Waarom moet Saddam weg? - MOETEN JULLIE NU ALTIJD ZO FLAMEN!

[procyon]

En weer hoor ik nieuws waarin ik die (arrogante) Bush zie verkondigen dat ze zich weer met een "probleem" in de wereld gaan bemoeien.
Dit keer willen ze Saddam gaan verstoten en waarom? Hebben we de laatste 2 jaar last gehad van Irak? Hebben ze ook maar 1 reden gegeven om dt te rechtvaardigen? In mijn ogen dus niet.

Ik kan me ZO goed voorstellen dat de Irakezen echt een pesthekel krijgen aan Amerika met hun arragantie, stel je eens voor dat Bush gaat vertellen dat Balkenende of beatrix vervangen moet worden. Dan voel je je als volk op je kloten getrapt!

In mijn ogen maakt Amerika een probleem waar geen probleen is, Van Saddam is algemeen bekend waar toe hij is staat is, als de man "opgevolgd" wordt, wie zal dat dan zijn? en waar is die man dan toe in staat? Dat weet dan niemand!

Tegenwoordig zijn de Nukes niet meer de machtsmiddelen die ze ooit geweest zijn. Amerika zag dit al aankomen en heeft daarom het verdrag met rusland, om geen Anti-nukewapens te ontwikkelen, verbroken.

Iedere staat/land kan als ze het echt wilt een atoombom maken, daarom heeft Amerika ook dat raketschild ontwikkeld.

De reden die Bush gaf om Saddam op te laten volgen is volgens mij toch dat hij Biologische en chemische en misschien zelfs atoomwapens aan het ontwikkelen is.
Dacht Bush dat de leider uitschakelen de oplossing is?

Wat denken jullie hier nou van?

[Anoniem: 59795]

amerika is net als duistland een volk dat veel te trots opzich zelf is , ze denken dat ze overal mee kunnen bemoeien

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:06 schreef Procyon for life het volgende:
Ik kan me ZO goed voorstellen dat de Irakezen echt een pesthekel krijgen aan Amerika met hun arragantie, stel je eens voor dat Bush gaat vertellen dat Balkenende of beatrix vervangen moet worden. Dan voel je je als volk op je kloten getrapt!

Ware het niet dat Saddam dat land bezet houdt, niemand kan op/tegen hem stemmen en de oppositie krijgt een enkeltje martelkamer, de Irakezen die ik ken (een stuk of 15) zijn allemaal van mening dat Saddam weg moet omdat hij zijn eigen mensen uitmoord met gifgas en zijn land gijzelt.


eigenlijk kan ik geen enkel argument bedenken waarom hij niet weg zou moeten, jij wel ?

[CyberSnooP]

Ik ben er voor mezelf nog steeds niet helemaal uit wanneer je het recht hebt verdient om een ander uit te weg te mogen ruimen, maar das misschien een ander topic waard.

Verder vind ik dat Bush te veel hooi op z'n vork neemt en teveel risico loopt naar mijn mening. Hij zet met dit soort acties, en zeker tegen een gek als Sadam, de gehele wereld op het spel.

Ook blijf ik het lastig vinden om een oordeel te geven over mensen waar weinig aandacht voor is in de actualiteit. Wat dat betreft is Bush wel goed bezigt. Hij focust de wereld op de diverse probleem zones in de wereld, anders dan de hongersnood waarop we worden gewezen door de lievdadigheidsinstellingen

Een antwoord op je vraag zit niet in deze post, zoek er dus niet na

[Anoniem: 2090]

Maar dat is met Egypte met hun schijn-democratie of Saudie-arabie met hun prinsen ook niet geweldig gesteld.

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:22 schreef Angel het volgende:
Maar dat is met Egypte met hun schijn-democratie of Saudie-arabie met hun prinsen ook niet geweldig gesteld.

Klopt, alleen is het daar nog (wat) beter voor de mensen, het zou verstandig zijn om ook in die landen eens orde op zaken te stellen..

[Christiaan]

De reden die ik ooit eens gehoord heb is dat Saddam het land (Irak dus) bij elkaar houdt. Als hij zou wegvallen, dan zou het land uiteenvallen in allerlei kleine staatjes (let wel, dat is nu ook wel een dreiging, alleen houdt Saddam dat goed onder de duim). Deze staatjes zouden geleid worden door de 'tribal leaders' en dan zou er net zoiets ontstaan als in Ethiopie en Somalie.

Het is voor de VS veel eenvoudiger om 1 tiran te beheersen dan 20 kleine tirans. Op dit moment is er tenminste een structuur.

Alhoewel het volk het echt niet met Saddam eens is, zorgt hij wel voor de orde die het land nodig heeft. Indien Irak uiteen valt, dan zou denk ik de weg voor meer crises in de golf open liggen.

[CyberSnooP]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:24 schreef BAZZA het volgende:
Klopt, alleen is het daar nog (wat) beter voor de mensen, het zou verstandig zijn om ook in die landen eens orde op zaken te stellen..

Nu ga ik een beetje off-topic misschien, maar op welke gronden verwerven wij het recht om orde op zaken te stellen in willekeurig welk land wat niet aan het Westerse ideaal beeld van een democraticie voldoet? Nastreven van regelementen zoals het Verdrag van de Mensenrechten voor de gehele wereld is oké, maar is het echt verstandig om de hele wereld te willen perfectioneren?

[CyberSnooP]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:25 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De reden die ik ooit eens gehoord heb is dat Saddam het land (Irak dus) bij elkaar houdt.

Lijkt me juist een reden om Saddam dus te behouden (zie topic-titel)

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:28 schreef CyberSnooP het volgende:
Lijkt me juist een reden om Saddam dus te behouden (zie topic-titel)

Uiteraard. Maar moet ik het dan perse eens zijn met de topic titel? Ik geef alleen een argument waarom ie niet weg zou moeten. We gaan toch niet alleen 1 kant van het verhaal belichten? of wel....

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:25 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De reden die ik ooit eens gehoord heb is dat Saddam het land (Irak dus) bij elkaar houdt. Als hij zou wegvallen, dan zou het land uiteenvallen in allerlei kleine staatjes (let wel, dat is nu ook wel een dreiging, alleen houdt Saddam dat goed onder de duim). Deze staatjes zouden geleid worden door de 'tribal leaders' en dan zou er net zoiets ontstaan als in Ethiopie en Somalie.

Daar heb je enigzins gelijk in, alleen zou het dan niet bij "kleine minstaatjes" blijven maar dan pakken alle buurlanden gewoon er een stuk van wat natuurlijk tot nieuwe oorlogen zal leiden.

Maar laten we niet vergeten dat de Iraakse bevolking het minste "achterlijk" is van alle Arabische landen en opzich in staat is en zou moeten zijn om een welvarende democratie te moeten voortbrengen, mogelijk niet een volledige democratie meteen maar meer naar model van bv Turkije..

[Anoniem: 14124]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:18 schreef BAZZA het volgende:
eigenlijk kan ik geen enkel argument bedenken waarom hij niet weg zou moeten, jij wel ?

Je kunt geen argument noemen omdat jij de situatie niet in het land kent. De oorlogs propaganda die de VS momenteel voert, maakt alles zwart waarvan de VS denkt dat het fout is.

Dan nog, waar haalt de VS in hemelsnaam het lef vandaan om zomaar in een ander land acties te gaan uitvoeren zolang daar geen noodzaak voor is.

Laat ze zich met hun eigen bemoeien. Laat ze die geweldige Bush nog eens een speech voeren op Wallstreet over corrupte ondernemers met dubbele boekhoudingen welke keihard moeten worden aangepakt etc. etc., terwijl Bush dit altijd zelf heeft gedaan.

Ik denk dat de wereld een stuk rustiger wordt, als America is in quarantaine wordt gezet.

[Anoniem: 4472]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:37 schreef Gordijnstok het volgende:

Je kunt geen argument noemen omdat jij de situatie niet in het land kent.

Dankje dat je mij verteld wat ik weet en wat ik niet weet


kun je mij misschien ook vertellen waar ik nu trek in heb ?

[CyberSnooP]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:32 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Uiteraard. Maar moet ik het dan perse eens zijn met de topic titel? Ik geef alleen een argument waarom ie niet weg zou moeten. We gaan toch niet alleen 1 kant van het verhaal belichten? of wel....

of niet.. Wijs je er alleen op omdat je stukje begon te lezen en me afvroeg wanneer het omslag punt kwam naar een reden om hem weg te willen hebben.. Een tegen punt is verder natuurlijk perfect

Op zaterdag 13 juli 2002 23:37 schreef Gordijnstok het volgende:
Dan nog, waar haalt de VS in hemelsnaam het lef vandaan om zomaar in een ander land acties te gaan uitvoeren zolang daar geen noodzaak voor is.

Wanneer is die noodzaak er dan? Een leider onderdrukt en bedrijgt zijn eigen volk met verschrikkelijke methoden, is dat niet voldoende? (ik keur aanvallen tegen Saddam niet direct goed overigens)

Laat ze zich met hun eigen bemoeien. Laat ze die geweldige Bush nog eens een speech voeren op Wallstreet over corrupte ondernemers met dubbele boekhoudingen welke keihard moeten worden aangepakt etc. etc., terwijl Bush dit altijd zelf heeft gedaan.

Zwak argument, ten dele. Er is veel mis in Amerika zelf, ongetwijfeld. Maar waarschijnlijk oordeelt Bush dat het in andere landen (Afghanistan / Irak) vele malen ernstiger is en de behoefte aan hulp veel groter is. Er zit wel iets sociaals in om te proberen de gehele wereld te verbeteren i.p.v. alleen met je eigen economie bezig te houden (waar hij volgens jou sowieso niks over mag zeggen omdat ie zelf corrupt is)

Ik denk dat de wereld een stuk rustiger wordt, als America is in quarantaine wordt gezet.

Wat hebben we aan het negeren van problemen in bijv. Irak en genieten van een rustige wereld die pas over enkele jaren wreed verstoord wordt door een actie van Saddam? Tegen die tijd roepen we waarschijnlijk weer dat we eerder in hadden moeten grijpen, en in die zin is het nuttig om om ons heen te kijken.

De vraag is echter of in dit geval (Irak / Saddam) ingrijpen noodzakelijk is en jammer genoeg heb ik te weinig kennis over de situatie aldaar om er over te oordelen. Nog vervelender is dat ik niet veel vertrouwen heb in het oordeel van Bush (en zijn adviseurs), wat dat betreft deel ik de anti-Amerika houding van je
_{edit: typo's}

[DroogKloot]

Op zaterdag 13 juli schreef BAZZA:

[..]

Dankje dat je mij verteld wat ik weet en wat ik niet weet

Vertel ons dan eens wat huidige de situatie in Irak is? Uitgebreid verslag van de leefomstandigheden graag, en ondersteun je mening als het even kan met betrouwbare (lees: geen nationalistisch getinte Amerikaanse propaganda afkomstig uit een doorsnee CNN reportage) bronnen.

[CyberSnooP]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:59 schreef DroogKloot het volgende:
Vertel ons dan eens wat huidige de situatie in Irak is? Uitgebreid verslag van de leefomstandigheden graag, en ondersteun je mening als het even kan met betrouwbare (lees: geen nationalistisch getinte Amerikaanse propaganda afkomstig uit een doorsnee CNN reportage) bronnen.

Lieve mensen, W&L is niet echt de plaats om te flamen. Hoewel ik dat verslag best wil horen mag je volgens mij uit BAZZAs reactie helemaal niet afleiden dat hij alles weet, de toon die Gordijnstok tegen hem aan slaat staat BAZZA gewoon niet aan.

[HK-mode]Jullie zijn allemaal liev :*[/HK-mode]_{(oftewel, vergeet even alles en discusieer verder!)}

On-topic:
Kan iemand even zo'n verslag geven?

[Anoniem: 14124]

Op zondag 14 juli 2002 00:10 schreef CyberSnooP het volgende:
De toon die Gordijnstok tegen hem aan slaat..

Die is ...

[DroogKloot]

Op zaterdag 13 juli schreef CyberSnooP:
Nu ga ik een beetje off-topic misschien, maar op welke gronden verwerven wij het recht om orde op zaken te stellen in willekeurig welk land wat niet aan het Westerse ideaal beeld van een democraticie voldoet?

Op geen enkele gronden. Wij eigenen ons dat recht doodleuk toe. Alhoewel de Oost-West tegenstellingen van de Koude Oorlog verdwenen zijn, is ons superieuriteitsgevoel ten opzichte van andere culturen dat totaal niet. Zelfkritiek in welke vorm dan ook ontbreekt; de aanslagen van 9/11 waren een spiegel die ons collectief werd voorgehangen maar waarin waarschijnlijk nooit gekeken zal worden.

Nastreven van regelementen zoals het Verdrag van de Mensenrechten voor de gehele wereld is oké, maar is het echt verstandig om de hele wereld te willen perfectioneren?

Zolang / wanneer dat "perfectioneren" van de hele wereld volgens westers (Amerikaans!) ideaal plaatsvindt, absoluut niet.

[Cookie]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:27 schreef CyberSnooP het volgende:

[..]

Nu ga ik een beetje off-topic misschien, maar op welke gronden verwerven wij het recht om orde op zaken te stellen in willekeurig welk land wat niet aan het Westerse ideaal beeld van een democraticie voldoet? Nastreven van regelementen zoals het Verdrag van de Mensenrechten voor de gehele wereld is oké, maar is het echt verstandig om de hele wereld te willen perfectioneren?

De VS hanteert dacht ik als argumenten dat Saddam Hussein anti-westerse terreurorganisaties ondersteunt en daarnaast niet afziet van pogingen om 'weapons of maasdestruction" te produceren en controle daarop tegenwerkt (VN-resoluties)- daarmee een gevaar voor de regio vormend (en dus voor de olievoorziening naar het westen). Of die argumenten geldig zijn, laat ik even in het midden.

De reden waarom men toentertijd (Golfoorlog) onder leiding van "stormin'Norman Schwarzkopf" niet tot Bagdad doorstootte, was naar verluid, dat een snelle omverwerping van SH's regime tot een machtsvacuüm.instabiliteit zou leiden. Om SH van de troon te stoten zonder die risico's, zou er dus eerst een beter alternatief moeten worden gevonden voor de leiding van dat land. Of die er intern te vinden is, weet ik niet. Of een scenario als in Afghanistan haalbaar is, kan ik ook niet beoordelen.

[Novah]

Ik heb het liefst dat de Amerikanen al die terroristen opfokt, die gasten gaan vroeg of laat gekke dingen doen en nukes op Europa of Amerika gooien. Zo snel mogelijk weg met die gasten en zet er gewoon betrouwbare gasten neer. Amerika moet dan wel altijd voorop lopen en ze denken ook wel dat ze alles wel kunnen maken maar ze doen de wereld alleen maar goed dus ik heb er nix op tegen.

[Anoniem: 27784]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:22 schreef Angel het volgende:
Maar dat is met Egypte met hun schijn-democratie of Saudie-arabie met hun prinsen ook niet geweldig gesteld.

correct. bijna alle Islamitisch staten hebben -in meer of mindere mate- een schijn-democratie waarbij een groot deel vd daadwerkelijk macht ligt bij de religieuze/geestelijk leiders vh land.

Maar de verhouding tussen die twee machten is niet in al die naties hetzelfde. Egypte is nog het meest westers/democratisch, maar heeft ook last van fundamentalisten. Iran wil wel (althans de overheid en de 'intelligentia') maar kan niet omdat de geestelijk leiders nog ze veel macht hebben. In veel van die landen is het een fanatieke minderheid die de meerderheid z'n wil oplegt.

Irak daarintegen is eigenlijk gewoon een dictatuur, Sadam onderdrukt het volk van Irak, en vermoord ze gewoon als hij denkt dat ze wel eens opstandig zouden kunnen zijn.

De Amerikanen zijn idd arrgoant en bemoeien zich soms te veel met vanalles. Maar dat wil nog niet zeggen dat Sadam dus wel ok is.
Er zijn sterke aanwijzingen dat Sadam een belangrijke rol speelt bij het internationaal terrorisme (oa finaciele steun), in zoverre heeft de VS de afgelopen jaren dus best wel last van Sadam gehad.

[Anoniem: 29256]

Op zondag 14 juli 2002 02:20 schreef Novah het volgende:
Ik heb het liefst dat de Amerikanen al die terroristen opfokt, die gasten gaan vroeg of laat gekke dingen doen en nukes op Europa of Amerika gooien. Zo snel mogelijk weg met die gasten en zet er gewoon betrouwbare gasten neer. Amerika moet dan wel altijd voorop lopen en ze denken ook wel dat ze alles wel kunnen maken maar ze doen de wereld alleen maar goed dus ik heb er nix op tegen.

Hier sluit ik me min of meer bij aan. Naar mijn mening zijn schurkenstaten die vroeger of later nukes of biologische wapens kunnen fabriceren de grootste directste bedreiging voor onze (en hun..) beschaving.

Het afzetten van dictators als Saddam (een mooi voorbeeld van zo'n vent die echt z'n best doet om massavernietigingswapens te verkrijgen) is mijns inziens daarom absoluut noodzakelijk en dient zo snel mogelijk te geschieden.

Dat de V.S. hierin voorop loopt zie ik niet als een probleem; ik ben eigenlijk juist blij dat tenminste iemand de bedreiging erkent en actie onderneemt. Ik heb het verder over het algemeen niet zo op de V.S., maar in dit geval ben ik erg tevreden over ze.

[Bosmonster]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:06 schreef Procyon for life het volgende:
[..]

Wat denken jullie hier nou van?

Ik vind dat je dom lult. Saddam is schuldig aan honderdduizenden doden en een van de grootste opzettelijke milieurampen allertijden. Die man is en blijft een gevaar voor alles en iedereen om hem heen, niet alleen Amerika.

DAAROM moet hij weg.. Alleen omdat hij zich tegenover de buitenwereld ogenschijnlijk netjes gedragen heeft de laatste tijd moeten we vergeten waartoe die man in staat is?? Of zeg je het alleen omdat jij er lekker ver vandaan zit?

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:24 schreef BAZZA het volgende:
Klopt, alleen is het daar nog (wat) beter voor de mensen, het zou verstandig zijn om ook in die landen eens orde op zaken te stellen..

Here we go, cowboy BAZZA galloppeert weer met zijn pony achter een kudde koeien aan, terwijl hij onophoudelijk zijn klapperpistooltjes afschiet en oerkreten slaakt.

Op zaterdag 13 juli 2002 23:41 schreef BAZZA het volgende:
Dankje dat je mij verteld wat ik weet en wat ik niet weet


kun je mij misschien ook vertellen waar ik nu trek in heb ?

Op veel grotere schaal doe jij (in navolging van de VS) het zelfde BAZZA, al heb je dat zelf misschien niet door. Daarom quote ik dat stukje boven, zo kun je zien hoe jij voor hele staten en volken bepaalt wat ze mogen en niet mogen.

Dat is Bush' hele probleem met zijn "schurkenstaten" (prachtige propagandaterm), de VS wil de regeringen van die onafhankelijke(!) staten afzetten, maar mag dat volgens internationaal recht niet zonder die staten eerst de oorlog te verklaren. De VS wil echter geen formele oorlogsverklaringen doen, omdat ze dat naderhand voor een oorlogstribunaal moet verantwoorden. Afganistan was hierin natuurlijk het precedent waarop de VS proactief heeft aangestuurd.

Dat is dus het werkelijke gevaar voor de wereld, niet enkele kleine tweede- en derdewereldlanden, maar een supermacht die internationale verdragen opzegt en oorlogen begint zonder formele oorlogsverklaringen, waardoor het internationale recht buiten werking gesteld wordt.

[SG]

Huh. effe mijn inzicht in de zaak Irak met name Sadam en de VS:

VS speelt graag politie (is vaak ook nodig stel je voor NL zonder politie )de VS is ook de enige instaat tot zoiets en veel daadkrachtiger dan NL

Maar VS heeft ook bepaalde preoriteiten:
Oorlog WWII
Oorlogsdreiging WWIII koude oorlog
bedreiging terroristische aanslagen/piratenstaten
conflikten waar vs direct betrokken bij is.
Conflikten algemeen
Eigenbelangen
Politie spelen onder NATO in opdracht van VN.

Irak zit meer in de dreiging preoriteit en heeft niks te maken met politie spelen maar preventief handelen.
ALs gevolg van desertstorm susces van de IrakKoeweit conflict moesten die irakies VN controleurs toelaten zodat de VN/Navo/vs op de hoogte is dat irak geen dreiging is.

Nu laten ze al een tijdje geen controleurs toe dus is het zeer goed mogelijk dat Sadammetje weer hard bezig is zijn arsenaal en leger uit tebreiden op zich geen probleem behalve als het van die Chemische/biologische/kernwapens zijn.
Dit in handen van 'n Dictator is erg gevaarlijk vooral voor de vs en Isreal en in mindere mate de hele westerse beschaving.

Nu kunnen die linkse rakkers hier allemaal schreeuwen dat Bush een debiel is misschien wel misschien niet maar Bush werkt niet alleen maar er zijn mensen die ook voor hem beslissen en hij moet ook verantwoording brengen aan senaat etc

Saddam niet die heeft vrijspel

Het gaat hier om een massa vernietigingsdreiging waar irak aan werkt.

Wil irak de stront vermeiden hoeven ze alleen die controleurs toe te laten en dan kunnen ze laten zien dat er niks aan het handje is.
Maar blijk baar hebben ze wat te verbergen.
Of spelen een spelletje met de VS dat doet Irak ook graag.

* Anoniem: 14616 zou het toch fijn vinden als daar zekerheid over was dat irak geen dreiging is en wil dat niet gaan afwachten.

Anti-VS mentaliteit is, in maar laat je gezond verstand niet lijden door je antipathe voor 'n VS president, denk niet dat 'n andere president met het WTC in gedachte ook zo zou reageren.

aangezien hun eigen veilig het en die van zeer naaste bondgenoten heel belangrijk is en dat zijn Isreal en GB

en dan is het geen VN maar hooguit Nato of VS op eigenhoutje.

[Anoniem: 45366]

Het paternalistische gedrag van USA is al jaren bekend, en met Bush aan het roer is het onwaarschijnlijk dat de koers daarin verandert.

En met een vingertje wijzen naar "schurkenstaten" is ozo makkelijk, hetzelfde als selectieve berichtgeving.

Welk land doet niet mee met verdragen op het gebied van niet leggen van landmijnen? JUIST: USA

Geloof dat er ook nog zo'n akkevietje was met het niet mee willen doen met uitbannen van chemische en biologische wapens, van de week nog nieuws over het uitvinden van een eigen gekweekt polio virus? hoezo hypocriet!

En ja natuurlijk worden de mensenrechten geschonden in dictatoriale landen, maar dat is geen grondreden voor USA om Irak specifiek op de korrel te nemen, eigenbelang (olie) en gezichtsverlies t.a.v. de controles. Er kraait geen haan naar landen in Afrika waar mensen door o.m. dictatoriaal regime de hongerdood sterven.

[Anoniem: 29256]

Ik heb een paar vragen voor de mensen die vinden dat de V.S. Saddam met rust moet laten:

Ten eerste:
Stoort het jullie niet dat er in Irak een psychopatische dictator met massamoord op z'n naam massavernietigingswapens probeert te fabriceren?

En ten tweede:
Dat de oplosser (de V.S.) je niet aanstaat betekent toch niet dat het slecht is dat ze dit probleem (Saddam) proberen op te lossen?

Ik kan me voor een groot deel goed vinden in de anti-V.S. gedachten, maar dat ze Saddam aan willen pakken zie ik echt alleen maar als positief. Persoonlijk maakt het me niet uit wie het probleem oplost (of zelfs waarom), als het maar opgelost wordt..

[Anoniem: 13700]

Op zondag 14 juli 2002 20:26 schreef Sneechy het volgende:
Ten eerste:
Stoort het jullie niet dat er in Irak een psychopatische dictator met massamoord op z'n naam massavernietigingswapens probeert te fabriceren?

Jawel, zeker stoort dat, maar dat wil nog niet zeggen dat het doel de middelen heiligt.

En ten tweede:
Dat de oplosser (de V.S.) je niet aanstaat betekent toch niet dat het slecht is dat ze dit probleem (Saddam) proberen op te lossen?

De VS is de slechts mogelijke oplosser voor dit probleem, mischien met uitzondering van Israel. De VS wordt in veel tweede- en derdewereldlanden gezien als de bullebak van het dorp die politieagent, rechter en beul tegelijk speelt en alles alleen vanuit zijn standpunt wil zien.

De politiek in de VS is niet achterlijk, en weet dus wat voor imago ze in dit deel van de wereld heeft. Dat de VS er toch zo happig op is te intervenieeren in deze staten -al dan niet met ondersteuning door VN en bondgenoten- wijst erop dat de men er bewust bezig is met het escaleren van het conflict.

[Anoniem: 57662]

Op zondag 14 juli 2002 20:26 schreef Sneechy het volgende:
Ik heb een paar vragen voor de mensen die vinden dat de V.S. Saddam met rust moet laten:

Ten eerste:
Stoort het jullie niet dat er in Irak een psychopatische dictator met massamoord op z'n naam massavernietigingswapens probeert te fabriceren?

Ja. wedervraag: stoort het jou niet dat er in de VS een president zit die zelf niet kan beslissen maar wel de macht heeft om een paar DUIZEND massavernietigingswapens kan lanceren op ieder stukje grond op de planeet, en niks doet om zijn agressie te verminderen, en zonder daar het recht toe hebbend landen in het Midden-Oosten binnenvalt omdat daar een leider zit die hun niet bevalt en omdat de VS afhankelijk is van olie in Irak en omringende landen?

En ten tweede:
Dat de oplosser (de V.S.) je niet aanstaat betekent toch niet dat het slecht is dat ze dit probleem (Saddam) proberen op te lossen?

De VS is alleen 'oplosser' omdat ze al een lange tijd onrechtmatig politieagent spelen. Ze lossen niet de problemen op, ze vallen alleen aan als hun eigen belangen op het spel komen. Na een aanval van de VS op Irak gaan de ehcte problemen NIET weg. Het zou alleen als effect hebben dat Irak een groot deel van zijn wapens kwijtraakt, maar ook dat mensen in die landen geen dak meer boven hun hoofd hebben, dat Saddam of zijn opvolger het land nog meer uitperst om extra wapens te maken, en er talloze mensen een anti-USA en een anti-westerse houding krijgen.

Ik kan me voor een groot deel goed vinden in de anti-V.S. gedachten, maar dat ze Saddam aan willen pakken zie ik echt alleen maar als positief. Persoonlijk maakt het me niet uit wie het probleem oplost (of zelfs waarom), als het maar opgelost wordt..

Ik ben het met je eens dat de MO kwestie opgelost moet worden. Het maakt mij wel degelijk uit hoe en wie het oplost, als de VS het 'ffies' doet krijgen wij weer 10 jaar lang te horen hoe geweldig de VS is en wat zij allemaal doen voor de 'wereldvrede' en blijft het precedent dat westerse landen ten alle tijde landen binnen mogen vallen als daar een leider is die hun niet bevalt, bestaan.
Wil jij dat?

[Anoniem: 4472]

Op zondag 14 juli 2002 22:34 schreef Schoen het volgende:

en zonder daar het recht toe hebbend landen in het Midden-Oosten binnenvalt omdat daar een leider zit die hun niet bevalt en omdat de VS afhankelijk is van olie in Irak en omringende landen?

Toestemming van de VN _{veiligheidsraad} is voor jou niet genoeg ?
wat wil je dan: een handgeschreven brief van de almachtige ?

[SG]

Op zondag 14 juli 2002 19:50 schreef nickles het volgende:
Het paternalistische gedrag van USA is al jaren bekend, en met Bush aan het roer is het onwaarschijnlijk dat de koers daarin verandert.

Vind Bush ook een rare vent maar hij is maar de boegbeeld van de VS de politieke Pispaal maar het gaat om zijn hooggeplaatste achterban.

En met een vingertje wijzen naar "schurkenstaten" is ozo makkelijk, hetzelfde als selectieve berichtgeving.

Tuurlijk net als dat linkse gezwam is ook makkelijk maar als die schurken actief worden en links was aan de macht geweest dan staat de vijand voor de deur en dan kan iedereen zijn dingeling in zijn handje houden omdat ze geen wapens hebben.

Welk land doet niet mee met verdragen op het gebied van niet leggen van landmijnen? JUIST: USA

Tja dit is nu precies Bush beleid wat dus niet goed is voor de internbationale verhoudingen maar dat is iets voor 'n andere Topic. Het anti-Bush Topic.

Dit gaat om het aanpakken van sadam door Vs en aanhang (nato GB) hooguit

Geloof dat er ook nog zo'n akkevietje was met het niet mee willen doen met uitbannen van chemische en biologische wapens, van de week nog nieuws over het uitvinden van een eigen gekweekt polio virus? hoezo hypocriet!

Heb ook zoiets gelezen maar hier ging het om uit het niets dus bouwstenen leven te maken dus een eenvoudige Cel het polio virus niet als biologische wapen maar als wetenschap.
Was het echt als biologische wapen bedeold dan was sdat een joekel van 'n schandaal geweest of het werdt iig niet bekend gemaakt en topsecret geheimgehouden.

Dit is gewoon zoeken naar 'n stok om 'n hond te kunnen slaan. Blijf ontopic

En ja natuurlijk worden de mensenrechten geschonden in dictatoriale landen, maar dat is geen grondreden voor USA om Irak specifiek op de korrel te nemen,

Niet relevant de VS grijpt niet in vanwege doe koerden of dictatuur. maar ivm met de dreiging Irak is nu een vijand.
En de VS wil niet wachten totdat die weer zijn army op peil heeft met massa vernietigings wapens.

eigenbelang (olie)

Eigenbelang zeker maar dan ivm veiligheid dreiging.

en gezichtsverlies t.a.v. de controles.

Die controlles hebben een belangrijk doel het zoeken naar activiteiten van het maken van massa vernitigings wapens

Er kraait geen haan naar landen in Afrika waar mensen door o.m. dictatoriaal regime de hongerdood sterven.

Nee natuurlijk niet als je zelf verdelged dreigd te worden.
door bio wapens.

Mis jij gen WTC torens? De VS is wakker en weet dat politie spelen en de koude oorlog zijn tol eis en heeft er geen zin meer in en nu staat de VS op peroriteit in de internationale politiek beleid van hun met dank aan OBL.

[SG]

Op zondag 14 juli 2002 22:23 schreef mietje het volgende:


Jawel, zeker stoort dat, maar dat wil nog niet zeggen dat het doel de middelen heiligt.

Foei sadam foei foei.
of
wil je smeken dat sadam er mee stopt
of zo'n
stille tocht

De VS is de slechts mogelijke oplosser voor dit probleem, mischien met uitzondering van Israel. De VS wordt in veel tweede- en derdewereldlanden gezien als de bullebak van het dorp die politieagent, rechter en beul tegelijk speelt en alles alleen vanuit zijn standpunt wil zien.

Diplomatiek gezien heb je een heel sterk punt maar wie moet het anders doen vs is de enige land die altijd de kastanjes uit het vuur gehaald heeft ook de ENIGE die als politie agent fungeerd en ook de klappen op vangt.

De politiek in de VS is niet achterlijk, en weet dus wat voor imago ze in dit deel van de wereld heeft. Dat de VS er toch zo happig op is te intervenieeren in deze staten -al dan niet met ondersteuning door VN en bondgenoten- wijst erop dat de men er bewust bezig is met het escaleren van het conflict.

Nee ze zijn zich van bewust door het WTC voorval dat ze erg kwijtbaar zijn wat ze eigenlijk niet hadden gedacht ze waren daarvoor in een roes of waanbeeld dat ze als grootmacht niets kan gebeuren.
NEt als die tijd voor Pearl Harbor.

Dus met de gedachte van pak hem nu dan wachten op wanneer het echt moet en dan een derde grootmacht tegen je over hebben met massa vernitigings wapens.
ADt laaste senario zijn ze zich van bewust en zal later veel eigen treopen en burgers kosten dan ze nu preventief uit te schakelen als ze nog bezig zijn zich massaal te bewapenen.

Ontabiliteit in die regio weegt niet op tegen de Irak dreiging.

[Anoniem: 57662]

Op zondag 14 juli 2002 22:43 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Toestemming van de VN _{veiligheidsraad} is voor jou niet genoeg ?
wat wil je dan: een handgeschreven brief van de almachtige ?

euh, bron?

Waar krijgt de VS dan een toestemming van de VN om ieder land te bombarderen naar hun goeddunken?

Of wil je een grens trekken bij Irak, want dat is natuurlijk een uitzondering... wake up man, hoe meer ruimte de VS krijgt, hoe minder zij zich aan zullen trekken van het verre Europa en de rest van de wereld.

[SG]

Op zondag 14 juli 2002 22:34 schreef Schoen het volgende:
Ja. wedervraag: stoort het jou niet dat er in de VS een president zit die zelf niet kan beslissen

een President heeft een staf omzich een en is meer een spreekbuis naar buiten toe je staart je blind op een persoon. En ja het stoort mij ook maar sadam nog meer net als china en elke moslim en communistische staat.

maar wel de macht heeft om een paar DUIZEND massavernietigingswapens kan lanceren op ieder stukje grond op de planeet,

Als ze massaal aan de lsd gaan maar dit slaat nergens op die dreiging was tijdens de kuode oorlog en cuba crisis veeeeel groter de vs is nu nog niet genoodzaakt om ze in te zetten maar kan ook met beleid gebeuren zoals in japan 2 x en oorlog voorbij.

en niks doet om zijn agressie te verminderen,

Welke agressie hij is gewoon met zijn hele staf proffesioneel bezig.
* Anoniem: 14616 zou in geval van agressieve instelling elke moslim staat van de kaart wegvegen en ook vlak na de WTC en nog voordat de stof wolk weg is al klaar zijn.
Nou de VS heeft het Toch heel anders aangepakt dus aggresief slaat nergens op.

en zonder daar het recht toe hebbend landen in het Midden-Oosten binnenvalt omdat daar een leider zit die hun niet bevalt en omdat de VS afhankelijk is van olie in Irak en omringende landen?

Wat een simplistische kijk op de wereld.
Ten eerste was er voor het polistie spelen de kuode oorlog WWIII dreiging en die preoriteit van eigen behoud ging boven alles en dat hebben bevolkingsgroepen flink benadeeld bijvoorbeeld lokale bondgenootjes zoals Taliban en Irak etc
Dan het komt pas het politie werk voor de VN

En dat Olie gedoe ja misschien wel of met zekerheid van wel igv Desertstorm en koeweit en dan maar alles aflassen niet ingrijpen omdat linkse rakkers met olie belangen komen aankakken.
met of zonder olie belang die sadam moet weg
Het gaat zeker om eigenbelang
MAar geen Olie belang deze keer.
Maar veiligheisbelang.
van de vs zelf. [quote]
De VS is alleen 'oplosser' omdat ze al een lange tijd onrechtmatig politieagent spelen.
[quote]
onrecht matig 'n lange tijd ? hoe stel je dat dan anders voor het zo heldhaftige Europa ingrijpen ik niet en GB hoort daar zeker niet bij die hebben meer ballen alleen is GB niet zo groot net als de fransen die hebben ook wat bballen maar dan meer voor eigenbelang. en politie spelen staat niet op hun agenda.

Wie had het dan moeten doen geen andere kandidaten dus geen VS agent dan gewoon chaos.

, ze vallen alleen aan als hun eigen belangen op het spel komen. Na een aanval van de VS op Irak gaan de ehcte problemen NIET weg.

Ze lossen niet de problemen op
Oh jawel.
Nazi probleem is opgelost
het japanse probleem is opgelost
Nu het sadam probleem.

Het zou alleen als effect hebben dat Irak een groot deel van zijn wapens kwijtraakt, maar ook dat mensen in die landen geen dak meer boven hun hoofd hebben, dat Saddam of zijn opvolger het land nog meer uitperst om extra wapens te maken, en er talloze mensen een anti-USA en een anti-westerse houding krijgen.

JA de Vs heeft de vorige keer Desert Storm niet doorgestoomd ivm de Islam geallieerden. Weer dat shit politiek en diplomacy. De VS hebben ze dus met beleid aangepakt maar ze zijn ernog alleen verzwakt.

WWII was grondiger
Nu willen ze het huidige regime pakken en met hun advance selectieve wapen zal de bevolking er veeeeeel minder last van hebben dan in ww2 da was bommen zaaien.
Plus het is tegen het Irak regime niet tegen de bevolking.

Zo is de Afgaanse oorlog van vs tegen taliban ook tegen het regime en een burger oorlog van de noordelijke aliansie tegen taliban. Daar in irak is er ook een grote groep die van die gek Sadam verlost wil worden niet dat ze het meteen beter krijgen zie afganistan maar iig wel verlost en kan beter worden.

Ik ben het met je eens dat de MO kwestie opgelost moet worden. Het maakt mij wel degelijk uit hoe en wie het oplost, als de VS het 'ffies' doet krijgen wij weer 10 jaar lang te horen hoe geweldig de VS is en wat zij allemaal doen voor de 'wereldvrede' en blijft het precedent dat westerse landen ten alle tijde landen binnen mogen vallen als daar een leider is die hun niet bevalt, bestaan.
Wil jij dat?

Oh en wie moet het dan doen de VS betaald daar de tol voor zie WTC
Vietnam oorlog
Joegoslavie
DesertStorm (Deze was een mevaller weinig eigen slachtoffers)
Het amerikaanse militaren begraafplaatsen liggen vol met die "politie" agent soldaten.

De VS is zo gek om de kastanjes uit het vuur te halen daar mag de wereld wel dankbaar voor zijn.

[Anoniem: 4472]

Op zondag 14 juli 2002 23:30 schreef Schoen het volgende:
euh, bron?

Kun je zo opzoeken

de golfoorlog was gewoon met een VN mandaat naar aanleiding van de eerste annexatie sinds de stichting van de VN van een onafhankelijk VN lid.

Op zondag 14 juli 2002 23:30 schreef Schoen het volgende:

Waar krijgt de VS dan een toestemming van de VN om ieder land te bombarderen naar hun goeddunken?

Nergens, heb ik ook nooit gezegt

[Anoniem: 29256]

Op zondag 14 juli 2002 22:34 schreef Schoen het volgende:
wedervraag: stoort het jou niet dat er in de VS een president zit die zelf niet kan beslissen maar wel de macht heeft om een paar DUIZEND massavernietigingswapens kan lanceren op ieder stukje grond op de planeet

Dat stoort me absoluut niet nee. Ik beschouw de V.S. ondanks hun vaak (imho) foute houdingen geheel niet als bedreigend.

en zonder daar het recht toe hebbend landen in het Midden-Oosten binnenvalt

Het bedreigen van het voorbestaan van onze (en hun..) beschaving rechtvaardigt naar mijn mening zowieso ingrijpen.

Het maakt mij wel degelijk uit hoe en wie het oplost, als de VS het 'ffies' doet krijgen wij weer 10 jaar lang te horen hoe geweldig de VS is en wat zij allemaal doen voor de 'wereldvrede' en blijft het precedent dat westerse landen ten alle tijde landen binnen mogen vallen als daar een leider is die hun niet bevalt, bestaan.
Wil jij dat?

Dat wil ik ja; bedreigingen van het type Saddam moeten naar mijn mening altijd direct aangepakt worden (bijvoorbeeld door 'het Westen').

[Anoniem: 37519]

Er was ooit een goede reden voor de VS om Saddam te laten zitten waar 'ie zit. Lees het boek "Executive Orders" van Tom Clancy maar eens......

Zodra Saddam Hussein uit de weg wordt geruimd ontstaat er een machtsvacuum dat snel opgevuld zou moeten worden. Wie komen daarvoor in aanmerking? De oosterbuur van Irak, Iran natuurlijk.

Jarenlang zijn de Amerikanen als de dood geweest voor de Iraanse sjiieten. De aanslagen van 9-11 hebben een en ander echter veranderd. Al-Qaeda en de Talibaan zijn soennitische bewegingen en de door al-Qaeda gepleegde aanslagen zijn in geen enkel moslimland zo zwaar veroordeeld als door Iran. Verder lijkt Iran zich steeds verder af te scheiden van de mullah's die in het verleden de scepter zwaaiden in dat land.
Kortom, de Amerikanen zijn tegenwoordig minder bang voor de Sjiietische moslims als voor de Soennieten.

Irak is een Soennitisch land, met een sterke sjiietische minderheid. Saddam Hoessein heeft onder het mom van een "westerse staat" de sjiieten sterk vervolgd. De Soenietische meerderheid daarentegen is vervolgd noch gestimuleerd door Saddam Hoessein, waardoor de Soennietische gemeenschap een stuk minder hecht (of slagvaardig) is.

In Irak bestaan nu dus twee groeperingen, beide ongeveer even groot. Alleen zijn de Sjiieten door de vervolging en de eerste golfoorlog een stuk pissiger als de Soenni's. Direct tegen Irak ligt een Sjiitisch land dat nog een appeltje te schillen heeft met de iraqi's. En dat land heeft momenteel een beter imago bij de VS als Irak zelf.

Deze afwegingen wegen waarschijnlijk erg zwaar voor de yanks.

[Jesse]

Op zondag 14 juli 2002 23:30 schreef Schoen het volgende:

[..]

Waar krijgt de VS dan een toestemming van de VN om ieder land te bombarderen naar hun goeddunken?

Het recht van de sterkste.
De VS is de sterkste hier. Dat blijkt maar weer uit die gebeurens met het internationaal strafhof e.d.
Zij hebben echt schijt aan de VN als het ze niet aanstaat. En wie wil ze tegen houden?

[Anoniem: 13700]

Op maandag 15 juli 2002 00:54 schreef Sneechy het volgende:
Dat stoort me absoluut niet nee. Ik beschouw de V.S. ondanks hun vaak (imho) foute houdingen geheel niet als bedreigend.

Dat is dan jouw gebrek aan visie (nofi). Canada, als buurland van de VS, is er niet zo zeker van, vandaar dat ze ook zo baalden tijdens dat VN-topoverleg vorige week. Canada voelt zich langzaam bedreigd door een supermacht die zich niet voor haar daden wenst te verantwoorden.

Het bedreigen van het voorbestaan van onze (en hun..) beschaving rechtvaardigt naar mijn mening zowieso ingrijpen.

Dat is propagandistisch gelul. Niemand heeft nog kunnen aantonen dat die "bedreiging" door "schurkenstaten" ook maar enigszins reeel is. Zelfs al detoneert er een "vuile bom" in New York, dan nog resulteert dat niet meteen in de val van onze beschaving.

Dat wil ik ja; bedreigingen van het type Saddam moeten naar mijn mening altijd direct aangepakt worden (bijvoorbeeld door 'het Westen').

Saddam wordt aangepakt door de VN, er zijn nogsteeds sancties (een boycott) van kracht. Deze sancties zijn het enige wettige middel om Saddam een halt toe te roepen. Alles wat de VS meer onderneemt verstoot dus tegen internationaal recht, en maakt de VS geen haar beter dan Saddam.

[Anoniem: 37519]

Gelijke monniken, gelijke kappen....

Waarom treedt de VS wel op tegen een land als Irak, maar niet tegen een land als Pakistan? In beide landen worden de mensenrechten met de voeten getreden.

Daarbij is de connectie "terrorisme - Irak" mij in het geheel niet duidelijk. De VS is bang voor terreur van moslim-fanatici, nietwaar?
Een Osama Bin Laden bijvoorbeeld moet niets van Saddam Hoessein hebben. Saddam Hoessein is namelijk geen fanatieke moslim, drinkt alcohol en onderdrukt een groot deel van de moslimbevolking van Irak. Het feit dat hij christenen op sleutelposities binnen zijn regering heeft neergezet (Tariq Aziz bijvoorbeeld, de minister van buitenlandse zaken) maakt hem ook niet geliefd in de moslim-wereld.

Nee, ik heb weinig begrip voor de houding van de VS jegens de heer Hoessein.

[Anoniem: 31934]

Op maandag 15 juli 2002 13:19 schreef mietje het volgende:

Saddam wordt aangepakt door de VN, er zijn nogsteeds sancties (een boycott) van kracht. Deze sancties zijn het enige wettige middel om Saddam een halt toe te roepen. Alles wat de VS meer onderneemt verstoot dus tegen internationaal recht, en maakt de VS geen haar beter dan Saddam.

Misschien is het boycotten van een land dan wel een wettig middel, maar feit is wel dat de gehele bevolking van het land daaronder te leiden heeft, terwijl dat in principe onschuldige burgers zijn die al genoeg worden onderdrukt door hun dictator.
Of dacht jij dat Hoessein persoonlijk te leiden had onder de boycott?

Laat de VS de klus maar lekker afmaken, de man heeft nu wel genoeg ellende veroorzaakt...

[Anoniem: 13700]

Op maandag 15 juli 2002 15:48 schreef Bambo het volgende:
Misschien is het boycotten van een land dan wel een wettig middel, maar feit is wel dat de gehele bevolking van het land daaronder te leiden heeft, terwijl dat in principe onschuldige burgers zijn die al genoeg worden onderdrukt door hun dictator.
Of dacht jij dat Hoessein persoonlijk te leiden had onder de boycott?

Sorry hoor, maar jij denkt dus echt dat de bevolking minder te lijden heeft onder een militaire interventie (= oorlog) dan onder een boycott?

Laat de VS de klus maar lekker afmaken, de man heeft nu wel genoeg ellende veroorzaakt...

Wie bepaalt dat? Jij? De VS? Waarom zou Saddam dan niet bepalen dat Bush weg moet?

[Anoniem: 4472]

Op maandag 15 juli 2002 16:00 schreef mietje het volgende:


Wie bepaalt dat? Jij? De VS? Waarom zou Saddam dan niet bepalen dat Bush weg moet?

Dat heeft hij ook bepaald, vandaar ook die (mislukte) aanslag toen op Bush sr waardoor het voor jr nu ook personal is.

[Anoniem: 31934]

Op maandag 15 juli 2002 16:00 schreef mietje het volgende:

Sorry hoor, maar jij denkt dus echt dat de bevolking minder te lijden heeft onder een militaire interventie (= oorlog) dan onder een boycott?

Ja, zeker op de lange termijn, maar aan wat voor oorlog denk jij eigenlijk?
De VS beschikt over ultra moderne wapens waarbij de slachtoffers onder de bevolking minimaal zijn, bovendien zullen ze zich doeltreffend op Saddam en op militaire doelen richten.

Ik zie het dan ook niet als oorlog maar meer als een gezwel verwijderen.

Wie bepaalt dat? Jij? De VS? Waarom zou Saddam dan niet bepalen dat Bush weg moet?

Dat zou onze vriend Saddam wel willen, maar gelukkig kan hij niet zo over de rest van de wereld dicteren als hij over zijn eigen bevolking doet (dat moeten we dan ook met alle middelen zien te voorkomen).

(Met dank aan Bazza)

[Anoniem: 57662]

Op zondag 14 juli 2002 23:35 schreef SuperG het volgende:
een President heeft een staf omzich een en is meer een spreekbuis naar buiten toe je staart je blind op een persoon. En ja het stoort mij ook maar sadam nog meer net als china en elke moslim en communistische staat.

De president is gekozen (..) om het land te leiden, en heeft in tijden van nood de macht om te beslissen.
Zijn adviseurs zijn er niet altijd om zijn handje vast te houden.
Dat het die andere landen zo stoort is ook een van de redenen van de frictie tussen de VS en zo'n beetje de gehele niet-westerse wereld.

Als ze massaal aan de lsd gaan maar dit slaat nergens op die dreiging was tijdens de kuode oorlog en cuba crisis veeeeel groter de vs is nu nog niet genoodzaakt om ze in te zetten maar kan ook met beleid gebeuren zoals in japan 2 x en oorlog voorbij.

Genoodzaakt zijn om ze in te zetten is iets anders dan dreiging uiten met een zooitje wapens die de Aarde een paar keer op kunnen blazen. Het laatste is nog steeds het geval, en de VS doet bijna niets om de wapens op te ruimen.
Sterker nog, ze bouwen een raketschild om sterker te staan in het geval dat de nucleaire oorlog werkelijkheid zou worden.
En de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki waren niet bepaald voorbeelden van goed beleid van de VS, honderdduizenden onschuldigen uitmoorden om een oorlog te winnen is

Welke agressie hij is gewoon met zijn hele staf proffesioneel bezig.
* Anoniem: 14616 zou in geval van agressieve instelling elke moslim staat van de kaart wegvegen en ook vlak na de WTC en nog voordat de stof wolk weg is al klaar zijn.
Nou de VS heeft het Toch heel anders aangepakt dus aggresief slaat nergens op.

Aha, iedere moslim op de hele wereld uitmoorden omdat een paar extreme mensen een aanslag plegen is agressief, en alles wat minder is is gewoon? lekker
zwart-wit stellen he, die 'rechtse rakkers'

Wat een simplistische kijk op de wereld.
Ten eerste was er voor het polistie spelen de kuode oorlog WWIII dreiging en die preoriteit van eigen behoud ging boven alles en dat hebben bevolkingsgroepen flink benadeeld bijvoorbeeld lokale bondgenootjes zoals Taliban en Irak etc
Dan het komt pas het politie werk voor de VN

Au contraire, het huidige beleid van de VS rechtvaardigen omdat ze vroeger ook op eigen houtje opereerden is niet erg genuanceerd. Bovendien bestaat de VN sinds 24 oktober 1945.

En dat Olie gedoe ja misschien wel of met zekerheid van wel igv Desertstorm en koeweit en dan maar alles aflassen niet ingrijpen omdat linkse rakkers met olie belangen komen aankakken.

pfff wat een onzin, Desertstorm werd afgelast door het machtsvaccuum dat zou ontstaan, en ik begrijp jouw drang om linkse rakkers de schuld te geven niet helemaal, zeker niet wat olie betreft. 'Linkse rakkers' zijn over het algemeen voor een schoon milieu en tegen hypocrisie

JA de Vs heeft de vorige keer Desert Storm niet doorgestoomd ivm de Islam geallieerden. Weer dat shit politiek en diplomacy. De VS hebben ze dus met beleid aangepakt maar ze zijn ernog alleen verzwakt.

JA verdomme! die stomme diplomacy steeds! oprotten met diplomacy en bommen droppen op die klootzakken! _zoiets?

Oh en wie moet het dan doen de VS betaald daar de tol voor zie WTC
Vietnam oorlog
Joegoslavie
DesertStorm (Deze was een mevaller weinig eigen slachtoffers)
Het amerikaanse militaren begraafplaatsen liggen vol met die "politie" agent soldaten.

ah, dus omdat zij verliezen lijden met acties die wij niet ondersteunen moeten we ze ondersteunen

De VS is zo gek om de kastanjes uit het vuur te halen daar mag de wereld wel dankbaar voor zijn.

De VS mag van mij wel naar een psychiater dan...

--------------------------------------------------------
Wie bepaalt dat? Jij? De VS? Waarom zou Saddam dan niet bepalen dat Bush weg moet?
--------------------------------------------------------
Dat zou onze vriend Saddam wel willen, maar gelukkig kan hij niet zo over de rest van de wereld dicteren als hij over zijn eigen bevolking doet (dat moeten we dan ook met alle middelen zien te voorkomen).

Hier noem je het dus dicteren als Saddam George weg wil hebben, waarom noem je het dan niet dicteren maar verdediging als George Saddam weg wil hebben?

[SG]

Op maandag 15 juli 2002 19:47 schreef Schoen het volgende:

De president is gekozen (..) om het land te leiden, en heeft in tijden van nood de macht om te beslissen.
Zijn adviseurs zijn er niet altijd om zijn handje vast te houden.
Dat het die andere landen zo stoort is ook een van de redenen van de frictie tussen de VS en zo'n beetje de gehele niet-westerse wereld.

nou dat is het punt niet hun politieke structuur en kies systeem vind ik ook bagger, maar steeds die nadruk op Bush.
Ik denk niet dat ze echt hele belangrijke beslissingen door puur een man laten doen. Dat is geen democratie maar meer dictatuur. Ik zie het meer als een commitee dat naar buiten treed via een PR-man/voorzitter.

Genoodzaakt zijn om ze in te zetten is iets anders dan dreiging uiten met een zooitje wapens die de Aarde een paar keer op kunnen blazen. Het laatste is nog steeds het geval, en de VS doet bijna niets om de wapens op te ruimen.

Ik wacht niet graag de ellende af maar treed meteen effectief op.
Het is een soort van balans reken sommetje van mogelijke casutiet als men die verschillende wegen bewandeld.
Wat voor schadfe kan een krachtige IRAK aanrichten.
VS kiest voor
Senario 1 eigen casultiet minimaliseren dus nu 'n zwak Irak aanvallen die met Wederopbouw bezig is van een vernitigings army Kosten en slachtoffers aan VS zijde is laag en met pricizie bombardmenten wordt ook de Civile bevolking grotendeels ontzien.
Senario 2 Vs wacht af en irak gaat te keer met chemische wapen ten eerste Sadam heeft vrijspel geen regels gewoon burgers vernietigen dat is normaal bij dictator en Israel is zeker de zak. de VS zelf en dan bij dreiging van grote vs verliezen is de VS genoodzaakt kernwapen in te zetten.
In senario 1 is conventioneel voldoende.

Sterker nog, ze bouwen een raketschild om sterker te staan in het geval dat de nucleaire oorlog werkelijkheid zou worden.

Dit zijn Anti wapens net als de patriot raketen en die goal keeper sytemen. 'n verdedigings wapen tegen projectielen.

En de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki waren niet bepaald voorbeelden van goed beleid van de VS, honderdduizenden onschuldigen uitmoorden om een oorlog te winnen is

Achteraf gelul.
In WWII bestond geen precisie bommem maar was het strooien dus of je nu Berlijn of Aken plat strooit of met een bommetje zo ging dat in WWII het was een totale oorlog geen conflikje en de haat was zeer groot dat is nu met de huidige generaties die er zelf geen ruk mee te maken hebben gehad makkelijk te zeiken oh ze bombardeerden steden.
Tja dat gebeurde wederzijds ze haddden veel minder mogelijk heden dan nu.
Ook wat het een race tegen de klok wie als eerste de Abom voorelkaar kreeg stel Nazi Duitsland.
Stel dat ze dat concentioneel Japan op de knieen moesten krijgen hoeveel soldaten zou dat gekost hebben aangezien die wreede jappen zo fanatiek vechten tot de dood.

Aha, iedere moslim op de hele wereld uitmoorden omdat een paar extreme mensen een aanslag plegen is agressief, en alles wat minder is is gewoon? lekker
zwart-wit stellen he, die 'rechtse rakkers'

Voor US maatstaven met gelijke doordachte munt aangezien de VS geen watjes zijn zoals de meeste andere navo landen.
Het is in ieder geval niet volgens WWII of Vietnam gegaan onder Nixon wie zou erger zijn Nixon of Bush.
Het is meer 'n soort Politie in greep om shurken op te sporen in Afganistan met behulp van Moslims

Au contraire, het huidige beleid van de VS rechtvaardigen omdat ze vroeger ook op eigen houtje opereerden is niet erg genuanceerd. Bovendien bestaat de VN sinds 24 oktober 1945.

Nee dat VN meuk is politetje spelen internationaal
WTC en gevolg ervan is NAtO of VS alleen VS koos voor onder NATO verband.Een aangevallen lidstaat heeft het recht ....Etc.
Niet tegen Islam maar tegen Extreem/fundamentilistische Terroristen met islam achtergrond en staten die hun openlijk steunen het Taliban regiem dus en OBL

pfff wat een onzin, Desertstorm werd afgelast door het machtsvaccuum dat zou ontstaan,

O.A. maar de Kuweit crissis is wel in overleg met de Arabische liga dus de VS was dus beperkt zover de Arab.liga er achter stond

en ik begrijp jouw drang om linkse rakkers de schuld te geven niet helemaal, zeker niet wat olie betreft. 'Linkse rakkers' zijn over het algemeen voor een schoon milieu en tegen hypocrisie

D'r is altijd een greop die politiek korect is milieu en oorlog hoe noodzakelijk het soms ook moge zijn zeer taboe is en dat volk bevind zich grotendeels in de linkse hoek en ik gooi gewoon alles op een grote hoop maar trek je er niet veel van aan ik moest die lui groep met ongeveer jouw mening een naampje geven en die groep is heel groot.

JA verdomme! die stomme diplomacy steeds! oprotten met diplomacy en bommen droppen op die klootzakken!

Problem solved

[Anoniem: 41805]

Hmmm, je zou je eigenlijk eens af moeten vragen waarom zoveel westerse mensen Saddam zo'n klootzak vinden.
Je ziet op tv raketten heen en weer vliegen en je hoort op CNN amerikaanse journalisten vertellen hoe slecht Saddam wel niet is.
Die stukjes uit CNN worden gekocht door zowat alle newszenders/programmas in de westerse wereld en iedereen slikt die propaganda maar.

Het kan best zijn dat Saddam een klootzak is, misschien is daar wel geen twijfel over mogelijk.
Maar als dat zo is....dan is Bush geen haar beter en misschien wel erger.

Saddam heeft misschien veel mensen de dood gekost.
Maar de USA is wel het land dat de meeste doden in de geschiedenis vd mensheid op zijn geweten heeft staan.
Ze hebben ook de meeste oorlogen van elk land dat ooit heeft bestaan in de geschiedenis gevoerd.

En dat terwijl de USA niet eens in de top 20 staat van grootste landen/rijken ooit.
Als je het zo bekijkt stellen ze niet veel voor, de invloed en macht die ze hebben komt omdat Hollywood het eigen land "hyped".
De macht en kracht van de USA wordt gehyped in films uit hollywood.

Maar vergeet niet, ze verloren in Vietnam keihard.
Tegen Japan hadden ze zonder de atoombom nooit kunnen winnen.
Tegen Rusland was er altijd een patstelling geweest.

Dus hoezo machtigste land ter wereld?
Mijn gok is zoals het nu gaat...maakt de USA veel vijanden, dan is het slechts een kwestie van tijd dat de hierarchie in de wereld gaat veranderen.

De USA wordt nu gehyped op nr 1 gezet, maar dit gaat veranderen.

1) China
2) EU
3) Rusland
4) India
5) USA

Dat lijkt mij de meest logische hierarchy te gaan worden.
De tijden dat USA de nr1 was zijn er nooit geweest, dat is je slechts aangepraat door Hollywoodfilms.
Applausje voor Hollywood, want ze hebben goed hun werk gedaan, er zijn namelijk anno 2002 nog steeds idioten die denken dat Amerika de hegemonie heeft.
Bush zwaait met de sceptor en het westen knielt....
Voor niks eigenlijk...waar zijn we bang voor?
Als de EU een eigen leger krijgt is het gauw genoeg afgelopen met dat toneelstuk dat de USA opvoert.

[Anoniem: 4472]

Op maandag 15 juli 2002 21:09 schreef TheRademaker het volgende:

Maar de USA is wel het land dat de meeste doden in de geschiedenis vd mensheid op zijn geweten heeft staan.

Dat is altijd nog Duitsland.

[Anoniem: 41805]

Op maandag 15 juli 2002 21:23 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat is altijd nog Duitsland.

Dat is onzin, want zelfs onder het regime van Stalin waren er al meer doden dan in heel WO1 en WO2 bij elkaar.
Zelfs Amerika steekt boven Stalin uit.



Vietnam
Noord-Korea
Japan
Engeland
Duitsland
USSR(koud)
Irak
Somalie
Colombia
Panama
Libie
Afganistan
Yugoslavie
Cuba(koud)
Spanje
Mexico
etc
etc.

Meer dan 50 oorlogen hebben ze gevoerd.
En honderden battles(veldslagen), duizenden conflicten waarbij hele groepen mensen uitgeschakeld moesten worden.
Ze plannen nu zelfs oorlogen, Irak staat nu geplanned in 2003, alsof het een agendapunt is ofzo.

De meeste doden op naam van de USA...en dit terwijl het 1 vd jongste landen is op deze aardbol.(400 jaar oud)

[Anoniem: 4472]

Op maandag 15 juli 2002 22:09 schreef TheRademaker het volgende:

Dat is onzin, want zelfs onder het regime van Stalin waren er al meer doden dan in heel WO1 en WO2 bij elkaar.
Zelfs Amerika steekt boven Stalin uit.



Vietnam
Noord-Korea
Japan
Engeland
Duitsland
USSR(koud)
Irak
Somalie
Colombia
Panama
Libie
Afganistan
Yugoslavie
Cuba(koud)
Spanje
Mexico
etc
etc.

Meer dan 50 oorlogen hebben ze gevoerd.
En honderden battles(veldslagen), duizenden conflicten waarbij hele groepen mensen uitgeschakeld moesten worden.
Ze plannen nu zelfs oorlogen, Irak staat nu geplanned in 2003, alsof het een agendapunt is ofzo.

De meeste doden op naam van de USA...en dit terwijl het 1 vd jongste landen is op deze aardbol.(400 jaar oud)

Dat is onzin, het totale aantal slachtoffers van al die oorlogen weegt niet op tegen het aantal doden wat Duitsland in WO 1&2 op zijn naam heeft staan.


letwel: ook een Duitse dode in WO2 is de verantwoordelijkheid van Duitsland.

[Anoniem: 13700]

Op maandag 15 juli 2002 17:11 schreef Bambo het volgende:
Ja, zeker op de lange termijn, maar aan wat voor oorlog denk jij eigenlijk?
De VS beschikt over ultra moderne wapens waarbij de slachtoffers onder de bevolking minimaal zijn, bovendien zullen ze zich doeltreffend op Saddam en op militaire doelen richten.

Blah blah propaganda. Het enige dat jij ooit over de effectiviteit van die "ultramoderne wapens" te weten komt, komt van de legervoorlichters van de VS. En die hebben het dan wel over "minimizing civillian casualties", maar er zijn na jaren nog geen betrouwbare gegevens over bv. Desert Storm. Wat mij altijd verbaast is hoe die superwapens wel "colateral damage" veroorzaken, maar geen "civillian casualties" (maw. volgens de US Army missen ze hun doel wel eens om honderden kilometers, maar nooit om een paar meter).

Feit is wel, dat er in de oorlogen die sinds het begin van de vorige eeuw gevochten zijn gemiddeld steeds meer burgerslachtoffers vielen. Ik persoonlijk vertouw statistiek meer dan legerpropaganda.

Ik zie het dan ook niet als oorlog maar meer als een gezwel verwijderen.

Mijn god zeg, jij lult al net als Bush zelf. Ik vind oorlogen vergelijken met medische ingrepen nogal morbide, maar dat zal wel aan mij liggen.

Dat zou onze vriend Saddam wel willen, maar gelukkig kan hij niet zo over de rest van de wereld dicteren als hij over zijn eigen bevolking doet (dat moeten we dan ook met alle middelen zien te voorkomen).

Als je zo blij bent dat Saddam geen baas over de wereld kan spelen, waarom zie je dan handenklappend toe terwijl Bush het zelfde doet?

[Anoniem: 31934]

Op maandag 15 juli 2002 22:38 schreef mietje het volgende:

Blah blah propaganda.

Dank U.

Het enige dat jij ooit over de effectiviteit van die "ultramoderne wapens" te weten komt, komt van de legervoorlichters van de VS. En die hebben het dan wel over "minimizing civillian casualties", maar er zijn na jaren nog geen betrouwbare gegevens over bv. Desert Storm. Wat mij altijd verbaast is hoe die superwapens wel "colateral damage" veroorzaken, maar geen "civillian casualties" (maw. volgens de US Army missen ze hun doel wel eens om honderden kilometers, maar nooit om een paar meter).

Fijn dat jij even voor mij uitmaakt wat ik weet, en wat ik niet weet.

Feit is wel, dat er in de oorlogen die sinds het begin van de vorige eeuw gevochten zijn gemiddeld steeds meer burgerslachtoffers vielen. Ik persoonlijk vertouw statistiek meer dan legerpropaganda.

Wat jij vertrouwd moet je zelf weten, ik vertrouw die Hoessein voor geen stuiver...

Mijn god zeg, jij lult al net als Bush zelf. Ik vind oorlogen vergelijken met medische ingrepen nogal morbide, maar dat zal wel aan mij liggen.

Wat jij vindt, is jouw vrijheid van meningsuiting...

Als je zo blij bent dat Saddam geen baas over de wereld kan spelen, waarom zie je dan handenklappend toe terwijl Bush het zelfde doet?

Bush doet het zelfde als Hoessein?

Waarschijnlijk ga je straks ook nog verkondigen dat Bush een dictator is die de Amerikanen en de rest van de westerse wereld onderdrukt...

Jij praat over Bush alsof hij de dictator is, maar aangezien de man democratisch is gekozen kun je beter praten over de Amerikanen in het algemeen.
Hoessein daar in tegen is wel degelijk een dictator die de touwtjes van zijn land als enige in handen heeft.

Is het wel eens in je opgekomen dat wij het vrije leventje dat we kunnen leiden voor een groot gedeelte aan de Amerikanen te danken hebben?

Of dacht jij dat wanneer Saddam in de positie van Bush verkeerde wij ook zo ongestraft over deze zaken konden discuseren?

Maar als jij liever onder het bewind van Hoessein wil leven, dan zal ik de laatste zijn die jouw emigratie naar Irak tegen zal houden.
Laat mij maar fijn in een democratie leven, bevalt mij prima...

[Anoniem: 31934]

Op maandag 15 juli 2002 22:09 schreef TheRademaker het volgende:

Dat is onzin, want zelfs onder het regime van Stalin waren er al meer doden dan in heel WO1 en WO2 bij elkaar.
Zelfs Amerika steekt boven Stalin uit.

Vietnam
Noord-Korea
Japan
Engeland
Duitsland
USSR(koud)
Irak
Somalie
Colombia
Panama
Libie
Afganistan
Yugoslavie
Cuba(koud)
Spanje
Mexico
etc
etc.

Meer dan 50 oorlogen hebben ze gevoerd.
En honderden battles(veldslagen), duizenden conflicten waarbij hele groepen mensen uitgeschakeld moesten worden.
Ze plannen nu zelfs oorlogen, Irak staat nu geplanned in 2003, alsof het een agendapunt is ofzo.

De meeste doden op naam van de USA...en dit terwijl het 1 vd jongste landen is op deze aardbol.(400 jaar oud)

Om jouw informatie compleet te maken zou je misschien even zo vriendelijk willen zijn het volgende aan jouw lijstje toe te voegen;

. Welke oorlogen waren de Amerikanen degenen die aangevallen werden?
. Welke oorlogen waren het de Amerikanen die de aanval opende?
. Welke oorlogen waren het de Amerikanen die een ander land uit de shit moesten halen?
. Van welke oorlogen de Amerikanen dan wel zo gruwelijk veel beter geworden zijn?

Lijkt mij wel interessant om zoiets ook te vermelden, voor je een Natie er van gaat beschuldigen dat ze zo geweldig veel doden op hun geweten hebben...

[DroogKloot]

Op dinsdag 16 juli schreef Bambo:

Fijn dat jij even voor mij uitmaakt wat ik weet, en wat ik niet weet.

"Hello pot? It's the kettle on line one."

De VS beschikt over ultra moderne wapens waarbij de slachtoffers onder de bevolking minimaal zijn

BRONNEN? Informatie over slachtoffers win jij WAAR in?

, bovendien zullen ze zich doeltreffend op Saddam en op militaire doelen richten

Net zo doeltreffend als in Afghanistan, waar (om maar 1 van de vele voorbeelden te noemen) bommen op een bruiloft terechtkwamen?

Ach ja, op jouw militaire kennis en inzichten kunnen we natuurlijk blindelings vertrouwen. Dat die maar tot aan de deur van het Amerikaanse Ministerie van Propaganda reikt doet er vanzelfsprekend niet toe, want objectiviteit en het vermogen dingen van twee kanten te bekijken ontbreken toch volledig.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 16 juli 2002 00:06 schreef Bambo het volgende:
Fijn dat jij even voor mij uitmaakt wat ik weet, en wat ik niet weet.

Onzin, ik bepaal niet wat jij weet en niet weet. Ik noem alleen een paar feiten op over die ultramoderne wapens ivm. burgerslachtoffers. Het is gewoon een feit dat er nog steeds geen volledige dodentallen gepubliceerd zijn betreffende Desert Storm. Speculatie van mijn kant: als die wapens idd. zo weinig burgerslachtoffers maken, zou de VS niets te verbergen hebben...

Wat jij vertrouwd moet je zelf weten, ik vertrouw die Hoessein voor geen stuiver...

Ik ook niet, maar Bush evenmin.

Bush doet het zelfde als Hoessein?

Jep, hij doet exact het zelfde. Hij plant vreemde mogendheden te bezetten om die te dwingen zijn wil te doen.

Waarschijnlijk ga je straks ook nog verkondigen dat Bush een dictator is die de Amerikanen en de rest van de westerse wereld onderdrukt...

Er zijn nogal wat amerikanen die beweren dat Bush niet democratisch verkozen is, maar dat hij de boel bedonderd heeft. En misschien mag de VS de westerse wereld dan niet zwaar onderdrukken, maar de rest van de wereld is echt niet blij met ze.

Is het wel eens in je opgekomen dat wij het vrije leventje dat we kunnen leiden voor een groot gedeelte aan de Amerikanen te danken hebben?

Is het jou wel eens opgevallen dat amerikanen lang niet zo vrij leven als wij?

Maar als jij liever onder het bewind van Hoessein wil leven, dan zal ik de laatste zijn die jouw emigratie naar Irak tegen zal houden.
Laat mij maar fijn in een democratie leven, bevalt mij prima...

Het punt is dat geen staat het recht heeft om een andere soevereine staat te vertellen hoe haar regering er uit moet zien.

Als jij wilt dat Saddam niet het recht heeft te bepalen of Nederland een democratie is of niet, dan moet je ook willen dat Bush niet het recht heeft te bepalen dat Irak een democratie moet zijn.

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Als toegestaan wordt dat de VS op deze manier haar problemen oplost, wie garandeert dan dat wij niet het volgende probleem van de VS worden?

[Anoniem: 57662]

Op maandag 15 juli 2002 20:37 schreef SuperG het volgende:

Dat is geen democratie maar meer dictatuur

De VS zijn geen democratie, de VS zijn een republiek

Senario 1...
Senario 2...

Waarom zien mensen altijd maar 2 opties?

Scenario 3: geen oorlog. Je mag het naïef vinden, je mag mij een debiele linkse maloot vinden, maar sta alsjeblieft eens open voor een vreedzame oplossing. Je hoeft niet altijd met je geweldige nieuwe wapens te schieten.

Dit zijn Anti wapens net als de patriot raketen en die goal keeper sytemen. 'n verdedigings wapen tegen projectielen.

Klopt. Wat ik bedoelde was dat de VS al de zich voorbereid op een nucleaire oorlog, en dat ze een verdomd bedreigende houding aannemen, al tijdens de koude oorlog, en die houding is naar mijn mening niet minder dreigend geworden.

Achteraf gelul.

Dit is zwak. Eerst het voorbeeld van WO2 geven en als ik er iets op zeg hiermee aankomen. Het is net zoveel achteraf gelul als de koude oorlog of Vietnam, het gaat om het onveranderde beleid van de VS om zich als reddende held voor te doen maar intussen hypocriete zijn.

Voor US maatstaven met gelijke doordachte munt

Vreemde maatstaven, 2 gebouwen met 5000 mensen is gelijke munt met het uitroeien van moslims, een cultuur van honderden miljoenen mensen -waarvan slechts een handvol verantwoordelijk zijn voor de aanslag-?

Nee dat VN meuk is politetje spelen internationaal
WTC en gevolg ervan is NAtO of VS alleen VS koos voor onder NATO verband.Een aangevallen lidstaat heeft het recht ....Etc.

zou je dit iets kunnen verduidelijken (nofi as always)
Ik begrijp alleen dat je bedoelt dat een aangevallen lidstaat (de VS) het recht heeft terug te slaan, wat allang gebeurd is in Afghanistan.

D'r is altijd een greop die politiek korect is milieu en oorlog hoe noodzakelijk het soms ook moge zijn zeer taboe is en dat volk bevind zich grotendeels in de linkse hoek en ik gooi gewoon alles op een grote hoop maar trek je er niet veel van aan ik moest die lui groep met ongeveer jouw mening een naampje geven en die groep is heel groot.

Oorlog is helemaal niet taboe, we discussieren hier erover... Wat oorlog wel is is ongewenst. Niet ieder conflict tussen landen hoeft, kan en mag 'opgelost' te worden door oorlog.
Verder trek ik mij die benaming persoonlijk niet al teveel aan, maar ik probeer wel de generalisering dat iedereen die tegen conflict is gelijk een linkse geitenwollensokkentiepje
( ) is tegen te gaan

Problem solved

neuh, problem worsened door gelijk te willen vechten. Diplomatiek is niet voor watjes, diplomatiek is voor wijze mensen met gezond verstand.

Op zondag 14 juli 2002 23:40 schreef BAZZA het volgende:
Kun je zo opzoeken

Doe dat dan gelijk, weten we het zeker

de golfoorlog was gewoon met een VN mandaat naar aanleiding van de eerste annexatie sinds de stichting van de VN van een onafhankelijk VN lid.

De golfoorlog is al een tijdje voorbij, dat mandaat strekt zich niet uit tot ieder toekomstig conflict waar de VS in betrokken is.

Nergens, heb ik ook nooit gezegt

Tsja, ik vond dit dicht in de buurt komen:

Toestemming van de VN veiligheidsraad is voor jou niet genoeg ?
wat wil je dan: een handgeschreven brief van de almachtige ?

magoed, ik hou hier over op voor dit oude worden

[SG]

Op maandag 15 juli 2002 22:38 schreef mietje het volgende:
Blah blah propaganda. Het enige dat jij ooit over de effectiviteit van die "ultramoderne wapens" te weten komt, komt van de legervoorlichters van de VS. En die hebben het dan wel over "minimizing civillian casualties", maar er zijn na jaren nog geen betrouwbare gegevens over bv. Desert Storm. Wat mij altijd verbaast is hoe die superwapens wel "colateral damage" veroorzaken, maar geen "civillian casualties" (maw. volgens de US Army missen ze hun doel wel eens om honderden kilometers, maar nooit om een paar meter).

dit is toch de grootste kolder die ik gelezen heb.
Of is het Mierenneuken.
Vroeger had men Jachtbommenwerpers ook effectief op specifieke doelen.

Nu werkt bijna elke bom volgens die principe maar dan beter.

Natuurlijk zijn er produktie foutjes net als bij computer hardware en dan valt de bom verkeerd of is de target door inlichtingen niet juist dus weer burgers slachtoffers of eigentreopen. etc.

Maar het gaat om 10.000 burgerlachtoffers tegen 2000 dat laaste wil en kan men proberen zo klein mogelijk te houden.
In vorige oorlogen waren er niet zoveel linkse rakkers die elk slachtoffertje grondig in een docu over de TV laat zien als nu.
Burger slachtoffer nu wordt gezien als groffe blunders ook door de VS zelf ze zijn geen moedwillig doel anders waren het er makkelijk 500,000 geweest dat kan je wel van een Dictator verwachten

Als dat bij zo'n 10.000 bommen gooien gebeurt dan noem ik dat presies bombardementen. aan gezien dan 100.000 vijandoge troepen vs 2000 civilians.

Feit is wel, dat er in de oorlogen die sinds het begin van de vorige eeuw gevochten zijn gemiddeld steeds meer burgerslachtoffers vielen. Ik persoonlijk vertouw statistiek meer dan legerpropaganda.

Waar baseer je dat op maar in Vietnam zijn de VS ook tekeer gegaan maar ja het is dan ook te wijten aan de tactieken van de Vietcong

Mijn god zeg, jij lult al net als Bush zelf. Ik vind oorlogen vergelijken met medische ingrepen nogal morbide, maar dat zal wel aan mij liggen.

Rare vergelijking ja maar toch wel iets van overeenkomsten.

Als je zo blij bent dat Saddam geen baas over de wereld kan spelen, waarom zie je dan handenklappend toe terwijl Bush het zelfde doet?

Bush politiek is VS eerst dus minder internationaal bemoeien aleen komt dat te laat en dat beleid is voor de wereld ook niet gewenst maar bush!= Sadam/Hitler/stalin/etc

[SG]

Op dinsdag 16 juli 2002 01:50 schreef Schoen het volgende:


Scenario 3: geen oorlog. Je mag het naïef vinden, je mag mij een debiele linkse maloot vinden, maar sta alsjeblieft eens open voor een vreedzame oplossing. Je hoeft niet altijd met je geweldige nieuwe wapens te schieten.

Tja dat dachten ze ook van japan jouw soort genoten in de vs hebben zich ook totaal vergist in japan behalfe een enkeling niet maar die hebben ze voor gek geklaart totdat hun vloot in pearl Harbor in puin werdt geschoten gelukkig voor toen was de japanse vloot niet zo effectief of grondig als ze gewild hadden.
Dit Senario komt er ook aan maar dan met raketten met Bio/Chemisch/kern wapens.
Nu gaat de VS die wakker geworden is van het WTC drama daar niet op wachten.

Klopt. Wat ik bedoelde was dat de VS al de zich voorbereid op een nucleaire oorlog, en dat ze een verdomd bedreigende houding aannemen, al tijdens de koude oorlog, en die houding is naar mijn mening niet minder dreigend geworden.

Als je twee kern machten hebt die mekaar niet moeten ivm Democratie&geloof vs communisme dan kan je WWIII wel verwachten en is er kans op zie CUBA crisis.

Dit is zwak. Eerst het voorbeeld van WO2 geven en als ik er iets op zeg hiermee aankomen. Het is net zoveel achteraf gelul als de koude oorlog of Vietnam, het gaat om het onveranderde beleid van de VS om zich als reddende held voor te doen maar intussen hypocriete zijn.

Tuurlijk raar dat alleen tegen de VS wordt gezeken
Er wordt altijd de politie veel verweten maar nooit de boef.
En op internationaal niveau is dat niet anders soms terecht vaak heel ver gezocht.

Vreemde maatstaven, 2 gebouwen met 5000 mensen is gelijke munt met het uitroeien van moslims, een cultuur van honderden miljoenen mensen -waarvan slechts een handvol verantwoordelijk zijn voor de aanslag-?

Ik gaf een voorbeeld van werkelijke Agrressie
Wat AMerika deed is gewoon op de schuldigen jagen en medeplichtigen de Terroristen en de Taliban een politie optreden om de schuldigen te pakken maar het betreft hier ook een regime die dat ondersteund dus regime oppakken aanpakken.

zou je dit iets kunnen verduidelijken (nofi as always)
Ik begrijp alleen dat je bedoelt dat een aangevallen lidstaat (de VS) het recht heeft terug te slaan, wat allang gebeurd is in Afghanistan.

De EL Quada zit onder andere in afghanistan met ondersteuning van de Taliban maar zijn nogal verspreid over de wereld en worden door alle meewerkende staten door justitie gezocht of waar het erger is met behulp van VS troepen.

Het betreft dus groepjes CELLEN terroristen (lokale justitie)
Of een mede plichtig ondersteunende EL Quada landen. Afghanistan

Oorlog is helemaal niet taboe, we discussieren hier erover... Wat oorlog wel is is ongewenst.

Vaak onvermijdelijk vaak heel lang uigesteld vaak laat men het aan de agressor over heel veel burger slachtoffer en genocide.

Niet ieder conflict tussen landen hoeft, kan en mag 'opgelost' te worden door oorlog.

Ja tuurlijk genocide en uitroeien heeft dan vrij spel zie die Dutch batters een echt leger daar en die serviers efficient in de pan hakken dan waren er wat meer moslim mannen over zo'n 7000. meer.

Verder trek ik mij die benaming persoonlijk niet al teveel aan, maar ik probeer wel de generalisering dat iedereen die tegen conflict is gelijk een linkse geitenwollensokkentiepje
( ) is tegen te gaan

kon geen andere naam verzinnen

neuh, problem worsened door gelijk te willen vechten. Diplomatiek is niet voor watjes, diplomatiek is voor wijze mensen met gezond verstand.

Dat heb ik in die jougoslavie confikten gezien ze moorden dan politiek gelul jaren door ondertussen jaren moorden en dan doen ze iets zijn ook niet een daadkrachtig te veel beurocratie en wie trekt aan het korste eind die mensen in die moslim enclave.
Dat is politiek.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 16 juli 2002 07:49 schreef SuperG het volgende:
dit is toch de grootste kolder die ik gelezen heb.
Of is het Mierenneuken.
Vroeger had men Jachtbommenwerpers ook effectief op specifieke doelen.

Nog wat over die "smart bombs": het is frappant dat alle "smart bombs" er niet in slaagden de republikeinse garde uit te schakelen; daarvoor moesten de stokoude B52's van stal gehaald worden, zodat het hele slagveld met dagenlange carpet bombing ("longsticking") 4 meter diep omgeploegd werd. De Vietnam taktiek werkt dus nog altijd beter dan alle "smart bombs" bij elkaar.

Burger slachtoffer nu wordt gezien als groffe blunders ook door de VS zelf ze zijn geen moedwillig doel anders waren het er makkelijk 500,000 geweest dat kan je wel van een Dictator verwachten

Ik zeg nergens dat de VS moedwillig burgers platbombardeert. Ik zeg alleen dat de VS -volgens mij onterecht- beweert dat het wapens heeft die nooit missen, en dat het daarom oorlogen kan voeren waarbij geen onschuldige slachtoffers vallen. Dat is propaganda van de ergste soort, het geeft de indruk dat het niet zo erg is als de VS een oorlog voert.

Waar baseer je dat op maar in Vietnam zijn de VS ook tekeer gegaan maar ja het is dan ook te wijten aan de tactieken van de Vietcong

Ad absurdum: als ik naar jouw thuis kom en je voordeur eruit trap, dan is dat jouw schuld. Je had mij immers de sleutel van jouw huis kunnen geven, zodat ik er in kan wanneer ik maar wil.

Bush politiek is VS eerst dus minder internationaal bemoeien aleen komt dat te laat en dat beleid is voor de wereld ook niet gewenst maar bush!= Sadam/Hitler/stalin/etc

Juist, en Stalin != Hitler, en Hitler != Saddam. En Bush wil helemaal niet terug naar het isolationisme, anders zou hij het afzetten van Saddam wel uit zijn hoofd laten.

[Anoniem: 57662]

Op dinsdag 16 juli 2002 08:12 schreef SuperG het volgende:

Tja dat dachten ze ook van japan jouw soort genoten in de vs hebben zich ook totaal vergist in japan behalfe een enkeling niet maar die hebben ze voor gek geklaart totdat hun vloot in pearl Harbor in puin werdt geschoten...

Mijn soort? ah! je bedoelt de homo sapiens sapiens, de denkende mens. Tsja dan heb je wel een punt ja.

Tuurlijk raar dat alleen tegen de VS wordt gezeken
Er wordt altijd de politie veel verweten maar nooit de boef.
En op internationaal niveau is dat niet anders soms terecht vaak heel ver gezocht.

Ik zie opvallend vaak dat het niet onvoorwaardelijk eens zijn met de geweldige, immer perfecte superstaat der Verenigde Staten gelijkgesteld wordt met het eens zijn met ongure dictators.
Dit is natuurlijk volkomen onzin. Omdat ik niet klakkeloos voor goed aanneem wat de VS doet, betekent niet dat ik het regime van Saddam goedkeur.

Dat heb ik in die jougoslavie confikten gezien ze moorden dan politiek gelul jaren door ondertussen jaren moorden en dan doen ze iets zijn ook niet een daadkrachtig te veel beurocratie en wie trekt aan het korste eind die mensen in die moslim enclave.
Dat is politiek.

Wat denk je dat het beleid van de VS is? JUIST, politiek.
Bij ieder conflict is politiek betrokken, waar het om gaat is of de politieke motieven in orde zijn: of het erom gaat het conflict op te lossen met zo weinig mogelijk leed, of om alle anti-westerse invloeden uit te roeien, of om olie voorraden, of om....
Bovendien mag de VS niet zomaar conflicten die hun niet direct aangaan oplossen, daar zijn de VN en de NAVO voor.

Wanneer ieder niet-westers land op ieder moment een 'precisie'-bombardement van de VS kan verwachten noem ik dat terroristische aanvallen. Puur bedoeld om angst te creëren: "Doe zoals onze cultuur of je krijgt bommen op je kop"
En het is dit vreemd kinderachtige en angstaanjagende beleid waardoor ik een anti-USA en in mindere mate anti-westerse mening krijg, ook veroorzaakt door de hypocrisie en gevoelloosheid voor de echte problemen in de wereld.

[Anoniem: 58297]

Even voor de duidelijkheid. De NAVO is er alleen als een van de lidstaten wordt bedreigd (preventie) of aangevallen.

Even een splitsing van de onderwerpen
1) Amerikaanse buitenland politiek
2) Mag/ moet je een fout regime corrigeren?

1) Natuurlijk is het Amerikaanse buitenland politiekbeleid af en toe fout. Maar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dus zolang wij (lees EU) lui achterover hangen bij conflicten en foute regimes zullen we inderdaad nooit fouten maken. Daar kunnen we trots op zijn. Jullie hebben toch ook de beelden gezien van joegoslavie en afghanistan waarbij de mensen blij waren dat ze bevrijd werden? Vanuit deze vrijheid mogen ze (het volk en niet het regime) zelf weten hoe ze hun land opbouwen, voorzover mogelijk.

Commentaar van mensen die de totale politiek van Amerika kortzichtig vinden is volgens mij categorie pot en ketel.

2) dit is de echte vraag. Volgens mij is iedereen het er wel mee eens dat de irakezen niet echt gelukkig zijn. of zoals eerder iemand zei: vraag het de irakeze asielzoekers. Vergelijkingen met Nederland zijn niet reeel (bijna 90% is pro Bea), behalve dan met een bezetter zoals in WOII. Wat moet je met deze staten als een groot deel van de bevolking lijdt onder een regime? Lekker weg laten rotten? Zonder geweld krijg je een dictatuur niet om, dus ik vind geweld niet altijd uitgesloten. Dus als je niet ingrijpt in landen als Irak, stem je dus toe met de status quo: hoe redelijk is dat? In ieder geval wel goedkoper.

En over het argument van olie als inzet van een aanval op Irak: alhoewel sommige het liever niet willen inzien, is olie van enorm belang op de wereldeconomie. Als het westen niet een greep houdt op de olieproductie en -handel is de vraag wat er gebeurt met onze economieen. Misschien is olie niet de mooiste reden voor een ingreep, maar onderschat niet hoe wij onze vrijheden en economische welvaart hebben te danken aan de huidige controle op de olie en wat er zou gebeuren als boevige staten deze macht zouden hebben.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:29 schreef hanzolo het volgende:
Jullie hebben toch ook de beelden gezien van joegoslavie en afghanistan waarbij de mensen blij waren dat ze bevrijd werden? Vanuit deze vrijheid mogen ze (het volk en niet het regime) zelf weten hoe ze hun land opbouwen, voorzover mogelijk.

Ik heb alleen beelden van westerse instanties gezien die gelukkige Afganen tonen, en de Serven waren helemaal niet zo blij, meen ik me te herinneren. En die Afganen mogen dus niet zelf weten hoe ze hun land besturen, wij zetten immers hun regering af...

Zonder geweld krijg je een dictatuur niet om, dus ik vind geweld niet altijd uitgesloten. Dus als je niet ingrijpt in landen als Irak, stem je dus toe met de status quo: hoe redelijk is dat?

Het is redelijk uit het oogpunt van internationale wetgeving. Elke staat heeft zelfbeschikkingsrecht, en als de bevolking van een staat het niet met haar regering eens is, moet ze daar zelf wat aan doen. Geen enkele dictator kan het op den duur volhouden als het volk hem niet wil, je krijgt onherroepelijk vroeger of later een revolutie.

En over het argument van olie als inzet van een aanval op Irak: alhoewel sommige het liever niet willen inzien, is olie van enorm belang op de wereldeconomie. Als het westen niet een greep houdt op de olieproductie en -handel is de vraag wat er gebeurt met onze economieen.

Mja, gedacht als een ware imperealist. Wij hebben jullie olie nodig voor onze welvaart. Als jullie ons niet genoeg olie leveren tegen een prijs die wij bepalen, bombarderen we jullie terug de steentijd in...

[Anoniem: 58297]

Op dinsdag 16 juli 2002 15:24 schreef mietje het volgende:
Ik heb alleen beelden van westerse instanties gezien die gelukkige Afganen tonen, en de Serven waren helemaal niet zo blij, meen ik me te herinneren. En die Afganen mogen dus niet zelf weten hoe ze hun land besturen, wij zetten immers hun regering af...

Dus die afghanen hadden die taliban figuren democratisch gekozen? En nee, de serven waren ook de onderdrukkers.
En tuurlijk alle westerse media zijn propagandistische honden waar we iedere dag door worden gebrainwashed!

Het is redelijk uit het oogpunt van internationale wetgeving. Elke staat heeft zelfbeschikkingsrecht, en als de bevolking van een staat het niet met haar regering eens is, moet ze daar zelf wat aan doen. Geen enkele dictator kan het op den duur volhouden als het volk hem niet wil, je krijgt onherroepelijk vroeger of later een revolutie.

Ok, dus je accepteert de wantoestanden in andere landen. Ik ben het eens met je redenering dat een volk het in principe zelf moet doen want anders is er ook niet genoeg draagvlak. Maar in Noord korea bewijzen ze hoe je een volk anti-revolutionair kunt houden. Op zich kan ik daar wel mee leven, ware het niet dat sommige landen een bedreiging vormen. Ik vind het geen prettige gedachte, dat Saddam en consorten, chemische of atomaire wapens produceren. En wat doe je als er een nieuwe pol pot opstaat?

Mja, gedacht als een ware imperealist. Wij hebben jullie olie nodig voor onze welvaart. Als jullie ons niet genoeg olie leveren tegen een prijs die wij bepalen, bombarderen we jullie terug de steentijd in...

Wij bepalen geen prijs, die bepalen de olieproducerende landen en de vraag op korte termijn. En niemand dwingt olieproducerende landen te leveren. En zolang daar geen grote machtsveranderingen komen is het ok ja. Maar als Irak wel koeweit kan innemen en daarna nog een paar van die staatjes en zo zijn macht vergroot op de wereldmarkt, dan zijn we zwaar het bokje ja. En het grootste olieexporteerende land (venezuela) zit echt niet in de tang van het westen. ze hebben zelfs een anti amerikaanse president/ dictator.

[SG]

Op dinsdag 16 juli 2002 12:53 schreef mietje het volgende:

Nog wat over die "smart bombs": het is frappant dat alle "smart bombs" er niet in slaagden de republikeinse garde uit te schakelen; daarvoor moesten de stokoude B52's van stal gehaald worden, zodat het hele slagveld met dagenlange carpet bombing ("longsticking") 4 meter diep omgeploegd werd. De Vietnam taktiek werkt dus nog altijd beter dan alle "smart bombs" bij elkaar.

toch weer mierenneuken.
ALs je een groot lap grond vijandige troepen bevinden een tank platoon of 4 zeg 50 panser voortuigen daar stuur je geen 25 stealth heen of 5 stealth en per 5 vluchten.
Nee een vlucht een vliegtuig met veel minder slimme bommen lekker goedkoop en efficient.

Smart boms hebben een functie een specifieke doel vernietigen hiermee is het mogelijk 'n Samsite midden in bewoond gebied uit te schakelen.
Of enkele Tanks

Troopen concentratie vereisen een andere aanpak.

in open veld met alleen vijanden gebruikt men natuur lijk cluster bommen tapijt bommem.

IVM efficentie en kosten.

de Daisy cutter is ook zo iets

Ik zeg nergens dat de VS moedwillig burgers platbombardeert. Ik zeg alleen dat de VS -volgens mij onterecht- beweert dat het wapens heeft die nooit missen, en dat het daarom oorlogen kan voeren waarbij geen onschuldige slachtoffers vallen. Dat is propaganda van de ergste soort, het geeft de indruk dat het niet zo erg is als de VS een oorlog voert.

Hoezo beweert de VS dat volgensmij beweren ze dat niet omdat ze dat sowieso niet kunnen door de resultaten uit voorgaande confikten.

Denk eerder dat ze zeggen dat smartbombs civile slachtoffers kunnen voorkomen of groten deels reduceren.
zeg maar 99% á 95%

Ad absurdum: als ik naar jouw thuis kom en je voordeur eruit trap, dan is dat jouw schuld. Je had mij immers de sleutel van jouw huis kunnen geven, zodat ik er in kan wanneer ik maar wil.

Vietnam is Help ik wordt bedreigt aangevallen door andersdenkenden een fransoos komt te hulp en die kan het niet aan en roept de hulp in van een AMerikaan en die kon het ook niet aan omdat een andere amerikaan hem tegen werkt en die anders denkenden effectiever aanvallen.

Noord vs Zuid Vietnam conflickt, dus zuidVietnam democraties, eerst gesteund door Frankrijk tegen het communistische noordvietnam die weer gesteund door rood China/USSR later nam de US het over van de fransen en naar interne tegenstand in de VS hebben ze de aftocht geblazen.

Juist, en Stalin != Hitler, en Hitler != Saddam. En Bush wil helemaal niet terug naar het isolationisme, anders zou hij het afzetten van Saddam wel uit zijn hoofd laten.

In iedergeval heeft Bush een toch andere politieke Agenda wat betreft binnenlanse politiek en buitelandse politie met name over economische en mileu. tov de vorige president.
In iedergeval die indruk heb ik er over.

En over stalin tja bij communisten bestaat het indivudu niet maar is het die party en mensen offeren voor het grote ccommunistische doel is heel normaal
Dan sadam en hitler wat de een met de koerden heeft gedaan is net zo erg als de ander met de joden heeft gedaan.
Vergassen vs Gifgas op burgers.
Hier valt Stalin wel een beetje uit het rijtje.

Op dinsdag 16 juli 2002 13:31 schreef Schoen het volgende:

[..]

Mijn soort? ah! je bedoelt de homo sapiens sapiens, de denkende mens. Tsja dan heb je wel een punt ja.

Tja dat zat er aan te komen maar meer ongeveer gelijk denkende kameraden.

Ik zie opvallend vaak dat het niet onvoorwaardelijk eens zijn met de geweldige, immer perfecte superstaat der Verenigde Staten gelijkgesteld wordt met het eens zijn met ongure dictators.

Nee de VS kijgt alle kots over zicht gedeeltelijk terecht maar vaak om het minste geringste zonder er wat dieper over na te denken. Natuurlijk zijn ze niet Heilig maar hebben ook wat op het kerkstok maar dat heeft NL ook.

Kijk je naar de Israel vs Palasina discusies en meningen dan maken dode joden blijkbaar niks uit en krijgt Israel puur de schuld.
VS ook Politie spelen maakt je niet populair aan gezien diegene die wordt aangepakt krijgt erg vaak ook vlink van langs en soms zitten er ook onschuldige burgers tussen.

Wie is hier dol op onze politie stel nu voor als ze er niet waren. dan kan men ongestraft gewoon moorden verkrachten stelen.

Dit is natuurlijk volkomen onzin. Omdat ik niet klakkeloos voor goed aanneem wat de VS doet, betekent niet dat ik het regime van Saddam goedkeur.

En wat jouw standpunt doet is het supporten van iedere tegenstander van de VS.

Wat denk je dat het beleid van de VS is? JUIST, politiek.
Bij ieder conflict is politiek betrokken, waar het om gaat is of de politieke motieven in orde zijn: of het erom gaat het conflict op te lossen met zo weinig mogelijk leed, of om alle anti-westerse invloeden uit te roeien, of om olie voorraden, of om....
Bovendien mag de VS niet zomaar conflicten die hun niet direct aangaan oplossen, daar zijn de VN en de NAVO voor.

Waar de VS zelf niet direct mee te maken heeft is tot nu toe altijd via de VN gegaan.
Irak is de VS zelf direct mee betrokken ivm het verleden.
Ook wordt vooral de VS bedreigt door Irak en niet een derde speler.

Wanneer ieder niet-westers land op ieder moment een 'precisie'-bombardement van de VS kan verwachten noem ik dat terroristische aanvallen. Puur bedoeld om angst te creëren: "Doe zoals onze cultuur of je krijgt bommen op je kop"

Nee het is meer zo van "VS, jullie zijn het as van het kwaad, jullie zijn de schuld van alles en daar voor zullen we jullie pakken jullie onzedige ongelovigen en ook jullie burgers vooral."

En het is dit vreemd kinderachtige en angstaanjagende beleid waardoor ik een anti-USA en in mindere mate anti-westerse mening krijg, ook veroorzaakt door de hypocrisie en gevoelloosheid voor de echte problemen in de wereld.

Ik meen dat OBL begon te flippen omdat AMerikaanase treopen in Koeweit/Saoediarabie waren geland. dus Treopen van ongelovigen op hun heilige land. dat vond die Godienst GEK heel erg. Als islamieten worden vermoord door andersoort islamiten dan is er geen bal aan de hand komen onhgelovigen die islamieten helpen en doden daarbij wat Agresor islamiten dan breekt de hel los.

en dan zit je te zeuren dat de VS de boeman is niet die fanaten dulden niks van ongelovigen en zijn ze extreem intolerant en niet alleen de extrimisten ook de gematigden.

Wil je in die regio optreden als politie macht moeten ze van islam afkomstig zijn.

* Anoniem: 14616 nee als ze mekaar afmaken liggen ze niet wakker van wel als zich er ongelovigen mee bemoeien om te helpen dan flippen ze.

Tja maar nu zijn ze te ver gegaan die islam milities.
En de VS voelt zich nu bedreigt.

Sadam kan zich daar OBL voor bedanken.

VS heeft nu een Preoriteit en dat is hun eigen veilig heid en die van de westerse wereld.

[SG]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:29 schreef hanzolo het volgende:
Even voor de duidelijkheid. De NAVO is er alleen als een van de lidstaten wordt bedreigd (preventie) of aangevallen.

Even een splitsing van de onderwerpen
1) Amerikaanse buitenland politiek
2) Mag/ moet je een fout regime corrigeren?

1) Natuurlijk is het Amerikaanse buitenland politiekbeleid af en toe fout. Maar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dus zolang wij (lees EU) lui achterover hangen bij conflicten en foute regimes zullen we inderdaad nooit fouten maken. Daar kunnen we trots op zijn. Jullie hebben toch ook de beelden gezien van joegoslavie en afghanistan waarbij de mensen blij waren dat ze bevrijd werden? Vanuit deze vrijheid mogen ze (het volk en niet het regime) zelf weten hoe ze hun land opbouwen, voorzover mogelijk.

Commentaar van mensen die de totale politiek van Amerika kortzichtig vinden is volgens mij categorie pot en ketel.

2) dit is de echte vraag. Volgens mij is iedereen het er wel mee eens dat de irakezen niet echt gelukkig zijn. of zoals eerder iemand zei: vraag het de irakeze asielzoekers. Vergelijkingen met Nederland zijn niet reeel (bijna 90% is pro Bea), behalve dan met een bezetter zoals in WOII. Wat moet je met deze staten als een groot deel van de bevolking lijdt onder een regime? Lekker weg laten rotten? Zonder geweld krijg je een dictatuur niet om, dus ik vind geweld niet altijd uitgesloten. Dus als je niet ingrijpt in landen als Irak, stem je dus toe met de status quo: hoe redelijk is dat? In ieder geval wel goedkoper.

Hier ben ik het mee eens.

En over het argument van olie als inzet van een aanval op Irak: alhoewel sommige het liever niet willen inzien, is olie van enorm belang op de wereldeconomie. Als het westen niet een greep houdt op de olieproductie en -handel is de vraag wat er gebeurt met onze economieen. Misschien is olie niet de mooiste reden voor een ingreep, maar onderschat niet hoe wij onze vrijheden en economische welvaart hebben te danken aan de huidige controle op de olie en wat er zou gebeuren als boevige staten deze macht zouden hebben.

Tja Olie ik dacht dat de Japanse keizer om deze reden de oorlog is begonnen in het oosten om dat in eigen beheer te hebben maar wilden de rol van de VS in de wereld beperken door hun mank te maken wat niet gelukt is.

En als schurken staten de macht over het olie misbruiken dan komt er oorlog.

Want als de economie instort zal het veel minder goedgaan met de gross van de mensen en dan steigt het nationalisme en discriminatie en haat . en dan krijg je weer zo'n situatie van voor 1940.

Olie is heel belangrijk en welvaart ook.

[Anoniem: 18697]

Op dinsdag 16 juli 2002 15:51 schreef hanzolo het volgende:
Dus die afghanen hadden die taliban figuren democratisch gekozen? En nee, de serven waren ook de onderdrukkers.
En tuurlijk alle westerse media zijn propagandistische honden waar we iedere dag door worden gebrainwashed!

En wie denk je dat de taliban aan zo'n grote macht heeft geholpen dat ze zichzelf tot een regering konden uitroepen, inderdaad ja AMERIKA, in de koude oorlog tijd om het rode gevaar uit dit land te dringen.

Wij bepalen geen prijs, die bepalen de olieproducerende landen en de vraag op korte termijn. En niemand dwingt olieproducerende landen te leveren. En zolang daar geen grote machtsveranderingen komen is het ok ja. Maar als Irak wel koeweit kan innemen en daarna nog een paar van die staatjes en zo zijn macht vergroot op de wereldmarkt, dan zijn we zwaar het bokje ja. En het grootste olieexporteerende land (venezuela) zit echt niet in de tang van het westen. ze hebben zelfs een anti amerikaanse president/ dictator.

Saudie arabie
OIL PRODUCTION: 7.45 million b/d
venezuela
OIL PRODUCTION: 2.8 million b/d

Volgens mij is het grootste olieexportende land nog steeds saudie arabie, en daar zit een dictator, welke een hand boven het hoofd wordt gehoude door jawel AMERIKA.

Waar vond laats een dubieuze korte staatsgreep plaats, inderdaad in venezuela, en wie wordt hier ook gedeeltelijk voor verantwoordelijk gehouden, jawel weer AMERIKA.

Dus ik kan wel zeggen dat je wat verkeerde voorbeelden aan probeert te halen

[SG]

Op dinsdag 16 juli 2002 19:30 schreef Basp het volgende:



En wie denk je dat de taliban aan zo'n grote macht heeft geholpen dat ze zichzelf tot een regering konden uitroepen, inderdaad ja AMERIKA, in de koude oorlog tijd om het rode gevaar uit dit land te dringen.

Klopt als een bus.
Maar wat heeft preoriteit koude Oorlog Cummunisme en WWIII dreiging of af en toe een gebouw opgeblazen met onder de hondert doden.

Terrorisme is er al heel lang alleen waren ze zeer recent extreem sucsesvol met de WTC aanslag. in een periode waar geen grote dreiging meer was.

En is er dus geen grote communistische dreiging meer op China na. Maar die houden ze nog steeds in de gaten.

Zie het zo je hebt twee vijanden die ook vijanden van mekaar zijn maar de een is veel groter dan werk je om efficienter te zijn of suscesvol te zijn met mekaar samen.

Aangezien Communisme tegen elk geloof is (Islam/Christendom/etc)

Saudie arabie
OIL PRODUCTION: 7.45 million b/d
venezuela
OIL PRODUCTION: 2.8 million b/d

Volgens mij is het grootste olieexportende land nog steeds saudie arabie, en daar zit een dictator, welke een hand boven het hoofd wordt gehoude door jawel AMERIKA.

Tja Olie is heel belangrijk Politie doet ook niks als ze geen loon krijgen.

Waar vond laats een dubieuze korte staatsgreep plaats, inderdaad in venezuela, en wie wordt hier ook gedeeltelijk voor verantwoordelijk gehouden, jawel weer AMERIKA.

Elk land streeft min of meer ook zijn eigenbelang na en vooral al die landen wat dichter in de buurt zijn.

Dus ik kan wel zeggen dat je wat verkeerde voorbeelden aan probeert te halen

Ik denk dat je te ver zoekt. En de hisorie beoken aan 'n reply te plakken gaat te ver.

Ik denk dat het hier op neer komt
Hitler stalin Sadam Taliban etc zijn aan de macht gekomen door de oppositie uit te moorden op grote of kleine schaal ook tijdens bewind.
Dus niet echt op een civile manier democratisch gekozen.

Dat zal ie ongeveer bedoelen.

/EDIT reactie op BAsp

ZIE Bold tekst daar staat "of" daar zit geen "en" bij.

Op dinsdag 16 juli 2002 22:48 schreef Basp het volgende:

Als je historische voorbeelden aanhaalt moeten deze wel kloppend zijn. Anders ben je zelf al amerikaanse propaganda aan het maken met niet kloppende feiten, en daar walg ik van.

Hitler was trouwens in eerste instantie door het volk zelf gekozen

Sadam zit op zijn positie omdat ze in irak geen democratisch stelsel hebben, maar hij is daar niet door een staatsgreep met veel bloedvergieten aan de macht gekomen.

Dat hij nu oppositie uitmoord, en onderdrukt, dat klopt.

Dat democratisch kiezen is ook maar een westerse gewoonte, welke een werkende manier voor het land besturen is, zou heb je nog meerdere methoden welke allemaal kunnen werken.

/EDIT

[Anoniem: 18697]

Op dinsdag 16 juli 2002 21:05 schreef SuperG het volgende:
onlogische verklaringen.....

denk dat je te ver zoekt. En de historie boeken aan 'n reply te plakken gaat te ver.

Ik denk dat het hier op neer komt
Hitler stalin Sadam Taliban etc zijn aan de macht gekomen door de oppositie uit te moorden op grote of kleine schaal ook tijdens bewind.
Dus niet echt op een civile manier democratisch gekozen.

Dat zal ie ongeveer bedoelen.

Als je historische voorbeelden aanhaalt moeten deze wel kloppend zijn. Anders ben je zelf al amerikaanse propaganda aan het maken met niet kloppende feiten, en daar walg ik van.

Hitler was trouwens in eerste instantie door het volk zelf gekozen

Sadam zit op zijn positie omdat ze in irak geen democratisch stelsel hebben, maar hij is daar niet door een staatsgreep met veel bloedvergieten aan de macht gekomen.

Dat hij nu oppositie uitmoord, en onderdrukt, dat klopt.

Dat democratisch kiezen is ook maar een westerse gewoonte, welke een werkende manier voor het land besturen is, zou heb je nog meerdere methoden welke allemaal kunnen werken.

[Anoniem: 31934]

Op dinsdag 16 juli 2002 00:27 schreef DroogKloot het volgende:

Net zo doeltreffend als in Afghanistan, waar (om maar 1 van de vele voorbeelden te noemen) bommen op een bruiloft terechtkwamen?

Dus 1 misser onder een honderdtal bommen maakt de Amerikanen direct tot de grootste schurken...???

Ach ja, op jouw militaire kennis en inzichten kunnen we natuurlijk blindelings vertrouwen. Dat die maar tot aan de deur van het Amerikaanse Ministerie van Propaganda reikt doet er vanzelfsprekend niet toe, want objectiviteit en het vermogen dingen van twee kanten te bekijken ontbreken toch volledig.

Dank je, gelukkig is die objectiviteit van jouw een stuk beter...

Op dinsdag 16 juli 2002 00:28 schreef mietje het volgende:

Onzin, ik bepaal niet wat jij weet en niet weet. Ik noem alleen een paar feiten op over die ultramoderne wapens ivm. burgerslachtoffers. Het is gewoon een feit dat er nog steeds geen volledige dodentallen gepubliceerd zijn betreffende Desert Storm. Speculatie van mijn kant: als die wapens idd. zo weinig burgerslachtoffers maken, zou de VS niets te verbergen hebben...

Feit is dat moderne wapens gebouwd zijn om zo min mogelijk burger slachtoffers te maken, en om hun doeltreffendheid.
De argumenten die jij als feiten beschrijft, is alleen maar gissen.

Ik ook niet, maar Bush evenmin.

Da's jouw probleem...

Jep, hij doet exact het zelfde. Hij plant vreemde mogendheden te bezetten om die te dwingen zijn wil te doen.

Nope, hij probeert een gevaar voor Irak en voor de rest van de wereld uit te schakelen voor deze weer gekke dingen gaat doen.

Er zijn nogal wat amerikanen die beweren dat Bush niet democratisch verkozen is, maar dat hij de boel bedonderd heeft.

Natuurlijk, en dat is voor jou de reden om maar direct aan te nemen dat het zo is?

En misschien mag de VS de westerse wereld dan niet zwaar onderdrukken, maar de rest van de wereld is echt niet blij met ze.

Zou dat misschien als oorzaak hebben dat 'de rest van de wereld' "mensenrechten" als een niet bestaand woord beschouwen?

Is het jou wel eens opgevallen dat amerikanen lang niet zo vrij leven als wij?

In ieder geval een stuk vrijer dan de Irakezen momenteel...

Het punt is dat geen staat het recht heeft om een andere soevereine staat te vertellen hoe haar regering er uit moet zien.

Het punt is dat er iemand moet zijn die een staat waar een bedreiging voor de rest van de wereld uit voortkomt de kop indrukt.

Als jij wilt dat Saddam niet het recht heeft te bepalen of Nederland een democratie is of niet, dan moet je ook willen dat Bush niet het recht heeft te bepalen dat Irak een democratie moet zijn.

Waar heb ik gezegd dat Bush het recht heeft om te bepalen hoe de politieke conjunctuur van Irak moet zijn?

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Als toegestaan wordt dat de VS op deze manier haar problemen oplost, wie garandeert dan dat wij niet het volgende probleem van de VS worden?

Niemand, zolang wij ons niet schuldig maken aan de zaken waar Saddam momenteel mee bezig is, ben ik daar dan ook absoluut geen bang voor...

[Anoniem: 36160]

Bekijk dit maar eens
http://www.atimes.com/c-asia/DA26Ag01.html

Maar dat neemt niet weg dat de bevolking daar in irak een beetje heel erg paranoia is. Als jij een irakees in irak bent en je zegt tegen je zus dat je het niet eens bent met Herr Saddam ben je de volgende week dood.
GEZELLIG!!

[Anoniem: 58297]

Saudie arabie
OIL PRODUCTION: 7.45 million b/d
venezuela
OIL PRODUCTION: 2.8 million b/d
Volgens mij is het grootste olieexportende land nog steeds saudie arabie, en daar zit een dictator, welke een hand boven het hoofd wordt gehoude door jawel AMERIKA.

Waar vond laats een dubieuze korte staatsgreep plaats, inderdaad in venezuela, en wie wordt hier ook gedeeltelijk voor verantwoordelijk gehouden, jawel weer AMERIKA.

Dus ik kan wel zeggen dat je wat verkeerde voorbeelden aan probeert te halen

Excuus, bedoelde grootste olieleverancier aan de USA. venezuela is geloof ik 3e exporteur wereldwijd na rusland.

En over die dubieuze staatsgreep: je kunt natuurlijk overal de cia achterzoeken maar volgens mij was het een 'standaard' militaire coup, uit onvrede van het volk aangezien die chavez een boefje is. Hij heeft de scheiding van de politieke machten weer teniet gedaan en het parlement in de hoek gezet. In '92 probeerde hij overigens zelf met coup aan de macht te komen. Je kunt wel zeggen dat hij 'eerlijk' gekozen is maar als je vervolgens de democratie (en het land) afbreekt, lijkt me niet verkeerd als je zo iemand weer laat vertrekken.

En wie denk je dat de taliban aan zo'n grote macht heeft geholpen dat ze zichzelf tot een regering konden uitroepen, inderdaad ja AMERIKA, in de koude oorlog tijd om het rode gevaar uit dit land te dringen.

je moet wel de rest van het verhaal erbij vertellen. De russen waren de afghanen aan het uitdunnen. USA steunen de rebellen (met als hoofdmotief de russen dwarszitten, maar dat maakt voor het resultaat niet uit), die in plaats van het land op te bouwen het land verder slopen. Alsof dat te voorzien was. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Jij had de russen lekker hun gang laten gaan?

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 16 juli 2002 23:39 schreef Bambo het volgende:
Dank je, gelukkig is die objectiviteit van jouw een stuk beter...

Da's jouw probleem...

En jouw probleem is dat je niet kunt discussieren zonder op de man te spelen. Het gaat hier niet om mijn problemen, maar om feiten. Het is misschien niet leuk als je begint te beseffen dat je ook voor propaganda-praatjes valt, maar daarom feiten ontkennen maakt je positie in de discussie nog minder sterk.

Nope, hij probeert een gevaar voor Irak en voor de rest van de wereld uit te schakelen voor deze weer gekke dingen gaat doen.

Nee, niet nope. Hij plant wel degelijk een vreemde mogendheid te bezetten, en dat is zijn taak niet; het is zelfs illegaal. ILLEGAAL zoals in misdadig, tegen het recht verstotend.

Zou dat misschien als oorzaak hebben dat 'de rest van de wereld' "mensenrechten" als een niet bestaand woord beschouwen?

In ieder geval een stuk vrijer dan de Irakezen momenteel...

Niemand heeft de VS heeft aangesteld als verdediger van de mensenrechten. Die "champion of human rights" die nog de doodstaf kent...

Het punt is dat er iemand moet zijn die een staat waar een bedreiging voor de rest van de wereld uit voortkomt de kop indrukt.

Blaat blaat. Het is niet de taak van de VS om politieman van de wereld te spelen, en het is evenmin de taak van de VS rechter van de wereld te spelen. Het is een subjectief oordeel van de VS dat Irak een bedreiging voor de wereldorde is.

Waar heb ik gezegd dat Bush het recht heeft om te bepalen hoe de politieke conjunctuur van Irak moet zijn?

Nou kijk, als je zegt dat de VS de regeringsleider van Irak moet afzetten, dan stem je er toch mee in dat de VS de politieke conjunctuur van Irak bepaalt, sterker nog, je stelt dat de VS de politieke conjunctuur van Irak moet bepalen.

Niemand, zolang wij ons niet schuldig maken aan de zaken waar Saddam momenteel mee bezig is, ben ik daar dan ook absoluut geen bang voor...

Wannneer dringt het nu door dat wat Saddam in zijn land doet niet onze zaken zijn?

[Anoniem: 58297]

Mietje,
ik ben het ergens wel mee eens dat je je niet moet bemoeien met binnenlandse aangelegenheden. Let those poor suckers solve their own problems. Wij hebben het recht niet en het inzicht niet om er iets van te zeggen laat staan te doen en daarnaast is de vraag of het uberhaupt lukt. Dus hun honger, armoede, corruptie lossen ze ook maar zelf op...

Ik merk alleen bij mensen die tegen amerika zijn als politie-agent of tegen het actieve buitelandbeleid dat ze niet echt nadenken over de gevolgen als ze zich zouden terugtrekken. Nogmaals ik erken dat ze soms grove fouten maken. Natuurlijk kun je nu zeggen dat dat de vraag niet is maar ik ben wel benieuwd naar je mening. Wat denk je dat er gebeurt als amerika weer terug gaat naar het isolationisme van voor WOII? Zo van: iedereen zeikt over ons buitenlandbeleid, laat ze het maar lekker zelf uizoeken. Dan onstaat er een machtsvacuum waar ik niet echt alternatieven voor zie: het verouderde Rusland? het totalitaire China? Een arabische Liga? Met hun starre vermenging van geloof en politiek? De EU met de trage besluitvorming en gebrek aan slagvaardigheid? Niemand heeft de militaire en economische kracht van Amerika om wereld serieus te worden genomen en resultaten te boeken.

Stel dat amerika zich zou terugtrekken van het politieke wereldtoneel, dan vrees ik echt dat er meer staten atoomwapens en chemische wapens gaan ontwikkelen. En ga me niet vertellen dat het zo'n vaart niet zal lopen. Na 11 september weten we allemaal wat een relatief kleine organisatie als al qaida kan: stel je voor dat libie of noord korea zoiets zou doen... En motieven? Ook als amerika zich terugtrekt hebben ze bijv. in het midden oosten nog redenen zat om het westen te haten. Er zullen altijd dictaturen zijn en als dictatuur heb je altijd een externe vijand nodig. Het westen met hun enorme rijkdom is altijd dichtbij.

Ok amerika maakt af en toe grote fouten in de internationale politiek maar ik denk dat er veel grotere problemen zullen onstaan zonder de dominante rol van amerika.

Maar met landen die ver weg liggen is misschien anders redeneren. Hoe zie je het hier, kleinere schaal en dichtbij: Wat doe je als iemand in je buurt zijn gezin terroriseert? Oogkleppen op? Of bel je de politie (USA) die het probleem voor je mag oplossen? Ben benieuwd naar je antwoord.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 17 juli 2002 16:02 schreef hanzolo het volgende:
Natuurlijk kun je nu zeggen dat dat de vraag niet is maar ik ben wel benieuwd naar je mening. Wat denk je dat er gebeurt als amerika weer terug gaat naar het isolationisme van voor WOII? Zo van: iedereen zeikt over ons buitenlandbeleid, laat ze het maar lekker zelf uizoeken. Dan onstaat er een machtsvacuum waar ik niet echt alternatieven voor zie

Ik beweer niet dat de VS moet terugkeren naar het isolationisme van na de crisis. Ik stel alleen dat de VS zich, zoals iedere andere staat, aan de internationale regeltjes moet houden: er zijn ook andere manieren om je politieke problemen op te lossen dan militaire interventies.

Na 11 september weten we allemaal wat een relatief kleine organisatie als al qaida kan: stel je voor dat libie of noord korea zoiets zou doen...

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

En motieven? Ook als amerika zich terugtrekt hebben ze bijv. in het midden oosten nog redenen zat om het westen te haten. Er zullen altijd dictaturen zijn en als dictatuur heb je altijd een externe vijand nodig. Het westen met hun enorme rijkdom is altijd dichtbij.

Dit kun je natuurlijk ook 180 graden omdraaien. Na de koude oorlog had de VS dringend behoefte aan een nieuw vijandbeeld, omdat anders de hoogte van haar defensiebudget niet meer te verantwoorden was.

Maar met landen die ver weg liggen is misschien anders redeneren. Hoe zie je het hier, kleinere schaal en dichtbij: Wat doe je als iemand in je buurt zijn gezin terroriseert? Oogkleppen op? Of bel je de politie (USA) die het probleem voor je mag oplossen? Ben benieuwd naar je antwoord.

Ik bel dus de politie. Het hele issue is echter: de VS is niet de politieagent van de wereld. De enige instantie met die bevoegdheid is de VN.

[Anoniem: 58297]

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Geen zware bedreiging voor de wereldorde? Jij vind een aanslag met 3000+ doden geen zware bedreiging? Het heeft enorme gevolgen: afghanistan werd ontruimd, de palestijnse kwestie staat weer op scherp. Misschien is het geen oorlog, het heeft weldegelijk impact om de samenleving, economie ook de onze: de recessie werd versneld. Wat daar kan, kan hier natuurlijk ook. Stel dat ze de watervoorziening aanpakken...

Ik bel dus de politie. Het hele issue is echter: de VS is niet de politieagent van de wereld. De enige instantie met die bevoegdheid is de VN.

Begrijp ik hieruit dat je het wel goed vind als de VN besluit in te grijpen? Hoe slagvaardig is de VN denk je met 189 members?

[SG]

Op woensdag 17 juli 2002 16:44 schreef mietje het volgende:

Ik beweer niet dat de VS moet terugkeren naar het isolationisme van na de crisis.

Daar komt jouw gedachten gang wel op neer.

Ik stel alleen dat de VS zich, zoals iedere andere staat, aan de internationale regeltjes moet houden:

tuurlijk de wereld is tegen de VS dat is in dus internationaal zittenze ook de VS dwars.
Maar als ze politie spelen dat houd nadrukkelijk in dat ze zelf niet betrokken zijn bij een konflikt maar optreden onder VN als politiemacht.

Die gene die als Politie optreden hoordt altijd 'n derde party te zijn. A conflikt met B dan is C de poltie in opdract van het alfabet.

Nu is het A & B en A is ook de VS dan is treedt de VS optreden geen politie optreden meer maar een eigen conflikt response.
En ieder land mag zich verdedigen ook bij bedreiging.
Maar in dit geval is het de Vijand onschadelijk maken voordat hij te sterk wordt.

er zijn ook andere manieren om je politieke problemen op te lossen dan militaire interventies.

JArenlange Genocide volkeren moord is geen politiek probleem, maak je er een politiek probleem van dan maak je het alleen maar jaren lang genocide mogelijk.

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd. Dat vind ik dus geen zware bedreiging voor de wereldorde, meer een bedreiging voor het "untouchable" imago van de VS. Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Nee het is een groepering die wereld wijd opereerd gesteund door enkel regimes en hebben slachteoffers gemaakt die evenaren een compleet conflikt
Nu zijn het vliegtuigen maar kan ook Gifgas aanslag worden Bio of kern.

Bio en gifgas is goed mogelijk en IRak kan daar ElQuadA Cellen van voorzien als ze daarvoor de kan hebben ook al liggen ze mekaar niet beide haten ze de VS en hebben het ook vooral op burgers voorzien.

Dit kun je natuurlijk ook 180 graden omdraaien. Na de koude oorlog had de VS dringend behoefte aan een nieuw vijandbeeld, omdat anders de hoogte van haar defensiebudget niet meer te verantwoorden was.

Je hebt altijd een leger nodig zodra je er geen hebt creeer je een macht vacuum dat snel op gevuld kan worden. denk aan de Oorlogsmachine opbouw die duitsland en Japan vlak voor de oorlog uitbrak deden.
Denk dan aan polen en nederland waar duitland zo bijna naar binnen wandelt zoder noemenswaardige weerstand.

Ik bel dus de politie. Het hele issue is echter: de VS is niet de politieagent van de wereld. De enige instantie met die bevoegdheid is de VN.

De politie als agent of VS is de uitvoerende MAcht de Justitie OM of VN bepaald de wetten die uitgevoerd worden door de politie in Opdracht.

* Anoniem: 14616 denk wat jij eigenlijk verkondigd in deze topic met diplomatiek gelul tegen een agressor is in werkelijk heid gebeurt in die moslim enclave Toen greep men niet in resultaat is bekend. en dan bedoel ik niet Dutchbat Dat zijn maar ReCOn/Waarnemer veels te licht bewapend en maar een kleine greopje soldaten. Maar men had dus een aanvals eenheid moeten sturen dan waren er ook doden gevallen onder burgers en Nato lui en een heleboel serviers maar iig geen 7000 onschuldige burgers systematisch vermoord.

Nu back to topic nu Irak. nou laat hem volgens jouw zijn army vlink uitbouwen met hightech wapen en massa vernietigings wapen het is dan goed mogelijk dat er dan duizende VS burgers en/of Joden over 5 jaar moeten missen door hele efficente aanslagen of raket aanvallen.

En dan maar diplomatiek blijven doen dat wordt je dan pas duur gepresenteerd.

Denk niet dat de VS daar wil op wachten en hun intelligence dient is er meer van op de hoogte.

Het is dus niet Bush vs Sadam maar VS tegen Sadam & regime

[SG]

Op woensdag 17 juli 2002 17:03 schreef hanzolo het volgende:

[..]

Geen zware bedreiging voor de wereldorde? Jij vind een aanslag met 3000+ doden geen zware bedreiging? Het heeft enorme gevolgen: afghanistan werd ontruimd, de palestijnse kwestie staat weer op scherp. Misschien is het geen oorlog, het heeft weldegelijk impact om de samenleving, economie ook de onze: de recessie werd versneld. Wat daar kan, kan hier natuurlijk ook. Stel dat ze de watervoorziening aanpakken...
[..]

Begrijp ik hieruit dat je het wel goed vind als de VN besluit in te grijpen? Hoe slagvaardig is de VN denk je met 189 members?

JA ik zie al rechters achter de boefen aan jagen of
Koffie anan met een geweertje naar irak gaan

* Anoniem: 14616 denkt aan Judge Dredd.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 17 juli 2002 17:03 schreef hanzolo het volgende:
Geen zware bedreiging voor de wereldorde? Jij vind een aanslag met 3000+ doden geen zware bedreiging? Het heeft enorme gevolgen: afghanistan werd ontruimd, de palestijnse kwestie staat weer op scherp.

Nee, dat vind ik niet. Ik vind het een ontzettend zware terroristische aanslag, maar het is geen bedreiging voor de wereldorde. Wat er vervolgens gebeurt in Afganistan is in mijn optiek volledige overkill, de schade die in Afganistan is aangericht staat in geen enkele verhouding tot die in de VS. En wat zo mogelijk nog erger is: deze zware militaire interventie schiet op voorspelbare wijze aan zijn eigenlijke doel voorbij ("Bin Laden, dead or alive"), terwijl men wel even lekker een regering afzet die men niet ziet zitten. Nu zie je hoe de VS de hele issue met listige psychologische truuks verandert van "Bin Laden" naar "schurkenstaten" (maw. voortzetting volgt)...

Het is meer de ongenuanceerde reaktie van de VS die een bedreiging is voor globale stabiliteit. Vooral de manier waarop de VS haar NAVO-bondgenoten heeft gedwongen deel te nemen door een terroristische daad tot oorlogshandeling te verklaren is zeer bedenkelijk, naast het polariseren van het conflict door het bedreigen van de hele wereld met de uitspraak: "wie niet voor ons is, is tegen ons".

Begrijp ik hieruit dat je het wel goed vind als de VN besluit in te grijpen? Hoe slagvaardig is de VN denk je met 189 members?

Nou, ik ben het er dan nog niet mee eens, maar het gebeurt dan iig. rechtmatig. En net zoals besluitvorming op nationaal vlak even duurt, doet hij dat ook op internationaal vlak. Dat wil nog niet zeggen dat je daarom maar aan politieke consensus voorbij moet gaan. Dat leidt onherroepelijk tot zware en gewelddadige conflicten.

[Anoniem: 55933]

OMDAT:
Hij biologische wapens heeft, en niet bang is om die te gebruiken tegen een westers land (zoals Nederland), net zoals hij die al tegen Iran (nota bene een islamitisch buurland) heeft gebruikt. Daardoor is hij een gevaar voor het westen, en ik snap dus ook heel goed dat Bush hem weg wil hebben (Amerika wilde hem trouwens al voor Bush weg hebben).

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 17 juli 2002 21:42 schreef CybErik het volgende:
OMDAT:
Hij biologische wapens heeft, en niet bang is om die te gebruiken tegen een westers land (zoals Nederland), net zoals hij die al tegen Iran (nota bene een islamitisch buurland) heeft gebruikt. Daardoor is hij een gevaar voor het westen, en ik snap dus ook heel goed dat Bush hem weg wil hebben (Amerika wilde hem trouwens al voor Bush weg hebben).

* Anoniem: 13700 zucht

En er mag natuurlijk uiteindelijk nog maar een land bestaan met ABC-wapens, dat dan hoe dan ook niet meer bang hoeft te zijn om ze te gebruiken, en dat is de VS.

Zuiver het feit dat een staat wapens heeft (het "potentieel") en bereid is ze in te zetten, is nog geen reden voor een oorlog (anders waren we al lang een hoopje nucleaire as). Pas als een staat haar wapens tegen een andere staat gebruikt is dat (een reden voor) oorlog.

Het komt er dus heel simpel gesteld op neer dat wie het eerst schiet, de oorlog begint. Het hele punt is, dat de VS gewoon als eerste wil gaan schieten, en daar een hele hoop smoesjes voor verzint...

[Anoniem: 31934]

Op woensdag 17 juli 2002 15:16 schreef mietje het volgende:

En jouw probleem is dat je niet kunt discussieren zonder op de man te spelen.

Tja..., zolang jij bezig bent op de man 'Bush' te spelen...

Het gaat hier niet om mijn problemen, maar om feiten. Het is misschien niet leuk als je begint te beseffen dat je ook voor propaganda-praatjes valt, maar daarom feiten ontkennen maakt je positie in de discussie nog minder sterk.

Ik ontken geen feiten, probeer jou er alleen maar van te overtuigen dat hetgene wat jij als feiten beschouwd de strohalmen zijn die jij probeert vast te grijpen om Bush (en Amerika) als zondebok aan te wijzen.

Nee, niet nope. Hij plant wel degelijk een vreemde mogendheid te bezetten, en dat is zijn taak niet; het is zelfs illegaal. ILLEGAAL zoals in misdadig, tegen het recht verstotend.

Volgens mij slaat deze stelling van jouw maar op 1 persoon n.l; "Saddam Hoessein".
Bush is juist van plan een einde te maken aan deze bezetting, en degene die illegaal en misdadig bezig is van zijn troon te stoten.

Niemand heeft de VS heeft aangesteld als verdediger van de mensenrechten. Die "champion of human rights" die nog de doodstaf kent...

Jij misschien niet, maar zullen we die beslissingen maar aan de VN overlaten?

Blaat blaat.

Heb ik al vaker gehoord, moet je soms geschoren worden?

Het is niet de taak van de VS om politieman van de wereld te spelen, en het is evenmin de taak van de VS rechter van de wereld te spelen. Het is een subjectief oordeel van de VS dat Irak een bedreiging voor de wereldorde is.

Dat is jouw mening, maar dat subjective oordeel komt echt niet alleen van de VS.

Nou kijk, als je zegt dat de VS de regeringsleider van Irak moet afzetten, dan stem je er toch mee in dat de VS de politieke conjunctuur van Irak bepaalt, sterker nog, je stelt dat de VS de politieke conjunctuur van Irak moet bepalen.

Dan heb je het waarschijnlijk niet goed begrepen.

De VS bepaalt alleen dat de leider van Irak een bedreiging vormt (niet alleen voor de rest van de wereld, maar ook voor Irak zelf).

Wannneer dringt het nu door dat wat Saddam in zijn land doet niet onze zaken zijn?

Dat vind jij, maar als jij in jouw eigen huis een bom fabriceert om jouw buurman op te blazen, dan mag dat ook niet (ook al is het jouw eigen huis).

Nou, ze vlogen wat vliegtuigen in enkele gebouwen op een ander continent, zo'n 6000km van ons verwijderd.

Dan begrijp ik niet waar jij je druk om maakt als Amerika een paar bommetjes op enkele gebouwen in een land wat even ver van jouw bed ligt laat vallen...

Een terroristische aanslag is geen oorlog, ook al wil de VS dat wij dat denken.

Een terroristische aanslag is geen oorlog nee, een terroristische aanslag is er immers altijd op gericht om zoveel mogelijk onschuldige burgers slachtoffer te maken, een oorlog (zoals de Amerikanen die voeren) is dat niet.

Ik bel dus de politie. Het hele issue is echter: de VS is niet de politieagent van de wereld. De enige instantie met die bevoegdheid is de VN.

En de VS is in grote lijnen de uitvoerder van de VN.

En er mag natuurlijk uiteindelijk nog maar een land bestaan met ABC-wapens, dat dan hoe dan ook niet meer bang hoeft te zijn om ze te gebruiken, en dat is de VS.

In ons land mag ook alleen de politie een wapen hebben, ben je het daar soms ook niet mee eens?
Er zal toch iemand moeten zijn die de orde moet bewaren.

Zuiver het feit dat een staat wapens heeft (het "potentieel") en bereid is ze in te zetten, is nog geen reden voor een oorlog (anders waren we al lang een hoopje nucleaire as). Pas als een staat haar wapens tegen een andere staat gebruikt is dat (een reden voor) oorlog.

"Als het kalf verdronken is dempt men de put", is het spreekwoord dat jij waarschijnlijk niet wilt gebruiken als blijkt dat er straks weer stront aan de knikker is omdat we niets tegen de dreiging van Saddam hebben ondernomen.

Jij zult je kinderen ook wel niet laten in enten voor polio, omdat er volgens jou eerst iets moet gebeuren voor je mag ingrijpen...

Het komt er dus heel simpel gesteld op neer dat wie het eerst schiet, de oorlog begint. Het hele punt is, dat de VS gewoon als eerste wil gaan schieten, en daar een hele hoop smoesjes voor verzint...

Voorkomen is nu eenmaal beter dan genezen, en de beste verdediging is nog altijd de aanval...

[Anoniem: 55933]

Op woensdag 17 juli 2002 15:16 schreef mietje het volgende:
Niemand heeft de VS heeft aangesteld als verdediger van de mensenrechten. Die "champion of human rights" die nog de doodstaf kent...

Als je de doodstraf als argument tegen Amerika en voor Irak wilt gebruiken, moet je nog maar eens nadenken en kijken wat voor (naar mijn mening nog idiotere) straffen ze in Irak en de omringende landen hebben.

[Anoniem: 53647]

Vannacht zal Bush weer lekker slapen in zijn bedje. Dromend over "War On Terrorism". Papa Bush had al bewezen: voer oorlog in plaats van een goed (inter)nationaal beleid en leef als een held.

Het concept is zo simpel dat zelfs Bush junior het snapt: je grijpt een gebeurtenis aan (inval in Koeweit, aanslag op het WTC) en begint een oorlog. Doe alsof dat de enige optie is. Roep iets over vrijheden en Westerse waarden en iedereen zal gedwee volgen. Ondertussen stel je natuurlijk wel de USA PATRIOT Act in. (Dat staat trouwens voor Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism. Wie bepaald wat "Appropriate" is? Drie maal raden...) *

Want ja, vrijheid moet met harde middelen eh... "verdedigd" worden. Et voilá, als de kruitdampen, nucleaire winters, staatsterreur en pestgolven over zijn gewaaid ben je toch al weer een of twee regeerperiodes verder.

Even al het wapengekletter terzijde: Bush junior is de meest incapabele, ultraconservatieve, frauduleuze fout van moeder natuur sinds Bush Senior. Dat hij daarnaast president van de Verenigde staten claimt te zijn is ons aller probleem. Met zijn medeweten wordt de hele Amerikaanse economie naar de knoppen geholpen. Zei ik met zijn medeweten? Ik bedoel natuurlijk met zijn medewerking. Alles voor de poen. Maar nee, laten we het niet hebben over hoe iedereen die ook maar een cent in de Bushverkiezingsfraude stak lekker blijft binnenhalen tot de volgende Beurskrach, eentje die meer schade kan doen dan tien jumbojets.

Laten wij dit alles vergeten en ons richten op wel of niet ingrijpen in Irak. En als Irak, dat toch al volkomen platgebombardeerd is, dood blijft liggen, dan zijn er nog tig andere schurkenstaten die ons alle eigen fouten kunnen doen vergeten. Oorlog is volgens Bush en medebandieten veel beter dan zelfreflectie, en zijn leiding is zo langzamerhand min of meer ons aller leiband geworden, nietwaar?

Ik ben best bereid na te denken over stoute Saddam en andere schurken. Ik wil best of de bres voor een terreurvrije wereld. Laat ik ook een duit in het zakje doen. Hierbij mijn antiterreur daad, in de vorm van een simpele vraag: Waarom hoeft Bush niet weg?

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 17 juli 2002 23:36 schreef Bambo het volgende:


Tja..., zolang jij bezig bent op de man 'Bush' te spelen...

Het topic is "Waarom moet Saddam weg?", en dan is een aanval op Bush, als grote voorvechter van de "doet er niet toe waarom, als het maar gisteren gebeurt" reden natuurlijk een legitiem doel. Ik ben dat niet, ik dreig niet een oorlog te beginnen zonder enige legitieme reden.

Ik ontken geen feiten, probeer jou er alleen maar van te overtuigen dat hetgene wat jij als feiten beschouwd de strohalmen zijn die jij probeert vast te grijpen om Bush (en Amerika) als zondebok aan te wijzen.

Ik zeg het er in deze discussie telkens bij als ik een speculatie op persoonlijke titel doe, dus kom nou niet met "wat jij als feiten beschouwt". Feiten zijn feiten, hoe je ze ook beschouwt. Als jij vindt dat die feiten van de VS een zondebok maken, dan is dat jouw beschouwing van die feiten...

Volgens mij slaat deze stelling van jouw maar op 1 persoon n.l; "Saddam Hoessein".
Bush is juist van plan een einde te maken aan deze bezetting, en degene die illegaal en misdadig bezig is van zijn troon te stoten.

Saddam is een Irakees. Hij kan moeilijk zijn eigen land bezetten. Je moet toch echt beter argumenteren als je mij wilt verwijten dat ik me aan strohalmen vastklamp.

De VS bepaalt alleen dat de leider van Irak een bedreiging vormt (niet alleen voor de rest van de wereld, maar ook voor Irak zelf).

De VS mag dat wel bepalen, maar dat geeft de VS nog niet het recht daarom zomaar een oorlog te beginnen. Hoe je ook verder krom lult, het blijft gewoon fout, een misdaad, illegaal. Basta.

Dan begrijp ik niet waar jij je druk om maakt als Amerika een paar bommetjes op enkele gebouwen in een land wat even ver van jouw bed ligt laat vallen...

Nou kijk, de VS is een supermacht met heel veel bommetjes in haar arsenaal, en als die nu gaat dreigen bij alles wat haar niet past dat te gaan oplossen met die bommetjes, dan zitten we op den duur met een heel groot probleem op de wereld.

Een terroristische aanslag is geen oorlog nee, een terroristische aanslag is er immers altijd op gericht om zoveel mogelijk onschuldige burgers slachtoffer te maken, een oorlog (zoals de Amerikanen die voeren) is dat niet.

Dadelijk ga je nog beweren dat de VS met haar oorlogen minder slachtoffers produceert dan een terroristische aanslag. Laten we even serieus blijven, wil je?

"Als het kalf verdronken is dempt men de put", is het spreekwoord dat jij waarschijnlijk niet wilt gebruiken als blijkt dat er straks weer stront aan de knikker is omdat we niets tegen de dreiging van Saddam hebben ondernomen.

Misschien besef je het niet, maar je zit hier een onrechtmatige oorlog goed te praten. Zoals ik je al geprobeerd heb uit te leggen, is simpelweg "een bedreiging zijn" niet genoeg aanleiding om een oorlog te rechtvaardigen.

Voorkomen is nu eenmaal beter dan genezen, en de beste verdediging is nog altijd de aanval...

Natuurlijk, en oorlog is altijd onvermijdelijk met zo'n instelling. Het feit dat er opnieuw mensen met zo'n instelling rondlopen in deze tijd van massavernietigingswapens, is mi. een van de zorgwekkendste ontwikkelingen van de laatste jaren.

PS: kun je aub wat meer inhoudelijk reageren en niet elk los zinnetje dat ik schrijf quoten? Op deze manier blijft er niets van de discussie over.

[Anoniem: 55933]

Op donderdag 18 juli 2002 02:23 schreef mietje het volgende:
PS: kun je aub wat meer inhoudelijk reageren en niet elk los zinnetje dat ik schrijf quoten? Op deze manier blijft er niets van de discussie over.

Zo te zien quote jij ook zijn losse zinnetjes... beetje hypocriet om dan hem daarvan te beschuldigen, niet?

[Anoniem: 55933]

Op donderdag 18 juli 2002 02:23 schreef mietje het volgende:
Saddam is een Irakees. Hij kan moeilijk zijn eigen land bezetten. Je moet toch echt beter argumenteren als je mij wilt verwijten dat ik me aan strohalmen vastklamp.

Hij bezet Irak door verkiezingen te manipuleren en iedereen die het niet met hem eens is te laten martelen, oplsuiten of doodschieten. Dat vind ik (en ik ben waarschijnlijk niet de enige) bezetten van een land, en het gijzelen van een volk.

Dadelijk ga je nog beweren dat de VS met haar oorlogen minder slachtoffers produceert dan een terroristische aanslag. Laten we even serieus blijven, wil je?

Dat wil ik best beweren, want het is ook zo. Maar dan heb ik het wel over militaire slachtoffers; soldaten die de training en de wapens hebben om zich te verweren. Natuurlijk vallen er ook burgerslachtoffers, maar die zijn in verhouding (maximaal ongeveer 10%) veeeel kleiner dan bij een terroristische aanslag (boven de 95%).

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 18 juli 2002 13:21 schreef CybErik het volgende:
Zo te zien quote jij ook zijn losse zinnetjes... beetje hypocriet om dan hem daarvan te beschuldigen, niet?

Dat bedoel ik, als hij los quote, kan ik niet anders dan ook los quoten, hoewel ik dit niet wil.

Op donderdag 18 juli 2002 13:30 schreef CybErik het volgende:
Hij bezet Irak door verkiezingen te manipuleren en iedereen die het niet met hem eens is te laten martelen, oplsuiten of doodschieten. Dat vind ik (en ik ben waarschijnlijk niet de enige) bezetten van een land, en het gijzelen van een volk.

Ik ontken niet dat Saddam een dictator is, maar hij is tevens het staatshoofd van Irak. Als Irakees is het hem gewoon onmogelijk Irak te bezetten.

Dat wil ik best beweren, want het is ook zo. Maar dan heb ik het wel over militaire slachtoffers; soldaten die de training en de wapens hebben om zich te verweren. Natuurlijk vallen er ook burgerslachtoffers, maar die zijn in verhouding (maximaal ongeveer 10%) veeeel kleiner dan bij een terroristische aanslag (boven de 95%).

Onzin: 10% van 100.000 is nog altijd meer dan 95% van 3.000. Mensen die de schade veroorzaakt door een oorlog willen vergelijken met de schade door een terroristische aanslag moeten eens goed nadenken voordat ze onzin verkondigen.

[Anoniem: 58297]

Bovenstaande vergelijking is ook niet terecht aangezien een terroristische aanslag maar 1 dag duurt en een oorlog veel langer. De burgerdoden per dag zijn bij de WTC aanslag veel hoger dan de burgerdoden per dag van veel oorlogen. Vind het onderscheid tussen militaire en burger slachtoffers wel relevant.

[Anoniem: 55933]

Op donderdag 18 juli 2002 13:46 schreef mietje het volgende:
Onzin: 10% van 100.000 is nog altijd meer dan 95% van 3.000. Mensen die de schade veroorzaakt door een oorlog willen vergelijken met de schade door een terroristische aanslag moeten eens goed nadenken voordat ze onzin verkondigen.

Ik had het over in verhouding. Tenzij je geestelijk/visueel gehandicapt bent en niet in staat bent de tekst die ik geschreven heb te begrijpen/zien, zie ik niet in waarom ik 'onzin' zou hebben geschreven.

[Anoniem: 57662]

Op donderdag 18 juli 2002 18:24 schreef CybErik het volgende:

[..]

Ik had het over in verhouding. Tenzij je geestelijk/visueel gehandicapt bent en niet in staat bent de tekst die ik geschreven heb te begrijpen/zien, zie ik niet in waarom ik 'onzin' zou hebben geschreven.

Voordat je iemand anders geestelijk/visueel gehandicapt noemt, kan je beter eerst GOED lezen op welk argument je zelf reageert, namelijk:

Dadelijk ga je nog beweren dat de VS met haar oorlogen minder slachtoffers produceert dan een terroristische aanslag. Laten we even serieus blijven, wil je?

Als je het plotseling over een verhouding hebt in plaats van relevantere absolute getallen, ben je het onterecht met zijn argument oneens, en ben je langs hem heen aan het praten.

------

Waar deze discussie oorspronkelijk over ging is:

Waarom moet Saddam weg?

De redenen daarvoor zijn voor mij duidelijk, namelijk:

• Hij onderdrukt het Irakese volk.
• Hij schendt de universele mensenrechten die ook de meeste niet-westerse landen ondertekent hebben.
• Hij heeft in het verleden al laten blijken dat hij niet terugdeinst om wapens te gebruiken, conventionele en chemische.
• Om de wereldvrede te bewerkstelligen (een van de doelen die voor mij belangrijk zijn) moet er op redelijke wijze onderhandeld worden, en Saddam heeft al eerder laten zien dat hij zijn wapens voor zich laat spreken.

Los van de discussie of de VS het recht heeft om in te grijpen om Saddam weg te krijgen, is het voor mij duidelijk dat deze dictator afgezet moet worden.
Het lijkt mij het beste dat de VN dat doet, en omdat de VS toch het grootste leger hebben zullen zij uiteindelijk ook wel de doorslag geven, maar het gaat dan op een aanvaardbare manier, en zal hopelijk zorgen voor een minder isolationistische houding van veel landen.

Ik ben van mening dat de democratie de beste staatsvorm is voor het volk. Ik vind ook dat een dictatorschap verwerpelijk is, omdat het geen keuzevrijheid geeft, en in combinatie met een fascistisch politiebeleid de meeste rechten terugdringt tot een inhumaan niveau.

Dat betekent zeker niet dat de democratische regeringen al het recht hebben om deze staatsvorm aan alle landen op te leggen, maar het betekent wel dat we veel in het werk moeten stellen om de wereldbevolking qua rechten gelijk te stellen. En dit houdt in dat we fascistische, corrupte en gevaarlijke regeringen omver moeten werpen en de keuze aan het volk van een land over moeten laten, niet aan een machtswellusteling.

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 18 juli 2002 18:24 schreef CybErik het volgende:
Ik had het over in verhouding. Tenzij je geestelijk/visueel gehandicapt bent en niet in staat bent de tekst die ik geschreven heb te begrijpen/zien, zie ik niet in waarom ik 'onzin' zou hebben geschreven.

En ik had het dus niet over verhoudingen, maar over absolute aantallen, en niet tegen jou maar tegen Bambo. Kijk maar:

Op donderdag 18 juli 2002 02:23 schreef mietje het volgende:
Dadelijk ga je nog beweren dat de VS met haar oorlogen minder slachtoffers produceert dan een terroristische aanslag. Laten we even serieus blijven, wil je?

Niet meteen gaan katten over mijn vermeende geestelijke of lichamelijke tekortkomingen, ik weet echt wel wat ik nog geen dag geleden schreef.

Verder krijgt deze discussie langzaam absurdistische trekjes; en tenzij het om inhoudelijke replies gaat, ga ik ze verder lekker ignoren. Dus go ahead, verklaar iedereen die suggereert dat praten beter is dan vechten maar voor linkse, blinde gek.

[Anoniem: 31934]

Op donderdag 18 juli 2002 02:23 schreef mietje het volgende:

Saddam is een Irakees. Hij kan moeilijk zijn eigen land bezetten. Je moet toch echt beter argumenteren als je mij wilt verwijten dat ik me aan strohalmen vastklamp.

Poeh hé, wat hebben die Irakezen toch een vrij leven omdat meneer Hoessein ze op geen enkele wijze aan zijn bezettelijke macht onderhevig houd...

Nou kijk, de VS is een supermacht met heel veel bommetjes in haar arsenaal, en als die nu gaat dreigen bij alles wat haar niet past dat te gaan oplossen met die bommetjes, dan zitten we op den duur met een heel groot probleem op de wereld.

We zitten al met een heel groot probleem op de wereld, het heet "Saddam Hoessein".

Dadelijk ga je nog beweren dat de VS met haar oorlogen minder slachtoffers produceert dan een terroristische aanslag. Laten we even serieus blijven, wil je?

Beetje hardleers ben je wel, maar misschien kun jij even mij met harde bewijzen aantonen dat de VS met de gehele oorlog in Afganistan meer burgerslachtoffers heeft gemaakt dan de aanslag op de Twin Towers gemaakt heeft...

Misschien besef je het niet, maar je zit hier een onrechtmatige oorlog goed te praten. Zoals ik je al geprobeerd heb uit te leggen, is simpelweg "een bedreiging zijn" niet genoeg aanleiding om een oorlog te rechtvaardigen.

Nee, er moeten natuurlijk eerst weer onschuldige burger slachtoffers vallen voor we volgens jou mogen ingrijpen.

Natuurlijk, en oorlog is altijd onvermijdelijk met zo'n instelling. Het feit dat er opnieuw mensen met zo'n instelling rondlopen in deze tijd van massavernietigingswapens, is mi. een van de zorgwekkendste ontwikkelingen van de laatste jaren.

Het is inderdaad een zorgwekkende ontwikkeling dat Saddam Hoessein deze wapens tot zijn beschikking heeft...

PS: kun je aub wat meer inhoudelijk reageren en niet elk los zinnetje dat ik schrijf quoten? Op deze manier blijft er niets van de discussie over.

Sorry hoor...

[Anoniem: 31934]

Op donderdag 18 juli 2002 19:53 schreef mietje het volgende:

Verder krijgt deze discussie langzaam absurdistische trekjes; en tenzij het om inhoudelijke replies gaat, ga ik ze verder lekker ignoren. Dus go ahead, verklaar iedereen die suggereert dat praten beter is dan vechten maar voor linkse, blinde gek.

Wat lees ik nu, trekt ons mietje zich terug?

[Anoniem: 4472]

Op vrijdag 19 juli 2002 01:33 schreef Bambo het volgende:


Wat lees ik nu, trekt ons mietje zich terug?

wat een mietje zeg..

[Anoniem: 55933]

Al bijna een halve dag geen replies!

Dit topic heeft een *kick* nodig!

[DroogKloot]

Op vrijdag 19 juli schreef BAZZA:

[..]

wat een mietje zeg..

En dat zegt een dikke vette troll als jij, die op geen enkele post van mietje inhoudelijk heeft gereageerd?

[DroogKloot]

Op vrijdag 19 juli schreef Bambo:

Poeh hé, wat hebben die Irakezen toch een vrij leven omdat meneer Hoessein ze op geen enkele wijze aan zijn bezettelijke macht onderhevig houd...

Maar wij (de VS) weten natuurlijk wat goed voor ze is, nietwaar? Sleutelwoord: zelfreflectie.

[..]

We zitten al met een heel groot probleem op de wereld, het heet "Saddam Hoessein".

En de door jou voorgestelde "oplossing" creeert op den duur *nog* meer problemen. Je bent het blijkbaar eens met de manier waarop de VS zich het recht toe-eigenen in te grijpen in de politiek van andere naties; moet je niet raar opkijken als ze de bal op eenzelfde wijze teruggekaatst krijgen. Sleutelwoord: zelfreflectie.

[..]

Beetje hardleers ben je wel, maar misschien kun jij even mij met harde bewijzen aantonen dat de VS met de gehele oorlog in Afganistan meer burgerslachtoffers heeft gemaakt dan de aanslag op de Twin Towers gemaakt heeft...

Dat gaat een beetje lastig aangezien het Amerikaanse leger de aantallen burgerslachtoffers niet openbaar heeft gemaakt. Wie is er nu hardleers?

[..]

Nee, er moeten natuurlijk eerst weer onschuldige burger slachtoffers vallen voor we volgens jou mogen ingrijpen.

Je maakt mij niet wijs dat de VS zich ook maar iets om het lot van de Irakese burgers bekommeren. Het gaat zoals altijd hoofdzakelijk om (het veiligstellen van) buitenlandse belangen --- inderdaad, olie. Komen we weer uit op de macht van de (krachtige lobbies van) grote multinationals die het beleid werkelijk bepalen.

[..]

Het is inderdaad een zorgwekkende ontwikkeling dat Saddam Hoessein deze wapens tot zijn beschikking heeft...

Vreemd dat de VN-inspectieteams daar nooit enig BEWIJS voor hebben gevonden. Indien jij daar wel over beschikt, graag bronvermelding geven.

[Anoniem: 57662]

Reageer liever op de posts van Droogkloot en mij, ipv zielig te doen tegenover mietje.

Ik zie er de humor niet echt van in om op de man te gaan spelen, en dit is helaas een discussie geworden waarbij alleen nog maar kinderachtig en drammerig gereageerd kan worden op een persoon, en niet meer op de redelijke argumenten die aangedragen worden.

bravo mensen, ga zo door.

[Anoniem: 31934]

Op vrijdag 19 juli 2002 12:48 schreef DroogKloot het volgende:

Maar wij (de VS) weten natuurlijk wat goed voor ze is, nietwaar? Sleutelwoord: zelfreflectie.

Mijn quote was gericht op de uitspraak van mietje, dat Saddam omdat hij zelf een Irakees is zijn land niet bezet kan houden.
Vertel mij maar eens hoe jij het dan wilt noemen waar deze dictator mee bezig is, onderdrukking van zijn eigen bevolking?
Komt in mijn ogen op het zelfde neer als een bezetting.

En de door jou voorgestelde "oplossing" creeert op den duur *nog* meer problemen. Je bent het blijkbaar eens met de manier waarop de VS zich het recht toe-eigenen in te grijpen in de politiek van andere naties; moet je niet raar opkijken als ze de bal op eenzelfde wijze teruggekaatst krijgen. Sleutelwoord: zelfreflectie.

Allereerst heb ik deze oplossing niet voorgesteld (ik geef alleen aan dat ik er niet tegen ben).

Ten tweede slaat die zelfreflectie eerder op meneer Hoessein, het wordt dan ook de hoogste tijd dat hij daar eens een paar balletjes van toegeworpen krijgt (waar die balletjes mee gevuld zijn laat ik aan jouw eigen fastasie over).

Dat gaat een beetje lastig aangezien het Amerikaanse leger de aantallen burgerslachtoffers niet openbaar heeft gemaakt. Wie is er nu hardleers?

De stellingen die ons mietje als feiten aandraagt (dat moderne wapens zo gigantisch veel burgerslachtoffers veroorzaken), zijn dus alleen gebaseerd op giswerk.
Hard schreeuwen wanneer er een afzwaaiende bom op een Afghaanse bruiloft terecht komt, maar het geheel 'normaal' vinden wanneer er opzettelijk twee boeiing in de Twin Towers worden gejast, met als doel zoveel mogelijk onschuldige burgerslachtoffers te maken.

Je maakt mij niet wijs dat de VS zich ook maar iets om het lot van de Irakese burgers bekommeren. Het gaat zoals altijd hoofdzakelijk om (het veiligstellen van) buitenlandse belangen --- inderdaad, olie. Komen we weer uit op de macht van de (krachtige lobbies van) grote multinationals die het beleid werkelijk bepalen.

Misschien moet je toch eens iets minder eigenwijs zijn, en toch eens de moeite nemen je door een ander juist wel iets wijs te laten maken.

Dacht je nu werkelijk dat Amerika om het kleine beetje olie dat Irak produceert deze hele operatie in gang heeft gezet?

Vreemd dat de VN-inspectieteams daar nooit enig BEWIJS voor hebben gevonden. Indien jij daar wel over beschikt, graag bronvermelding geven.

Dat zal moeilijk gaan wanneer deze inspectieteams de toegang tot Irak wordt geweigerd, laten we daarom maar het zekere voor het onzekere nemen...

Op vrijdag 19 juli 2002 22:21 schreef Schoen het volgende:
Reageer liever op de posts van Droogkloot en mij, ipv zielig te doen tegenover mietje.

Ik zie er de humor niet echt van in om op de man te gaan spelen, en dit is helaas een discussie geworden waarbij alleen nog maar kinderachtig en drammerig gereageerd kan worden op een persoon, en niet meer op de redelijke argumenten die aangedragen worden.

bravo mensen, ga zo door.

Wanneer je een discussie aangaat kun je rekenen op kritiek van degene die het niet met jouw standpunten eens zijn.
Als je daar niet tegen kunt moet je geen discussie aangaan.

[under-world]

Wat mij opvalt in discussies m.b.t. Amerika is dat er altijd zo snel ruzie ontstaat. Er ontstaat al snel een 2 deling tussen de Amerikahaters en mensen die Bush wel okay vinden. Jammer dat het op zo'n kinderachtige manier tot uiting moet komen...