FDOC=0&SORT=presence&PRD=10y&ED=%2A&ADOC=0[/url]
Lees gewoon de kranten: Irak weigert al jaren lang mee te werken aan inspecties. Ze frustreren, vertragen en weigeren inspecties. Zodra de inspecties naar tevredenheid zijn afgerond worden de sancties pas opgeheven. Door zo moeilijk te doen over de inspecties is Saddam zelf verantwoordelijk voor het leed van zijn volk!

Over de media: altijd jammer als mensen menen dat media zodanig beinvloedbaar zijn dat ze niet meer bruikbaar zijn voor opinievorming of beoordeling. Bedenk dat iedereen gebruik maakt van de media (ook de media sceptici) en dat je op deze manier wel iedere externe bron van info kunt afwijzen. Ook al zou CNN erg gekleurde info geven, je mag toch wel stellen de de media in nederland redelijk vrij zijn en een realistisch beeld geven van de gebeurtenissen om ons heen. Iedere informatiebron is gekleurd maar daardoor niet onbruikbaar; het is aan jou als weldenkend mens dat in perspectief te plaatsen. Een beetje minder paranoia mag ook wel.

Wat als de Koerden Saddam zouden afzetten en het gaat met veel geweld gepaard? Theoretisch hebben koerden geen positie in Irak, dus vanuit Saddam's optiek zijn het 'buitenlanders'. Vinden jullie het dan wel ok aangezien het dan als binnenlandse kwestie wordt opgelost of zijn jullie tegen elke vorm van geweld of zijn jullie wel happy met de status quo? In hoeverre zijn jullie het eens dat Saddam weg moet, ongeacht hoe en door wie.

Ik krijg het idee als ik de tegenstanders van een invasie hoor dat het vooral gebaseerd is op fouten uit de amerikaanse buitenland politiek. Dat is wel heel erg makkelijk aangezien ze ook goede zaken hebben gedaan (goede is altijd minder merkbaar). Het lijkt er af en toe op dat Amerika de schuldige is in iedere internationaal of zelfs nationaal confict. Al zouden ze het willen: volgens mij kunnen ze echt niet overal ter wereld zoveel invloed hebben.

[salutem]

Nemen jullie elkaar wel serieus op tweakers ?

Wat een gelul zeg over een klootzak met teveel olie in een warm land tjeemig de peemig !

[Anoniem: 13700]

Op maandag 22 juli 2002 16:02 schreef hanzolo het volgende:
Wat een humor: De amerika-haters (ben zelf overigens geen amerika fan) vallen erover dat een amerikaanse invasie in Irak onrechtmatig is/ per definitie fout etc, terwijl Saddam al 2 keer een land is binnengevallen!

Ja en? Moet de VS zich dan tot het zelfde gedrag verlagen als Saddam? Simpelweg omdat je buurman steelt of verkracht, is dat nog geen argument om zelf ook te gaan stelen of verkrachten.

Democratie bestaat niet in Irak -anders was saddam al lang weg- er zijn onnoemelijk veel asielzoekers uit dit land (heb niet zo vaak gehoord van asielzoekers uit amerika) dus er zullen weinig mensen met me oneens zijn dat het niet zo goed vertoeven is in dit land.

Heb je iemand horen beweren dat het zo goed is in Irak? Wat je wel hoort beweren is, dat wij niet het recht hebben voor souvereine staten te bepalen dat het democratieen moeten worden. Een souvereine staat kan zelf zijn regeringsvorm bepalen, en daar heeft geen enkele andere staat iets mee te maken.

Argumenten dat dit niet de meest eerlijke of menswaardige of strevenswaardige bestuursvorm zou zijn, lijken me belachelijk en alleen te stellen als je in een echte democratie woont.

Ja, doe dat dan eens? Argumenteer eens waarom democratie per definitie de beste regeringsvorm is? Dat is gewoon een cultureel vooroordeel, wij westerlingen vinden democratie prachtig, de rest van de wereld is er niet altijd kapot van. Als wij als westerlingen gaan bepalen dat iedere staat democratisch moet worden, dan zijn we gewoon bezig met cultureel imperealisme.

Ander veel gehoord punt: de motieven van Amerika voor een invasie. Stel dat Amerika Saddam afzet en net als in bijv. Joegoslavie, een normaal bestuur neerzet, wat maakt jou het nou uit of ze dat doen vanuit economisch politieke redenen of vanuit altruisme (voorzover dit fenomeen bestaat)? Het resultaat is toch hetzelfde? Of zijn jullie bang dat Amerika na een invasie erger als Saddam nu? Beetje ver gezocht...

Her resultaat blijft het zelfde: een illegale invasie en inmenging in de politiek van een souvereine staat. En ja, de VS probeert langzaam een uitzonderingspositie binnen de VN te bewerkstelligen, die de VS boven de internationale wetgeving zou stellen. Dat is een zeer ernstige bedreiging voor die internationale wetgeving, en daarmee de wereldorde.

Irak weigert al jaren lang mee te werken aan inspecties. Ze frustreren, vertragen en weigeren inspecties. Zodra de inspecties naar tevredenheid zijn afgerond worden de sancties pas opgeheven. Door zo moeilijk te doen over de inspecties is Saddam zelf verantwoordelijk voor het leed van zijn volk!

Het probleem is dat de inspecties nooit "naar tevredenheid afgerond" zullen worden, en al 10 jaar aan de gang zijn. Er is binnen de VN al verschillende keren gepleit voor het beeindigen van de inspecties, maar dat stuit telkens op een veto van de VS.

Ook al zou CNN erg gekleurde info geven, je mag toch wel stellen de de media in nederland redelijk vrij zijn en een realistisch beeld geven van de gebeurtenissen om ons heen. Iedere informatiebron is gekleurd maar daardoor niet onbruikbaar; het is aan jou als weldenkend mens dat in perspectief te plaatsen. Een beetje minder paranoia mag ook wel.

Dat "in het juiste perspectief plaatsen" is waar het hier aan schort. Als je het draadje nog eens doorleest, zul je zien dat de voorstanders klakkeloos de toch wel zeer gekleurde retoriek van de VS herhalen, zonder daar vraagtekens bij te plaatsen. En die vraagtekens plaatsen betekent niet meteen dat je paranoide bent. De geschiedenis leer dat een dosis gezond wantrouwen tov. politici niet onterecht is.

[Dido]

Op maandag 22 juli 2002 16:02 schreef hanzolo het volgende:
Of zijn jullie bang dat Amerika na een invasie erger als Saddam nu? Beetje ver gezocht...

Onderschat ze niet, hoor
Wel eens gehoord van of Griekenland, of Chili?
Wat ze daar in de plaats hebben gezet van het bestaande regime was echt niet al te best, hoor. En in beide gevallen werd een democratisch gekozen regering aan de kant gezet...

[Anoniem: 60887]

Ik ga hier helemaal niet moeilijk over doen.
SADAM IS GEVAARLIJK PUNT UIT! Ik wil vrij zijn, zonder angst voor terreurdaden van idioten en zonder maffe onmensen die mij mijn individuele vrijheid dreigen te ontnemen. Ik wil met net zo veel rechten naast mijn medemensen kunnen en mogen leven. Ook als vrouw! Ik wil niet wakker worden met de opluchting dat ik nu nog steeds wakker kan worden . Met de opluchting dat die mafkees zijn weg tot vernietiging nog niet volmaakt heeft. Maar ik moet werken aan mijn beveiliging omdat een idioot met machtswaanzin niet de moeite neemt mijn vrijheid blijvend te respecteren. Helaas kost dit onmens , deze Sadam, mij mijn energie die ik nu in verdediging en angst stop. Dat doe ik niet uit vrije wil, maar omdat Sadam me daartoe dwingt door de bewezen ontwikkeling van aanvalswapens die mij of mijn kinderen op termijn ziek maken of doden. Daarmee belemmert hij mij me te ontwikkelen op meer vredelievende terreinen. Dat is een daad tegen de mensheid, dat is een daad tegen mij. Als ik mezelf niet de moeite waard zou vinden zou ik me niet druk maken over Sadam. Maar ik ben de moeite wel waard! Zo simpel is dat.
Als de heer Sadam over gezond verstand zou beschikken had hij dat allang gesnapt. Als de heer Sadam enige sociale ontwikkeling had doorgemaakt , zou hij zichzelf het recht van leven hebben ontnomen en niet een ander. Als hij blijk had gehad van mijn en dijn was hij geen ander land binnengevallen.
Omdat de heer Sadam dat alles niet blijkt te snappen en leeft op een weg vol destructieve aandachttrekkerij, mag van mij iedereen hem daar op wijzen. Met alle middelen die tot dat doel dienen.
Dat maakt mij geen voorstander van iets, een land, of iemand, maar zelfbeschermer op termijn.
Kom je aan mijn vrijheid of aan die van mijn medemens, dan verdien je verbanning. Hij is namelijk gewoon als mens op deze wereld geboren, net als ieder ander! Dat dient hij te respecteren als levend wezen. De levende schepsels die dat niet kunnen zijn ernstig ziek en mogen wat mij betreft dan ook zo snel mogelijk een kans op hergeboorte krijgen.

[Anoniem: 55933]

Op maandag 22 juli 2002 13:42 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat dan? Jij vraagt onder andere of
[..]

Waarop ik antwoord dat die vaardigheid weliswaar geen integraal onderdeel was van de door de CIA verstrekte cursus "hoe word ik terrorist in tien eenvoudige stappen" en dat de leden van A-Q zich die dus eenvoudig zelf eigen hebben gemaakt, maar dit niet wegneemt dat hun militaire training (nadruk op guerilla-tactieken) absoluut heeft geholpen -- voor zover ze uberhaupt hulp nodig hadden. Dus kom nou niet aan met je "indirect vanuit een bepaald standpunt" onzin. Videobeelden van OBL's oefenkampen gezien?

Als iemand hier inconsequent is ben jij het wel. [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14490483#14490483"]Lees[/url] over de [url="http://www.google.com"]achtergronden en motivaties van de CIA[/url] voordat je hersenloos gaat nablaten.

De training die door de CIA is gegeven heeft grote, heel grote overeenkomsten met een gewone militaire training, zoals die aan Amerikaanse soldaten in Amerika wordt gegeven. En die training is bijna identiek aan de training die Nederlandse soldaten krijgen (dat weet ik dus wél uit ervaring). Dus je beweert nu ook dat de Nederlandse soldaten tot terroristen worden opgeleid?

[Anoniem: 37519]

Op dinsdag 23 juli 2002 11:54 schreef CybErik het volgende:

[..]

De training die door de CIA is gegeven heeft grote, heel grote overeenkomsten met een gewone militaire training, zoals die aan Amerikaanse soldaten in Amerika wordt gegeven. En die training is bijna identiek aan de training die Nederlandse soldaten krijgen (dat weet ik dus wél uit ervaring). Dus je beweert nu ook dat de Nederlandse soldaten tot terroristen worden opgeleid?

Da's niet waar. De CIA is gespecialiseerd in zgn. PsyOps oftewel "Psychological Operations", die voor een flink deel uit terreur bestaan. Jij doet de CIA hier voor als een paramilitaire organisatie in plaats van als een inlichtingendienst die destabilisatie als middel gebruikt/kan gebruiken.

De CIA heeft in het verleden verzetsbewegingen (de Contra's in nicaragua, Cubanen in de Varkensbaai, anti-communisten in Noord-Vietnam en Laos, Mujahadeen in Afghanistan) getraind in guerillatactieken. Guerrillatactieken hebben NIETS te maken met reguliere oorlogsvoering. Sterker nog: wanneer een soldaat een guerrillero in een oorlogsgebied aantreft is hij volgens de Geneefse Conventie gemachtigd de persoon in kwestie stanrechtelijk te executeren. Gewone soldaten worden NIET getraind in guerrilla-oorlogvoering omdat dat teveel soldaten kost ( ) en te weinig oplevert.

[Anoniem: 58297]

Op donderdag 18 juli 2002 02:23 schreef mietje het volgende:
PS: kun je aub wat meer inhoudelijk reageren en niet elk los zinnetje dat ik schrijf quoten? Op deze manier blijft er niets van de discussie over.

Hou er dan zelf ook mee op

Mietje, aangezien je niet mijn vragen wilt beantwoorden, doe ik zelf een poging:
je erkent dat de irakezen lijden, irak is geen democratie, de VN gaat er niets aan doen (zowel niet aan de sancties als het saddam bewind), hetzij door logheid, hetzij door een veto van de USA. Kortom: lekker zo laten. Dat is toch wat je vindt? Volgens mij vind je dat niet, maar is je amerika-haat zo groot dat je liever hebt dat het zo blijft dan dat amerika iets onderneemt? Ik heb ook liever dat amerika niets hoeft te doen en dat bijv, de VN iets onderneemt, maar dat zal niet gebeuren. En dan heb ik liever een matige oplossing dan geen oplossing.

Daar waar je vindt dat anderen in dit topic klakkeloos de media geloven vind je volgens mij dat je zelf wel de waarheid kunt filteren uit de media. Alsof jij niet wordt beinvloed door de subjectiviteit van jouw (anti-amerikaanse) mediabronnen. Aangezien ik nog niets goed over Amerika heb gelezen uit jouw postings, vind ik je net zo ongeloofwaardig als de Amerika-fans. Amerika is niet altijd slecht en ook niet altijd goed. Plaats je zelf wel vraagtekens bij anti-amerika nieuws/ postings?

Ik krijg een beetje het gevoel dat je door je amerika-haat je je verschuilt achter intellectuele smoesjes:
Hoezo is democratie een culturele exponent van het westen? Ken jij een ander systeem met zoveel vrijheid? Volgens mij het enige systeem waarbij je kritiek mag hebben op het systeem zelf en invloed kunt hebben op het systeem. Volgens mij besef je niet wat voor kostbaar bezit je hebt als je de waarde van een democratie niet inziet. Ken je een systeem waarbij je voor een ander systeem kunt kiezen? Theoretisch mogen we alles beslissen hier: communisme, socialisme, of zelfs een totalitiare staat.

Als iemand onmiskenbaar hoort en ziet dat zijn buurman zijn gezin mishandeld, en hij trapt zijn deur in en slaat de buurman op zijn bek, ga jij staan zeuren dat hij onrechtmatig op zijn grond is, de eigendommen van de buurman vernield, inbreekt en de buurman mishandeld! En weet je wat, volgens het boekje heb je gelijk en kun je nog trots zijn ook dat je zo goed aan de regeltjes houdt. Chapeau het recht heeft gezegevierd, knallen met die kurk! En dat gezin, tja die moeten het zelf maar uitzoeken.

ps: Voor iedereen die nog in de ontkenningsfase zit: Irak viel Iran binnen en niet andersom!

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 23 juli 2002 14:03 schreef hanzolo het volgende:
Hou er dan zelf ook mee op

Ik zit niet iedere zin aparte te quoten, ik qoute in volgens mij begrijpelijke en overzichtelijke quotes.

Mietje, aangezien je niet mijn vragen wilt beantwoorden, doe ik zelf een poging:
je erkent dat de irakezen lijden, irak is geen democratie, de VN gaat er niets aan doen (zowel niet aan de sancties als het saddam bewind), hetzij door logheid, hetzij door een veto van de USA. Kortom: lekker zo laten. Dat is toch wat je vindt? Volgens mij vind je dat niet, maar is je amerika-haat zo groot dat je liever hebt dat het zo blijft dan dat amerika iets onderneemt? Ik heb ook liever dat amerika niets hoeft te doen en dat bijv, de VN iets onderneemt, maar dat zal niet gebeuren. En dan heb ik liever een matige oplossing dan geen oplossing.

Ik zal de vraag voor de vierde of vijfde keer beantwoorden: Ik ben niet kapot van wat er gebeurt in Irak, maar geen enkele staat in de wereld heeft het recht zich daarom in te mengen in binnenlandse Iraakse politieke aangelegenheden. Dat is het basisprincipe van souvereiniteit in de internationale wetgeving, vergelijkbaar met de grondwet. Op het moment dat je, om wat voor reden ook, pleit dat de VS Irak moet "bevrijden" van Saddam, dan pleit je dus voor een zeer ernstige schending van dat internationale recht.

Daar wordt nu al dagenlang omheengeluld als een kat die om de hete brei draait. Ik geef hier zo duidelijk mogelijk aan waarom het illegaal is als de VS zich op die manier inmengt in de binnenlandse politieke aangelegenheden van Irak. Dat er minder frisse zaken gebeuren in Irak, maakt dat geen reden om er maar een invasie te houden.

En om het heel duidelijk af te sluiten: een volk moet zichzelf bevrijden van zijn dictators, anders worden de bevrijders al snel (gezien als) dictators.

[ge-oh. over mijn vermeende VS-haat weggeknipt.]

Ik haat de VS niet, ik ben het alleen niet met haar buitenlandse politiek eens, die is mij te gevaarlijk. Verder vraag ik mij af waar ik die anti-amerikaanse mediabronnen hier moet vinden, ik ken één arabische sattelietzender, en die kan ik niet ontvangen...

Ik krijg een beetje het gevoel dat je door je amerika-haat je je verschuilt achter intellectuele smoesjes:
Hoezo is democratie een culturele exponent van het westen? Ken jij een ander systeem met zoveel vrijheid?

"Vrijheid" is een culturele exponent van het westen! Persoonlijke vrijheid wordt in andere culturen nu eenmaal niet zo hoog in het vaandel gedragen als in de westerse. Op het moment dat wij die andere culturen verstoren door ze tot onze "vrijheid" te verplichten, bedrijven we dus cultureel imperialisme.

Als iemand onmiskenbaar hoort en ziet dat zijn buurman zijn gezin mishandeld, en hij trapt zijn deur in en slaat de buurman op zijn bek, ga jij staan zeuren dat hij onrechtmatig op zijn grond is, de eigendommen van de buurman vernield, inbreekt en de buurman mishandeld! En weet je wat, volgens het boekje heb je gelijk en kun je nog trots zijn ook dat je zo goed aan de regeltjes houdt.

Het basisprincipe van een rechtssysteem is dat er niemand voor eigen rechter mag spelen. Op het moment dat iemand voor eigen rechter speelt, is hij hoe dan ook fout bezig, want waarom zou de tegenpartij vervolgens niet daarop reageren door óók eigen rechter te spelen? Daarom is zelfjustitie altijd verwerpelijk: het vernietigt het rechtssysteem, en daarmee de orde in de samenleving/wereld.

ps: Voor iedereen die nog in de ontkenningsfase zit: Irak viel Iran binnen en niet andersom!

ps: wat heeft die oorlog er nu weer mee te maken

[Anoniem: 58297]

Zeg het dan gewoon: let those poor suckers solve their own problems! Zeg het maar hard op!

Het is mij inmiddels duidelijk: jij vind het schenden van het internationaal recht belangrijker dan het bevrijden van een volk dat min of meer gemarteld wordt. Precies zoals in mijn voorbeeld. Natuurlijk is eigen rechter spelen fout, maar saddam zijn gang laten gaan is wel goed? Nogmaals intellectueel en volgens het wetboek heb je gelijk. En als jij op straat in elkaar wordt getrapt loop ik ook door omdat het mijn probleem niet is. Je moet immers zelf iets doen tegen een agressor want anders wordt het nooit wat.

Maar het argument dat zelfjustitie leidt tot verstoring van orde van de wereld/samenleving is overtrokken. Dat was niet zo na afghanistan en in Joegoslavie. Alleen grootschalige invasies van meerdere landen zoals in wo1 en wo2 hebben geleid tot het doembeeld dat jij schept. Verder zijn er talloze invasies geweest (oa van irak zelf) en de chaos is gewoon uitgebleven.

En dat alleen een arabische zender anti-amerikaans nieuws geeft is veel te naief. Je weet wel beter. Of wou je beweren dat alle nederlandse media amerikaanse propaganda verkondingen. En je wilt dit geen paranoia noemen... Denial aint just a river in Egypt.

En over vrijheid als cultureel exponent. Zeggen dat vrijheid iets westers is wat mensen in andere culturen helemaal niet hoeven te hebben, is pas imperialistisch.

[under-world]

Het beste voorbeeld van nuttige schending van het internationale recht zijn de Neurenberg processen. Formeel moesten de geallieerden Eichman en consorten laten lopen omdat zij nu eenmaal onschendbaar waren en slechts bevelen hadden opgevolgd (net als pinochet en milosevic nu). Toen had men ook kunnen zeggen, we houden ons aan het internationale recht van onschendbaarheid dus laat maar lopen, -onschuldig- ! Soms moet je een beetje sjoemelen om de kwade machten aan te pakken. Saddam is totaal gestoord! Hij laat zelfs zijn eigen familie ombrengen. Ik ben trouwens ook niet vergeten wat hij met die koerden heeft gedaan. Onbegrijpelijk dat mensen zo'n dictator verdedigen en de VS, notabene uitvoerder van de VN, bondgenoot en voormalig bevrijder, veroordelen omdat ze hem aan gaan pakken. Hij blijft op iedere manier dwarsliggen en mag blij zijn dat ie een tweede kans heeft gehad. (even alle aversie tegen de VS ten spijt, dat is ook de topic niet...)

[Anoniem: 57662]

Op dinsdag 23 juli 2002 16:21 schreef hanzolo het volgende:
Het is mij inmiddels duidelijk: jij vind het schenden van het internationaal recht belangrijker dan het bevrijden van een volk dat min of meer gemarteld wordt.

Vreemd dat iedereen die voor ingrijpen van de VS is gelijk denkt dat tegenstanders van die mening de Irakese bevolking laten creperen. Mietje heeft het nu al 5/6 keer gezegd, laat ik het ook nog eens doen:
De VS hebben niet het recht om Irak binnen te vallen. Dat jij de VN een slome organisatie vindt doet niets af aan het feit dat dit de enige is die acties uit mag voeren op internationaal gebied zonder dat er directe oorlog is tussen landen.
En de tegenstanders van directe invasie van de VS kijken ook naar het precedent dat al aanwezig is en dan versterkt wordt, namelijk dat de VS zonder oorlog en met twijfelachtige motieven ieder land dat zij als schurkenstaat betitelen binnen kunnen vallen.
En dat precedent staat mij niet aan.

Wat jij misschien niet inziet is dat tegen een onrechtmatige invasie zijn niet gelijk betekent dat je het Irakese volk aan hun lot overlaat, omdat dat het ingrijpen van de VN na overleg niet uitsluit.

[Anoniem: 58297]

Als volgens jullie de VS niet het recht hebben om een land binnen te vallen, waarom zou de VN dat wel hebben? Bovendien heb ik het idee dat tegenstanders van een Amerikaanse invasie sowieso tegen een invasie zijn, van wie dan ook. En je hoeft niet te vertellen dat een invasie niet mag, want ik heb al 5/6 keer verteld dat ik dat weet, maar het gaat hier niet om wat wel of niet mag, het gaat hier om een praktische oplossing waarbij het eindresultaat is, dat de irakezen beter af zijn. Ik mag ook niet iemand op zijn bek slaan, maar als ik een vent op zijn bek slaat die jou kapot aan het meppen was, dan snap je toch ook wel dat je verder moet kijken dan de regeltjes. Of ga je me dan ook uitleggen dat het niet mag!

Je achter de VN verschuilen is te makkelijk want je weet dat VN voornamelijk politiek is en weinig resultaatgericht.
Een precedent scheppen is ook onzin, omdat de VS echt niet de eerste is die een land binnenvalt. Dat gebeurt voortdurend (daarmee praat ik het niet goed) en of je er nu wel of niet tegen bent, ik denk niet dat er een land is die zich daar iets van aantrekt (laatst nog: Marokko-peterselie). Een beetje hypocriet om dat alleen de VS aan te rekenen.

[Anoniem: 55933]

Op woensdag 24 juli 2002 08:17 schreef Schoen het volgende:

[..]

Vreemd dat iedereen die voor ingrijpen van de VS is gelijk denkt dat tegenstanders van die mening de Irakese bevolking laten creperen. Mietje heeft het nu al 5/6 keer gezegd, laat ik het ook nog eens doen:
De VS hebben niet het recht om Irak binnen te vallen. Dat jij de VN een slome organisatie vindt doet niets af aan het feit dat dit de enige is die acties uit mag voeren op internationaal gebied zonder dat er directe oorlog is tussen landen.
En de tegenstanders van directe invasie van de VS kijken ook naar het precedent dat al aanwezig is en dan versterkt wordt, namelijk dat de VS zonder oorlog en met twijfelachtige motieven ieder land dat zij als schurkenstaat betitelen binnen kunnen vallen.
En dat precedent staat mij niet aan.

Wat jij misschien niet inziet is dat tegen een onrechtmatige invasie zijn niet gelijk betekent dat je het Irakese volk aan hun lot overlaat, omdat dat het ingrijpen van de VN na overleg niet uitsluit.

Als jij vindt dat er wél iets gedaan moet worden, maar dat niemand dat mag doen, dan hoop ik dat je begrijpt dat ik je IMHO een beetje vaag vindt doen.

[Anoniem: 24527]

Je achter de VN verschuilen is te makkelijk want je weet dat VN voornamelijk politiek is en weinig resultaatgericht.
Een precedent scheppen is ook onzin, omdat de VS echt niet de eerste is die een land binnenvalt. Dat gebeurt voortdurend (daarmee praat ik het niet goed) en of je er nu wel of niet tegen bent, ik denk niet dat er een land is die zich daar iets van aantrekt (laatst nog: Marokko-peterselie). Een beetje hypocriet om dat alleen de VS aan te rekenen.

Niemand verschuilt zich achter de VN, en nu we er toch op doorgaan. Als jij hier een mening wilt ventileren waarin je duidelijk maakt dat de VN geen resultaten behaalt. Mag ik daar dan even een mooi rapportje van zien? of een onderzoek wat is ingesteld? Anders snap ik niet waar je dat soort non-sense vandaan haalt.

En de VS is heus niet de enige die een aggresief buitenlands beleid voert. Dat hoor je dan ook wederom niemand zeggen. Het is echter wel zo dat we het naar mijn weten nu over de kwestie Irak hebben. dus is het dan niet logisch dat we de VS erbij betrekken. en niet Spanje oid?

Bovendien denk ik niet dat je het stationeren van 2 soldaten in een houten hut op een rots kunt vergelijken met het binnenvallen van een soevereine staat.

Als jij vindt dat er wél iets gedaan moet worden, maar dat niemand dat mag doen, dan hoop ik dat je begrijpt dat ik je IMHO een beetje vaag vindt doen

Let allemaal op de mooie twist die hier weer aan andermans woorden gegegeven wordt: Wat schoen schrijft, is dat hoewel de situatie in Irak zorgelijk is, de VS niet de aangewezen 'persoon' is om in te grijpen.

Cyberik vertaalt dit in: je vind dat er iets gedaan moet worden maar niemand mag iets doen.

Lees dan kerel. Dit zegt hij toch helemaal niet! Snap nu eens dat mensen het tegelijkertijd NIET eens kunnen zijn met de huidige situatie in Irak. Maar zich OOK niet kunnen vinden in een invasie van de VS.

Je gooit met dat soort acties simpelweg de internationale wetgeving op de schop. En in het vervolg geef je hiermee aan de VS ongekende vrijheden. Ze kunnen nu namelijk elk land wat ze als schurkenstaat betitelen binnenvallen. Is dat dan wat je wilt? Dat als wij hier in Den Haag GI-Joe's gaan berechten er Tanks het binnenhof op komen rijden?

Het word echt eens tijd dat sommige mensen inzien dat het gevaarlijk is om aan landen dit soort vrijheden toe te dichten. Je 'bevrijd' met een invasie misschien die Irakezen wel, maar voor de toekomst heeft dit enorme gevolgen. Als je dat niet inziet... tsjaa, your loss zou ik zeggen.

[Anoniem: 58297]

Niemand verschuilt zich achter de VN, en nu we er toch op doorgaan. Als jij hier een mening wilt ventileren waarin je duidelijk maakt dat de VN geen resultaten behaalt. Mag ik daar dan even een mooi rapportje van zien? of een onderzoek wat is ingesteld? Anders snap ik niet waar je dat soort non-sense vandaan haalt.

Lekker makkelijk. Laat jij maar rapporten zien in welk land de VN snel en daadkrachtig heeft ingegrepen. Tibet, koerden in irak/turkije, tjetsjenie, rwanda, somalie, zimbabwe etc?

Het voorbeeld van spanje ging, voor de minder snelle denkers onder ons, over het precedent verhaal: wat ik bedoelde is dat jullie net doen alsof Amerika het eerste land zou zijn dat een ander land binnenvalt. En als dat gebeurt dat er wereldwijde chaos uitbreekt. Zo van als Amerika dit doet is het hek van de dam. Het hek is al van de dam! En om het hek ter herstellen moeten sommige landen hard worden aangepakt.

En waar ben je precies bang voor? Dat amerika echt nederland gaat aanvallen?

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 24 juli 2002 13:44 schreef hanzolo het volgende:
Lekker makkelijk. Laat jij maar rapporten zien in welk land de VN snel en daadkrachtig heeft ingegrepen. Tibet, koerden in irak/turkije, tjetsjenie, rwanda, somalie, zimbabwe etc?

Misschien is de VN wel niet de meest daadkrachtige en doortastende organisatie, maar het is wel de enige organisatie die het recht heeft om in te grijpen in dit soort situaties.

Al deze oproepen om de VN maar in een hoekje te schoppen omdat "ze toch niks doen" staan gewoon gelijk aan oproepen om de international rechtsorde overboord te zetten. Besef dat toch eens!

Het voorbeeld van spanje ging, voor de minder snelle denkers onder ons, over het precedent verhaal: wat ik bedoelde is dat jullie net doen alsof Amerika het eerste land zou zijn dat een ander land binnenvalt. En als dat gebeurt dat er wereldwijde chaos uitbreekt. Zo van als Amerika dit doet is het hek van de dam. Het hek is al van de dam! En om het hek ter herstellen moeten sommige landen hard worden aangepakt.

Dit is de omgekeerde wereld. Als andere staten een invasie doen, dan wordt er door de VN ingegrepen als de situatie niet geschikt kan worden en escaleert. Wat de VS wil, is een invasie plegen zonder dat de VN mag/kan ingrijpen. De VS wil in deze de VN dus buitenspel zetten, en als dat lukt is idd. het hek van de dam, dan zal de VS zich (nog) minder aantrekken van de VN. En voor de 100000000000000e keer: de VS mag niet zomaar ingrijpen in de politiek van souvereine staten, dat is een misdaad. (Dat wil er toch verdomme niet in hèh, dat de VS iets fouts wil.)

[Anoniem: 58297]

Ipv continu jezelf te herhalen (heb al gezegd dat ik met je eens ben dat het fout is), reageer nou eens op mijn voorbeeld:
Jij wordt volledig in elkaar getrimd. Stel dat de politie traag is en ik weet dit, dus het zou wel eens te laat kunnen zijn. Als ik jou aanvaller op zijn bek sla ben ik in overtreding (voor de 10000000000e keer ik weet dat het niet mag, is officieel mishandeling) maar ik heb je wel gered.

Reageer nou eens hierop dan de hele tijd te gillen dat het een misdaad is want dat ontkent niemand: HET IS EEN MISDAAD maar het is ook een praktische oplossing en kijk nou eens naar het resultaat want dat negeer je steeds!

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 24 juli 2002 15:44 schreef hanzolo het volgende:
Ipv continu jezelf te herhalen (heb al gezegd dat ik met je eens ben dat het fout is), reageer nou eens op mijn voorbeeld:
Jij wordt volledig in elkaar getrimd. Stel dat de politie traag is en ik weet dit, dus het zou wel eens te laat kunnen zijn. Als ik jou aanvaller op zijn bek sla ben ik in overtreding (voor de 10000000000e keer ik weet dat het niet mag, is officieel mishandeling) maar ik heb je wel gered.

Reageer nou eens hierop dan de hele tijd te gillen dat het een misdaad is want dat ontkent niemand: HET IS EEN MISDAAD maar het is ook een praktische oplossing en kijk nou eens naar het resultaat want dat negeer je steeds!

Ik snap jouw probleem met mijn antwoord niet.

Jij stelt dat je een misdaad mag begaan als het een praktisch voordeel voor een van de elkaar bestrijdende partijen oplevert. Ik zeg dat het een misdaad blijft, en dat een misdaad plegen geen oplossing kan zijn; dat misdaad met misdaad bestrijden het rechtsklimaat aantast en van kwaad tot erger leidt.

Maw. misschien ben ik wel geholpen, maar dat gaat dan op den duur ten koste van alle andere slachtoffers van zelfjustitie.

Als iedereen zelfjustitie gaat toepassen, blijft er op den duur alleen het recht van de sterkste over. Dat is precies waar de VS naar streeft, en dat vind ik dus een bedreiging, want ik ben niet de sterkste...

[Anoniem: 31934]

Op woensdag 24 juli 2002 17:00 schreef mietje het volgende:

Jij stelt dat je een misdaad mag begaan als het een praktisch voordeel voor een van de elkaar bestrijdende partijen oplevert. Ik zeg dat het een misdaad blijft, en dat een misdaad plegen geen oplossing kan zijn; dat misdaad met misdaad bestrijden het rechtsklimaat aantast en van kwaad tot erger leidt.

Maw. misschien ben ik wel geholpen, maar dat gaat dan op den duur ten koste van alle andere slachtoffers van zelfjustitie.

Als iedereen zelfjustitie gaat toepassen, blijft er op den duur alleen het recht van de sterkste over. Dat is precies waar de VS naar streeft, en dat vind ik dus een bedreiging, want ik ben niet de sterkste...

zelfjustitie...???
het recht van de sterkste...???
(de V.S. is de sterkste, ik denk dat sommige daar iets teveel problemen mee hebben, en misschien liever hadden gezien dat een figuur als Hoessein meer macht had.)

Niemand past zelfjustitie toe, we hebben de VN als de justitie van de wereld met de VS als de politie van de wereld, er nu kun jij wel gaan zeiken dat je het daar niet mee eens bent, een crimineel in ons land zal het ook wel niet eens zijn met politie en justitie, maar die zijn nu eenmaal nodig om het kwaad aan te pakken.

Laat nu Saddam net het kwaad zijn, een totaal gestoorde gek die denkt er zijn eigen regels op na te kunnen houden, en zich geen moer aantrekt van de rest van de wereld, en het zelfs geen moer interreseert hoe zijn eigen volk te leiden heeft onder de sancties die hem opgelegd zijn (zelfs zijn eigen volk (familie) vermoord, als ze maar iets proberen tegen hem in te brengen!).
Kortom een dikke wereldcrimineel, die schijt aan alles heeft, en zich bezig houd met zaken waar de honden geen brood van lusten.
(Ik begrijp absoluut niet dat mensen het voor zo'n dictator op nemen, de man is en blijft een bedreiging.)

Als ik sommige figuren hier moet geloven moeten we alle criminelen maar hun gang laten gaan en wachten tot wij daarvan het slachtoffer worden, omdat we het recht niet hebben deze aan te pakken.

En stop a.u.b. met het gezeik over de V.S, de operatie wordt gesteund door de V.N. (en daar horen wij toevallig ook bij), wie de V.S. (Bush) zwart wil maken opent daar maar een topic over!

[Anoniem: 43971]

Mietje, mag ik je even erop wijzen dat je niet echt consequent bent in je gedachtengang; je post dat je de 'vrijheid' van de Westerse cultuur niet helemaal goed is, maar je verdedigt het internationale en algemene recht, wat uitgangspunt is van die westerse vrijheid, op een bijna radicale wijze omhoog...

[Anoniem: 57662]

Op woensdag 24 juli 2002 22:50 schreef Bambo het volgende:

Niemand past zelfjustitie toe, we hebben de VN als de justitie van de wereld met de VS als de politie van de wereld, er nu kun jij wel gaan zeiken dat je het daar niet mee eens bent, een crimineel in ons land zal het ook wel niet eens zijn met politie en justitie, maar die zijn nu eenmaal nodig om het kwaad aan te pakken.

Nee, we hebben de VN als politie én justitie (kortom de overheid), en de VS als burger die zelfjustitie toepast. De VS is niet zomaar politie van de wereld omdat ze het grootste leger hebben, dat zou dus het recht van de sterkste zijn.

Laat nu Saddam net het kwaad zijn, een totaal gestoorde gek die denkt er zijn eigen regels op na te kunnen houden, en zich geen moer aantrekt van de rest van de wereld, en het zelfs geen moer interreseert hoe zijn eigen volk te leiden heeft onder de sancties die hem opgelegd zijn (zelfs zijn eigen volk (familie) vermoord, als ze maar iets proberen tegen hem in te brengen!).
Kortom een dikke wereldcrimineel, die schijt aan alles heeft, en zich bezig houd met zaken waar de honden geen brood van lusten.
(Ik begrijp absoluut niet dat mensen het voor zo'n dictator op nemen, de man is en blijft een bedreiging.)

Het wordt erg moeilijk op een nog steeds beleefde manier te vertellen dat we niet vóór Saddam zijn. Saddam is een psychopaat en hij moet gestopt worden. MAAR niet door een land die daar niet het recht toe heeft maar door de VN, de enige instantie die in mag grijpen bij een conflict aan de hand van het internationale recht. Daar gaat deze discussie nu dus over en als je even leest wat er de afgelopen pagina's geschreven is, hoop ik dat je inziet dat we óók vinden dat Saddam weg moet, maar het niet eens zijn met de manier waarop dat dreigt te gaan gebeuren.

Als ik sommige figuren hier moet geloven moeten we alle criminelen maar hun gang laten gaan en wachten tot wij daarvan het slachtoffer worden, omdat we het recht niet hebben deze aan te pakken.

ik geloof dat je sommige figuren hier niet goed geloofd.

En stop a.u.b. met het gezeik over de V.S, de operatie wordt gesteund door de V.N. (en daar horen wij toevallig ook bij), wie de V.S. (Bush) zwart wil maken opent daar maar een topic over!

Het is geen gezeik, het is kritiek. Het zijn bovendien gefundeerde meningen, en het lijkt me beter als je even vertelt waarom je het daar niet mee eens bent. maw: vertel jij dan eens waarom jij vindt dat de VS boven het internationale recht staat en kan doen en laten wat het wil zonder de VN erbij te betrekken.
En zou je ook een bron willen geven van een akkoord dat de VN de VS toestemming verleent voor deze geplande invasie? lijkt me erg sterk dat je die kan vinden.

Hanzolo: Je hebt gelijk dat er wat moet gebeuren en misschien komt, door de ernstige situatie, het internationale recht op de 2de plaats. Maar als de VS die 'praktische oplossing' ten uitvoer brengt zullen er een hoop Irakese mensen nog meer haat ontwikkelen voor het westen. Een oorlog gaat altijd gepaard met slechte omstandigheden voor de bevolking, maar de VN houdt daar meer rekening mee en heeft ook de verantwoordelijkheid voor humanitaire hulp, waardoor de toekomst er beter uit zal zien dan bij een recht-toe-recht-aan invasie.
Ik ben van mening dat het opofferen van daadkracht ook komt door de verschillende gebieden waar de VN aanwezig is: diplomatiek, hulpgericht en militair.

schoen:
En de tegenstanders van directe invasie van de VS kijken ook naar het precedent dat al aanwezig is en dan versterkt wordt, namelijk dat de VS zonder oorlog en met twijfelachtige motieven ieder land dat zij als schurkenstaat betitelen binnen kunnen vallen.
En dat precedent staat mij niet aan.
hanzolo:
Een precedent scheppen is ook onzin, omdat de VS echt niet de eerste is die een land binnenvalt. Dat gebeurt voortdurend (daarmee praat ik het niet goed) en of je er nu wel of niet tegen bent, ik denk niet dat er een land is die zich daar iets van aantrekt (laatst nog: Marokko-peterselie). Een beetje hypocriet om dat alleen de VS aan te rekenen.

Het precedent dat de VS zomaar landen binnen mag vallen is niet nieuw, zie onderstreept stuk. Maar om te zeggen dat de VS geen precedent voor zichzelf versterkt heeft omdat andere landen het ook gedaan hebben klopt natuurlijk niet.
En ik reken het ook niet alleen de VS aan, maar zij zijn onderwerp van gesprek; Marokko was hier dus minder relevant als voorbeeld voor het precedent

[SG]

Nou als je kijkt naar Afghanistan dan is het grootste deel van de bevolking bevrijd van de Taliban en hebben ze nu hun lot in eigen handen en is het aan hun om er iets van te maken en blijkbaar wil de VS daar ook actief aan mee werken 'n soor Marshal plan.

Nou Irak presies het zelfde eeen onderdrukte bevolkin en die lijd dus ook onder de sancties, is dat de fout van de Vs nee eerder SADAM die vreet zijn buikje rond.

Maar als de VS die aankomende strijd wint dan zijn de sancties ook niet meer nodig en zal het beter gaan met de bevolking in hovere de VS sucsesvol was.

Beid ehebben ze een oppositie die voor de VS aanval gesmoord was/is.

[Anoniem: 31934]

Op donderdag 25 juli 2002 07:34 schreef Schoen het volgende:

Nee, we hebben de VN als politie én justitie (kortom de overheid), en de VS als burger die zelfjustitie toepast. De VS is niet zomaar politie van de wereld omdat ze het grootste leger hebben, dat zou dus het recht van de sterkste zijn.

Wijs jij even een land (natie) aan dat voldoende in zijn mars heeft om de wereldorde te handhaven, en aangesloten is bij de VN (buiten de VS om dan natuurlijk, want die mogen volgens jou de beslissingen van de VN niet uitvoeren).

Het wordt erg moeilijk op een nog steeds beleefde manier te vertellen dat we niet vóór Saddam zijn. Saddam is een psychopaat en hij moet gestopt worden. MAAR niet door een land die daar niet het recht toe heeft maar door de VN, de enige instantie die in mag grijpen bij een conflict aan de hand van het internationale recht. Daar gaat deze discussie nu dus over en als je even leest wat er de afgelopen pagina's geschreven is, hoop ik dat je inziet dat we óók vinden dat Saddam weg moet, maar het niet eens zijn met de manier waarop dat dreigt te gaan gebeuren.

Dus volgens jou is de VN erop tegen dat de VS Saddam aanpakt?

ik geloof dat je sommige figuren hier niet goed geloofd.

Het is geen gezeik, het is kritiek. Het zijn bovendien gefundeerde meningen, en het lijkt me beter als je even vertelt waarom je het daar niet mee eens bent. maw: vertel jij dan eens waarom jij vindt dat de VS boven het internationale recht staat en kan doen en laten wat het wil zonder de VN erbij te betrekken.
En zou je ook een bron willen geven van een akkoord dat de VN de VS toestemming verleent voor deze geplande invasie? lijkt me erg sterk dat je die kan vinden.

Kun jij mij dan even de bron geven dat de VN deze actie afkeurd?

Ik kan mijn mening volgens jou niet onderbouwen, kun jij dat wel?

[Anoniem: 57662]

aan de late kant maar nog bedankt Irons
(scheelt mij weer een post waarin ik de term internationaal recht gebruik )

Op vrijdag 26 juli 2002 00:52 schreef Bambo het volgende:

Wijs jij even een land (natie) aan dat voldoende in zijn mars heeft om de wereldorde te handhaven, en aangesloten is bij de VN (buiten de VS om dan natuurlijk, want die mogen volgens jou de beslissingen van de VN niet uitvoeren).

VK, Frankrijk, Duitsland, misschien Rusland kom je al een eindje mee.. verder Nederland met zijn F16's
Het idee van de VN (V-E-R-E-N-I-G-D-E NATIES) is dat alle landen gezamenlijk ruim voldoende macht hebben om een weerbarstig regime tot orde te roepen, zo nodig met militaire macht zoals nu in Irak.

Dus volgens jou is de VN erop tegen dat de VS Saddam aanpakt?

Ik ben erop tegen dat de VS in z'n uppie Saddam aan gaat vallen, de VN heeft het gewoon niet goedgekeurd.

Kun jij mij dan even de bron geven dat de VN deze actie afkeurd?

Ik kan mijn mening volgens jou niet onderbouwen, kun jij dat wel?

Ja. De VN heeft geen toestemming verleent aan de VS om Irak binnen te vallen dus gaan ze niet met deze actie akkoord. Dat de VS alles kan doen als de VN het niet verbied zou dus een schending van het internationale recht zijn.
(déja vu ik moet een sneltoets maken voor het typen van 'het internationale recht' )
Je drogreden zou wat sterker zijn als je kon laten zien dat ze toestemming hebben, maar aangezien die toestemming er niet is kan je jezelf beter moeite besparen en toegeven dat de VS niet het recht hebben Irak binnen te vallen.
Of ze het internationale recht aan de kant moeten schuiven om alsnog binnen te vallen? tsja, probleem...

btw nog ff een reply hierop

Hanzolo schreef:
En waar ben je precies bang voor? Dat amerika echt nederland gaat aanvallen?

Met de toenemende economische wrijving en het aannemen van wetten die vast niet tot uitvoer gebracht gaan worden maar wel dreigend zijn, kom je al aardig in de buurt van een koel economisch oorlogje tussen EU en VS. En zo psychotisch is het idee van een 3de wereldoorlog in de komende eeuw niet vind ik. Er hoeft maar een gek (zoals Saddam, IDD) op de lanceerknop te drukken en iedereen gaat door het lint.

edit #2 het is best laat -->

[SG]

Als je op de VN moet wachten dan zullen we uiteindelijk eerder bio/chemisch verdelgd zijn aangezien het VN standpunt.

Wat ik mij afvraag hoe steld de NAvo zich op over deze kwestie.

Denk eerder dat het hooguit GB & VS wordt.

[Anoniem: 27031]

Op vrijdag 26 juli 2002 19:32 schreef SuperG het volgende:

Als je op de VN moet wachten dan zullen we uiteindelijk eerder bio/chemisch verdelgd zijn aangezien het VN standpunt.

De VN grijpt niet in, want aanval ter verdedinging is binnen de vn niet aan de orde.
De VN (verenigde naties) heeft (gelukkig) als doelstelling idealogien te verenigen, zonder andere idealogien te benadelen.

Wat ik mij afvraag hoe steld de NAvo zich op over deze kwestie.

De NAVO heeft (naar mijn opzicht) een te éénzijdige idealogie. Het vertegenwoordigt niet alle landen van de wereld. Zelf noem ik dat geen democratie.

[quote]
Denk eerder dat het hooguit GB & VS wordt.
[/qoute]

Dat zal d'r wel inzitten ja. Jammergenoeg zou het betekenen dat als irak de vs of de gb aan zou vallen de navo in aktie zou moeten komen. een makkerlijke manier om een 3e wereldoorlog te creeeren om er uiteindelijk zelf het beste vanaf te komen. En dat alles doet vergeten dat samenwerking het meest vooruitstrevend is.

Beyond the meaning of life als je het mij vraagd.

[Anoniem: 57662]

Op vrijdag 26 juli 2002 19:32 schreef SuperG het volgende:
Als je op de VN moet wachten dan zullen we uiteindelijk eerder bio/chemisch verdelgd zijn aangezien het VN standpunt.

Jij hebt je achtergrondwerk kennelijk niet gedaan...
De [url="http://www.un.org"]VN[/url] heeft de [url="http://www.un.org/Depts/dda/WMD/cwc/index.html"]Chemical Weapons Convention[/url] ingesteld en de [url="http://www.opcw.org/"]Organization for the Prohibition of Chemical Weapons[/url] is daarvoor de uitvoerende organisatie.

• 1993:
• - Convention on the Prohibition of the Development, Production, Stockpiling and Use of Chemical Weapons and on Their Destruction - known as the Chemical Weapons Convention (CWC) was opened for signature in Paris in January 1993.
• The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) came into existence in May 1997 in The Hague, Netherlands, to implement the CWC which entered into force in April 1997.

Ik zou je er ook nog op attent willen maken dat de voorraad chemische wapens van de VS op #2 van de wereld staat; achter Rusland. En dat de VS druk uitgeoefend heeft de (inmiddels ex-)directeur Buslani te ontslaan, die volgde het manifest van de OPCW wat te grondig naar de zin van de VS. (if you catch my drift hmm)

oh, maar ik mag natuurlijk niks van de VS zeggen want Irak is evil en VS is good

Verder is Irak vooral een bedreiging voor de omringende en eigen bevolking, Saddam heeft wel 1000en van zijn eigen volk uitgemoord met een vorm van mosterdgas, maar voordat hij het westen écht bedreigd is IrakSaddam allang verdelgduitgeschakeld door 'ons'
En NEE hier verdedig ik Saddam ook weer niet, ik zeg alleen dat we goed moeten kijken wie ons gaat 'bevrijden'

[Anoniem: 43971]

Eerlijk gezegd twijfel ik of de VN etisch en praktisch gezien wel het recht heeft om over Irak te beslissen.

Praktisch: Rusland is tot heden geen grote voorstander van deze plannen tegen Irak, laat staan de 'steun' China. Jullie weten dat deze twee landen vetorecht hebben in de veiligheidsraad van de VN; stemmen zij niet vóór bepaalde resoluties e.d., dan gaat het hele plannetje niet door. Voor de golfoorlog had Irak het natuurlijk erg bont gemaakt door Koeweit in te nemen en als 19e provincie uit te roepen: tolerantie bij deze actie zou veel lijken op appeasement-politiek.

Etisch: De economische sancties van de VN, blijkbaar gesteund door de vetolanden, hebben in Irak alleen leed aan het gewone volk toegebracht. En Saddam, die mocht gewoon eventjes geen leger hebben. De vergelijking met het verdrag/verraad van Versailles, zoals ik eerder heb gemeld, is snel gemaakt. En nu wil de VS aanvallen gaan voeren op Irak, bedoeld om Huissein uit schakelen. Mijn eerste bezwaar hierop is dat je met militaire acties het befaamde en eufemistische term colleteral damage ... Het volk mag dus weer gaan lijden door die aanvallen. Misschien lijden ze voor uiteindelijk een beter resultaat, maar misschien ook weer niet. Kort samengevat heeft de evt. invasie van Irak twee doelen:

Het bevrijden van het Irakese volk van een dictator, en vooral zorgen van beter welzijn voor dit volk.

Het beëindigen van een bedreiging voor onze lieve Westerse Wereld

In principe heb je twee vliegen met één klap: je maakt de wereld beter, en je beveiligt je hachje. MAAR, de ethiek achter je oplossingen is verwerpelijk. Als we het in het ene landje voor de mensen beter gaan maken, waarom ook niet in de rest van de derde wereld? Je moet dus natuurlijk consequent zijn. Moeten landen, die adequate ontwikkelingshulp willen, nu eerst een bedreiging voor de westerse wereld (Osama in Afghanistan, en Saddam in Irak) in huis hebben voordat ze ook daadwerkelijk hulp krijgen? We gebruiken dus het smoesje dat het volk in een land het slecht heeft om te zorgen dat WIJ ons weer wat veiliger voelen. Alhoewel alle morele acties uiteindelijk bedoeld zijn om beter over jezelf te kunnen voelen (onder het motto "ik heb juist gehandeld") zijn deze acties toch eigenlijk een misbruik van moraal

[Anoniem: 55933]

Op vrijdag 26 juli 2002 20:04 schreef Reggeaman het volgende:
De NAVO heeft (naar mijn opzicht) een te éénzijdige idealogie. Het vertegenwoordigt niet alle landen van de wereld. Zelf noem ik dat geen democratie.

Dus eigenlijk kies jij alle verdragsorganisaties die jou bevallen en wil je de rest het liefst de wereld uit helpen? Of heb ik iets gemist?

[Anoniem: 55933]

Op zaterdag 27 juli 2002 00:55 schreef Schoen het volgende:
oh, maar ik mag natuurlijk niks van de VS zeggen want Irak is evil en VS is good

Hey! Je begint het te snappen! (j/k)

Ik zeg niet dat de VS helemaal goed is en Irak helemaal slecht (in ieder geval probeer ik niet zo over te komen), maar er zijn IMHO een hoop redenen waarom ik liever van Irak dan van de VS af ben.

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 27 juli 2002 13:16 schreef CybErik het volgende:
Hey! Je begint het te snappen! (j/k)

Ik zeg niet dat de VS helemaal goed is en Irak helemaal slecht (in ieder geval probeer ik niet zo over te komen), maar er zijn IMHO een hoop redenen waarom ik liever van Irak dan van de VS af ben.

Waarom ben je liever van Irak af? Als je de zaak nu eens objectief bekijkt, hoe vaak wordt jij als nederlander in je dagelijks leven gestoord door acties in/van Irak? En hoe vaak is dat het geval voor zaken in de VS? Kost het hier bv. banen als er door Iraakse bedrijven met de cijfers gesjoemeld wordt?

Daaraan zie je hoeveel invloed en macht de VS eigenlijk heeft. En dat geldt niet alleen op militair gebied, maar ook bv. op economisch en cultureel gebied. Die culturele en vooral economische (belangen)verstrengeling tussen de VS en de rest van de eerste wereld is een tweesnijdend zwaard.

We hebben wel de voordelen van de amerikaanse marktgroei en amerikaanse militaire bondgenoodschappen, maar anderzijds zijn we daardoor wel zeer afhankelijk geworden van de VS. De VS heeft na WOII bewust ingespeeld op het ontstaan van deze situatie, de VS had meer belangen bij haar wederopbouwplannen dan het uit de nood helpen van die platgebombardeerde europeese stakkers.

Tijdens de koude oorlog wogen die voordelen nog op tegen de nadelen, maar na het "winnen" van de koude oorlog heeft Europa er alle belang bij zowel economisch als militair onafhankelijker te worden van de VS. Europa doet dit ook, bv. door het versterken van de EEG met een eigen munt en het oprichten van internationale militaire regimenten.

De VS heeft er alle belang bij, de situatie zo te houden als ze is, zodat ze haar economische en militaire overwicht kan blijven vergroten. Dat overwicht kan nu natuurlijk ook veel sneller groeien dan tijdens de koude oorlog, want er is geen andere supermacht meer die als remmende factor kan optreden.

Vandaar dat de VS zowel in de binnenlandse politiek als bij haar bondgenoten zo aandringt op een nieuwe gemeenschappelijke vijand: het internationale terrorisme. Dat stelt de VS dan gelijk in staat, via allerlei slinkse omwegen regeringen die haar niet zinnen af te zetten.

[Anoniem: 31934]

Op zaterdag 27 juli 2002 16:14 schreef mietje het volgende:

Waarom ben je liever van Irak af? Als je de zaak nu eens objectief bekijkt, hoe vaak wordt jij als nederlander in je dagelijks leven gestoord door acties in/van Irak? En hoe vaak is dat het geval voor zaken in de VS? Kost het hier bv. banen als er door Iraakse bedrijven met de cijfers gesjoemeld wordt?

Hoe vaak zijn de Amerikanen in hun dagelijks leven gestoord door de acties van de Duitsers in de 2e wereldoorlog?

Heeft Irak ooit een poot uitgestoken om ons te helpen toen wij hulp nodig hadden?

Ik weet niet of jij een beetje gesjoemel met cijfers gelijk stelt aan dictatuur...

Daaraan zie je hoeveel invloed en macht de VS eigenlijk heeft. En dat geldt niet alleen op militair gebied, maar ook bv. op economisch en cultureel gebied. Die culturele en vooral economische (belangen)verstrengeling tussen de VS en de rest van de eerste wereld is een tweesnijdend zwaard.

Dat jou dat niet aanstaat, daar kunnen wij niets aan doen...

We hebben wel de voordelen van de amerikaanse marktgroei en amerikaanse militaire bondgenoodschappen, maar anderzijds zijn we daardoor wel zeer afhankelijk geworden van de VS. De VS heeft na WOII bewust ingespeeld op het ontstaan van deze situatie, de VS had meer belangen bij haar wederopbouwplannen dan het uit de nood helpen van die platgebombardeerde europeese stakkers.

Dus jij wil de geboycotte Irakeese stakkers maar aan hun lot overlaten?

Heb jij wel eens van het woord bondgenoten gehoord, dat komt neer op samenwerking, en dat betekent ook dan zodra er een partij is die het wat minder heeft, de andere partij dit ook voelt, anders zou een bondgenootschap niets waard zijn (maar als we toch bezig zijn, Irak heeft destijds de wapens afkomstig van Amerika met beide handen aangepakt om er later misbruik van te maken, hoe bedoel je egoïstisch).

Tijdens de koude oorlog wogen die voordelen nog op tegen de nadelen, maar na het "winnen" van de koude oorlog heeft Europa er alle belang bij zowel economisch als militair onafhankelijker te worden van de VS. Europa doet dit ook, bv. door het versterken van de EEG met een eigen munt en het oprichten van internationale militaire regimenten.

De VS heeft er alle belang bij, de situatie zo te houden als ze is, zodat ze haar economische en militaire overwicht kan blijven vergroten. Dat overwicht kan nu natuurlijk ook veel sneller groeien dan tijdens de koude oorlog, want er is geen andere supermacht meer die als remmende factor kan optreden.

De V.S. kan zich prima zonder Europa redden.
Maar wat mankeert er aan samenwerking?
Het zou voor de 'moslim' landen ook veel beter zijn als zij wat meer zouden samenwerken, in plaats van elkaar voor het minste of geringste in de haren te vliegen (jammer dat ze dat nog steeds niet door hebben).

Vandaar dat de VS zowel in de binnenlandse politiek als bij haar bondgenoten zo aandringt op een nieuwe gemeenschappelijke vijand: het internationale terrorisme. Dat stelt de VS dan gelijk in staat, via allerlei slinkse omwegen regeringen die haar niet zinnen af te zetten.

Internationaal terrorisme [i](een zielige vorm van wraak gericht op onschuldige burgers)[/i] moet zo snel mogelijk de kop ingedrukt worden, doen we dit niet dan krijgen wij er in de toekomst ook mee te maken.

Elke zieke geest die zich bezig houd met terrorisme moet (voor er weer onschuldige slachtoffers) vallen worden aangepakt.
(Dat vindt jij waarschijnlijk (hopelijk) ook wel, maar ik zie niet in waarom Amerika dit niet mag en een ander wel, ik krijg n.l. steeds meer het idee dat hier figuren zijn die iets tegen de V.S. hebben, en daarom elke gelegenheid met beide handen aanpakken om ze door het slijk te halen).

Nu ga jij natuurlijk weer mekkeren dat er bij de aanpak van Hoessein ook Irakeese slachtoffers zullen vallen, maar vergeet niet dat de Irakezen nu al slachtoffer zijn van een dictator die Saddam heet...

[Anoniem: 27031]

Specifiek Irak is in dat opzicht naar mijn mening een beetje hypocriet.

Er zijn landen zoals Soedan en Colombia met een burgeroorlog, waar men geen aandacht aan besteedt.

Dan maar even te zwijgen over Bangladesch die tegenwoordig elk jaar te maken krijgt met overstromingen, wat zekers te weten nog eens helaaml uit de hand gaat lopen door het broeikaseffect.

Ik heb het nog niet eens over de slachtoffers van aids in minder ontwikkelde landen die een jaar de profit van een remmer in eigen zak willen steken.

In al deze gevallen is ongeveer een gelijk aantal slachtoffers.

Wat een opnaaierij van dat terrorisme en wat een invloed heeft het allemaal zeg....

wat zijn we toch weer goed voor mekaar

just an opignion van een mens...

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 27 juli 2002 23:18 schreef Bambo het volgende:
Hoe vaak zijn de Amerikanen in hun dagelijks leven gestoord door de acties van de Duitsers in de 2e wereldoorlog?

De Duitsers viel wel mee, maar de Japanners was andere koek, die bombardeerden de VS zomaar hun grootste vloot plat. Bovendien waag je je hier weer op zeer glad ijs door Irak te vergelijken mat nazi-Duitsland.

Ik weet niet of jij een beetje gesjoemel met cijfers gelijk stelt aan dictatuur...

De klappen die dit "beetje gesjoemel" de wereldeconomie toedient, zijn niet veel kleiner dan die van 11 september. Als dat beetje gesjoemel betekent dat miljoenen mensen op de hele wereld daar direct last van hebben, dan vind ik dat dat gesjoemel bijna net zo verwerpelijk is als een dictatuur. Bedrijfsleidingen van multinationals hebben veel macht, net als regeringen. Helaas zie je bij die bedrijfsleidingen net als bij die regeringen dat er niet altijd verantwoordelijk met die macht wordt omgegaan.

Dus jij wil de geboycotte Irakeese stakkers maar aan hun lot overlaten?

Zeg ik dat ergens? Ik beweer alleen dat die geboycotte Irakeese stakkers voor de tweede keer binnen 25 jaar terug de steentijd in te bombarderen ook niet bevorderlijk is voor hun situatie. En of dat bombarderen nu met "smart-bombs" of met B52's gebeurt (of met beiden zoals de laatste keer), het is wel de Iraakse infrastructuur die het doelwit is.

(maar als we toch bezig zijn, Irak heeft destijds de wapens afkomstig van Amerika met beide handen aangepakt om er later misbruik van te maken, hoe bedoel je egoïstisch).

Mja, gek heh? De VS verkoopt wapens aan een dictator, en vervolgens staan ze er raar van op te kijken als hij die wapens gebruikt. Dat de VS wapens levert aan dictators is natuurlijk niet verwerpelijk of dom...

De V.S. kan zich prima zonder Europa redden.
Maar wat mankeert er aan samenwerking?

Lulkoek. Als Europa al zijn in de VS geinvesteerde kapitaal zou verzilveren, zou er in de VS een economische ramp gebeuren (met uiteraard gevolgen voor de hele wereld, dus ook voor Europa).

Wat er aan samenwerking mankeert zou ik ook eens graag van de VS willen weten, het zijn immers zij die grote internationale samenwerkingsverdragen niet ratificeren...

Het zou voor de 'moslim' landen ook veel beter zijn als zij wat meer zouden samenwerken, in plaats van elkaar voor het minste of geringste in de haren te vliegen (jammer dat ze dat nog steeds niet door hebben).

In Duitsland hebben ze een prachtige uitdrukking voor wat jij hier doet: "Überheblichkeit". Ik weet ondertussen ook wel dat jij intelligenter bent dan de regeringsleiders van de complete moslimwereld bij elkaar.

Internationaal terrorisme [i](een zielige vorm van wraak gericht op onschuldige burgers)[/i] moet zo snel mogelijk de kop ingedrukt worden, doen we dit niet dan krijgen wij er in de toekomst ook mee te maken.

1) Veruit de meeste aanslagen zijn gericht tegen VS militairen en regeringsambtenaren (ambassades) in het buitenland. Dat zijn dus geen onschuldige burgers.
2) Het is onmogelijk op den duur een "grassroots" (dus door het volk gedragen) guerilla- of terreurbeweging met geweld de kop in te drukken. Wat wil je doen tegen duizenden en duizenden mensen die bereid zijn zichzelf op te blazen? Opblazen?

Elke zieke geest die zich bezig houd met terrorisme moet (voor er weer onschuldige slachtoffers) vallen worden aangepakt.

Die "onschuldige burgers" frase is een lelijke kras op je plaat. Ik heb je al eens uitgelegd dat terrorisme zich niet uitsluitend richt tegen "onschuldige burgers".

(Dat vindt jij waarschijnlijk (hopelijk) ook wel, maar ik zie niet in waarom Amerika dit niet mag en een ander wel, ik krijg n.l. steeds meer het idee dat hier figuren zijn die iets tegen de V.S. hebben, en daarom elke gelegenheid met beide handen aanpakken om ze door het slijk te halen).

Wie mag er dan zomaar andere staten binnenvallen? Elke keer dat dit de laatste jaren gebeurd is, is er ingegrepen op een VN-mandaat. Dat is nu juist het cruciale punt: de VS wil iets doen waarvoor de VN geen mandaat heeft verleend, maw. objectief gezien is de VS nu met het zelfde bezig als Saddam toen hij de invasie van Koeweit voorbereidde.

Daarnaast haat ik de VS niet, en haal ik haar niet door het slijk. En zelfs als ik dat zou doen, vraag ik mij af wat daar tegen is. Ik ben geen amerikaan, en heb dus geen eed gezworen dat niet te doen, en daarnaast is de VS best groot en sterk genoeg om niet in tranen uit te barsten mocht ik dat doen.

Ik vind het meer verbazend hoe mensen zich persoonlijk op hun pik getrapt voelen als iemand iets negatiefs zegt over de VS; het lijkt wel een religieus issue bij sommigen, het stinkt iig. naar indoctrinatie.

Nu ga jij natuurlijk weer mekkeren dat er bij de aanpak van Hoessein ook Irakeese slachtoffers zullen vallen, maar vergeet niet dat de Irakezen nu al slachtoffer zijn van een dictator die Saddam heet...

Je snapt het nog niet heh, of je wilt het niet snappen. Ik besef best dat een dictatuur meestal niet vrijwillig weggaat en dat dat dus mensenlevens zal gaan kosten.

Ik ben er alleen niet voor dat uitgerekend de VS, om oneigelijke redenen ("bedreiging") en zonder mandaat, die slachtoffers moet gaan veroorzaken. De VS heeft al geen al te beste naam in de moslimwereld, en dit zal het er niet beter op maken. Daarnaast is dit ook nog eens een misdaad vanuit internationaal recht gezien, en als dit oogluikend door ons wordt toegestaan krijgen wij óók (terecht) een ernstig imago-probleem in de moslimwereld...

[Anoniem: 57662]

Op zaterdag 27 juli 2002 23:18 schreef Bambo het volgende:

Internationaal terrorisme (een zielige vorm van wraak gericht op onschuldige burgers) moet zo snel mogelijk de kop ingedrukt worden, doen we dit niet dan krijgen wij er in de toekomst ook mee te maken.

Internationaal staatsterrorisme, een zielige vorm van wraak gericht op een land vol onschuldige burgers, met vele andere verwerpelijke motieven zoals zelfverrijking, moet zo snel mogelijk de kop ingedrukt worden. Doen we dit niet dan krijgen wij er in de toekomst ook mee te maken.

Oftewel: het is niet alleen terrorisme als enge gebaarde mannen met hun ak47/mes/watdanook een vliegtuig kapen.

Mietje schreef: Daarnaast haat ik de VS niet, en haal ik haar niet door het slijk. En zelfs als ik dat zou doen, vraag ik mij af wat daar tegen is. Ik ben geen amerikaan, en heb dus geen eed gezworen dat niet te doen, en daarnaast is de VS best groot en sterk genoeg om niet in tranen uit te barsten mocht ik dat doen.

idd

[Anoniem: 32579]

mietje
1) Veruit de meeste aanslagen zijn gericht tegen VS militairen en regeringsambtenaren (ambassades) in het buitenland. Dat zijn dus geen onschuldige burgers.

Hoe zijn deze mensen niet onschuldig??
Als zé(?!) schuldig zijn, aan wat dan?
Hoe zijn ze individueel schuldig voor wat er midden-oosten allemaal gebeurt, als het slechts de ondersteuning is van een beleid, waarom zijn de mensen die voor heersende partij hebben gekozen dan niet schuldig?

mietje

Die "onschuldige burgers" frase is een lelijke kras op je plaat. Ik heb je al eens uitgelegd dat terrorisme zich niet uitsluitend richt tegen "onschuldige burgers".

niet uitsluitend..? goede reden om ze te verdedigen, ze strijden immers voor een nobele zaak en tja waar gehakt wordt vallen spaanders

[Anoniem: 43971]

(Dat vindt jij waarschijnlijk (hopelijk) ook wel, maar ik zie niet in waarom Amerika dit niet mag en een ander wel, ik krijg n.l. steeds meer het idee dat hier figuren zijn die iets tegen de V.S. hebben, en daarom elke gelegenheid met beide handen aanpakken om ze door het slijk te halen).

Weet jij niet dan, dat de VS zelf met haar beleid één van de oorzaken is van alle onstabiliteiten? Denk je dat mensen zonder redenen iets tegen de VS hebben? Wat dacht je van:

- De bijna onvoorwaardelijke steun voor Israël.
- de 'olie-monopolie'; de bewoners van het Midden-Oosten zien vaak niet veel geld van hun olie-export.

Op deze twee punten baseert Osama ook zijn eisen tegen de VS, voordat hij zijn terroristische activiteiten wil stoppen.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk wel dat de VS deze terroristen moet oppakken/uitschakelen, maar ze zouden ook aanslagen kunnen voorkomen door een wat humanere beleid te voeren in het Midden-Oosten...

"Onschuldige burgers"

Dit is natuurlijk een omstreden term. Wie zijn schuldige burgers dan? In principe is elk medewerker in het WTC iemand die de Economische macht van de VS/Westerse wereld representeert. Sommige mensen vinden het genoeg om dezen schuldig te vinden.

Aan de andere kant zijn de aanslagen van Osama niet gericht op huizen van burgers, dus ze hebben wel degelijk een doel ipv simpelweg 'doden'. In deze context is de volgende uitspraak dus onjuist:

terrorisme: een zielige vorm van wraak gericht op onschuldige burgers.

Terrorisme heeft een politiek doel en is toch zeker niet gebaseerd op wraak! Geterroriseerd zijn betekent bang zijn. Terrorisme heeft dus als doel om mensen bang te maken.

[Anoniem: 31934]

Op zondag 28 juli 2002 18:47 schreef KiLlAhMoNkEy het volgende:

Weet jij niet dan, dat de VS zelf met haar beleid één van de oorzaken is van alle onstabiliteiten? Denk je dat mensen zonder redenen iets tegen de VS hebben? Wat dacht je van:

- De bijna onvoorwaardelijke steun voor Israël.

Vrij logisch omdat ook Israel geterroriseerd wordt...

- de 'olie-monopolie'; de bewoners van het Midden-Oosten zien vaak niet veel geld van hun olie-export.

Ook logisch dat Amerika olie belangrijk vind (ook voor ons), of ze er weinig aan verdienen weet ik zo nog niet, waarom zijn er in Koeweit zoveel rijke oliesjeiks dan?

Op deze twee punten baseert Osama ook zijn eisen tegen de VS, voordat hij zijn terroristische activiteiten wil stoppen.

Osama (als hij nog leeft) is niet meer in de positie om eisen te stellen...

Begrijp me niet verkeerd, ik denk wel dat de VS deze terroristen moet oppakken/uitschakelen, maar ze zouden ook aanslagen kunnen voorkomen door een wat humanere beleid te voeren in het Midden-Oosten...

Natuurlijk, maar een schurk als Hoessein verstaat nu eenmaal geen andere taal dan die van geweld.

Dit is natuurlijk een omstreden term. Wie zijn schuldige burgers dan? In principe is elk medewerker in het WTC iemand die de Economische macht van de VS/Westerse wereld representeert. Sommige mensen vinden het genoeg om dezen schuldig te vinden.

Veel (zoniet de meeste) inwoners van moslimlanden in het midden oosten haten de Amerikanen, en juichen de aanslagen toe.
Zullen we die dan ook maar allemaal om het leven brengen omdat zij (als je het op jouw manier bekijkt) ook niet onder de noemer van onschuldige burgers vallen.

Aan de andere kant zijn de aanslagen van Osama niet gericht op huizen van burgers, dus ze hebben wel degelijk een doel ipv simpelweg 'doden'. In deze context is de volgende uitspraak dus onjuist:

Terrorisme heeft een politiek doel en is toch zeker niet gebaseerd op wraak! Geterroriseerd zijn betekent bang zijn. Terrorisme heeft dus als doel om mensen bang te maken.

Dat heeft dan bij de Amerikanen (en ook bij Israel) een hele andere uitwerking...

* Anoniem: 31934 We mogen nooit en te nimmer toegeven aan terrorisme, anders gaan mensen dit steeds vaker gebruiken om hun zin door te drijven.

Op zondag 28 juli 2002 03:45 schreef mietje het volgende:

Zeg ik dat ergens? Ik beweer alleen dat die geboycotte Irakeese stakkers voor de tweede keer binnen 25 jaar terug de steentijd in te bombarderen ook niet bevorderlijk is voor hun situatie. En of dat bombarderen nu met "smart-bombs" of met B52's gebeurt (of met beiden zoals de laatste keer), het is wel de Iraakse infrastructuur die het doelwit is.

Hoe denk jij dan dat de Iraakse infastructuur eruit ziet?

En wie zegt dat Amerika even geheel Irak platbombardeerd?

De actie is gericht op Saddam Hoessein, niet op de bevolking.
Probeer nu eens op de lange termijn te kijken...

Mja, gek heh? De VS verkoopt wapens aan een dictator, en vervolgens staan ze er raar van op te kijken als hij die wapens gebruikt. Dat de VS wapens levert aan dictators is natuurlijk niet verwerpelijk of dom...

Misbruiken is iets anders als gebruiken.

Lulkoek. Als Europa al zijn in de VS geinvesteerde kapitaal zou verzilveren, zou er in de VS een economische ramp gebeuren (met uiteraard gevolgen voor de hele wereld, dus ook voor Europa).

Dat is eerder andersom, hoeveel Amerikaanse bedrijven dacht jij dat er in Europa gevestigd zijn?
Bovendien doet dit er niets ter zake, aangezien we hier over bondgenoten praten is dit alleen weer een poging van jouw kant om Amerika zwart te maken.

1) Veruit de meeste aanslagen zijn gericht tegen VS militairen en regeringsambtenaren (ambassades) in het buitenland. Dat zijn dus geen onschuldige burgers.

De geplande actie van Amerika is gericht op meneer Hoessein en dat is zeker geen onschuldige burger.

2) Het is onmogelijk op den duur een "grassroots" (dus door het volk gedragen) guerilla- of terreurbeweging met geweld de kop in te drukken. Wat wil je doen tegen duizenden en duizenden mensen die bereid zijn zichzelf op te blazen? Opblazen?

Of proberen aan hun verstand te brengen dat terroristische aanslagen alleen maar ave-rechts werken.

Die "onschuldige burgers" frase is een lelijke kras op je plaat. Ik heb je al eens uitgelegd dat terrorisme zich niet uitsluitend richt tegen "onschuldige burgers".

En ik heb jou al eens uitgelegd dat de Amerikaanse aanpak alleen tegen Saddam is gericht.

Wie mag er dan zomaar andere staten binnenvallen? Elke keer dat dit de laatste jaren gebeurd is, is er ingegrepen op een VN-mandaat. Dat is nu juist het cruciale punt: de VS wil iets doen waarvoor de VN geen mandaat heeft verleend, maw. objectief gezien is de VS nu met het zelfde bezig als Saddam toen hij de invasie van Koeweit voorbereidde.

Dus Koeweit had ook kwade bedoelingen toen?

Daarnaast haat ik de VS niet, en haal ik haar niet door het slijk. En zelfs als ik dat zou doen, vraag ik mij af wat daar tegen is. Ik ben geen amerikaan, en heb dus geen eed gezworen dat niet te doen, en daarnaast is de VS best groot en sterk genoeg om niet in tranen uit te barsten mocht ik dat doen.

Op elk land is wel iets aan te merken, maar de manier waarop jij bezig bent zegt genoeg...

Ik vind het meer verbazend hoe mensen zich persoonlijk op hun pik getrapt voelen als iemand iets negatiefs zegt over de VS; het lijkt wel een religieus issue bij sommigen, het stinkt iig. naar indoctrinatie.

Ik vind het meer verbazend hoe mensen op een dergelijke manier over een aanslag met 3000 onschuldige slachtoffers praten:

Op woensdag 17 juli 2002 16:44 schreef mietje het volgende:
Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Maar wel fel reageren als er een dictator dreigt afgezet te worden (laat ik maar niet zeggen waar dat naar stinkt).

Je snapt het nog niet heh, of je wilt het niet snappen. Ik besef best dat een dictatuur meestal niet vrijwillig weggaat en dat dat dus mensenlevens zal gaan kosten.

Ik ben er alleen niet voor dat uitgerekend de VS, om oneigelijke redenen ("bedreiging") en zonder mandaat, die slachtoffers moet gaan veroorzaken. De VS heeft al geen al te beste naam in de moslimwereld, en dit zal het er niet beter op maken. Daarnaast is dit ook nog eens een misdaad vanuit internationaal recht gezien, en als dit oogluikend door ons wordt toegestaan krijgen wij óók (terecht) een ernstig imago-probleem in de moslimwereld...

Dus als alle VN landen er aan meededen had je er geen problemen mee?

Die 'imago' problemen in de moslimwereld zijn trouwens allang aanwezig, dus daar hoef jij niet wakker van te liggen...

[salutem]

blijft een lollige discussie !

laat ik dan maar een s fijn wat onzin roepen om de boel evt. extra aan te zwengelen !

De oorlog(en) tegen osama en saddam zijn in scene gezet door alle partijen. Dit om door hun voorraad verarmd uranium heen te komen want waar anders kan je voor zo goedkoop je afval dumpen dan in die landen ! En vervolgens fijn weer je budgetje opmaken voor de volgende keer, Like father like son...

Oh ja saddam zit er nog steeds en osama die eeeh We cant find the *peep*

En verder tsja verder heeft de us of A zowieso poep aan de wereld anders zouden ze niet een akkoord hebben getekend om bv NL binnen te vallen in geval van een gevangen rikaan.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 28 juli 2002 12:03 schreef Bramiozo het volgende:
Hoe zijn deze mensen niet onschuldig??
Als zé(?!) schuldig zijn, aan wat dan?

Ik laat me niet uit over "schuldig" of "onschuldig", dat zijn puur subjectieve begrippen in dit opzicht. Het gaat erom dat het geen gewone burgers zijn, maar vertegenwoordigers van de VS in het buitenland.

niet uitsluitend..? goede reden om ze te verdedigen, ze strijden immers voor een nobele zaak en tja waar gehakt wordt vallen spaanders

Ja heel goed gezien ja, dat ik terrorisme niet altijd blindelings veroordeel. Dat heb ik al aangeduid door op te merken dat de aanslagen op Hitler ook terroristische daden waren. Terrorisme ontstaat meestal als reaktie op repressie, en blind de terroristen veroordelen betekent dus automatisch partij kiezen voor de onderdrukkers.

Op zondag 28 juli 2002 22:26 schreef Bambo het volgende:
Osama (als hij nog leeft) is niet meer in de positie om eisen te stellen...

Hoezo niet? De VS geeft zelf toe dat hij nog leeft, op vrije voeten is en in het grensgebied met Pakistan uithangt. Maw. is de VS er nog niet in geslaagd het eigenlijke doel van de oorlog in Afganistan te verwezelijken; Bin Laden is misschien wat strijders kwijt, maar er staan er nog genoeg in de rij...

Hoe denk jij dan dat de Iraakse infastructuur eruit ziet?

En wie zegt dat Amerika even geheel Irak platbombardeerd?

De actie is gericht op Saddam Hoessein, niet op de bevolking.
Probeer nu eens op de lange termijn te kijken...

* Anoniem: 13700 zucht

Ik kijk op lange termijn! Veronderstel nu toch niet altijd dat jij slimmer bent dan alle anderen, dat discussiert niet lekker.

Saddam is het staatshoofd van Irak, en die heeft het grootste leger van het midden-oosten tot zijn beschikking. Die gaat niet zomaar weg met een paar militaire acties, je zult helemaal naar Bagdad moeten om hem daar weg te jagen. En op de weg naar Bagdad vind je dus dat grootste leger van het midden-oosten. Om dat leger minder slagkrachtig te maken, zul je dus eerst de infrastructuur van het land moeten verzwakken, dus: energie, water, logistieke en communicatievoorzieningen uitschakelen. Daar heeft de burgerbevolking dus direct al last van, en omdat Saddam zijn hachje wil redden zal hij wat er nog over is van de infrastructuur ook nog eens gebruiken voor zijn leger en niet voor de burgerbevolking.

Misbruiken is iets anders als gebruiken.

Dat schrijf je nu al twee keer, zonder aan te geven wanneer je volgens jou een wapen "gebruikt" en wanneer je het "misbruikt". Daarnaast zit je weer lekker te draaien, of vind je het soms wel verstandig en ethisch hoogstaand dat de VS wapens aan dictators levert?

Dat is eerder andersom, hoeveel Amerikaanse bedrijven dacht jij dat er in Europa gevestigd zijn?
Bovendien doet dit er niets ter zake, aangezien we hier over bondgenoten praten is dit alleen weer een poging van jouw kant om Amerika zwart te maken.

Hoezo maak ik nu de VS zwart? Ik zeg alleen dat Europa voor honderden miljarden heeft geinvesteerd in de VS. De VS is daarmee dus niet zo onafhankelijk als jij dat beweert of misschien wel gelooft. Daarnaast is de VS natuurlijk (net als wij) vreselijk afhankelijk van olie uit het midden-oosten...

De geplande actie van Amerika is gericht op meneer Hoessein en dat is zeker geen onschuldige burger.

Maar hij is wel het staatshoofd van Irak. En dus mag niet wat de VS van plan is.

Dit heb ik nu al ettelijke malen herhaald, maar je blijft er maar omheen draaien met je oneliners en je boldface kreten. Probeer nu eens te beargumenteren waarom je bepaalde dingen stelt en neerschrijft, aan deze kreten hebben we niks.

Of proberen aan hun verstand te brengen dat terroristische aanslagen alleen maar ave-rechts werken.

Doen ze dat dan? In 1947 werkten die terroristische aanslagen van de Joden op de Britten anders prima, ze hebben er een eigen staat mee afgedwongen...

En ik heb jou al eens uitgelegd dat de Amerikaanse aanpak alleen tegen Saddam is gericht.

Nee dat heb je niet. De VS pakt Saddam aan omdat hij de leider van een schrukenstaat is. Weet je wat de VS-definitie van een schurkenstaat is? Een staat die internationaal terrorisme ondersteunt of goedkeurt. Ergo: de VS wil Saddam weg in het kader van de "war against terror".

Dus Koeweit had ook kwade bedoelingen toen?

Ff beter lezen in het vervolg voor je zo'n oneliner post, want dit slaat echt nergens op. Je hebt duidelijk niet begrepen wat ik schreef in mijn voorgaande post.

Ik vind het meer verbazend hoe mensen op een dergelijke manier over een aanslag met 3000 onschuldige slachtoffers praten

Stop toch eens met deze bullshit! Post nu eens argumenten en sta niet telkens met het beschuldigende vingertje te wijzen!

Ik schrijf nergens dat ik die 3000 slachtoffers niet betreur, of zie jij dat ergens staan? Ik zeg alleen dat die aanslag geen bedreiging voor de wereldorde is. De wereldorde wordt gewaarborgd door het internationale recht, en dit soort aanslagen tasten dat recht niet aan. Wat de VS nu wil, doet dat echter wel, en is daarmee een bedreiging voor de wereldorde.

Maar wel fel reageren als er een dictator dreigt afgezet te worden (laat ik maar niet zeggen waar dat naar stinkt).

Zoals ik nu al minstens 4 keer heb proberen duidelijk te maken, zou ik precies even fel reageren als Saddam Bush zou willen afzetten. Het gaat niet om de persoon Saddam Hoessein, maar om het feit dat de VS een staatshoofd van een souvereine staat wil afzetten. Daar ben ik dus fel tegen, ik ben geen Saddam-fan, hoewel je me dat nu al verschillende keren probeert aan te wijven.

Die 'imago' problemen in de moslimwereld zijn trouwens allang aanwezig, dus daar hoef jij niet wakker van te liggen...

We hebben wel een probleem, maar lang niet zo ernstig als dat van de VS. Daarom richten de aanslagen zich ook tegen de VS. En daar ligt de VS iig. wel wakker van, dus ik snap niet waarom ik gerust kan slapen met deze ontwikkelingen.

PS: Kom nu aub. niet weer met oneliners. Ik wil argumenten van jou horen, geen strijdkreten.

[Anoniem: 31934]

Anoniem: 13700 schreef op 29 juli 2002 @ 01:48:

Hoezo niet? De VS geeft zelf toe dat hij nog leeft, op vrije voeten is en in het grensgebied met Pakistan uithangt. Maw. is de VS er nog niet in geslaagd het eigenlijke doel van de oorlog in Afganistan te verwezelijken; Bin Laden is misschien wat strijders kwijt, maar er staan er nog genoeg in de rij...

Geeft mij de veronderstelling dat jij dat nog leuk vindt ook...

* Anoniem: 13700 zucht

Ik kijk op lange termijn! Veronderstel nu toch niet altijd dat jij slimmer bent dan alle anderen, dat discussiert niet lekker.

Saddam is het staatshoofd van Irak, en die heeft het grootste leger van het midden-oosten tot zijn beschikking. Die gaat niet zomaar weg met een paar militaire acties, je zult helemaal naar Bagdad moeten om hem daar weg te jagen. En op de weg naar Bagdad vind je dus dat grootste leger van het midden-oosten. Om dat leger minder slagkrachtig te maken, zul je dus eerst de infrastructuur van het land moeten verzwakken, dus: energie, water, logistieke en communicatievoorzieningen uitschakelen. Daar heeft de burgerbevolking dus direct al last van, en omdat Saddam zijn hachje wil redden zal hij wat er nog over is van de infrastructuur ook nog eens gebruiken voor zijn leger en niet voor de burgerbevolking.

En dat noem jij op de lange termijn kijken?

Hoezo maak ik nu de VS zwart? Ik zeg alleen dat Europa voor honderden miljarden heeft geinvesteerd in de VS. De VS is daarmee dus niet zo onafhankelijk als jij dat beweert of misschien wel gelooft. Daarnaast is de VS natuurlijk (net als wij) vreselijk afhankelijk van olie uit het midden-oosten...

Dan begrijp ik niet waar jij je druk om maakt, die olie (waar het volgens sommige hier om draait) is voor ons dan toch net zo belangrijk...

Maar hij is wel het staatshoofd van Irak. En dus mag niet wat de VS van plan is.

Dus een staatshoofd mag maar doen en laten wat hij wil?

Dit heb ik nu al ettelijke malen herhaald, maar je blijft er maar omheen draaien met je oneliners en je boldface kreten. Probeer nu eens te beargumenteren waarom je bepaalde dingen stelt en neerschrijft, aan deze kreten hebben we niks.

Aan die van jou wel...???

Doen ze dat dan? In 1947 werkten die terroristische aanslagen van de Joden op de Britten anders prima, ze hebben er een eigen staat mee afgedwongen...

Je haald hier een voorbeeld aan van meer dan een halve eeuw geleden, intussen zijn we wijzer geworden, en weten we dat wanneer we gaan toegeven aan terrorisme het einde zoek is...

Nee dat heb je niet. De VS pakt Saddam aan omdat hij de leider van een schrukenstaat is. Weet je wat de VS-definitie van een schurkenstaat is? Een staat die internationaal terrorisme ondersteunt of goedkeurt. Ergo: de VS wil Saddam weg in het kader van de "war against terror".

Dat jij probeert terreur goed te preten, wil nog niet zeggen dat het ook werkelijk goed is...

Ff beter lezen in het vervolg voor je zo'n oneliner post, want dit slaat echt nergens op. Je hebt duidelijk niet begrepen wat ik schreef in mijn voorgaande post.

Oke, we gaan even terug;

Anoniem: 13700 schreef op 28 juli 2002 @ 03:45:

Wie mag er dan zomaar andere staten binnenvallen? Elke keer dat dit de laatste jaren gebeurd is, is er ingegrepen op een VN-mandaat. Dat is nu juist het cruciale punt: de VS wil iets doen waarvoor de VN geen mandaat heeft verleend, maw. objectief gezien is de VS nu met het zelfde bezig als Saddam toen hij de invasie van Koeweit voorbereidde.

Op deze quote van jouw vroeg ik of Koeweit toen ook kwade bedoelingen had...

Als je hierop niet wilt antwoorden is mij prima, maar kom dan niet met de belachelijke beschuldiging dat ik jouw quote's niet lees of niet begrijp!

Stop toch eens met deze bullshit! Post nu eens argumenten en sta niet telkens met het beschuldigende vingertje te wijzen!

Helaas zie ik jouw vingertje alleen beschuldigend richting Amerika wijzen...

Ik schrijf nergens dat ik die 3000 slachtoffers niet betreur, of zie jij dat ergens staan? Ik zeg alleen dat die aanslag geen bedreiging voor de wereldorde is. De wereldorde wordt gewaarborgd door het internationale recht, en dit soort aanslagen tasten dat recht niet aan. Wat de VS nu wil, doet dat echter wel, en is daarmee een bedreiging voor de wereldorde.

Nogmaals;

Op woensdag 17 juli 2002 16:44 schreef mietje het volgende:

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd.

Wanneer je op een dergelijke wijze denkt over een aanslag waarbij 3000 onschuldige burgers om het leven zijn gekomen, dan betwijfel ik het inderdaad of jij die slachtoffers werkelijk betreurd, en kan ik niet begrijpen dat jij je wel druk maakt als er wat bommetjes op enkele gebouwen in Irak neerkomen (in een land wat zeker zo ver van jouw bed ligt).

Zoals ik nu al minstens 4 keer heb proberen duidelijk te maken, zou ik precies even fel reageren als Saddam Bush zou willen afzetten. Het gaat niet om de persoon Saddam Hoessein, maar om het feit dat de VS een staatshoofd van een souvereine staat wil afzetten. Daar ben ik dus fel tegen, ik ben geen Saddam-fan, hoewel je me dat nu al verschillende keren probeert aan te wijven.

Daar heb ik inderdaad mijn twijfels over...

We hebben wel een probleem, maar lang niet zo ernstig als dat van de VS. Daarom richten de aanslagen zich ook tegen de VS. En daar ligt de VS iig. wel wakker van, dus ik snap niet waarom ik gerust kan slapen met deze ontwikkelingen.

Ik begrijp niet dat jij wel rustig kunt slapen zolang Saddam in staat is zijn snode plannen tot uitvoer te brengen...

PS: Kom nu aub. niet weer met oneliners. Ik wil argumenten van jou horen, geen strijdkreten.

[Anoniem: 53647]

Saddam of Bush? Kiezen wie van de twee het grotere kwaad is, valt mij behoorlijk zwaar. Saddam is tuig, zoveel staat vast. Mosterdgas dumpen op zijn eigen Koerdische bevolking, zijn kinderen "opleiden" tot staatshoofd door ze te laten kijken naar martelingen en executies. Het staat voor elk weldenkend mens vast: deze man moet uit de weg geruimd worden, beschaafd of met bruut geweld. Saddams laatste minuten zullen waarschijnlijk pijnlijke zijn en ik persoonlijk hoop dat ze snel komen.

Saddams regime is een slag in het gezicht van de Westerse, democratie minnende bevolking. Zolang mensen onder zijn terreur moeten leven mogen wij niet rusten. Moet Saddam weg? Ja, zo snel mogelijk. Moet dat met bruut geweld? Als dat de laatste mogelijkheid is, absoluut. Mag Bush dus in zijn agenda zetten dat 'hij' in 2003 Saddam gaat omleggen? Nee.

Waarom niet? Omdat je het niet aan een tiran moet overlaten om jouw problemen voor je op te lossen, nog wel het minst als je probleem een andere tiran is. Hebben wij last van Saddam? Dan moeten wij dat aanpakken. Wij, dat zijn de burgers van de vrije staten van deze wereld, niet aangevoerd, noch opgehitst door een ander land.

Moet Saddam dood? Prima, stuur onze jongens en meisjes er maar heen, die van de rest van Europa en van elk ander land dat mee wil doen, inclusief de USA. Als de Vrijheid en de Democratie ons zoveel waard zijn als wij claimen, dan moeten we onze levens en die van onze broers en zussen er voor over hebben, dunkt mij. Bush kan lekker thuis blijven, zijn kop houden en hopen dat hij het zoveelste financiële schandaal overleefd.

Hij probeert over mijn, jullie en ieders lijk binnenlandse problemen te ontwijken door de halve wereldbevolking de stuipen op het lijf te jagen met "het terroristische gevaar" terwijl de andere helft de dood wordt ingejaagd onder het kopje "terroristensympathisanten". Dat nooit! Ik ben pas bereid over de 'bevrijding' van Irak te gaan nadenken als die hufter van een Bush en zijn tuig uit mijn beslissingsproces zijn geschrapt. Pas dan kan ik de werkelijke voors en tegens weer overwegen. Een ding weet ik nu al zeker: De Bushes hebben met hun vieze poten van Irak af te blijven.

Eerst hebben ze het probleem gecreëerd (Reagan-Bush sr.) , vervolgens het probleem verergerd (Bush sr. en Cheney als secretary of defence) en dan komen ze zogenaamd met de oplossing (Bush Jr. en Cheney). Dat de V.S. grotendeels uit trailerpark-trash en andere domgehouden donders bestaat, wil nog niet zeggen dat wij onze hersenen mogen inleveren en lekker soaps kunnen kijken terwijl waanzinnigen de wereld namens ons om zeep helpen.

Niet alleen heb ik een gloeiende hekel aan Bush en een ingebakken achterdocht wat betreft elke vorm van volksmennerij. Het is vooral dat ik niet bereid ben zo iets cruciaals als de omverwerping van een regering met veel (burger)slachtoffers over te laten aan de idioten die het probleem veroorzaakt hebben. Moet Saddam weg? Ja. Maar -en volledig tegen mijn gewoonte in gooi ik er maar eens een bijbelquote tegen aan- (met excuses aan mijn mede non-christenen ) :

hoe kunt gij tot uw broeder zeggen: Broeder, laat toe, dat ik den splinter, die in uw oog is, uitdoe; daar gij zelf den balk, die in uw oog is, niet ziet? Gij geveinsde! doe eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit te doen, die in uws broeders oog is.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 53647 op 31-07-2002 11:33 . Reden: de puntjes op de i zetten blijft moeilijk :) ]

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 31934 schreef op 31 juli 2002 @ 00:06:
[...]

Geeft mij de veronderstelling dat jij dat nog leuk vindt ook...

[...]

En dat noem jij op de lange termijn kijken?

[...]

Dan begrijp ik niet waar jij je druk om maakt, die olie (waar het volgens sommige hier om draait) is voor ons dan toch net zo belangrijk...

[...]

Dus een staatshoofd mag maar doen en laten wat hij wil?

[...]

Aan die van jou wel...???

[...]

Je haald hier een voorbeeld aan van meer dan een halve eeuw geleden, intussen zijn we wijzer geworden, en weten we dat wanneer we gaan toegeven aan terrorisme het einde zoek is...

[...]

Dat jij probeert terreur goed te preten, wil nog niet zeggen dat het ook werkelijk goed is...

[...]

Oke, we gaan even terug;
[...]

Op deze quote van jouw vroeg ik of Koeweit toen ook kwade bedoelingen had...

Als je hierop niet wilt antwoorden is mij prima, maar kom dan niet met de belachelijke beschuldiging dat ik jouw quote's niet lees of niet begrijp!

[...]

Helaas zie ik jouw vingertje alleen beschuldigend richting Amerika wijzen...

[...]

Nogmaals;
[...]

Wanneer je op een dergelijke wijze denkt over een aanslag waarbij 3000 onschuldige burgers om het leven zijn gekomen, dan betwijfel ik het inderdaad of jij die slachtoffers werkelijk betreurd, en kan ik niet begrijpen dat jij je wel druk maakt als er wat bommetjes op enkele gebouwen in Irak neerkomen (in een land wat zeker zo ver van jouw bed ligt).

[...]

Daar heb ik inderdaad mijn twijfels over...

[...]

Ik begrijp niet dat jij wel rustig kunt slapen zolang Saddam in staat is zijn snode plannen tot uitvoer te brengen...

[...]

Ik heb extra het hele bericht gequote om te laten zien wat voor puinhoop Bambo van deze discussie maakt. Ik vraag hem extra nog om inhoudelijke reacties van langer dan een regel, en verzoek hem de ad hominems achterwege te laten.

Zie hier het resultaat...

Ik verzoek bij deze de mods om interventie, ik sta nl. momenteel op het punt hier iemand zo af te flamen dat ie om ze moeder gaat roepen.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 31-07-2002 12:14 . Reden: typo's ]

[salutem]

lijkt me make my day !

[Anoniem: 55933]

Anoniem: 13700 schreef op 28 juli 2002 @ 03:45:
Ik beweer alleen dat die geboycotte Irakeese stakkers voor de tweede keer binnen 25 jaar terug de steentijd in te bombarderen ook niet bevorderlijk is voor hun situatie. En of dat bombarderen nu met "smart-bombs" of met B52's gebeurt (of met beiden zoals de laatste keer), het is wel de Iraakse infrastructuur die het doelwit is.

Je vergeet volgens mij iets: [i]De VS wil van Saddam af, en daar zijn geen bommen voor nodig. Een paar gerichte schoten zullen wel genoeg zijn .

1) Veruit de meeste aanslagen zijn gericht tegen VS militairen en regeringsambtenaren (ambassades) in het buitenland. Dat zijn dus geen onschuldige burgers.

Zijn regeringsambtenaren geen onschuldige burgers? Natuurlijk zijn dat burgers! En volgens mij ook onschuldig, tenzij de VS zich door criminelen laat vertegenwoordigen (en dat doen ze dus niet).

[Anoniem: 55933]

Anoniem: 43971 schreef op 28 juli 2002 @ 18:47:
[...]

Weet jij niet dan, dat de VS zelf met haar beleid één van de oorzaken is van alle onstabiliteiten? Denk je dat mensen zonder redenen iets tegen de VS hebben? Wat dacht je van:

- De bijna onvoorwaardelijke steun voor Israël.

EN WAT IS DAAR MIS MEE?

[Anoniem: 13700]

DAT JULLIE ALTIJD BLATEN ZONDER ARGUMENTEN AAN TE DRAGEN, DAT IS DAAR MIS MEE

ALS JE DIT TOPIC NOG EENS DOORLEEST, ZUL JE ZIEN DAT DE "KILL SADDAM" VOORSTANDERS GEEN ENKEL FATSOENLIJK ARGUMENT AANDRAGEN, EN NIET IN STAAT ZIJN DE ARGUMENTEN VAN DE TEGENSTANDERS TE WEERLEGGEN

DAT GEMIS WORDT VERVOLGENS GEPROBEERD TE VERDOEZELEN MET EEN BOEL ONGENUANCEERDE EN AGRESSIEVE OPMERKINGEN, GERICHT OP HET DEFORMEREN VAN DE TEGENSTANDERS EN HET VERTROEBELEN VAN DE DISCUSSIE

[Anoniem: 55933]

En noem je dat flamen? Het spijt me voor je, maar het deed geen pijn. Dus wat was daar nou de zin van? Volgens mij had niemand daar wat aan.

Waar wind je je nou eigenlijk over op, het is maar een discussie op een forum. Ik vind het argumentloze bij mij trouwens best meevallen.

[Anoniem: 4472]

Anoniem: 55933 schreef op 01 augustus 2002 @ 16:43:

EN WAT IS DAAR MIS MEE?

Helemaal niks, het zegt alleen maar wat over de morele overhand die de USA heeft vergeleken het hypocriete Europa.

[Anoniem: 9942]

Het is genoeg geweest. Het is onze schuld als moderators dat wij de laatste weken te weinig tijd en zin hebben gehad om deze discussie zo nauw in de gaten te houden als nodig was geweest (excuses daarvoor), ik heb hem net doorgelezen en ben erg geschrokken. Echter, dat neemt niet weg dat we mogen verwachten dat er volwassen gereageerd kan worden op elkaar, en wat dat betreft stellen jullie me sterk teleur. Sancties volgen, nadat ik de tijd heb gehad alle "overtredingen" op een rijtje te zetten en te overleggen met mijn collega's.

[Anoniem: 9942]

Deze thread is al heel lang verziekt, en daar mogen jullie trots op zijn Is het nu werkelijk zo moeilijk om zonder ad hominems en zonder anderen te beschuldigen van standpunten die ze helemaal niet innemen, te discussiëren? En waarom moet elke discussie nou toch altijd weer verzanden in een discussie over de pro's en contra's van de VS?

Anyway, hij is dicht en hij blijft dicht, en we zullen proberen voortaan eerder in te grijpen. Een aantal mensen kunnen mail verwachten...