Bijbel in het licht van de wetenschap

[Verwijderd]

Veel mensen op got hebben volgens mij behoorlijk wat kennis en interesse mbt de bijbel. Vanuit achtergrond (opvoeding) of anderszins. Vandaar dat er wellicht animo is voor dit topic.

Sinds minstens 150 jaar bestaat er een wetenschappelijke tak die zich wijdt aan het bijbelonderzoek. Deze tak is weer onderverdeeld in verschillende takken zoals bijbelse archeologie, bijbelse culturen en talen, antropologie etc. Deze wetenschappers hebben een ontzettende hoop (achtergrond) kennis vergaard mbt de bijbel.

Het lijkt mij interessant om te proberen deze kennis te gebruiken in een discussie over de ware identiteit van de bijbel. In hoeverre kan deze wetenschappelijke kennis ons antwoorden geven op vragen als: Hoe is de bijbel ontstaan?, moeten we de bijbel objectief beschouwen als een bijzonder (bovennatuurlijk?) boek? Of kan het ontstaan van de bijbel profaan (=zonder goddelijke inbreng) verklaard worden?

Een vraag die naar aanleiding hiervan rijst is: Moeten op grond van bijbelwetenschappelijke kennis bepaalde visies op de bijbel afgekeurd worden (dwz dat we in principe deze visies niet kunnen respecteren omdat ze tegen het gezonde verstand ingaan)?

Ik zal een aanzet geven met behulp van de volgende twee stellingen waar op gereageerd kan worden. Uiteraard kunnen nieuwe stellingen die in dit topic passen, toegevoegd worden.


Stelling 1:

Het vergelijkende schriftonderzoek heeft aangetoond dat behoorlijk veel bijbelteksten met elkaar in tegenspraak zijn. Vanuit het feit dat vele schrijvers aan de bijbel meegewerkt hebben, is dit eenvoudig te verklaren (niet iedereen beschikt over dezelfde gegevens, de ene schrijver heeft de juiste en een andere heeft onjuiste gegevens), maar dit pleit wel tegen een bijbelvisie die de bijbel waardeert als onfeilbaar (o.a. foutloos). Omdat we dus weten (hebben vastgesteld) dat de bijbel zichzelf meerdere malen tegenspreekt, moeten we bijbelvisies die de bijbel als onfeilbaar zien afkeuren.


Stelling2:

Veel verhalen uit het oude testament blijken na onderzoek legendarisch van opzet te zijn (ofwel ze blijken vergelijkbaar te zijn qua opzet met andere legendarische verhalen uit die tijd en cultuur die niet in de bijbel staan). Dit samen met het feit dat veel verhalen erg moeilijk te geloven / historisch-voorstelbaar zijn (Noach en de ark, De tien plagen in Egypte, het geitenvelbedrog van Jakob bij Izak etc.) geeft aan dat we deze verhalen niet als historisch letterlijk mogen opvatten. Visies die dit wel doen moeten we dus afkeuren.

Ik heb geprobeerd de stellingen scherp te formuleren om zo de discussie los te weken. Een vraag die overblijft is uiteraard of een boek met tegenstrijdigheden en sprookjes (om het maar even kort door de bocht te zeggen) wel geassocieerd kan worden met god (moge hij bestaan).

[Verwijderd]

De bijbel hangt erg veel samen met de scheppingsverhalen van allerlei volken die rond de tigris & eufraat leefden.
Zo komt de zondvloed ook voor in de Babylonische mythologie.
Ik zie de bijbel (persoonlijk) dan ook meer als de kijk van 1 volk op gebeurtenissen, die ze dan verklaard hebben door middel van hun God.
Een ander volk kan het heel anders geinterpreteerd hebben.

[MIster X]

Op woensdag 19 juni 2002 20:18 schreef snstrubbe het volgende:
Een vraag die overblijft is uiteraard of een boek met tegenstrijdigheden en sprookjes (om het maar even kort door de bocht te zeggen) wel geassocieerd kan worden met god (moge hij bestaan).

Ik heb nog nooit een overtuigende tegenstelling gehoord. Had daar toen ik net op GoT kwam een vrij uitgebreide discussie over met Lord Deamon, zal 'm ff opzoeken. Hij kwam met een serie zogenaamde tegenstellingen, waar ik in ieder geval naar eigen tevredenheid goede verklaringen voor kon geven. [Edit: Post van 17 november 2001 00:11. Lord Deamon verwees naar de site skepticsannotatedbible.com, die vol staat met allerlei zogenaamde tegenstellingen verschrikkingen. Wel interessant in het licht van dit topic. Overigens heb ik de hele discussie met LD in een Word-document bewaard.]

Dus ik zou zeggen: kom maar op als je durft... (En niet meteen een site geven waar er 100 op staan, want dan ben ik (anderen met mij?) dagen bezig nazoekwerk te doen , gewoon een tegenstelling die je zelf overtuigend vind).

Op woensdag 19 juni 2002 20:26 schreef Imperial.March het volgende:
De bijbel hangt erg veel samen met de scheppingsverhalen van allerlei volken die rond de tigris & eufraat leefden.
Zo komt de zondvloed ook voor in de Babylonische mythologie.

En niet alleen in Babylon: lijstje met vloedlegenden.

[MIster X]

En dan heb ik eigenlijk mezelf al huiswerk gegeven

Ik wil alle 311 vragen van ogenschijnlijke tegenstrijdigheden die worden genoemd op skepticsannotatedbible.com gaan beantwoorden op mijn eigen homepage: http://www.xs4all.nl/~mmix/contra/Contradictions.htm. Zal alleen ff tijd kosten, maar ik vind dit soort dingen wel leuk om te doen. Eventuele hulp is welkom.

[Dido]

MisterX, ik neem de uitdaging aan! Je zult even geduld moeten hebben, want ik wil wel goed beslagen ten ijs komen tegen jou
Maar ik zal m'n best doen.

Overigens wil ik ook wel wat van die stellingen van die site helpen ontkrachten, aangezien ze imho her en der wat te ver doorschieten richting bible-bashing...

Daarnaast heb ik ervaren dat je een stuk steviger in je schoenen staat als je de mening van "de andere kant" in een discussie ook goed kunt verdedigen

[DroogKloot]

Ik zie de bijbel puur als geschiedenisboek waar in de loop der tijd nogal wat fouten en tegenstellingen in zijn geslopen. Veel van de terugkerende en gemeenschappelijke thema's in godsdiensten moeten haast wel gebaseerd zijn op directe en indirecte verslaggeving van de gebeurtenissen die (wereldwijd?) plaatsvonden. Neem de zondvloed; ik ben er van overtuigd dat dit een natuurramp van enorme omvang moet zijn geweest. Tot in de verste uithoeken van Azie en Zuid-Amerika zijn hiernaar verwijzingen te vinden.

Een kleine opsomming van contradicties die in mijn (Engelstalige) uitgave staan :

"Thou shalt not commit murder"
vs.
"Go slaughter every human being in this entire city"

"And besides, the Excellency of Israel will not prove false, and He will not feel regrets, for He is not an earthling man so as to feel regrets" (Samuel 15:29)
vs.
"As for the Lord, he regretted that he had made Saul king over Israel" (Samuel 15:35)

"Fathers should not be put to death on account of children, and children should not be put to death on account of fathers. Each one should be put to death for his own sin" (Deuteronomy 24:16)
vs.
"because I the Lord your God am a God exacting exclusive devotion, bringing punishment for the error of father upon sons" (Exodus 20:5)

"Little children, let no one mislead you, he who carries on righteousness is righteous, just as that one is righteous" (John 3:7)
vs.
"Just as it is written: There is not one righteous man, not even one" (Romans 3:10)

"For whosoever shall call upon the name of the Lord shall be saved" (Romans 10:13)
vs.
"Not every one that say unto me, Lord, Lord, shall enter the kingdom of heaven" (Matthew 7:21)

"I and my Father are one" (John 10:30)
vs.
"I came from God and now I am here. I have not come on my own; but he has sent me" (John 8:42)

""the son will not bear the punishment for the father's iniquity" (Ezekiel 18:20)
vs.
"forbid not only the bastard, but punish also that man for his father's sin, and the bastard's children for ten generations" (Deuteronomy 23:2)

"And Jacob called the name of the place Peniel: for I have seen God face to face, and my life is preserved"
vs. (Genesis 32:30)
"No man hath seen God at any time" (John 1:18)

"for I am merciful, saith the Lord, and I will not keep anger forever" (Jeremiah 3:12)
vs.
"Ye have kindled a fire in mine anger, which shall burn forever" (Jeremiah 17:4)

"Blessed is the man that feareth the Lord... Wealth and riches shall be in his house" (Psalms 112)
vs.
"It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter the kingdom of God" (Matthew 19:24)

"In righteousness shalt thou judge thy neighbor" (Leviticus 19:15)
vs.
"Judge not, that ye be not judged" (Matthew 7:)

"Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death" (Samuel 6:23)
vs.
"The five sons of Michal, the daughter of Saul" (Samuel 21:8)

"Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign" (Kings 8:26)
vs.
"Fourty and two years old was Ahaziah when he began to reign" (Chronicles 22:2)

"And Joab gave up the sum of the number of the people unto the king: and there were in Israel eight hundred thousand valiant men that drew the sword; and the men of Judah were five hundred thousand men" (Samuel 24:9)
vs.
"And Joab gave the sum of the number of the people unto David. And all they of Israel were a thousand thousand and an hundred thousand men that drew sword: and Judah was four hundred threescore and ten thousand men that drew sword" (Chronicles 21:5)

"Jehoiachin was eighteen years old when he began to reign, and he reigned in Jerusalem three months" (Kings 24:8)
vs.
"Jehoiachin was eight years old when he began to reign, and he reigned three months and ten days in Jerusalem" (Chronicles 36:9)

"They gave him vinegar to drink, mingled with gall"
vs. (Matthew 27:34)
"And they gave him to drink, wine mingled with myrrh" (Mark 15:28)

"He that shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness" (Mark 3:29)
vs.
"And by him that believe are justified from all things" (Acts 13:39)

"Whosoever shall say Thou fool, shall be in danger of hellfire" (Matthew 5:22)
vs.
"Ye fools and blind" (Matthew 23:17)

"If I bear witness of myself, my witness is not true" (John 5:31)
vs.
"I am one that bear witness of myself" (John 8:18)

"No man hath ascended up to Heaven, but he that came down from Heaven, even the Son of Man" (John 3:13)
vs.
"And Elijah went up by a whirlwind into Heaven" (Genesis 5:24)

"Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt" (Genesis 37:28)
vs.
"And the Midianites sold him into Egypt unto Potiphar, an officer of Pharaoh's, and captain of the guard" (Genesis 37:36)

"While he spake these things unto them, behold, there came a certain ruler, and worshipped him, saying, My daughter is even now dead: but come and lay thy hand upon her, and she shall live" (Matthew 9:18)
vs.
"And besought him greatly, saying, My little daughter lieth at the point of death: I pray thee, come and lay thy hands on her, that she may be healed; and she shall live" (Mark 5:23)

"Jesus answered him, Wilt thou lay down thy life for my sake? Verily, verily, I say unto thee, The cock shall not crow, till thou hast denied me thrice" (John 13:38)
vs.
"And Jesus saith unto him, Verily I say unto thee, That this day, even in this night, before the cock crow twice, thou shalt deny me thrice" (Mark 14:30)

"He reigned three years in Jerusalem. His mother's name also was Michaiah the daughter of Uriel of Gibeah. And there was war between Abijah and Jeroboam" (Chronicles 13:2)
vs.
"And after her he took Maachah the daughter of Absalom; which bare him Abijah, and Attai, and Ziza, and Shelomith" (Chronicles 11:20)

Geen zin om er nog meer over te typen. Bovendien zijn interpretaties en de daaruit voortvloeiende acties belangrijker dan de letterlijke text en het papier waar ze op gedrukt staan. Daarom kan de bijbel naar mijn mening ook niet echt serieus genomen worden.

Edited op verzoek

[MIster X]

Zal morgenmiddag beginnen met beantwoorden.

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 00:01 schreef DroogKloot het volgende:
Een lijstje tegenstellingen...

Als je overal even de context en herkomst bij had gezet was het al een stuk interessanter geweest. Een aantal van je quotes zijn nu helaas een beetje onduidelijk.

Ergens staat : Ja
Ergens anders: Nee

Hee! De bijbel spreekt zich tegen!

Maar als je het echt wilt, zal ik (een aantal) van je voorbeelden morgen wel per stuk behandelen (op m'n werk, dan heb ik tijd 'tis nu bedtijd voor mij)

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 00:01 schreef DroogKloot het volgende:
verhaal

Dus wat jij zegt klopt altijd met wat je eerder gezegd hebt? En als je iemand anders wat verteld, dan verteld die altijd hetzelfde door? Ken je dat spelletje met zinnen doorgeven?

Sorry, maar ik vind jouw post wel een leuke manier om je blind te staren op details.

[DroogKloot]

Dido: ben er mee bezig, bronvermelding volgt nog

Christiaan: natuurlijk niet. Het is niet meer dan logisch dat er na honderden, zoniet duizenden iteraties tegenstrijdigheden optreden. Ik wijdde slechts uit over een punt dat snstrubbe aansneed (waarbij ik er van uitging dat m'n typwerk niet te snel zou worden afgedaan als muggezifterij).

Relativerende kwoot van mij die ik ooit elders geplaatst heb waar min of meer dezelfde discussie aan de gang was:

If anyone actually believes that the people and committees who wrote, edited, selected, compiled, and produced the Bible over THOUSANDS OF YEARS were ALL inspired by God, (to put down the right words, edit the right sentences, reorder the appropriate sections, delete the correct paragraphs [most of which were due to INACCURACIES IN THE ORIGINAL TEXT, yet "inspired" inaccuracies]), then you are blindly following a mass of spoonfed nonsense. The literal details of the text are less important than the message.

[jjbstolk]

Op donderdag 20 juni 2002 00:07 schreef Dido het volgende:

[..]
Hee! De bijbel spreekt zich tegen!

Hoe en waar? Ik weet 100 % zeker dat de bijbel zich zelf neit tegenspreekt, het is geschreven door mensen die geleid werden in hun schrijven door God.

Op donderdag 20 juni 2002 00:01 schreef DroogKloot het volgende:
Ik zie de bijbel puur als geschiedenisboek waar in de loop der tijd nogal wat fouten en tegenstellingen in zijn geslopen. Veel van de terugkerende en gemeenschappelijke thema's in godsdiensten moeten haast wel gebaseerd zijn op directe en indirecte verslaggeving van de gebeurtenissen die (wereldwijd?) plaatsvonden. Neem de zondvloed; ik ben er van overtuigd dat dit een natuurramp van enorme omvang moet zijn geweest. Tot in de verste uithoeken van Azie en Zuid-Amerika zijn hiernaar verwijzingen te vinden.

In de loop de tijd fouten ingeslopen zijn, dus neit! In Isreal zijn enekel jaren geleden nog boek rollen gevonden met delen van de bijbel, na vertalling bleken deze nog helemaal overeen te komen met de hedendaagse bijbel!

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Dus wat jij zegt klopt altijd met wat je eerder gezegd hebt? En als je iemand anders wat verteld, dan verteld die altijd hetzelfde door? Ken je dat spelletje met zinnen doorgeven?

Sorry, maar ik vind jouw post wel een leuke manier om je blind te staren op details.

Sommige van deze quotes zijn vooral interessant om aan te tonen dat de bijbel in ieder geval niet onfeilbaar is zoals sommige mensen (MIster X, jjbstolk?) denken.

MIsterX:
Zal morgenmiddag beginnen met beantwoorden.

Begin even met de onderstaande 3, ik zie namelijk geen enkele mogelijkheid hoe je deze ooit van ze leven recht kunt breien.


"Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death"
vs.
"The five sons of Michal, the daughter of Saul"

"Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign"
vs.
"Fourty and two years old was Ahaziah when he began to reign"

"Jehoiachin was eighteen years old when he began to reign, and he reigned in Jerusalem three months"
vs.
"Jehoiachin was eight years old when he began to reign, and he reigned three months and ten days in Jerusalem"


Verdere inhoudelijke reactie over het discussiepunt volgt .

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 00:31 schreef jjbstolk het volgende:

[..]

Hoe en waar? Ik weet 100 % zeker dat de bijbel zich zelf niet tegenspreekt, het is geschreven door mensen die geleid werden in hun schrijven door God.
[..]

je god mag dan niet falen, maar mensen kunnen dit wel. vertel iemand een verhaal. vraag hem of haar dit verder te vertellen. doe dit 30 keer achter elkaar, en hoor het verhaal weer. kijk maar eens hoe het veranderd is; zelfs al draag je de mensen op het zo letterlijk mogelijk te vertellen. verschilt het nog niet veel? zorg ervoor dat je dit dan een paar generaties achter elkaar doet, en in plaats van 30 mensen er een stuk of 30,000 hebt.

In de loop de tijd fouten ingeslopen zijn, dus niet! In Isreal zijn enekel jaren geleden nog boek rollen gevonden met delen van de bijbel, na vertalling bleken deze nog helemaal overeen te komen met de hedendaagse bijbel!

de talmoed verschilt wel een beetje van de bijbel. zo staat er ergens in een oudere versie (die ze hebben moeten edit-en om niet compleet over de kling gejaagd te worden door de christenen in de middeleeuwen - vervolging heeft vrijwel de hele tijd plaatsgevonden) dat jezus een tovenaar was die de naam van god misbruikte om er magie mee te bedrijven, en daarom ter dood werd veroordeeld tot steniging.

verder denk ik dat de mensen die de vertaling hebben gedaan ook een hoop 'interpreteerwerk' hebben gedaan om het overeen te laten komen met de huidige versie - ze hebben gewoon een paar eeuwen van bijbelstudie/bijbelherschrijving gecomprimeerd.

heb je echt het idee dat een foutloze bijbel dan ook meerdere versies zou kennen? dat er op z'n minst al een stuk of 15 verschillende vertalingen in het engels zijn zou toch al iets moeten zeggen.

http://www.gospelcom.net/bible < staat een zoekengine. wel de bijbel aanvinken waar je in wil zoeken.

als het verschil 'verwaarloosbaar' is, waarom zijn er dan meerdere versies? als dit 'meerdere interpretaties' zijn (wat overigens niet zo is - het verschilt in taalgebruik;king james is vrij ouderwets, met een hoop thy en thou, andere versies zijn wat frisser; niet in 'interpretatie' van de teksten, omdat deze er niet bij wordt gezet - dat wordt aan iedereen die 'm leest overgelaten) - welke is dan de juiste?

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 00:31 schreef jjbstolk het volgende:
Hoe en waar? Ik weet 100 % zeker dat de bijbel zich zelf neit tegenspreekt, het is geschreven door mensen die geleid werden in hun schrijven door God.

Sorry, mijn sarcasmetags vergeten... (je had ook m'n hele reactie kunnen quoten, je geeft nu juist een heel mooi voorbeeld van het out-of-context bekijken van stukken tekst; daar maakte ik nou juist een opmerking over naar Droogkloot )

In de loop de tijd fouten ingeslopen zijn, dus neit! In Isreal zijn enekel jaren geleden nog boek rollen gevonden met delen van de bijbel, na vertalling bleken deze nog helemaal overeen te komen met de hedendaagse bijbel!

En toch worden een aantal keer verschillen als 700 man/7000 man afgedaan als overschrijffouten (oa door MisterX, zie het door hem aangehaalde topic voor voorbeelden)
Daarmee is in ieder geval duidelijk dat er foutjes geslopen zijn in de letterlijke tekst, in ieder geval tussen verschillende boeken...

Ik ben overigens niet zo geinteresseerd in dat soort foutjes, aangezien ze aan het verhaal dat er verteld wordt weinig afdoen (boodchap: "er gingen een hoop mensen dood". Die verander niet wezenlijk als je vermeld dat het er 700 of 7000 waren)

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 00:03 schreef MIster X het volgende:
Zal morgenmiddag beginnen met beantwoorden.

Er zijn (vooral door amerikanen) dikke boekwerken verschenen waar alle "bible difficulties" opgelost worden. Dus hoef je op zich niet opnieuw het wiel uit te vinden. De vraag is natuurlijk of deze oplossingen overtuigend zijn. Ik vind vaak van niet, al getuigt het vaak wel van grote creativiteit. Met veel creativiteit kun je alle tegenstrijdigheden in de bijbel wel goedpraten. Zo zijn er wetenschappers (!) die geprobeerd hebben de opstandingsverhalen uit de evangelien met elkaar te harmoniseren. Of dat gelukt is moet natuurlijk de lezer beoordelen. Feit is echter dat 99% van de bijbelwetenschappers accepteert dat er fouten in de bijbel staan en 1% hardnekkig ontkent.

Toch vind ik niet dat we de bijbel kunnen afrekenen op dit soort oppervlakkige fouten. Interessanter is volgens mij in hoeverre de verhalen waarheidsgetrouw zijn (mijn stelling 2 dus). Welke argumenten pleiten ervoor dat de verhalen echt met god te maken hebben (god & abraham, god & mozes etc.), welke argumenten pleiten ervoor dat al deze verhalen net zo goed profaan verklaard kunnen worden?

[zeeg]

Op donderdag 20 juni 2002 01:20 schreef Absolyte het volgende:
"Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death"
vs.
"The five sons of Michal, the daughter of Saul"

Ten eerste, waarom gebruik je een engelse vertaling? Tip, gebruik http://www.coas.nl/BijbelMetKantTekeningen/, heel handig zoeken + kanttekeningen + nederlands...
Ten tweede, in mijn Bijbel staat:

2 Samuël 6: 23 Michal nu, Sauls dochter, had geen kind, tot den dag van haar dood toe.

2 Samuël 21:8 Maar de koning nam de twee zonen van Rizpa, dochter van Aja, die zij Saul gebaard had, Armoni en Mefiboseth; daartoe de vijf zonen van Michals zuster, Sauls dochter, die zij Adriël, den zoon van Barzillai, den Meholathiet, gebaard had;



De rest heb ik geen zin om op te zoeken, zullen wel allemaal dat soort 'flauwe' dingen zijn.

[spacy]

het oude testament is geschreven in hebreeuws, de schrijvers kregen het woord wat ze moesten schrijven zelf door van de Heilige Geest.
deze originele Hebreeuwse teksten zijn dus letterlijk het woord zoals God het ons heeft gegeven.

het nieuwe testatemt is ook geschreven door inspiratie van de Heilige Geest, ook Gods woord dus.
maar deze is in het grieks geschreven, ivm met de romeinse overheersing in de tijd dat deze is geschreven

beide zijn geschreven door meerdere schrijvers, die dit natuurlijk allemaal in hun stijl en naar hun vermogendheden (bij het zien van visioenen/dromen) op hebben geschreven.

op sommige plekken hebben meerdere schrijvers het zelfde verhaal verteld, maar de 1 kent weer andere details dan de andere. en door dat ze het op hun eigen manier vertellen lijkt soms wel eens dat bij de tegenwoordige vertalingen dit elkaar op sommige punten tegenspreekt.

als de originele vertalingen met elkaar vergeleken worden, en met een gezond verstand gekeken wordt naar de verhalen, dan komen ze gewoon allemaal met elkaar overeen.

er staat bijv ergens in een nederlandse vertaling: ... een kameel kruipt door het oog van een naald ...
als je zoiets erbij pakt in een oude vertaling dan heeft het stukje "oog van een naald" een betekenis zoals klein poortje in de stadsmuur (niet dat die kameel daar makkelijk door zou passen)

denk niet dat ik de oude vertalingen ken, maar zo heeft een dominee me dit uitgelegd toen ik dus een keer een vraag over eventuele fouten in vertalingen stelde

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 12:19 schreef zeeg het volgende:
Ten eerste, waarom gebruik je een engelse vertaling? Tip, gebruik http://www.coas.nl/BijbelMetKantTekeningen/, heel handig zoeken + kanttekeningen + nederlands...

Waarom geen engelse vertaling gebruiken? Ik gebruik zelf als referentie vaak de NKJV, maar crossreference (on-line) graag met ander versies.

Ten tweede, in mijn Bijbel staat:

2 Samuël 6: 23 Michal nu, Sauls dochter, had geen kind, tot den dag van haar dood toe.

2 Samuël 21:8 Maar de koning nam de twee zonen van Rizpa, dochter van Aja, die zij Saul gebaard had, Armoni en Mefiboseth; daartoe de vijf zonen van Michals zuster, Sauls dochter, die zij Adriël, den zoon van Barzillai, den Meholathiet, gebaard had;

En in de NIV (Samuel 21:8)

But the king took Armoni and Mephibosheth, the two sons of Aiah's daughter Rizpah, whom she had borne to Saul, together with the five sons of Saul's daughter Merab, [1]
[..]
[1]21:8 Two Hebrew manuscripts, some Septuagint manuscripts and Syriac (see also 1 Samuel 18:19); most Hebrew and Septuagint manuscripts Michal

Lijkt er dus op dat jouw vertaling een wat vrije is, dat de meeste hebreeuwse geschriften idd deze fout maken, hoewel een aantal Merab noemen, die dus idd wel een zus van Michal moet zijn.

De rest heb ik geen zin om op te zoeken, zullen wel allemaal dat soort 'flauwe' dingen zijn.

Zo flauw is-ie dus nog niet, hoewel het niet zo is dat je alleen op basis van een dergelijk schoonheidfoutje de hele bijbel kunt verwerpen.
Claimen dat er nooit fouten zijn gemaakt en dat de teksten altijd hetzelfde zijn gebleven lukt echter niet meer...

[Christiaan]

Als je de bijbel echt wilt lezen zoals ie bedoeld is, dan moet je eigenlijk de hebreeuwse (oorspronkelijke) versie lezen. Er zijn echt veel vertalingsfouten gemaakt in de vertaling van de bijbel. Sommigen daarvan zijn best fundamenteel.

Jezus verzucht in onze vertaling aan het kruis 'God, waarom hebt u mij verlaten?'. In de oorspronkelijke versie staat echter iets dat beter overeen komt met 'God, waartoe hebt u mij verlaten'. Een verschil dat zeker niet onbelangrijk is. De rest van de bijbel kent veel meer van dit soort fouten.

Zo kan men in het hebreeuws (kennelijk - ik ben geen kenner) meervoud en enkelvoud scheiden. In de oorspronkelijke bijbel staat 'God schiep de hemelen en de aarden'. Dat is vertaald als 'God schiep de hemel en de aarde', maar niemand weet of er nu wel of geen meervoud mee bedoeld werd. Wie weet is het eerste ook echt zo bedoeld en is daarmee impliciet aangegeven dat wij helemaal niet de enigen hoeven te zijn (wat sommigen wel eens in de bijbel willen lezen).

[Dido]

Uit de openingspost:

Op woensdag 19 juni 2002 20:18 schreef snstrubbe het volgende:
Of kan het ontstaan van de bijbel profaan (=zonder goddelijke inbreng) verklaard worden?

Natuurlijk kan dat, en dat is al vaak genoeg gedaan. De vraag is of de verklaringen acceptabel zijn. Voor mij meestal wel, omdat het voor mij de simpelste verklaring is.
De gebundelde geschiedenis en kennis van een volk, opgetekend door een aantal leden daarvan, over een periode van eeuwen. Dat daarin onstaanslegendes en mythische zaken worden opgenomen is vrij normaal. Kijk maar naar de oude Grieken...

[Mx. Alba]

Op donderdag 20 juni 2002 00:31 schreef jjbstolk het volgende:
In de loop de tijd fouten ingeslopen zijn, dus neit! In Isreal zijn enekel jaren geleden nog boek rollen gevonden met delen van de bijbel, na vertalling bleken deze nog helemaal overeen te komen met de hedendaagse bijbel!

Uhm, met WELKE hedendaagse Bijbel?

In de King James versie staat bijvoorbeeld het stukje tekst (letterlijk) : "Thou shalt not suffer a witch to live", oftewel, alle heksen meteen doodmaken. In een andere Bijbelversie staat op de zelfde plek (uit geheugen) : "Thou must punish one who urinates into the well".

Hoe is de een de ander geworden? Nouja, van straffen naar doden is nog wel te begrijpen. Van putplasser tot heks ook wel, als je erbij neemt dat in een derde Bijbelversie gesproken wordt over een gifmenger. En gifmengers zijn "natuurlijk" heksen. Toch?

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 12:47 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Als je de bijbel echt wilt lezen zoals ie bedoeld is, dan moet je eigenlijk de hebreeuwse (oorspronkelijke) versie lezen. Er zijn echt veel vertalingsfouten gemaakt in de vertaling van de bijbel. Sommigen daarvan zijn best fundamenteel.

Eens.
Maar, zie ook hierboven, ook de hebreeuwse teksten verschillen nog wel eens van elkaar...
Het echte probleem is natuurlijk dat er nooit een "oorspronkelijke" versie van "de bijbel" heeft bestaan.
Het gaat om boeken die over eeuwen door verschillende mensen opgeschreven zijn, en later door verschillende mensen (met verschillende meningen(!)) gebundeld zijn. Het is helemaal niet zeker dat ze daarbij de beschikking hadden over een letterlijke "oudste" versie van iedere tekst die ze in "de bundel" opnamen.

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 01:20 schreef Absolyte het volgende:
Begin even met de onderstaande 3, ik zie namelijk geen enkele mogelijkheid hoe je deze ooit van ze leven recht kunt breien.

"Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death"
vs.
"The five sons of Michal, the daughter of Saul"

Done

"Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign"
vs.
"Fourty and two years old was Ahaziah when he began to reign"

De NIV geeft in beide gevallen 22; De septuagint geeft ook 22 jaar in beide gevallen. Zoals gezegd, een overschrijffout waarschijnlijk, en doet niets af aan het verhaal...

"Jehoiachin was eighteen years old when he began to reign, and he reigned in Jerusalem three months"
vs.
"Jehoiachin was eight years old when he began to reign, and he reigned three months and ten days in Jerusalem"

idem, NIV geeft 18 in beide gevallen, net als de septuagint.

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 12:52 schreef Dido het volgende:
Uit de openingspost:
[..]

Natuurlijk kan dat, en dat is al vaak genoeg gedaan. De vraag is of de verklaringen acceptabel zijn. Voor mij meestal wel, omdat het voor mij de simpelste verklaring is.

verwar 'simpel' alleen niet met 'logisch'. iemand maakte ooit eens een grapje over creationisme : "Verdorie, en daar zie je die mensen dan over bakkeleien. Persoonlijk zou ik toch liever een creationisme-proefwerk hebben.. het enige wat ik in zou moeten vullen zou "God Heeft Het Gedaan." zijn, en zo zou ik dus elke keer een 10 halen!"

als ik lees dat planten zijn geschapen voordat er licht was om de fotosynthetische processen te triggeren, dan ga ik persoonlijk twijfelen. toch is de verklaring van 'god heeft het gemaakt' hoogstens 3 regels lang, een volledige dissertatie over fotosynthese neemt wel wat meer pagina's in beslag.

[Verwijderd]

wat een leeswerk.. gaat deze discussie over het feit dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan? Ik denk dat we best mogen aannemen dat er vele verschillende vertalingen zijn. Vergeet ook niet dat de bijbel in beginsel is 'doorverteld' (althans, de verhalen die er in staan). Later zijn deze vertellingen geinterpreteerd door mannen (dat verklaart een hoop hoor), aangezien van oudsher wij de enige waren die het recht op onderwijs hadden. De discussie over het belang van geloof vind ik zelf veel belangrijker en leuker. 1 ding moet iedereen in het achterhoofd houden. Het heet geloven. Dus een levensbeschouwing. Het is geen vaststaand feit, anders had het wel 'weten' geheten. Het leuke is, hoe lang de discussie ook is, hoeveel argumenten ook naar boven komen, iedereen blijft erbij dat hij/zij gelijk heeft. De vraag blijft, hoe kunnen we al deze geloven (waarvan 'niet geloven' ook een geloof is) samen laten vallen zodat iedereen tevreden is, want je kunt veel zeggen, maar echt heel goed gaat het natuurlijk niet (Israel, Ierland om maar even 2 hele snelle voorbeelden te geven).

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 13:35 schreef Yoozer het volgende:
verwar 'simpel' alleen niet met 'logisch'. iemand maakte ooit eens een grapje over creationisme : "Verdorie, en daar zie je die mensen dan over bakkeleien. Persoonlijk zou ik toch liever een creationisme-proefwerk hebben.. het enige wat ik in zou moeten vullen zou "God Heeft Het Gedaan." zijn, en zo zou ik dus elke keer een 10 halen!"

als ik lees dat planten zijn geschapen voordat er licht was om de fotosynthetische processen te triggeren, dan ga ik persoonlijk twijfelen. toch is de verklaring van 'god heeft het gemaakt' hoogstens 3 regels lang, een volledige dissertatie over fotosynthese neemt wel wat meer pagina's in beslag.

Ja, helemaal met je eens. Ik had het dan ook over een profane verklaring van de bijbel... oftewel, is het verklaarbaar dat de bijbel onstaan is doordat mensen een andere drijfveer hadden dan God om dat boek te schrijven...
Waar wil je precies naartoe?

[Dennis van der Stelt]

De Bijbel spreekt zich niet tegen, maar als je zaken uit hun verband trekt, kun je iedereen alles wijsmaken.

Je moet je niet fixeren op het feit dat de geschiedenissen uit de Bijbel van man-op-man zijn doorgegeven. God heeft ervoor gezorgd dat deze verhalen zó zijn doorgegeven, dat het nut heeft voor jou. D.w.z. dat in ieder geval alles waar is wat er in staat, maar sommige dingen die jou niet van nut zijn, staan er ook niet in.

Ik weet dat iedereen hier alles wetenschappelijk wil bewijzen, wat ik onzin vind. Waarom wroeten in dingen die je moet geloven ??? Ik heb eens gehoord dat een wiskundige pas zou geloven dat God bestaat als Hij wiskundig te berekenen was. Nu is dat op zich al een héle domme uitspraak, want er zijn nog steeds simpele (tegen over de 'ingewikkeldere' God) natuur zaken die niet bewezen en/of berekend kunnen worden. Bewijs bijvoorbeeld wiskundig maar eens emoties. Maar als God wiskundig berekend zou kunnen worden, was Hij geen God. God is almachtig en hij kan natuurwetten veranderen, omdat hij ze zelf geschapen heeft.

Dan nog het feit dat meerdere culturen e.d. verhalen uit de Bijbel ook in hun cultuur en/of boeken hebben beschreven, is om het simpele feit dat ze allemaal waar gebeurd zijn. Alleen zijn ze alleen in de Bijbel naar waarheid en juist beschreven.

Ik heb ook eens gehoord dat de evolutie zo vreselijk op toevalligheden berust, dat het net zo'n grote kans is dat, wanner een fabriek van Scrabble-letter-blokjes zou ontploffen, dat alle lettertjes dan zó neerkomen dat je elk woord van een woordenboek juist gespeld en in de juiste volgorde zou hebben. M.a.w. onmogelijk. Wél mogelijk is dat er een oneindig machtige God is die alles zou schapen zoals het gebeurd is.

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 13:49 schreef Dido het volgende:
Ja, helemaal met je eens. Ik had het dan ook over een profane verklaring van de bijbel... oftewel, is het verklaarbaar dat de bijbel onstaan is doordat mensen een andere drijfveer hadden dan God om dat boek te schrijven...
Waar wil je precies naartoe?

in plaats van een 'ingewikkelde' verklaring (deze en die god heeft het gedaan, op die en die magische wijze) vind je een simpele verklaring "ja, maar hij heeft gewoon palen onder de waterlijn geplaatst en daarop gelopen" acceptabeler?

dit is eerder een debating-puntje dan een 'is dit of dit waar' puntje . wat misschien wel voldoet als verklaring is "mensen kunnen niet op water lopen omdat het oppervlak van hun voeten niet groot genoeg is in verhouding tot hun gewicht, en de oppervlaktespanning kan mensen niet laten drijven."

nevermind. ik snap je idee wel. het was alleen de vraag of het als argument standhoudt. no offense intended.

[Dennis van der Stelt]

Op donderdag 20 juni 2002 13:35 schreef Yoozer het volgende:
als ik lees dat planten zijn geschapen voordat er licht was om de fotosynthetische processen te triggeren, dan ga ik persoonlijk twijfelen. toch is de verklaring van 'god heeft het gemaakt' hoogstens 3 regels lang, een volledige dissertatie over fotosynthese neemt wel wat meer pagina's in beslag.

Eerst was er licht, daarna planten...

Dan nog iets over die verschillende vertalingen. Ik lees alleen de Staten Vertaling. En het feit dat sommige dingen niet 100% letterlijk vertaald zijn vanuit het Hebreeuws of Grieks is omdat wij er soms geen woorden voor hadden of hebben. Daarom kan mijn dominee die talen wél lezen en als er iets is wat wij moeten weten, dan verteld hij dat elke zondag!

Daarnaast zijn er in Engels ook woorden die niet in één woord te vertalen zijn naar Nederlands, daar heb je soms meerdere zinnen voor nodig, omdat het een uitdrukking is, of omdat er een groter gevoel of bedoeling achter zit.

"Suck my *#^@" zouden wij vertalen naar "Krijg de *(#*(#" wat letterlijk toch echt wat anders betekend

[Verwijderd]

dvdstelt zegt dat God er voor zorgt dat er in de bijbel precies die dingen staan die nuttig zijn voor je. Dus als Adam en Eva 2 zonen krijgen, hoe komt de rest er dan? Ik word ook een beetje moe van: "Het is zo, want God heeft het gedaan". Als dat je enige bewijs is, en klaarblijkelijk ook het enige nodige bewijs dat je nodig hebt, dan zit je erg simpel in elkaar. Wat mij stoort is dat veel gelovigen en ongelovigen niet (willen) verder denken dan hun eigen voorpagina. Als iedere gelovige opgevoed zou zijn met Pinkeltje op Antartica ipv de Bijbel, zouden nu hele volkstammen vechten om de laatste ijsschotsen op de pool. Geloof is een levensbeschouwing, en niemand, maar dan ook niemand weet 100% zeker hoe het precies in elkaar zit. We geloven een hoop, maar het zal allemaal blijken.. in the end..

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 14:04 schreef Yoozer het volgende:
in plaats van een 'ingewikkelde' verklaring (deze en die god heeft het gedaan, op die en die magische wijze) vind je een simpele verklaring "ja, maar hij heeft gewoon palen onder de waterlijn geplaatst en daarop gelopen" acceptabeler?

LOL! Ja, ik persoonlijk wel ja!
Ik had het over een verklaring voor het tot stand komen van de bijbel, niet de inhoud ervan.

Ik bedoel, het wordt nog wel eens als argument gebruikt: de bijbel bestaat al zo lang en is (bijna) niet veranderd, het moet dus wel van God komen. Maar aangezien dat niet de enige verklaring is, kijk ik graag naar andere mogelijkheden. En di zijn vaak simpeler, en soms logischer.

dvdstelt: je voorbeeldje met kansberekening raakt natuurlijk kant noch wal.
Er is nooit iemand geweest die de evolutietheorie baseert op het idee dat er een mens uit moest komen.
Als jij als die scrabblelettertjes door mekaar gooit, en dan pas je woordenboek schrijft, zeg je toch ook niet "goh, dat moet wel door God gedaan zijn, want als ik als die letters nog eens door elkaar gooi, komt er nooit weer hetzelfde uit"
(Hoewel dat meer zou klinken als "iuwef sblifs glds fgwl xgawg fk yusgyu xfwgyf jfsd vfakmvjwflgfl fagzglkwf" waarschijnlijk )

[Dennis van der Stelt]

Op donderdag 20 juni 2002 14:09 schreef manni1 het volgende:
dvdstelt zegt dat God er voor zorgt dat er in de bijbel precies die dingen staan die nuttig zijn voor je. Dus als Adam en Eva 2 zonen krijgen, hoe komt de rest er dan?

Als je mee wilt praten over dit onderwerp, moet je wel de feiten kennen. Na Kaïn en Abel kregen ze nog een zoon en een dochter, waar de naam me even van ontschoten is.

Geloof is een levensbeschouwing, en niemand, maar dan ook niemand weet 100% zeker hoe het precies in elkaar zit. We geloven een hoop, maar het zal allemaal blijken.. in the end..

Helaas is dat niet zo. Geloven kan ook weten zijn. Jij denkt te weten dat je moeder jouw moeder is, net als ik. Alleen ben ik er meer zeker van dat God bestaat, dan dat mijn moeder de mijne is en dan jij gelooft dat jouw moeder de jouwe is.

[Dennis van der Stelt]

Op donderdag 20 juni 2002 14:12 schreef Dido het volgende:
dvdstelt: je voorbeeldje met kansberekening raakt natuurlijk kant noch wal.
Er is nooit iemand geweest die de evolutietheorie baseert op het idee dat er een mens uit moest komen.
Als jij als die scrabblelettertjes door mekaar gooit, en dan pas je woordenboek schrijft, zeg je toch ook niet "goh, dat moet wel door God gedaan zijn, want als ik als die letters nog eens door elkaar gooi, komt er nooit weer hetzelfde uit"

Proberen te bewijzen dat de Bijbel waarheid is of dat God bestaat slaat ook kant noch wal. Wat probeer je ermee te bewijzen?

Maar misschien verwoord ik het verkeerd.

[Verwijderd]

misschien ben ik wel gek, maar ik ken alleen de 2 zonen van Adam en Eva, misschien had ik een ingekorte versie van de bijbel.
Ik vind de vergelijking van het geloven/weten wie je moeder is eigenlijk een beetje lachwekkend. Ik kan 100% bewijzen dat mijn moeder mijn moeder is, van God is nog nooit 100% bewezen dat hij/zij wel of niet bestaat.

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 14:02 schreef dvdstelt het volgende:
De Bijbel spreekt zich niet tegen, maar als je zaken uit hun verband trekt, kun je iedereen alles wijsmaken.

ook dingen zoals 'deze verklaring is de enige juiste omdat IK het zeg'?

Je moet je niet fixeren op het feit dat de geschiedenissen uit de Bijbel van man-op-man zijn doorgegeven. God heeft ervoor gezorgd dat deze verhalen zó zijn doorgegeven, dat het nut heeft voor jou. D.w.z. dat in ieder geval alles waar is wat er in staat, maar sommige dingen die jou niet van nut zijn, staan er ook niet in.

die staan er wel in, maar die interpreteer je niet als zodanig. ik denk dat het woord 'rorschach-test' wel op zijn plaats is.

Ik weet dat iedereen hier alles wetenschappelijk wil bewijzen, wat ik onzin vind. Waarom wroeten in dingen die je moet geloven ???

waarom wroet het geloof in dingen die je moet weten? persoonlijk vind ik het in bochten wringen om de bijbel maar zo onfeilbaar mogelijk te maken ook een beetje onzin. het idee dat mensen dit geschreven hebben, en dat mensen fouten maken veel realistischer. het zorgt ook voor een minder rigide geloofsovertuiging.

Ik heb eens gehoord dat een wiskundige pas zou geloven dat God bestaat als Hij wiskundig te berekenen was. Nu is dat op zich al een héle domme uitspraak, want er zijn nog steeds simpele (tegen over de 'ingewikkeldere' God) natuur zaken die niet bewezen en/of berekend kunnen worden.

maak er even 'nog niet' van in plaats van 'niet'. verder zijn wiskundigen van alle wetenschappers over het algemeen het meest gelovig.

wat is er aan die uitspraak dom? heel eenvoudig - wat valt er aan een god te berekenen? _{schijnbaar valt er wel iets te berekenen aan de aantallen van de legioenen der engelen, of hoe lang satan is. geen grapje.}

Bewijs bijvoorbeeld wiskundig maar eens emoties.

bewijs maar eens met geloof dat 2+2=4. emoties zijn chemische reacties in je hersenen, en hoewel ze erg, erg ingewikkeld zijn, is het aantal factoren niet oneindig. wel of lastig te bepalen, maar zeker te voorspellen. dat heet psychologie.

Maar als God wiskundig berekend zou kunnen worden, was Hij geen God. God is almachtig en hij kan natuurwetten veranderen, omdat hij ze zelf geschapen heeft.

over het algemeen zegt god aan het eind van de schepping dat 'het goed is'. why change a winning team? natuurwetten veranderen niet omdat god het wil. die claim is net zo realistisch als ik zou zeggen dat het vandaag wat minder weer was omdat ik dat wilde. bewijs me het tegendeel - dat ik er niets mee te maken heb gehad, of dat ik het niet wilde.

Dan nog het feit dat meerdere culturen e.d. verhalen uit de Bijbel ook in hun cultuur en/of boeken hebben beschreven, is om het simpele feit dat ze allemaal waar gebeurd zijn. Alleen zijn ze alleen in de Bijbel naar waarheid en juist beschreven.

da's knap. waar denk je dat de bijbel die verhalen vanaf heeft? of waar de talmoed die dan af heeft? waarom is de koran er dan uberhaupt nog, omdat de bijbel eerder was en 'waar' is?

de bijbelverhalen zijn het resultaat van leentjebuur spelen bij de egyptische en babylonische cultuur. om te zeggen dat de bijbel de enige is die het juist heeft - heel leuk. elke andere godsdienst zegt dat ZIJ het 'echte boek' hebben. hoe wil je je daar dan tegen verdedigen?

Ik heb ook eens gehoord dat de evolutie zo vreselijk op toevalligheden berust, dat het net zo'n grote kans is dat, wanner een fabriek van Scrabble-letter-blokjes zou ontploffen, dat alle lettertjes dan zó neerkomen dat je elk woord van een woordenboek juist gespeld en in de juiste volgorde zou hebben.

je hebt geen idee van wat je nu zegt. je zit slechts een foldertje na te praten geschreven door iemand die net zo goed over evolutie is geinformeerd als jezelf, en diegene bevalt het idee niet dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat 'god' het niet op de manier heeft gedaan zoals het in de bijbel staat. mensen zouden eens vragen kunnen stellen bij de authoriteit van de kerk!

M.a.w. onmogelijk. Wél mogelijk is dat er een oneindig machtige God is die alles zou schapen zoals het gebeurd is.

wat hebben schapen er mee te doen? oh, wacht eens even, ik zie het al . dus, evolutie is onmogelijk omdat het onwaarschijnlijk is. maar de aanwezigheid van een almachtig, alwetend wezen is zo waarschijnlijk dat er niemand aan hoeft te twijfelen?

verder zou ik toch wel eens willen weten wie god geschapen heeft. erg knap als hij de natuurwetten en causale verbanden gewoon even verandert heeft toen hij er nog niet was.

ik verwacht niet dat je hier uberhaupt gaat kijken, maar klik maar eens op deze link en leer jezelf iets voordat je claims gaat doen over evolutie.

http://www.talkorigins.org/

[Dennis van der Stelt]

Op donderdag 20 juni 2002 14:17 schreef manni1 het volgende:
misschien ben ik wel gek, maar ik ken alleen de 2 zonen van Adam en Eva, misschien had ik een ingekorte versie van de bijbel.

Je zal vast niet gek zijn, maar er is niet één Bijbel waar Adam en Eva 'maar' twee zonen hadden. Er staat minimaal één geslachtsregister van Adam tot Jezus, volgens mij in Lukas 1, maar ik kan me vergissen.

Ik vind de vergelijking van het geloven/weten wie je moeder is eigenlijk een beetje lachwekkend. Ik kan 100% bewijzen dat mijn moeder mijn moeder is, van God is nog nooit 100% bewezen dat hij/zij wel of niet bestaat.

Lachwekkend is onzin, zolang jij geen DNA test op jou en je moeder hebt gedaan, kun je dat volgens mij niet bewijzen. En zolang er niemand is die bewezen heeft dat DNA testen niet vervalst kunnen worden, kun je zelfs dat niet bewijzen. En volgens mij kan zoiets alleen bewezen worden zodra er bewezen is dat je ze wél kunt vervalsen. Daarbij schijnen klonen exact hetzelfde DNA te bevatten.

Maar goed, God is voor JOU (nog) niet bewezen, er zijn genoeg mensen waarvoor het wél bewezen is. Maar eens zal het ook voor jou bewezen worden.

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 14:17 schreef manni1 het volgende:
misschien ben ik wel gek, maar ik ken alleen de 2 zonen van Adam en Eva, misschien had ik een ingekorte versie van de bijbel.
Ik vind de vergelijking van het geloven/weten wie je moeder is eigenlijk een beetje lachwekkend. Ik kan 100% bewijzen dat mijn moeder mijn moeder is, van God is nog nooit 100% bewezen dat hij/zij wel of niet bestaat.

Ik wil niet meteen roepen dat je gek bent, maar lees Genesis er nog eens op na.

NKJV Genesis 5:3-4
3And Adam lived one hundred and thirty years, and begot a son in his own likeness, after his image, and named him Seth. 4After he begot Seth, the days of Adam were eight hundred years; and he had sons and daughters

En dat is na Cain en Abel...

[Verwijderd]

ik heb het idee dat christelijk mensen de maakbaarheid van het geloof inclusief de bijbel onderschatten. Zo zijn de oorspronkelijk joodse verhalen vertaald naar het grieks, wat ongetwijfeld een culturele vervorming met zich meegebracht heeft. In de 4e eeuw is er een concilie geweest in nice waarbij de roomse kerk de bijbel bepaald, inclusief allerlei vertaalfouten. De Roomse kerk heeft bepaald welke boeken er in de bijbel werden opgenomen en welke niet. Bovendien redigeerden zij de tekst en er is bewezen dat ze delen hebben weggelaten of herschreven. Het huidige nieuwe testament is vooral een romeinse blik op de toenmalige gebeurtenissen. Vandaar ook dat de Joden de schuld krijgen van de kruisiging terwijl dat toch een Romeinse aangelegenheid was.

De maakbaarheid van het christelijk geloof blijkt wel uit de dagen waarop christenen hun feestdagen vieren. Grotendeels bepaald door de RK. tot de 4e werd de verjaardag van Jezus op 6 januari gevierd. Maar de belangrijkste Romeinse cultus de heidense Sol Invictus had zijn belangrijkste dag op 25 december...
Ander voorbeeld is de heilige rustdag. Was vroeger dat de zaterdag, net zoals de joden het nu nog hebben. De zon was zoals eerder gezegd belangrijk voor de romeinen en dus werd de zondag de rustdag. Daarmee kon het christelijk geloof zich ook beter profileren tov het joodse.

naar mijn mening zijn politiek en cultuur zeer belangrijke invloeden op het christelijk geloof en de bijbel.

[Dido]

Op donderdag 20 juni 2002 14:16 schreef dvdstelt het volgende:
Proberen te bewijzen dat de Bijbel waarheid is of dat God bestaat slaat ook kant noch wal. Wat probeer je ermee te bewijzen?

Maar misschien verwoord ik het verkeerd.

Ik probeer het wel of niet bestaan van God ook niet te bewijzen.

Jij stelt:
-Als er evolutie is, is de kans op een mens onmogelijk klein.
-Er is toch een mens, dus moet God er de hand in hebben gehad.

Ik stel:
-Als er evolutie is, is de kans op iedere uitkonst onmogelijk klein.
-Er is niet van te voren bepaald dat er een mens uit moest komen.
-Er hoeft dus geen God bij betrokken te zijn geweest.

In verband met je scrabbleletters: Als je je woordenboek baseert op de ontplofte letters, heb je een net zo waarschijnlijke uitkomst als het huidige woordenboek.
Het gaat er dus om of je de uitslag van te voren vastlegd.

En als je stelt dat je de mens als evolutonair resultaat wel van te voren vastlegt, rijst natuurlijk de vraag wie dat dan heeft gedaan? Precies, dat moet dan God geweest zijn. Om dan daar weer uit te concluderen dat God een hand heeft gehad in de verdere evolutie is natuurlijk zinloos, want hij heeft dan al besloten waar het toe moet leiden. Natuurlijk zorgt hij er dan voor dat het uitkomt.

[Yoozer]

"evolutie kan NOOIT gebeurd zijn!"

ik dacht dat we met een ALMACHTIGE schepper te maken had. dat jij als gelovige zelf zijn macht inperken zou ik als god niet echt pikken

verder weer 'on-topic' : fouten in de bijbel maken een god niet niet-bestaand of wel-bestaand. als dit zo was hadden we op z'n minst een stuk of 10,000 goden, terwijl iedere religie claimt dat er maar 1 is, en dat de rest niet bestaat. elke religie kan ook 'bewijs' naar voren schuiven om te claimen dat die god bestaat.

in die zin is de bijbel geen bewijs - god heeft de bijbel geschreven, en in de bijbel staat dat god bestaat. (circular reasoning).

feit is dat het 'ik kan bewijzen dat god niet bestaat' onzin is. feit is dat, wil je bewijzen dat god bestaat, je met een bewijs aan moet komen dat repeteerbaar is voor iedereen, ongeacht geloof - sluitend bewijs.

als mensen gaan zeggen dat ze miraculeuze helingen hebben gezien, dan is dat erg leuk. het bewijst dat degenen die genezen zijn door onconventionele technieken een anderzijds niet-bestrijdbare ziekte hebben weten te verslaan. vraag is natuurlijk WIE dit heeft gedaan - de gebedsgenezer, of een kracht via de gebedsgenezer.

verdere vraag is wat de gebedsgenezer heeft gedaan om deze kracht te bereiken, of het niet allemaal autosuggestie en boerenbedrog is, en of het uberhaupt wel een god is die dit doet - voor hetzelfde geld is het een andere god, of duivel.

in die zin blijft er soms van de 'bijbel in het licht van de wetenschap' niet veel over, en dit vinden religieuze mensen over het algemeen niet zo leuk. het is meestal meer een kwestie van een ego dat een beetje gekwetst is in plaats van een religie die zich geheel op losse fundering bevindt.

de 'wetenschap in het licht van de bijbel' is ook een interessant vraagstuk. over het algemeen komt wetenschap er niet zo goed van af, omdat de bijbel (ondanks interpretaties) een vrij rigide boekwerk is (dat echter wel voor vele doelen toepasbaar is), en omdat wetenschap zich blijft ontwikkelen en aanpast aan de dan aanwezige kennis.

[MIster X]

Op donderdag 20 juni 2002 01:20 schreef Absolyte het volgende:
Sommige van deze quotes zijn vooral interessant om aan te tonen dat de bijbel in ieder geval niet onfeilbaar is zoals sommige mensen (MIster X, jjbstolk?) denken.

Ik geloof dat de oorspronkelijk schrijvers niet hun eigen gedachten opschreven, maar werden geïnspireerd door God. Zoals Dido al schreef erken ik zeker wél de mogelijkheid van afschrijffouten of overschrijffouten. Die zijn met getallen en namen snel gemaakt, maar doen geen afbreuk en de gedachte dat de bijbel geïspireerd is. De afschrijvers gingen zeer nauwkeurig te werk, telden soms letterlijk of zij het juiste aantal letters hadden overgeschreven (de Masoreten), maar werden daarbij niet door God 'gestuurd'.

Begin even met de onderstaande 3, ik zie namelijk geen enkele mogelijkheid hoe je deze ooit van ze leven recht kunt breien.

"Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death"
vs.
"The five sons of Michal, the daughter of Saul"

= 2 Sam 6:23 vs 2 Sam 21:8

Adriël kreeg Merab, Sauls oudste dochter, tot vrouw, hoewel zij voordien aan David was beloofd (1Sa 18:17-19). Al Adriëls vijf zonen werden later ter terechtstelling overgegeven om verzoening te doen voor Sauls poging de Gibeonieten uit te roeien (2Sa 21:8, 9). In dit verslag wordt Michal in plaats van Merab genoemd als de moeder van Adriëls vijf zonen. Aangezien Michal kinderloos stierf (2Sa 6:23) en er nergens wordt gezegd dat zij Adriëls vrouw is geweest, beschouwen sommige vertalers de naam Michal als een afschrijffout. Vrijwel alle Hebreeuwse handschriften vermelden echter Michals naam, en de traditionele verklaring is dat Merab, Michals oudere zuster, gestorven is kort nadat zij Adriël vijf zonen had gebaard en dat Michal daarna de opvoeding van de vijf jongens van haar zuster op zich heeft genomen, met het gevolg dat er over hen werd gesproken als haar zonen. Isaac Leesers vertaling van 2 Samuël 21:8 luidt: "En de vijf zonen van Michal, de dochter van Saul, die zij voor Adriël had grootgebracht."

"Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign"
vs.
"Fourty and two years old was Ahaziah when he began to reign"

= 2 Kon 8:26 vs 2 Kron 22:2

Klaasblijkelijk gaat het hier om een afschrijffout in enkele handschriften. Deze afschrijffout is overgenomen in bijvoorbeeld de Vulgaat en op die manier in veel katholieke vertalingen terechtgekomen. Veel andere handschriften en vroege vertalingen, zoals de Syrische Peshitta, hebben gewoon 'tweeëntwintig'. Overigens heeft de meest gebruikte versie van de Septuaginta (A. Rahlfs, 1935) 'twintig' (versie van P. de Lagarde, 1883: 'tweeëntwintig').

"Jehoiachin was eighteen years old when he began to reign, and he reigned in Jerusalem three months"
vs.
"Jehoiachin was eight years old when he began to reign, and he reigned three months and ten days in Jerusalem"

= 2 Kon 24:8 vs 2 Kron 36:9

Zelfde verhaal als bij het vorige punt. In de Vulgaat staat 'acht', in de Septuaginta en de Peshitta 'achttien'

[DroogKloot]

Reactie op Yoozer, lichtelijk offtopic

Ik heb deze kwestie jaren bestudeerd en ben tot de persoonlijke conclusie gekomen dat er drie mogelijkheden zijn:

1). God is mythisch.
2). God is zowel Goed als Kwaad.
3). De eigenschappen die aan god toegeschreven worden (almachtig, alwetend, alaanwezig) ontbreken bij de "werkelijke".

Als (1) dan is aanbidding onnodig.
Als (2) dan is aanbidding futiel.
Als (3) dan is aanbidding zinloos.

[Verwijderd]

quote: Ik geloof dat de oorspronkelijk schrijvers niet hun eigen gedachten opschreven, maar werden geïnspireerd door God

Stel, over 2000 jaar graaft een hele nieuwe beschaving een boekje op van Jomanda, waarin beschreven wordt hoe zij mensen heelde op miraculeuze wijze. Er van uitgaande dat men Jomanda niet kent, men geen multimedia mogelijkheden heeft en dat je enige bron de boodschapper van het bericht is. Kortom, geen mogelijkheid tot reflectie. Dan is het niet onaannemelijk dat men Jomanda als heilige gaat zien. Je moet dit soort dingen namelijk wel in de tijdgeest zien van de tijd waarin het zich afspeelt.
In een kleuterklas vertelt 1 persoon aan de volgende persoon een leugen. Deze persoon vertelt dat weer door aan zijn of haar vriendjes en vriendinnetjes, die dit weer doorvertellen aan hun vriendjes en vriendinnetjes. Die leugen wordt dan waarheid. Kinderen geloven daar in -> Sinterklaas. Natuurlijk is dit misschien een makkelijk voorbeeld, maar denk er eens over na.

[Verwijderd]

een mooie vergelijking over personen die het resultaat van evolutie als iets goddelijks zien:

Een bank stuurt in jaar 1 100 klanten een brief dat de AEX komend jaar omhoog gaat en 100 klanten dat de AEX het komende jaar omlaag gaat.

Stel de AEX gaat omlaag.
De groep die de brief ontving met de dalende AEX, krijgt weer een brief: 50 mensen krijgen de voorspelling omlaag, 50 omhoog.

Stel de AEX gaat omhoog.
Van de groep van 50 die advies kreeg 'omhoog' krijgen 25 mensen een advies omlaag en 25 omhoog.

Stel de AEX gaat omlaag.
Er zijn nu 25 mensen over die 3 keer een juiste voorspelling hebben gekregen. Deze groep mensen denken nu dat deze bank echt briljant is en vermoeden op ze minst (goddelijke) voorkennis.

Maar niets is minder waar. het was gewoon een kwestie van kansberekening. Om 25 succesvolle klanten te krijgen moest de bank wel 200 mensen aanschrijven en dus zijn er 175 verliezers.

Vergeet niet als je evolutie bekijkt aan de hand van een 'succesvol' voorbeeld dat er vele mislukkingen aan vooraf gingen: gewoon een kwestie van kansbereking.

[Verwijderd]

MIster X:
Ik geloof dat de oorspronkelijk schrijvers niet hun eigen gedachten opschreven, maar werden geïnspireerd door God. Zoals Dido al schreef erken ik zeker wél de mogelijkheid van afschrijffouten of overschrijffouten.

Ok, dan hoeven we daar niet meer over te discussieren. Mij lijkt het handig dat we eerst eens een paar verschillende bijbelinterpretaties op een rij zetten en vervolgens kijken welke er gezien vanuit de bijbelwetenschap onhoudbaar zijn.

Even een kort begin:

Bijbelinterpretatie 1:
De bijbel is een onfeilbaar geschrift geschreven door mensen die rechtstreeks geïnspireerd werden door 1 almachtig en alwetend wezen.

Houdbaarheid:
Volledig absent. Reden: de vele duidelijk aanwezige tegenstrijdigheden.


Bijbelinterpretatie 2:
Wie wil dit rijtje even afmaken? Liefst met definities die uitgebreider en specifieker zijn dan die ik zelf bij interpretatie 1 gaf .

[spacy]

Op donderdag 20 juni 2002 16:03 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Bijbelinterpretatie 2:
Wie wil dit rijtje even afmaken? Liefst met definities die uitgebreider en specifieker zijn dan die ik zelf bij interpretatie 1 gaf .

Interpretatie: de Bijbel is al lang geleden opgeschreven, en verteld inmiddels in ongeveer alle aardse talen wat het doel van het leven is, dat met een simpel geloof en een eerlijk leven richting God en je medemens is te bereiken.

Houdbaarheid: inmiddels al een paar duizend jaar

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 15:26 schreef DroogKloot het volgende:
Reactie op Yoozer, lichtelijk offtopic

Ik heb deze kwestie jaren bestudeerd en ben tot de persoonlijke conclusie gekomen dat er drie mogelijkheden zijn:

1). God is mythisch.
2). God is zowel Goed als Kwaad.
3). De eigenschappen die aan god toegeschreven worden (almachtig, alwetend, alaanwezig) ontbreken bij de "werkelijke".

Als (1) dan is aanbidding onnodig.
Als (2) dan is aanbidding futiel.
Als (3) dan is aanbidding zinloos.

je bent niet de eerste, alleen heb ik dit lijstje eerder gezien met een andere variatie.

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - (Epicurus)


mijn favoriete is deze :

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - - Stephen Roberts

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 15:37 schreef hanzolo het volgende:
een mooie vergelijking over personen die het resultaat van evolutie als iets goddelijks zien:
<snip spul waaraan nina brink zich schuldig heeft gemaakt>

zou ik niet als vergelijking gebruiken. een 19e eeuwse econoom heeft geschreven over "de onzichtbare hand" als sturend mechanisme. verder ga je er van uit dat er een random factor (beurs) in het spel is, een stel reagerende entiteiten (kopers) en een manipulator achter de schermen.

evolutie zelf is een feit - micro-evolutie kan waargenomen worden, macro-evolutie kan afgeleid worden. mensen die nu beginnen te zeuren over een gebrek aan transitionele fossielen mogen zich hier op vastbijten http://www.talkorigins.org/ en kijken hoe verouderd/achterhaald/zonder idee van de context hun quotes zijn.

als er 'nieuw bewijs' tegen evolutie is geclaimd is dit veelal alleen maar gezond voor de wetenschap - ik durf zelfs te zeggen dat niets de wetenschap zo heeft gestimuleerd als het ontkennen van evolutie. voor de rest zijn het 'loopholes' die eenvoudig gedicht kunnen worden omdat degenen die de claims maken er niet altijd even veel kaas van hebben gegeten.

voor mensen die trouwens denken dat evolutie en godsdienst niet samengaan (voor welke reden dan ook), http://www.faithreason.org . voor mensen die denken dat de wetenschap geen andere hobbies heeft als te bewijzen dat god niet bestaat; zoals ik al gezegd heb, mensen die claimen een wetenschappelijk bewijs te hebben dat god NIET bestaat zijn niet goed bij hun hoofd.

"waarom zijn er dan atheisten?"

gewoon. mogen we niet, of zo? zijn alle atheisten wetenschappers, en alle wetenschappers atheist? het blijkt gewoon dat, als je eenmaal genoeg rationele claims hebt over deze zaken, je niet zo gauw meer in een opperwezen gelooft.

dit is een persoonlijke keuze - anderen kunnen er juist des te meer het 'intelligent designer'-argument in bevestigd zien. zolang beiden niet hun objectiviteit opgeven in het bestuderen van de 'hoe en waarom' is er niets mis. als het zich gaat vermengen gebeuren er meestal ongelukken.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 13:35 schreef Yoozer het volgende:
toch is de verklaring van 'god heeft het gemaakt' hoogstens 3 regels lang, een volledige dissertatie over fotosynthese neemt wel wat meer pagina's in beslag.

daarom kunnen religie en wetenschap elkaar niet vervangen.
ze zijn helemaal niet hetzelfde, of uitwisselbaar, in tegenstelling to wat sommige gelovigen beweren.

de een vertelt over hoe de wereld in elkaar zit en maakt daarmee fysieke comfort mogelijk, de ander biedt 'comfort of the mind' voor wie het daar vind.

[Mx. Alba]

Op donderdag 20 juni 2002 19:55 schreef Yoozer het volgende:

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - (Epicurus)

Gezien het in verhouding vrij geringe aantal Christenen op dit forum ga ik hier maar eens mijn hobby uitoefenen: advocaat van de duivel spelen

Voor het bestaan van kwaad in de wereld zijn verschillende uitleggingen.

God gaf de Mensheid beschikking over eigen lot. Hoewel Hij graag had gezien dat Adam en Eva tot in eeuwigheid gelukkig in het Paradijs leefden, is de nieuwsgierigheid hen toch de beste geworden, en heeft God hen moeten straffen.

Daarna, voor de Mensheid, geldt het zelfde. Wij kiezen ons eigen lot. Wij kiezen ervoor het kwaad in de wereld te accepteren, en God, die ons immers vrije wil heeft gegeven, moet dat wel toelaten, anders zouden we immers geen vrije wil meer hebben. Hij moet wel. Immers, als een mens niet voor het kwaad kon kiezen omdat God hem dan zou tegenhouden, zouden we geen vrije wil meer hebben.

Zij die zich goed gedragen worden na hun dood beloond, zij die zich slecht gedragen worden na hun dood bestraft. Zo doen ouders het toch ook bij kinderen? Je straft een kind nadat hij zich misdragen heeft - maar je moet het kind wel zijn eigen fouten laten maken zodat hij daarvan kan leren.

Het zou me niets verbazen als de Zondvloed enkel en alleen uit de tranen van verdriet van God zelf bestond... Zoals, in een thread op SG, iemand uitlegt dat hij ooit een aangereden kat met een grote steen uit zijn lijden verloste: "de steen raakte de grond tegelijk met mijn eerste traan".

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - - Stephen Roberts

Advocaat-van-de-duivel-mode uitgeschakeld, ik praat nu vanuit mijn eigen oogpunt:

De Goden van alle godsdiensten ter wereld zijn verschillende interpretaties van exact het zelfde fenomeen.

De Heilige Geest, Annwn, Akasha, The Source, Ohm, Chi, Reiki, Wakantanka, ..., het zijn gewoon verschillende namen voor precies de zelfde alomaanwezige levensenergie.

Een Christen verwerpt niet alle mogelijke andere Goden - hij verwerpt alle mogelijke andere interpretaties van het zelfde fenomeen. Een atheïst verwerpt het fenomeen zelf. Groot verschil dus. En dus gaat die uitspraak, hoewel hij zeker zeer grappig is en tot nadenken aanzet, niet op.

[Yoozer]

Op vrijdag 21 juni 2002 08:00 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Zij die zich goed gedragen worden na hun dood beloond, zij die zich slecht gedragen worden na hun dood bestraft. Zo doen ouders het toch ook bij kinderen? Je straft een kind nadat hij zich misdragen heeft - maar je moet het kind wel zijn eigen fouten laten maken zodat hij daarvan kan leren.

we hebben tot nu toe niemand terug zien keren van de status 'dood' naar 'levend' (in die zin dat er niemand verrezen is na een jaar of zo dood geweest te zijn. coma telt niet, en een BDE ook niet).

kinderen straf je ook TIJDENS hun leven omdat ze dan nog de mogelijkheid hebben om hun fouten goed te maken, of om er boetedoening voor te doen. een ouder die zijn kind pas aan het eind van het traject straft in plaats van tussendoor de vinger aan de pols houdt is niet echt een goed voorbeeld, hm?

Het zou me niets verbazen als de Zondvloed enkel en alleen uit de tranen van verdriet van God zelf bestond...

het verbaast me niets dat een locale vloed aan is gegrepen als 'wraak van god'. het vloedverhaal bestaat in meerdere (oudere culturen) en was in die zin zelfs een zegen - het maakte de oevers weer vruchtbaar. verder is er genoeg geologisch bewijs dat er geen wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden.

Zoals, in een thread op SG, iemand uitlegt dat hij ooit een aangereden kat met een grote steen uit zijn lijden verloste: "de steen raakte de grond tegelijk met mijn eerste traan".
[..]

in welke zin is dit relevant voor bijbel en wetenschap?

Advocaat-van-de-duivel-mode uitgeschakeld, ik praat nu vanuit mijn eigen oogpunt:

De Goden van alle godsdiensten ter wereld zijn verschillende interpretaties van exact het zelfde fenomeen.

De Heilige Geest, Annwn, Akasha, The Source, Ohm, Chi, Reiki, Wakantanka, ..., het zijn gewoon verschillende namen voor precies de zelfde alomaanwezige levensenergie.

Een Christen verwerpt niet alle mogelijke andere Goden - hij verwerpt alle mogelijke andere interpretaties van het zelfde fenomeen. Een atheïst verwerpt het fenomeen zelf. Groot verschil dus. En dus gaat die uitspraak, hoewel hij zeker zeer grappig is en tot nadenken aanzet, niet op.

het fenomeen zelf wordt niet verworpen. alleen de 'goddelijke' verklaring wordt weerlegd. als ik een auto-ongeluk overleef ga ik niet na of het een godheid is die een 'verdere bedoeling' heeft met mijn leven, en me daarom gespaard heeft. ik ga na waarom ik het auto-ongeluk overleefd heb.

als mensen tegen mij zeggen dat deze of gene godheid er een bedoeling mee heeft, dan heeft diezelfde godheid ook er een bedoeling mee om mensen dood te laten gaan (immers, als hij bij MIJ kan ingrijpen, kan hij dat ook bij anderen. gezien dat ik in de christelijke optiek niet een geheel en al zondevrij, godvrezend leven leid kan er misschien van een paar kanten gefronst worden. zeker als 'mijn bekering' niet plaatsvindt. dit wordt dan weer als trots en hoogmoed uitgelegd, en als ik de rest van de verhalen mag geloven (wat ik niet doe) krijg ik dus nog 3-1 of 7-1 keer een teken.)

gezien dat wonderen niet met een vrij hoge frequentie gebeuren, maar het sterven van iemand wel, ga ik toch een beetje twijfelen over zijn 'idee' of zijn 'prioriteiten', of uberhaupt over een 'bedoeling' die er achter zit - 'geluk' wordt gedefinieerd als iets wat je goed uitkomt. als er een kans van 10% is dat er iets goedgaat, en het is toevallig zo dat ik in dat veldje van 10% val, noem ik het geluk. waarom? de kans was groter dat ik in het veld van 90% terecht zou komen.

het is niets anders als statistiek gekoppeld met een moraal (goed of fout) die wordt gebruikt in een manier die mensen uitkomt. statistiek heeft niets met moraal te maken, de interpretatie des te meer.

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 02:09 schreef BroxTheMan het volgende:
Dit is wegge-edit.

Ik weet niet wie de moderator is van dit topic, maar het verbaast me dat het bericht wat ik hier quote er nog in staat. Ik stel voor dat het zo snel mogelijk verwijderd wordt (inclusief dit=mijn bericht). Het disrespect dat deze figuur toont voor de bijbel is volledig ononderbouwd en de bewoordingen zijn uitermate grof. Minimaal rode kaart zou ik zeggen. Misschien is het voor BroxTheMan interessant om te weten dat hij totaal geen idee heeft waar hij over praat, terwijl hij in de eerste zin zegt dat iedereen de bijbel gelezen moet hebben (zonder argument uiteraard) terwijl hij dat zelf duidelijk niet gedaan heeft (of anders met ontzettende oogkleppen op).

[edit by morgoth]
Ik laat deze post van Snstrubbe even staan zodat ik niet meer hoef uit te leggen waarom ik zijn post gedelete heeft.

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 08:00 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Een Christen verwerpt niet alle mogelijke andere Goden - hij verwerpt alle mogelijke andere interpretaties van het zelfde fenomeen. Een atheïst verwerpt het fenomeen zelf. Groot verschil dus. En dus gaat die uitspraak, hoewel hij zeker zeer grappig is en tot nadenken aanzet, niet op.

Ik zou niet willen zeggen dat een atheïst het fenomeen "alomaanwezige levensenergie" verwerpt. Een atheïst zal alleen nooit beweren dat dit iets bovennatuurlijks of goddelijks is.

Als ik levensenergie op een wetenschappelijke manier omschrijf, bijvoorbeeld als de hersentoestand van mensen die hen in staat stelt hun doelen te bereiken, dan denk ik dat de meeste atheïsten het bestaan van dit fenomeen wel accepteren.

[Gideon]

Op vrijdag 21 juni 2002 08:00 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Zij die zich goed gedragen worden na hun dood beloond, zij die zich slecht gedragen worden na hun dood bestraft. Zo doen ouders het toch ook bij kinderen? Je straft een kind nadat hij zich misdragen heeft - maar je moet het kind wel zijn eigen fouten laten maken zodat hij daarvan kan leren.

Ai... dus jij vertelt je kinderen maar niet dat het oversteken van een drukke weg gevaarlijk is, maar laat ze liever zelf eerst onder een auto lopen, zodat ze het de volgende keer wel uit hun kop laten (als ze die kans nog krijgen)?

Daar gaat mijn voorkeur niet naar uit. Ik vertel ze het, als beter-wetende, liever wel. Gehoorzamen ze mij niet, dan zullen ze zelf voor de gevolgen op moeten draaien, ondanks dat het mij veel verdriet zou doen.

Sleutelwoorden: vrijwillige gehoorzaamheid

[Morgoth]

BroxTheMan krijgt hierbij een NOW voor een totaal zinloos verhaal, waarom dit precies zinloos is heeft Snstrubbe al duidelijk aangekaart. Tevens is de post verwijderd.

Overigens, Snstrubbe... je vraagt wie de moderators hier zijn. Dat ben dus onder andere ik, zoals je hier kan lezen: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/454767/1?limit=25.
Tevens als je problemen in een topic ziet kan je ons altijd mailen (zie signature), dat is meestal handiger dan in het topic zelf. Anders krijg je in een topic een discussie over sommige reacties en dat is dan vaak totaal offtopic. (ook kan je natuurlijk een topic in Schop een Modje plaatsen, http://gathering.tweakers.net/listtopics.php/26 )

[Morgoth]

Op vrijdag 21 juni 2002 15:55 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Ik zou niet willen zeggen dat een atheïst het fenomeen "alomaanwezige levensenergie" verwerpt. Een atheïst zal alleen nooit beweren dat dit iets bovennatuurlijks of goddelijks is.

Als ik levensenergie op een wetenschappelijke manier omschrijf, bijvoorbeeld als de hersentoestand van mensen die hen in staat stelt hun doelen te bereiken, dan denk ik dat de meeste atheïsten het bestaan van dit fenomeen wel accepteren.

Dit gaat lichtelijk offtopic, maar ik wil hier even op inhaken. Als je atheist bent zeg je toch alleen maar dat je niet in iets goddelijks gelooft, je zegt niet dat je niet in iets bovennatuurlijks gelooft?

Maar laten we aub ontopic blijven, en bijbelwetenschap bedrijven!

Ik wil even doorgaan op stelling 2. Ik citeer hem hier nog wel even:

Veel verhalen uit het oude testament blijken na onderzoek legendarisch van opzet te zijn (ofwel ze blijken vergelijkbaar te zijn qua opzet met andere legendarische verhalen uit die tijd en cultuur die niet in de bijbel staan). Dit samen met het feit dat veel verhalen erg moeilijk te geloven / historisch-voorstelbaar zijn (Noach en de ark, De tien plagen in Egypte, het geitenvelbedrog van Jakob bij Izak etc.) geeft aan dat we deze verhalen niet als historisch letterlijk mogen opvatten. Visies die dit wel doen moeten we dus afkeuren.

Dit vind ik een erg interessant punt, maar hier zou ik toch eigenlijk wel wat 'bewijzen' voor zien. Oftewel zijn er bronvermeldingen beschikbaar van bijbelwetenschappers die hier uitspraken over doen? Deze zou ik dan graag willen inzien als dat zou kunnen. Zelf geloof ik niet dat dat soort dingen gebeurt kunnen zijn - maar dat kan natuurlijk altijd veranderen -, en zijn er eigenlijk 2 opties, ze zijn totaal niet gebeurd en er zijn een soort mythes geschreven, je moet alles meer figuurlijk zien. Of er zijn gebeurtenissen gebeurd die opgefleurt zijn met zogenaamde goddelijke ingrijpen.

[MIster X]

Heu, maar nu gaan jullie volledig uit van de onmogelijkheid van wonderen. Dat begrijp ik wel vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar voor mensen die in God geloven zijn wonderen mogelijk.

Hoewel het correct is om te zeggen dat [een wonder] tot dusver vanuit het standpunt van de wetenschap waarmee men te maken heeft (of vanuit de status quo van de wetenschap) niet begrepen kan worden, is het verkeerd om louter op grond van de gevorderde moderne fysica of de gevorderde moderne bibliologie te concluderen dat het niet heeft plaatsgevonden. - Gods in the Age of Science.

Veel zaken die nu worden afgedaan als onmogelijk, blijken eens misschien wel degelijk plausibel.

Overigens ben ik druk bezig allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden te ontkrachten, zoals ik aangaf in het begin van dit topic. (De eventuele antwoorden zijn momenteel trouwens nog copy-paste.)

[DroogKloot]

Ik vermoed dat het menselijk brein in staat is het materiele universum te beinvloeden (denk aan telekinese). Zogenaamde medische wonderen zouden het product van gecombineerde "geloofskracht" kunnen vormen -- oftewel een bundeling van mentale energie. In mijn optiek is dat waarschijnlijker dan dat dergelijke genezingen fysieke manifestaties van een hogere macht zijn.

Voor de rest ben ik er erg sceptisch over. Om Einstein weer eens te quoten:

Is it not better to place a question mark upon a problem while seeking
an answer than to put the label 'God' there and consider the matter closed?

[Yoozer]

Op vrijdag 21 juni 2002 23:24 schreef DroogKloot het volgende:
Ik vermoed dat het menselijk brein in staat is het materiele universum te beinvloeden (denk aan telekinese).

wat, sinds wanneer is james randi z'n miljoen kwijt?

Zogenaamde medische wonderen zouden het product van gecombineerde "geloofskracht" kunnen vormen -- oftewel een bundeling van mentale energie.

of autosuggestie die spontaan opgeheven wordt.

In mijn optiek is dat waarschijnlijker dan dat dergelijke genezingen fysieke manifestaties van een hogere macht zijn.

wat heeft een 'hogere macht' met je eigen mentale energie te maken

maar weer even terug.

voor atheisten is er over het algemeen vrij weinig 'bovennatuurlijks'. ik weet het niet van de rest, maar einstein's quote somt het vrij goed op. nu zijn we misschien nog niet in staat het te begrijpen, maar dit wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 00:01 schreef DroogKloot het volgende:
Ik zie de bijbel puur als geschiedenisboek waar in de loop der tijd nogal wat fouten en tegenstellingen in zijn geslopen.

Ik zie de bijbel als een mythologische verhaalvertelling met al haar mythologische (verteller/menselijke) onvolkomelijkheden en fouten.

Feit is dus dat je allerminst moet proberen de bijbel vanuit een westers-wetenschappelijk punt te verklaren, dan mis je het hele punt. Natuurlijk is het verhaal van Noach of van de zeven-plagen-van-Egypte moeilijk te verklaren, maar maakt dat wat uit? Hoe realistisch is het verhaal van Jezus als je dat vergelijkt met de oud-Griekse mythes van de Ilias (Troje)? Het zijn geen wetenschappelijk-saaie stukjes, het is cultuur, literatuur, geschiedenis, mythe! M.i. gaat het hier om interpretatie. Je kan wel letterlijk in god geloven en braafjes alle woorden uit de kerk mee naar huis nemen en dit een week lang practizeren, maar hoe werkelijk ben je dan met het geloof bezig vanuit de bijbel gezien? Het gaat, net als bij alle dingen, om interpretatie, begrip! Niet om de letterlijke inhoud. Dus tegenstellingen zijn erg leuk om te vinden, maar dan ga je feitelijk uit van de letterlijke inhoud van de tekst in plaats van de diepere betekenis erachter. Dan mis je dus het gehele punt.

Voorbeeldje (mooi uitgezocht, geef ik onmiddelijk toe):

"Thou shalt not commit murder"
vs.
"Go slaughter every human being in this entire city"

De eerste is een wetmatigheid die voor een samenleving/gemeenschap geldt. De tweede is een mythische orrlogskreet die je ook in oud-Griekse mythes geregeld zal tegenkomen. In een democratie is moord ook verboden, maar tijdens de oorlog in Afghanistan hebben Amerikaanse militairen toch echt Taliban strijders vermoord.

Op vrijdag 21 juni 2002 23:24 quotte DroogKloot Einstein als volgt:
Is it not better to place a question mark upon a problem while seeking
an answer than to put the label 'God' there and consider the matter closed?

De aloude circelredenatie: ik geloof in God. Dus alles wat God zegt is waar. Dus de bijbel is waar. Dus als er iets over dat onderwerp in de bijbel staat dan is de zaak (voor mij!) afgehandeld. Klaar.

Wat is hier argumentatisch gezien onjuist aan? Deze constructie is zo valide als het maar kan. Alleen, mensen die niet geloven hebben hier niks aan! Maar voor de gelovigen is dat een bijkonstigheid, voor hun is de zaak afgedaan en zij zijn er van overtuigd (en dat is hun goed recht!) dat de zaak juist is afgehandeld. Meer is niet nodig. Waarom zou dat slecht zijn?

Als je erover in discussie wil gaan dan moet je dus niet alleen over het onderwerp zelf, maar over hoe dat onderwerpin de bijbel beschreven staat in discussie gaan. En dat vinden de meeste mensen teveel moeite en dus doen ze het geloof af als een dogma van simpele tegenstrijdigheden. Dat is echter veel te simplistisch.

[Verwijderd]

Dit draadje gaat over van alles en nog wat, maar zelden over het onderwerp.
De hamvraag:
is de stelling dat (een deel van) de inhoud van de bijbel ontstaan moet zijn door een bepaalde goddelijke invloed houdbaar?
Het lijkt mij vrij ondoenlijk om van alle boeken te moeten bewijzen dat de inhoud niet door een goddelijke invloed is ontstaan, bij de mensen die overtuigd zijn van de waarheid van deze stelling ligt dus de bewijslast (ja bewijzen! eng he?) zij moeten argumenten geven waarom de bijbel onmogelijk zonder de invloed van een goddelijks iets kan zijn ontstaan. Waarneer zij hier niet toe in staat blijken te zijn is de case closed wat mij betreft.

[MaDLiVe]

Onderhevig aan goddelijke wonderen, maar geïnterpreteerd door menselijke schrijvers. Daarmee wil ik zeggen dat het boek door mensen is geschreven, en dat onze interpretatie van dingen onderhevig is aan emotie. De gebeurtenissen zijn dus al met een vooroordeel van de schrijver genoteerd. Zo zullen wij dat dus ook interpreteren. Wij zien dus niet alleen door de ogen van de schrijver maar door het "bewustzijn van de schrijver". Daarbij is er nog een ander dilemma, het altijd handig om mensen in grote groepen in iets te laten geloven omdat ze dan beter luisteren helemaal in die tijd was dat handig.
De bijbel objectief? Nee, dat nooit, geen enkel boek is objectief geschreven.

Ik heb altijd moeite gehad met he interpreteren van de bijbel. Zo moeilijk zelfs dat ik de verhalen nu als de verhalen uit mijn grote sprookjes boek bekijk met een duidelijke moraal die je net zo krom kan redeneren totdat je je jezelf er gek mee maakt.

[Verwijderd]

Mi. is de bijbel wat de lezer wenst dat het is. Indien de wetenschap zou bewijzen dat er geen goddelijke invloed mee gemoeid zou zijn, dan nog kan men 'geloven' dat de wetenschap zich vergist. Een bewijs is slechts een bewijs als men erin geloofd EN het aanvaard.

Als ik een mooi verhaal schrijf dewelke mensen gaan aannemen als leidraad voor hun maatschappelijke moraal en dit verweven binnen hun cultuur, dan zullen wetenschappers binnen 2000 jaar het moeilijk hebben hun nazaten te overtuigen van de niet-goddelijke invloed op dit verhaal.

Geloof en bewijs kennen beiden dezelfde voorwaarde nl. aanvaarding. Je geloof overtuigt niemand, je bewijs overtuigt niemand, tenzij de ander het WIL. Hoedanook, als jij iets in de bijbel ziet, mooi zo... Zoniet, ook goed

[DroogKloot]

Op zaterdag 22 juni 2002 01:04 schreef Yoozer:

wat, sinds wanneer is james randi z'n miljoen kwijt?

Nou, bij mij is -ie nog niet op de stoep gekomen

of autosuggestie die spontaan opgeheven wordt.

Dat is ook een mogelijkheid... maar ik neig toch meer naar m'n eigen verklaring

wat heeft een 'hogere macht' met je eigen mentale energie te maken

Niets... dat probeerde ik te zeggen.

voor atheisten is er over het algemeen vrij weinig 'bovennatuurlijks'. ik weet het niet van de rest, maar einstein's quote somt het vrij goed op. nu zijn we misschien nog niet in staat het te begrijpen, maar dit wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen.

Exact. Veel van de Kerkelijke opvattingen omtrend het bovennatuurlijke zijn langzaam maar zeker naar het rijk der fabelen verwezen (wat overigens niet wegneemt dat er genoeg overblijft waar zelfs de meest rationeel denkende atheistische wetenschapper nu [nog?] niet bij kan).

[DroogKloot]

Op zaterdag 22 juni 2002 09:00 schreef beelzebubu:

[..]

Ik zie de bijbel als een mythologische verhaalvertelling met al haar mythologische (verteller/menselijke) onvolkomelijkheden en fouten.

Hee, da's een interessant standpunt Ik stond misschien te snel met m'n oordeel klaar.

Feit is dus dat je allerminst moet proberen de bijbel vanuit een westers-wetenschappelijk punt te verklaren, dan mis je het hele punt. Natuurlijk is het verhaal van Noach of van de zeven-plagen-van-Egypte moeilijk te verklaren, maar maakt dat wat uit? Hoe realistisch is het verhaal van Jezus als je dat vergelijkt met de oud-Griekse mythes van de Ilias (Troje)? Het zijn geen wetenschappelijk-saaie stukjes, het is cultuur, literatuur, geschiedenis, mythe! M.i. gaat het hier om interpretatie. Je kan wel letterlijk in god geloven en braafjes alle woorden uit de kerk mee naar huis nemen en dit een week lang practizeren, maar hoe werkelijk ben je dan met het geloof bezig vanuit de bijbel gezien? Het gaat, net als bij alle dingen, om interpretatie, begrip! Niet om de letterlijke inhoud. Dus tegenstellingen zijn erg leuk om te vinden, maar dan ga je feitelijk uit van de letterlijke inhoud van de tekst in plaats van de diepere betekenis erachter. Dan mis je dus het gehele punt.

Tja, wanneer je naar tegenstellingen gaat zoeken ontkom je niet aan letterlijke analyse. De tekst staat zoals -ie staat; je kunt niet anders dan semantisch werken. Maar ik ben het volledig met je eens dat de interpretatie van het grotere geheel belangrijker is. Iedereen kan lappen bijbelverhalen opdreunen, maar de oorspronkelijke bedoeling begrijpen en doorgronden is een tweede.

De eerste is een wetmatigheid die voor een samenleving/gemeenschap geldt. De tweede is een mythische orrlogskreet die je ook in oud-Griekse mythes geregeld zal tegenkomen. In een democratie is moord ook verboden, maar tijdens de oorlog in Afghanistan hebben Amerikaanse militairen toch echt Taliban strijders vermoord.

God breekt met z'n eigen wetmatigheid, aangezien hij degene was die opdracht gaf tot het uitroeien van de heidenen. In hoeverre je het als mythische oorlogskreet kunt beschouwen is een punt van discussie

De aloude circelredenatie: ik geloof in God. Dus alles wat God zegt is waar. Dus de bijbel is waar. Dus als er iets over dat onderwerp in de bijbel staat dan is de zaak (voor mij!) afgehandeld. Klaar.

Wat is hier argumentatisch gezien onjuist aan? Deze constructie is zo valide als het maar kan. Alleen, mensen die niet geloven hebben hier niks aan! Maar voor de gelovigen is dat een bijkonstigheid, voor hun is de zaak afgedaan en zij zijn er van overtuigd (en dat is hun goed recht!) dat de zaak juist is afgehandeld. Meer is niet nodig. Waarom zou dat slecht zijn?

Is het ook absoluut niet, maar feitelijk net zo simplistisch als

het geloof af[doen] als een dogma van simpele tegenstrijdigheden.

Aan beide kanten wordt nogal eens gedacht in zwart en wit, in plaats van grijstinten. Daarom lopen geloofsdiscussies ook zo vaak spaak...

[Yoozer]

Op zaterdag 22 juni 2002 15:08 schreef DroogKloot het volgende:
Exact. Veel van de Kerkelijke opvattingen omtrend het bovennatuurlijke zijn langzaam maar zeker naar het rijk der fabelen verwezen (wat overigens niet wegneemt dat er genoeg overblijft waar zelfs de meest rationeel denkende atheistische wetenschapper nu [nog?] niet bij kan).

nog even een toevoegseltje - het vervelende van het woord 'god' op een (huidig) onoplosbaar probleem plakken betekent soms in de toekomst dat de sticker er niet meer van af te krijgen is .

[MIster X]

Op vrijdag 21 juni 2002 23:24 schreef DroogKloot het volgende:
Voor de rest ben ik er erg sceptisch over. Om Einstein weer eens te quoten:
[Is it not better to place a question mark upon a problem while seeking
an answer than to put the label 'God' there and consider the matter closed?]

Mooie quote. Kan me er, zelfs als gelovige op zich wel in vinden.

Op donderdag 20 juni 2002 16:03 schreef Absolyte het volgende:
Mij lijkt het handig dat we eerst eens een paar verschillende bijbelinterpretaties op een rij zetten en vervolgens kijken welke er gezien vanuit de bijbelwetenschap onhoudbaar zijn.

(Beetje laat...) Goed idee om dit duidelijk te stellen. Dan moet eerst duidelijk zijn waar men over het algemeen van mening verschilt. Is de bijbel door God geïnspireerd of niet? Zo ja, wat houdt 'geïnspireerd' dan in? Is de bijbel verandert sinds de oorsprong? Moet datgene wat er staat letterlijk of figuurlijk worden opgevat?

Een aantal veel voorkomende 'hokjes':
a. De bijbel is van goddelijke oorsprong. God 'dicteerde' wat opgeschreven moet worden. De bijbel is absoluut niet verandert, want God leidde ook de afschrijvers. Veel in de bijbel moet letterlijk worden opgevat.
b. De bijbel is van goddelijke oorsprong. God gaf mensen de aanzet tot het schrijven, maar stond ze een zekere vrijheid toe. De inhoud van de bijbel is enigszins verandert, maar door verschillende grondteksten te vergelijken, weten we waar. Bij het afschrijven zijn soms fouten gemaakt. Veel - maar lang niet alles - in de bijbel moet letterlijk worden opgevat.
c. De bijbel is van goddelijke oorsprong. Zoals zoveel heilige boeken van goddelijke oorsprong zijn. Er ontbreken zelfs nog een aantal belangrijke boeken aan de bijbel. Met de inhoud is gerommelt, maar de boodschap is hetzelfde gebleven. Het is niet altijd duidelijk of iets letterlijk opgevat moet worden, maar da's eigenlijk niet zo belangrijk.
d. De bijbel is van menselijke oorsprong. Geschreven door een aantal wijze mannen en we kunnen er daarom enorm veel uit leren. Hoewel de inhoud wellicht verandert is, is de boodschap hetzelfde gebleven. Veel in de bijbel is figuurlijk bedoeld.
e. De bijbel is van menselijke oorsprong. Geschreven door een aantal religieuze leiders. Hier en daar zal de inhoud verandert zijn. Veel is gebaseerd op mythen. Interessant en soms leerzaam.
f. De bijbel is geschreven door marsmannetjes die hoopten dat wij onszelf door godsdienstoorlogen uit zouden moorden, waarna ze de aarde wilden gaan bewonen.

Ik beschouw mezelf een b-tje.

Op zaterdag 22 juni 2002 12:27 schreef Absolyte het volgende:
De hamvraag:
is de stelling dat (een deel van) de inhoud van de bijbel ontstaan moet zijn door een bepaalde goddelijke invloed houdbaar?
Het lijkt mij vrij ondoenlijk om van alle boeken te moeten bewijzen dat de inhoud niet door een goddelijke invloed is ontstaan, bij de mensen die overtuigd zijn van de waarheid van deze stelling ligt dus de bewijslast (ja bewijzen! eng he?) zij moeten argumenten geven waarom de bijbel onmogelijk zonder de invloed van een goddelijks iets kan zijn ontstaan. Waarneer zij hier niet toe in staat blijken te zijn is de case closed wat mij betreft.

- De bijbel staat vol profetieën waaruit een gedetailleerde kennis van de toekomst spreekt - mensen kunnen die kennis onmogelijk bezitten.
- De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt.
- Hij is opgetekend door 40 mannen met zeer uiteenlopende achtergronden in een tijdsbestek van 1610 jaar en zij hadden dus geen gelegenheid voor onderling overleg. Toch kloppen hun geschriften tot in het kleinste detail met elkaar.

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 20:43 schreef MIster X het volgende:

Mooie quote. Kan me er, zelfs als gelovige op zich wel in vinden.

Einstein was zelf ook erg gelovig.

Op zaterdag 22 juni 2002 20:43 schreef MIster X het volgende:

- mensen kunnen die kennis onmogelijk bezitten.
- De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt.

En zijn dat de regels of de uitzonderingen? Je kunt niet door middel van een paar stellingen dit soort dingen beweren. Ik kan precies hetzelfde ook kort door de bocht gewoon omdraaien:

- Mensen kunnen dingen verzinnen
- Er is een overdadigheid in de bijbel wat wenschappelijk onjuist is

[MIster X]

Op zondag 23 juni 2002 02:28 schreef RopStop het volgende:
En zijn dat de regels of de uitzonderingen?

De bijbel staat vol met profetieën. En hoewel het geen wetenschappelijk boek is, staan er uitspraken in die in het licht van de wetenschap besproken kunnen worden. Wanneer er sprake is van wonderen, staat dit er over het algemeen ook wel bij.

Je kunt niet door middel van een paar stellingen dit soort dingen beweren.

Is inderdaad een beetje kortaf, maar het kan in dit soort discussies wél hoor. Omdat ik uit ervaring weet dat er vervolgens toch wel wordt gevraagd naar een diepere argumentatie. En die is nu eenmaal niet in één reply te geven. (Stemt dit boek met de wetenschap overeen?, Een boek van profetieën).

Ik kan precies hetzelfde ook kort door de bocht gewoon omdraaien:

- Mensen kunnen dingen verzinnen
- Er is een overdadigheid in de bijbel wat wenschappelijk onjuist is

Niet alles is voorspelbaar. En wat het tweede punt betreft: daarover gaat dit topic.

[KroontjesPen]

In een ander geloofsdraadje het ik al gehad over het wetenschappelijk onderzoek naar de ondergang van Sodom en Gomorrah. Na ff zoeken een link gevonden.

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/apocalypse_gomorrah1.shtml

De geschiedkundige feiten zijn dus juist, alleen het verhaal er omheen is waarschijnlijk steeds meer en meer aangedikt om indruk te maken.

In dit licht zie ik dus het OT van de Bijbel.
De toch de door de zee zou volgens mij het gevolg kunnen zijn van een grote Soenami.
Dit beeld kwam in mij op bij een tv programma hier over.
Eerst trekt het water zich ver terug om daarna verschikkelijk hoog en hard terug te komen.

[TouroLouco]

Op woensdag 19 juni 2002 20:18 schreef snstrubbe het volgende:

Stelling2:

Veel verhalen uit het oude testament blijken na onderzoek legendarisch van opzet te zijn (ofwel ze blijken vergelijkbaar te zijn qua opzet met andere legendarische verhalen uit die tijd en cultuur die niet in de bijbel staan). Dit samen met het feit dat veel verhalen erg moeilijk te geloven / historisch-voorstelbaar zijn (Noach en de ark, De tien plagen in Egypte, het geitenvelbedrog van Jakob bij Izak etc.) geeft aan dat we deze verhalen niet als historisch letterlijk mogen opvatten. Visies die dit wel doen moeten we dus afkeuren.

Ik vecht deze stelling aan.
De aarde bestaat al een heel tijdje en bijv. het boek Genesis is vast niet schriftelijk maar mondeling doorgegeven. (En uiteindelijk door Mozes ergens tussen de 14e en 12e eeuw voor Christus opgeschreven).
Alles wat mondeling word doorgegeven, beschouwen we in deze tijd al gauw als mythes.

Als andere culturen niet een ook een soortgelijk scheppingsverhaal hadden gekent, had ik de bijbel een stuk ongeloofwaardiger gevonden.

De bijbel hangt erg veel samen met de scheppingsverhalen van allerlei volken die rond de tigris & eufraat leefden.
Zo komt de zondvloed ook voor in de Babylonische mythologie.

Idem, zie hierboven.

Bij de weg, je zocht nog hulp Mister X? Count me in..

[TouroLouco]

Op donderdag 20 juni 2002 15:26 schreef DroogKloot het volgende:
Reactie op Yoozer, lichtelijk offtopic

Ik heb deze kwestie jaren bestudeerd en ben tot de persoonlijke conclusie gekomen dat er drie mogelijkheden zijn:

1). God is mythisch.
2). God is zowel Goed als Kwaad.
3). De eigenschappen die aan god toegeschreven worden (almachtig, alwetend, alaanwezig) ontbreken bij de "werkelijke".

Als (1) dan is aanbidding onnodig.
Als (2) dan is aanbidding futiel.
Als (3) dan is aanbidding zinloos.

Ten eerste, een compliment voor deze opsomming, dit is het produkt van veel overpeinzingen zo te zien.

De zienswijze van 2, kan ik mij vanuit de bijbel gezien, wel wat bij voorstellen.

In de bijbel, geven sommige schrijvers, i.p.v. een logische oorzaak & gevolg redenering te gebruiken, vaak God de schuld wanneer iemand een straf over zich heen krijgt.
Terwijl in werkelijkheid, iemand buiten de bescherming van God is gekomen.
Ook zie je dat de bijbelschrijvers vaak niet goed uitelkaar kunnen houden, of God of "de Duivel" iets deed, door het missen van dezelfde oorzaak en gevolg redenering of ontbreken van inzicht.
(VB: 2Samuël 24:1 vs 1Kronieken 21:1)


Ter vergelijking:
Als je een onschuldig Nederlands staatburger bent in een vreemd land, kun je je wenden tot de nederlandse Ambassade voor bescherming. Maar als nu bijv. een moord hebt gepleegt, zal de Nederlandse regering een verzoek om uitlevering, gewoonlijk honoreren. Je valt dan buiten de bescherming van de ambassade.
Sommige mensen zullen dan roepen: de ambassade heeft die burger als een baksteen laten vallen. De werkelijkheid is, dat diegene dat aan zichzelf heeft te danken.

In de bijbel zie je sommige schrijvers ook zo mank gaan, die zeggen dan dat God ( -> ambassade) iemand heeft gestraft.


Een ander onderwerp, nl. het aanbidden van God.
Aanbidden van God, is niet t.b.v. God, maar t.b.v. de mens zelf. Het gaat een beetje te ver om dit hier allemaal uit te leggen.
Als je echt geïnterresseerd bent, haal dan maar de video "Life of praise" van de toko die elke zondag engelse diensten uitzend op dat onchristelijke tijdstip (9u ofzo).



p.s. Als je meerdere vertalingen wilt vergelijken:

http://bible.gospelcom.net/bible?language=english

[Dido]

Op zaterdag 22 juni 2002 20:43 schreef MIster X het volgende:
d. De bijbel is van menselijke oorsprong. Geschreven door een aantal wijze mannen en we kunnen er daarom enorm veel uit leren. Hoewel de inhoud wellicht verandert is, is de boodschap hetzelfde gebleven. Veel in de bijbel is figuurlijk bedoeld.
e. De bijbel is van menselijke oorsprong. Geschreven door een aantal religieuze leiders. Hier en daar zal de inhoud verandert zijn. Veel is gebaseerd op mythen. Interessant en soms leerzaam.

Ergens daartussen...

- De bijbel staat vol profetieën waaruit een gedetailleerde kennis van de toekomst spreekt - mensen kunnen die kennis onmogelijk bezitten.

Ik heb nog nooit een goed voorbeeld gezien van zo'n voorspelling die ook is uitgekomen. Ik hou me aanbevolen!

- De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt.

Idem. Ik zeg niet dat er geen voorbeelden zijn, maar ik ken ze niet. Ik ken wel een paar voorbeelden van mensen die er simpelweg van uitgaan dat mensen een paar duizend jaar geleden helemaal niets wisten, en dat het dus onmogelijk was dat ze zelf een aantal dingen haden bedacht die in het OT staan.

- Hij is opgetekend door 40 mannen met zeer uiteenlopende achtergronden in een tijdsbestek van 1610 jaar en zij hadden dus geen gelegenheid voor onderling overleg. Toch kloppen hun geschriften tot in het kleinste detail met elkaar.

Hun achtergronden zijn natuurlijk niet zo heel verschillend. Het waren bij mijn weten meestal Joden en voor de diaspora wasdat toch een vrij hechte volk met een levendige orale traditie. Dat "overleg" kan dus wel degelijk hebben plaatsgevonden, er is weinig reden om aan te nemen dat alle schrijvers hun werken schreven zonder iets van hun voorgangers te weten.

[Yoozer]

Op zondag 23 juni 2002 02:28 schreef RopStop het volgende:

[..]

Einstein was zelf ook erg gelovig.
[..]

er zijn meerdere quotes over einstein die er of op gericht zijn om 'm als gelovige af te schilderen, of als atheist. echter, einstein's levensbeschouwing komt meer in de buurt bij het pantheisme.

hier is een lijstje.

http://www.geocities.com/raqta24/eqtes.htm#rel

gewoon even een tussendoortje

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 20:43 schreef MIster X het volgende:

- De bijbel staat vol profetieën waaruit een gedetailleerde kennis van de toekomst spreekt - mensen kunnen die kennis onmogelijk bezitten.
- De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt.
- Hij is opgetekend door 40 mannen met zeer uiteenlopende achtergronden in een tijdsbestek van 1610 jaar en zij hadden dus geen gelegenheid voor onderling overleg. Toch kloppen hun geschriften tot in het kleinste detail met elkaar.

De profetieën zijn pas sterk als bewezen wordt dat ze zijn opgeschreven voordat ze uitkomen. Men dacht altijd dat Daniel het bewijs was van goddelijke profetie totdat de bijbelwetenschap achterhaald had dat het boek Daniel in de tweede eeuw voor Christus was geschreven ipv de 6e of 7e. De profetieën waren in de 2e eeuw vC allang "vervuld".

Ik heb geen idee wat je bedoelt met wetenschap in de bijbel die toen nog niet bekend was. Voorbeelden?

Dat van de 40 mannen en de harmonie van hun geschriften lijkt me ook wat achterhaald. Ten eerste is de bijbel niet door 40 mensen geschreven, maar eerder door 400 of nog meer, vanwege alle redactiewerk, aanpassingen, weglatingen etc. Ten tweede is er veel disharmonie te vinden. En uiteraard hebben de eindredacteurs van het (grootste gedeelte van het) oude testament getracht de tegenstrijdigheden uit te vlakken.

[whitehouse]

Lees het boek openbaringen eens...
zijn dit alle profetieen die al zijn uitgekomen ?
wat ik zo grappig vind, is dat er mensen zijn, die al uitgekomen profetieen in het hokje stoppen van "das een makkie" of "zelfvervulling" en profetieen, die nog niet zijn uitgekomen, in het hokje stoppen van "ach..onzin" ..

[Confusion]

whitehouse schreef:
Lees het boek openbaringen eens...

. . . . . . . done (al meerdere malen)

zijn dit alle profetieen die al zijn uitgekomen ?

Ik ben in openbaringen geen profetieen tegengekomen die zijn uitgekomen.

[Dido]

Op maandag 24 juni 2002 11:33 schreef whitehouse het volgende:
Lees het boek openbaringen eens...
zijn dit alle profetieen die al zijn uitgekomen ?
wat ik zo grappig vind, is dat er mensen zijn, die al uitgekomen profetieen in het hokje stoppen van "das een makkie" of "zelfvervulling" en profetieen, die nog niet zijn uitgekomen, in het hokje stoppen van "ach..onzin" ..

Heel grappig
Maar als je het vreemd vindt, geef dan eens een voorbeeld waar dat "in een hokje stoppen" ten onrechte gebeurt?
Over nog niet uitgekomen voorspellingen kunnen we kort zijn: dat weten we (nog) niet, dus of ze juist zijn of niet, is niet vast te stellen.
Maar noem er eens een paar die al wel zijn uitgekomen?

[MIster X]

Op maandag 24 juni 2002 10:46 schreef snstrubbe het volgende:
De profetieën zijn pas sterk als bewezen wordt dat ze zijn opgeschreven voordat ze uitkomen. Men dacht altijd dat Daniel het bewijs was van goddelijke profetie totdat de bijbelwetenschap achterhaald had dat het boek Daniel in de tweede eeuw voor Christus was geschreven ipv de 6e of 7e. De profetieën waren in de 2e eeuw vC allang "vervuld".

De argumenten van bijbelcritici als zou Daniel veel louter geschreven zijn, houden geen stand. Even een lange quote (hele artikel zou een beetje te ver gaan ):

Zo wordt in The New Encyclopaedia Britannica erkend dat het boek Daniël ooit 'algemeen gezien werd als ware geschiedenis, en echte profetieën bevattend'. Volgens de Britannica werd Daniël in werkelijkheid echter "geschreven in een latere tijd van nationale crisis - toen de joden ernstige vervolging te verduren hadden onder [de Syrische koning] Antiochus IV Epiphanes". De encyclopedie dateert het boek tussen 167 en 164 v.G.T. Ditzelfde werk stelt ook dat de schrijver van het boek Daniël geen toekomst voorspelt maar eenvoudig "gebeurtenissen die voor hem al geschiedenis vormen, als profetieën van toekomstige gebeurtenissen" presenteert.

Waar vinden zulke ideeën hun oorsprong? Kritiek op het boek Daniël is niet nieuw. Ze begon al in de derde eeuw G.T. met een filosoof genaamd Porphyrius. Zoals velen in het Romeinse Rijk voelde hij zich bedreigd door de invloed van het christendom. Hij schreef vijftien boeken om deze "nieuwe" religie te ondermijnen. Het twaalfde was gericht tegen het boek Daniël. Porphyrius verklaarde dat het boek een vervalsing was, geschreven door een jood in de tweede eeuw v.G.T. Soortgelijke aanvallen vonden in de achttiende en negentiende eeuw plaats. Voor beoefenaars van hogere bijbelkritiek en rationalisten is profetie - het voorspellen van toekomstige gebeurtenissen - onmogelijk. Daniël werd een favoriet doelwit. In feite werden hij en zijn boek in de beklaagdenbank gezet. Critici beweerden over heel wat bewijzen te beschikken dat het boek niet tijdens de joodse ballingschap in Babylon door Daniël was geschreven maar eeuwen later door iemand anders. [...]

Er is wel gezegd dat er voor geen ander boek van de Hebreeuwse Geschriften zo veel bevestiging bestaat als voor Daniël. Ter illustratie: De befaamde joodse historicus Josephus getuigt van de authenticiteit ervan. Hij zegt dat Alexander de Grote, tijdens zijn oorlog tegen Perzië in de vierde eeuw v.G.T., naar Jeruzalem kwam, waar de priesters hem een exemplaar van het boek Daniël lieten zien. Alexander kwam zelf tot de conclusie dat de woorden van Daniëls profetie die hem getoond werden, doelden op zijn eigen militaire campagne in verband met Perzië. Dit zou zo'n anderhalve eeuw eerder zijn geweest dan de "vervalsing" waar de critici het over hebben. Natuurlijk hebben critici Josephus op deze passage aangevallen. Zij vallen hem ook aan omdat hij opmerkt dat sommige profetieën in het boek Daniël vervuld werden. Maar, zoals de geschiedkundige Joseph D. Wilson opmerkte, "[Josephus] zal waarschijnlijk meer van de kwestie hebben geweten dan alle critici ter wereld".

De authenticiteit van het boek Daniël ontving verdere ondersteuning toen in de grotten van Qumran in Israël de Dode-Zeerollen werden gevonden. Verrassend talrijk onder de in 1952 gedane vondsten zijn rollen en fragmenten van het boek Daniël. De oudste hebben een datering gekregen van eind tweede eeuw v.G.T. Toen was dus het boek Daniël al welbekend en in brede kring gerespecteerd. In The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible wordt opgemerkt: "Een datering van Daniël in de tijd van de Makkabeeën moet men nu laten varen, al was het maar omdat die niet voldoende tijd biedt om na het schrijven van Daniël afschriften ervan in de bibliotheek van een Makkabeese religieuze sekte te laten opduiken." [...]

HET schrijven van het boek Daniël werd omstreeks 536 v.G.T. voltooid. Het werd geschreven in de Hebreeuwse en de Aramese taal, met een paar Griekse en Perzische woorden. Zo'n talenmix is ongebruikelijk maar niet uniek in de bijbel. Ook het boek Ezra is in het Hebreeuws en het Aramees geschreven. Toch houden sommige critici staande dat de schrijver van Daniël deze talen gebruikte op een manier die bewijst dat hij later dan 536 v.G.T. schreef. Een veelgeciteerde criticus zegt dat het gebruik van Griekse woorden in Daniël vereist dat het boek laat geschreven is. Hij beweert dat het Hebreeuws zo'n late datering ondersteunt en het Aramees die ten minste toelaat - en dan kan ze best wel zo recent zijn als de tweede eeuw v.G.T.

Niet alle taalgeleerden zijn het hier echter mee eens. Sommige deskundigen hebben gezegd dat Daniëls Hebreeuws overeenkomt met dat van Ezechiël en Ezra en verschilt van het Hebreeuws dat in latere apocriefe werken zoals Wijsheid wordt aangetroffen. Wat Daniëls gebruik van het Aramees betreft, zijn twee documenten interessant die onder de Dode-Zeerollen zijn gevonden. Ook die zijn in het Aramees en ze dateren uit de eerste en tweede eeuw v.G.T. - niet lang na de veronderstelde vervalsing van Daniël. Maar geleerden hebben grote verschillen opgemerkt tussen het Aramees in deze documenten en dat in Daniël. Sommigen opperen dan ook dat het boek Daniël eeuwen ouder moet zijn dan de critici ervan beweren.

Hoe staat het met de "problematische" Griekse woorden in Daniël? Van sommige is ontdekt dat ze Perzisch en helemaal niet Grieks zijn! De enige woorden die men nog steeds voor Grieks houdt, zijn de namen van drie muziekinstrumenten. Moet dan de aanwezigheid van deze drie woorden echt vereisen dat aan Daniël een late datum wordt toegekend? Nee. Archeologen hebben ontdekt dat de Griekse cultuur al eeuwen voordat Griekenland een wereldmacht werd, grote invloed uitoefende. En daarbij, als het boek Daniël geschreven was in de tweede eeuw v.G.T., toen de Griekse cultuur en taal overal waren doorgedrongen, zou het dan slechts drie Griekse woorden bevatten? Dat is amper te verwachten. Het zouden er waarschijnlijk veel meer zijn. Het linguïstische bewijsmateriaal ondersteunt dus in werkelijkheid de authenticiteit van Daniël.

- Schenk aandacht aan Daniëls profetie, uitgegeven door Jehovah's Getuigen.

Meteen een voorbeeldje van één van Daniëls profetieën: de opkomst en de val van "de koning van Griekenland". In een visioen zag Daniël hoe een geitebok een ram neerstootte en zijn twee horens brak. Vervolgens werd de grote horen van de geitebok gebroken, waarna er vier horens voor in de plaats oprezen (Daniël 8:1-8). Aan Daniël werd uitgelegd: "De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht" (Daniël 8:20-22). In overeenstemming met deze profetie wierp "de koning van Griekenland", Alexander de Grote, ongeveer twee eeuwen later het tweehoornige Medo-Perzische Rijk omver. Alexander stierf in 323 v.G.T., en vier van zijn generaals namen ten slotte zijn plaats in. Geen van deze latere koninkrijken evenaarde echter de macht van Alexanders rijk.

Ik heb geen idee wat je bedoelt met wetenschap in de bijbel die toen nog niet bekend was. Voorbeelden?

Klein voorbeeldje. In Leviticus 11:6 staat: "De haas . . . herkauwt." Hoewel sommige critici deze uitspraak lang bestreden hebben, is ten slotte pas in de 18de eeuw geconstateerd dat konijnen herkauwen. Meer voorbeelden: Stemt dit boek met de wetenschap overeen?

Maar nogmaals: de bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar uitspraken in de bijbel zijn niet in strijd met de wetenschap (afgezien natuurlijk van de schepping-evolutie-discussie).

Dat van de 40 mannen en de harmonie van hun geschriften lijkt me ook wat achterhaald. Ten eerste is de bijbel niet door 40 mensen geschreven, maar eerder door 400 of nog meer, vanwege alle redactiewerk, aanpassingen, weglatingen etc. Ten tweede is er veel disharmonie te vinden. En uiteraard hebben de eindredacteurs van het (grootste gedeelte van het) oude testament getracht de tegenstrijdigheden uit te vlakken.

Wat disharmonie betreft, misschien heb je eerder in het topic al gelezen dat ik (zie signature) hard bezig ben zogenaamde tegenstrijdigheden stuk voor stuk aan het ontkrachten ben.

Op maandag 24 juni 2002 11:38 schreef Fused het volgende:
Ik ben in openbaringen geen profetieen tegengekomen die zijn uitgekomen.

Voorbeeld van een uitgekomen profetie uit Openbaring (volgens JG, want denk niet dat velen het er mee eens zullen zijn): "Johannes kreeg een ander monsterlijk beest te zien, dat vrijwel het spiegelbeeld van dit beest was. Het had ook zeven koppen. Er werd uitgelegd dat de koppen van het beeld 'zeven koningen' of wereldmachten voorstelden, waarvan er 'vijf waren gevallen, één was er, de andere was nog niet gekomen' (Openbaring 17:9, 10). In de bijbelse geschiedenis waren er vóór de tijd van Johannes vijf wereldmachten opgestaan: Egypte, Assyrië, Babylon, Medo-Perzië en Griekenland. Rome, de zesde, was nog aan de macht toen Johannes leefde. Wat was de zevende kop?" Drie maal raden...

[Dido]

Op maandag 24 juni 2002 13:00 schreef MIster X het volgende:

Meteen een voorbeeldje van één van Daniëls profetieën: de opkomst en de val van "de koning van Griekenland". In een visioen zag Daniël hoe een geitebok een ram neerstootte en zijn twee horens brak. Vervolgens werd de grote horen van de geitebok gebroken, waarna er vier horens voor in de plaats oprezen (Daniël 8:1-8). Aan Daniël werd uitgelegd: "De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht" (Daniël 8:20-22). In overeenstemming met deze profetie wierp "de koning van Griekenland", Alexander de Grote, ongeveer twee eeuwen later het tweehoornige Medo-Perzische Rijk omver. Alexander stierf in 323 v.G.T., en vier van zijn generaals namen ten slotte zijn plaats in. Geen van deze latere koninkrijken evenaarde echter de macht van Alexanders rijk.

De eerste koning van Griekenland kwam pas bijna 2000 jaar later aan de macht. Alexander was een Macedonier
Maar het rijk werd in vijf delen gedeeld... jammer, maar er mist een hoorn...

Maar nogmaals: de bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar uitspraken in de bijbel zijn niet in strijd met de wetenschap (afgezien natuurlijk van de schepping-evolutie-discussie).

Dat is geen detail, natuurlijk...
En hoe zit dat met dat water onder de aarde?

NKJV Exodus 20:4
You shall not make for yourself a carved image--any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth;

Voorbeeld van een uitgekomen profetie uit Openbaring (volgens JG, want denk niet dat velen het er mee eens zullen zijn): "Johannes kreeg een ander monsterlijk beest te zien, dat vrijwel het spiegelbeeld van dit beest was. Het had ook zeven koppen. Er werd uitgelegd dat de koppen van het beeld 'zeven koningen' of wereldmachten voorstelden, waarvan er 'vijf waren gevallen, één was er, de andere was nog niet gekomen' (Openbaring 17:9, 10). In de bijbelse geschiedenis waren er vóór de tijd van Johannes vijf wereldmachten opgestaan: Egypte, Assyrië, Babylon, Medo-Perzië en Griekenland. Rome, de zesde, was nog aan de macht toen Johannes leefde. Wat was de zevende kop?" Drie maal raden...

Ik wil best driemaal raden...
Het heilige Roomse rijk?
Napoleontisch Frankrijk?
De USSR?
Overigens is een voorspelling dat er een rijk aan de macht is en dat die ooit vervangen zal worden door een andere niet zo moeilijk. Bij deze: De VS, als machtigste land ter wereld, zal ooit die positie kwijtraken aan een andere wereldmacht.
Disclaimer: ik ben, voor zover ik mij ervan bewust ben, niet door enige goddelijke entiteit geinspireerd bij het doen van deze uitspraak.

[Confusion]

MIster X schreef:
Voorbeeld van een uitgekomen profetie uit Openbaring (volgens JG, want denk niet dat velen het er mee eens zullen zijn): "Johannes kreeg een ander monsterlijk beest te zien, dat vrijwel het spiegelbeeld van dit beest was. Het had ook zeven koppen. Er werd uitgelegd dat de koppen van het beeld 'zeven koningen' of wereldmachten voorstelden, waarvan er 'vijf waren gevallen, één was er, de andere was nog niet gekomen' (Openbaring 17:9, 10).

En wat is het verband tussen deze zeven koppen? Waarom moeten die aan 1 beest zitten? Dit is onder het motto: ojee, ik zie stomtoevallig tegelijk 5 duiven op mijn vensterbank zitten. Er zijn me vandaag al 4 ongelukken gebeurt, dus er zal nog wel een vijfde gebeuren. Overeenkomst in cijfers kan altijd verkregen worden, door selectief te werk te gaan. Overeenkomst in cijfers is betekenisloos.

In de bijbelse geschiedenis waren er vóór de tijd van Johannes vijf wereldmachten opgestaan: Egypte, Assyrië, Babylon, Medo-Perzië en Griekenland. Rome, de zesde, was nog aan de macht toen Johannes leefde. Wat was de zevende kop?" Drie maal raden...

Je zegt hier inderdaad goed 'in de Bijbelse geschiedenis', want er worden over het algemeen wel meer wereldmachten onderscheiden dan bovengenoemde. Daardoor is me ook allerminst helder wat de zevende zou moeten zijn; ik heb toch echt diverse opties.

[MIster X]

Op maandag 24 juni 2002 13:34 schreef Dido het volgende:
De eerste koning van Griekenland kwam pas bijna 2000 jaar later aan de macht. Alexander was een Macedonier
Maar het rijk werd in vijf delen gedeeld... jammer, maar er mist een hoorn...

Alexander was koning (van Macedonië) en vorst over het gebied wat het veroverde, Alexanders Rijk.

diadochen (Gr. diadochoi = opvolgers), de veldheren van Alexander de Grote die na zijn dood (323 v.C.) zich meester maakten van zijn grote rijk en er het hellenistisch statenstelsel vestigden, dat tot de tijd der Romeinse heerschappij bleef bestaan. De voornaamsten waren Antipater, die Macedonië en Griekenland, Lysimachus, die Thracië en deels Klein-Azië, Ptolemaeus, die Egypte, Seleucus, die Syrië, Mesopotamië en oostelijker gebieden, en Antigonus, die de rest van Klein-Azië beheerste. Na hardnekkige onderlinge oorlogen kwam het tot een voorlopige consolidatie in 301 v.C. door de slag bij Ipsus, waarin Antigonus omkwam. - Encarta

Vanaf de consolidatie waren er 4 hellenistische koninkrijken. In bijvoorbeeld de Oosthoek Encyclopedie (1976) staat één kaart van het verdeelde rijk: die van 301, waar Antigonus rijk ontbreekt.

Dat is geen detail, natuurlijk...
En hoe zit dat met dat water onder de aarde?
[NKJV Exodus 20:4
You shall not make for yourself a carved image--any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth; ]

Daarmee werd klaarblijkelijk geduid op waterdieren in de lager dan het landoppervlak gelegen wateren. Hierbij zouden rivieren, meren, zeeën en onderaardse wateren inbegrepen zijn (Ex 20:4; De 4:15-18; 5:8). Misschien een kwestie van taalgebruik.

En wat Openbaring betreft, ja, daar kun je absoluut zeer verschillend over denken. Dat erkende ik hierboven ook al.

[Dido]

Op maandag 24 juni 2002 17:07 schreef MIster X het volgende:
Alexander was koning (van Macedonië) en vorst over het gebied wat het veroverde, Alexanders Rijk.

Het punt is dat de uitdrukking "koning van Griekenland" duidt op een moderne interpretatie, aangezien
1) Het woord Griek door de Ottomanen is ingevoerd
2) 'ellas vooral een ethnische aanduiding was, niet zozeer een geografische.

Vanaf de consolidatie waren er 4 hellenistische koninkrijken. In bijvoorbeeld de Oosthoek Encyclopedie (1976) staat één kaart van het verdeelde rijk: die van 301, waar Antigonus rijk ontbreekt.

Jammer dat er dan geen vijf horens waren waarvan er meteen weer een verdween. Dat had het net allemaal wat overtuigender gemaakt.

Daarmee werd klaarblijkelijk geduid op waterdieren in de lager dan het landoppervlak gelegen wateren. Hierbij zouden rivieren, meren, zeeën en onderaardse wateren inbegrepen zijn (Ex 20:4; De 4:15-18; 5:8). Misschien een kwestie van taalgebruik.

Ok, was ff snel gezocht naar een voorbeeldje. Misschien ga ik morgen nog wat beter zoeken

En wat Openbaring betreft, ja, daar kun je absoluut zeer verschillend over denken. Dat erkende ik hierboven ook al.

Maar wat was nou dat zevende rijk? En waarom tellen het achtste, negende en tiende niet mee?

[MIster X]

Op maandag 24 juni 2002 17:17 schreef Dido het volgende:
Het punt is dat de uitdrukking "koning van Griekenland" duidt op een moderne interpretatie, aangezien
1) Het woord Griek door de Ottomanen is ingevoerd
2) 'ellas vooral een ethnische aanduiding was, niet zozeer een geografische.

Interessant. Daniël gebruikt het woord Jawan, een woord wat verwant is aan de de term I·a'o·nes, door de dichter Homerus (misschien uit de 8ste eeuw v.Chr.) gebruikt als aanduiding voor de vroege Grieken. Te beginnen met Sargon II (8ste eeuw v.Chr.) verscheen de naam Jawanu in Assyrische inscripties.

Jammer dat er dan geen vijf horens waren waarvan er meteen weer een verdween. Dat had het net allemaal wat overtuigender gemaakt.

Begrijpelijk. Maar dan had men weer gezegd: 'één van die vijf stelde eigenlijk niets voor en verdween ontzettend snel, als er nou vier had gestaan ...' Overigens staat er niet letterlijk dat er vier koninkrijken in zijn plaats zouden komen, maar dat "er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden" (Da 8:22). Sowieso al opmerkelijk dat er vier werd gezegd toch? Want dit werd wel geschreven toen Griekenland nog absoluut niets voorstelde.

Andere details m.b.t. Alexander:

code:

"Een geitebok . . . stootte Na de Medo-Perzische
[vervolgens] . . . de ram     strijdkrachten in Klein-Azië
neer en brak zijn twee horens."  tweemaal te hebben verslagen,
"De ram die gij gezien hebt,     rukte het leger van Alexander
die de twee horens had,     eerst op naar het Z en
beduidt de koningen van Medië    vervolgens naar het O,
en Perzië. En de harige bok waarbij het het
beduidt de koning van       Medo-Perzische Rijk
Griekenland"               volledig veroverde
(Da 8:5, 7, 20, 21)

"En uw [Tyrus'] stof zullen In 332 v.Chr. gebruikte
zij zelfs midden in het water    Alexander het puin van de oude
deponeren" (Ez 26:4, 12)       stad Tyrus op het vasteland
                       voor de bouw van een dam naar
                       de eilandstad, die hij
                       toen vernietigde

"Zodra hij machtig werd, werd    In 323 v.Chr. werd hij op
de grote horen gebroken"       32-jarige leeftijd ziek
Da 8:8)               en stierf

"Zijn koninkrijk [zal]       Alexanders erfgenamen werden
verbroken worden en . . .     vermoord, en het koninkrijk
verdeeld worden, maar niet aan   viel uiteen
zijn nakomelingschap" (Da 11:4)

Ok, was ff snel gezocht naar een voorbeeldje. Misschien ga ik morgen nog wat beter zoeken

Maar wat was nou dat zevende rijk? En waarom tellen het achtste, negende en tiende niet mee?

Dat zevende rijk zou de laatste worden. Volgens Opb 17:10 zou hij maar 'een korte tijd blijven', geen achtste etc meer. Overigens zoals Fused al terecht opmerkte gaat het hier wel om de 'bijbelse geschiedenis', dus geen China etc. Volgens ons als JG betreft het hier de dualistische wereldmacht van Engeland en de VS (Anglo-Amerika).

[Dido]

Op maandag 24 juni 2002 19:05 schreef MIster X het volgende:
Interessant. Daniël gebruikt het woord Jawan, een woord wat verwant is aan de de term I·a'o·nes, door de dichter Homerus (misschien uit de 8ste eeuw v.Chr.) gebruikt als aanduiding voor de vroege Grieken. Te beginnen met Sargon II (8ste eeuw v.Chr.) verscheen de naam Jawanu in Assyrische inscripties.

Ioniers dus? Dat was slechts een van de volken die Alexander overwon. Hij zal zich als Macedonier niet zo snel met de Ioniers hebben vereenzelvigd, hoewel hij hun leider werd. Maar ja, hij was ook geen Pers of Egyptenaar. Homeros gebruikte de term om onderscheid te maken tussen de Grieken uit de omgeving van de Peloponesos en die van Troje. Dat waren namelijk ook geen barbaren, ze spraken hoogstwaarschijnlijk Grieks.
Zeker de laatste jaren is er, met name in Griekenland en Macedonie FYROM een verhoogd bewustzijn van de ethnisch totaal verschillende achtergrond van de oude Grieken en de Macedoniers...

Begrijpelijk. Maar dan had men weer gezegd: 'één van die vijf stelde eigenlijk niets voor en verdween ontzettend snel, als er nou vier had gestaan ...' Overigens staat er niet letterlijk dat er vier koninkrijken in zijn plaats zouden komen, maar dat "er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden" (Da 8:22). Sowieso al opmerkelijk dat er vier werd gezegd toch? Want dit werd wel geschreven toen Griekenland nog absoluut niets voorstelde.

NKJV Daniel 8:22
The four horns that replaced the one that was broken off represent four kingdoms that will emerge from his nation but will not have the same power.

Daarin staat geen ten slotte... Overigens ook niet in de NIV, KJV, de YLT of andere versies die ik gezien heb...
Maar, detail.

Andere details m.b.t. Alexander:

Interessant overzichtje, kom ik misschien later op terug.

Dat zevende rijk zou de laatste worden. Volgens Opb 17:10 zou hij maar 'een korte tijd blijven', geen achtste etc meer. Overigens zoals Fused al terecht opmerkte gaat het hier wel om de 'bijbelse geschiedenis', dus geen China etc. Volgens ons als JG betreft het hier de dualistische wereldmacht van Engeland en de VS (Anglo-Amerika).

En wat met het Byzantijnse Rijk? Of vat je dat onder het Romeinse Rijk?
En wat te denken van het Ottomaanse Rijk? Is langer aan de macht geweest dan enig ander rijk in Israel (Behalve het Byzantijnse Rijk). Waarom wordt dat dan niet meegeteld? Het gaat tenslotte duidelijk niet alleen om Judeo-Christelijke rijken. Sterker nog, alleen het Byzantijnse rijk was christelijk...

[MIster X]

Op maandag 24 juni 2002 22:45 schreef Dido het volgende:
Ioniers dus? Dat was slechts een van de volken die Alexander overwon. Hij zal zich als Macedonier niet zo snel met de Ioniers hebben vereenzelvigd, hoewel hij hun leider werd. Maar ja, hij was ook geen Pers of Egyptenaar. Homeros gebruikte de term om onderscheid te maken tussen de Grieken uit de omgeving van de Peloponesos en die van Troje. Dat waren namelijk ook geen barbaren, ze spraken hoogstwaarschijnlijk Grieks.
Zeker de laatste jaren is er, met name in Griekenland en Macedonie FYROM een verhoogd bewustzijn van de ethnisch totaal verschillende achtergrond van de oude Grieken en de Macedoniers...

Hoewel de aanduiding "Ionisch" tegenwoordig geografisch gezien betrekking heeft op de zee tussen Z-Italië en Z-Griekenland, met inbegrip van de eilandenketen langs de W-kust van Griekenland, werd deze aanduiding eens in een ruimere zin toegepast, die meer overeenkomt met het gebruik van het woord "Javan" in de Hebreeuwse Geschriften. In de 8ste eeuw v.Chr. sprak de profeet Jesaja over de tijd dat de teruggekeerde ballingen van Juda naar verre natiën gezonden zouden worden, onder andere naar "Tubal en Javan, de verafgelegen eilanden". - Jes 66:19.

Het is mij al eens opgevallen dat 'Grieken' bijzonder veel belangstelling hebben voor hun eigen cultuur en geschiedenis.

Daarin staat geen ten slotte... Overigens ook niet in de NIV, KJV, de YLT of andere versies die ik gezien heb...
Maar, detail.

Je hebt gelijk, ik kan het ook niet terugvinden in andere vertalingen dan de onze.

En wat met het Byzantijnse Rijk? Of vat je dat onder het Romeinse Rijk? En wat te denken van het Ottomaanse Rijk?

De Romeinse keizer Constantijn was degene die zich in Byzantium oftewel Constantinopel vestigde. Het oostelijke Byzantijnse Rijk (tot 1453) en het westelijke Heilige Roomse Rijk (tot de 18e eeuw) zijn voortgevloeid uit het oorspronkelijke Rome. Daarna begon het Britse Rijk zich te manifesteren. Het Osmaanse Rijk van de sultans was inderdaad ook een belangrijke macht, maar wordt in het algemeen toch niet bezien als één van de wereldmachten?

Maar goed, wij menen dat er het gaat om wereldmachten die rechtstreeks met Gods volk te maken hebben, en we geloven niet dat Hij tussen grofweg 100 en 1900 een onderscheiden volk heeft gehad. Da's echter weer een heel ander verhaal...

[Dido]

Op dinsdag 25 juni 2002 00:47 schreef MIster X het volgende:
Het is mij al eens opgevallen dat 'Grieken' bijzonder veel belangstelling hebben voor hun eigen cultuur en geschiedenis.

Het Osmaanse Rijk van de sultans was inderdaad ook een belangrijke macht, maar wordt in het algemeen toch niet bezien als één van de wereldmachten?

Het heeft meer dan vijfhonderd jaar bestaan, was groter dan het rijk van Alexander de Grote, is verantwoordelijk voor het stichten van (de eerste) universiteiten in Europa en heeft tussen de 13e en de 16e eeuw meer bijgedragen aan de wetenschap dan het hele Romeinse rijk (+oost + west) in zijn geschiedenis. H.G.Wells publiceerde het volgende kaartje in zijn "A Short History of the World" (1922). (let ook op het bijschrift...)

Het ligt er maar aan welk boek je d'r bij neemt. Het is erg "in" in het westen om de islam als niet belangrijk af te doen, maar het Ottomaanse rijk was een van de succesvolste uit de geschiedenis van het midden oosten en europa.

Maar goed, wij menen dat er het gaat om wereldmachten die rechtstreeks met Gods volk te maken hebben, en we geloven niet dat Hij tussen grofweg 100 en 1900 een onderscheiden volk heeft gehad. Da's echter weer een heel ander verhaal...

Ik had hier een lap tekst geschreven, maar ik wil hier eigenlijk niet op in gaan. Als je bepaalt dat 1800 jaar geschiedenis eigenlijk niet van belang is kun je een hoop rechtbrijen lijkt me.

[unclero]

Op dinsdag 25 juni 2002 08:44 schreef Dido het volgende:

Het heeft meer dan vijfhonderd jaar bestaan, was groter dan het rijk van Alexander de Grote, is verantwoordelijk voor het stichten van (de eerste) universiteiten in Europa en heeft tussen de 13e en de 16e eeuw meer bijgedragen aan de wetenschap dan het hele Romeinse rijk (+oost + west) in

Vergeet het Emiraat Cordoba niet. Zij brachtten vanuit het Khaliefaat veel wetenschappen mee. De Turken brachten eigenlijk voornamelijk tulpenbollen, porseleinschilderen (met name blauw of 'boerenbont'), koffie, mokka, de Turkse trom, de schalmei, de lange jas, het pandoermes, etc etc. Mozart heeft er nog een mars op geinspireerd. Het Ottomaanse Rijk stond vooral bekend om het feit dat zij de eerste waren die de Nederlandse Republiek erkende, en handelsbetrekkingen aanging (zie ook tulpenbollen en porselein). Verder hadden zij een asielbeleid dat zo ging als "Welkom, u krijgt een huis toegewezen, en welk vak had u graag willen leren/uitoefenen". Ook hadden ze intensieve programmas om de achtergestelde christelijke bevolking op het platteland van de vooruitgang mee te laten genieten. Zo konden zonen gaan studeren in universiteiten en bijvoorbeeld in de regering komen. Als ze een wat actiever leven hadden voorgesteld gingen ze naar scholen verspreid over heel Turkije en Pakistan en China om de krijgskunsten te leren en te dienen in de beruchte christelijke Janitsaren elite-eenheden.
Suleyman (Salomon) de eerste, de Geweldige stond vooral bekend om zijn wijsheid.. Helaas ging het met de dynastie hard achteruit enkele sultans later.
Maar dat waren niet de enige grote Turkse Rijken. Attila de Hun was ook erg ver. Djengis Khan had ook een behoorlijk groot Rijk. Kublai Khan weet ik niet. Het grote verschil met de Selcuken was dat zij niet ergens settelden (Turken zijn van oorsprong een nomadenvolk) en zich meer bezig gingen houden met wetenschappen ofzo.

[Dido]

Op woensdag 26 juni 2002 15:34 schreef unclero het volgende:
Maar dat waren niet de enige grote Turkse Rijken. Attila de Hun was ook erg ver. Djengis Khan had ook een behoorlijk groot Rijk. Kublai Khan weet ik niet. Het grote verschil met de Selcuken was dat zij niet ergens settelden (Turken zijn van oorsprong een nomadenvolk) en zich meer bezig gingen houden met wetenschappen ofzo.

Maar die hadden weer niet zo veel (directe) invloed en macht in het midden-oosten, europa en de VS (?), en voor zover ik begreep moesten wereldrijken zich in dat gebied uitstrekken om in aanmerking te komen voor bijbelse voorspellingen...

[Verwijderd]

In de draad over godsgeloof ging het over bijbelse tegenstrijdigheden. Die opmerking past beter in dit topic. Daarom nu de vraag (aangenomen dat de bijbel inderdaad tegenstrijdigheden bevat):

VRAAG: Is het belangrijk dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, ofwel in hoeverre staat of valt het (christelijk) geloof hiermee?

[Verwijderd]

Mijns inziens ligt dit aan de aard van de tegenstrijdigheden. Als er in het ene evangelie staat dat Jezus een paars kleed droeg en in een ander evangelie staat dat hij een rood kleed droeg dan is dit niet verontrustend. Maar het wordt ernstig waarneer bijvoorbeeld in sommige stukken van de bijbel god beschreven wordt als zijnde een barmhartig, liefdevol, genadig, rechtvaardig wezen en op andere plaatsen allerlei beschrijvingen staan van wreedheden die door en in opdracht van god worden uitgevoerd. En dan heb ik het nog niet over de concepten hel, erfzonde en uitverkiezing. Waarneer de aard van degene die de bijbel zou moeten hebben geïnspireerd in diezelfde bijbel allerminst volledig consistent wordt beschreven rijzen er toch grote twijfels over het gepretendeerd goddelijke aspect van de bijbel.

[MIster X]

Op donderdag 27 juni 2002 17:14 schreef snstrubbe het volgende:
In de draad over godsgeloof ging het over bijbelse tegenstrijdigheden. Die opmerking past beter in dit topic. Daarom nu de vraag (aangenomen dat de bijbel inderdaad tegenstrijdigheden bevat):

VRAAG: Is het belangrijk dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, ofwel in hoeverre staat of valt het (christelijk) geloof hiermee?

/me X werkt erg hard aan het tackelen van 311 schijnbare tegenstrijdigen...

Het aanwezig zijn van tegenstrijdigheden zegt iets over de mate waarin bijbelboeken door God geïnspireerd zijn. Sommige christenen denken om de één of andere reden dat God letterlijk gedicteerd heeft wat mensen moesten opschrijven. Aangezien God volmaakt is (in ieder geval volgens de bijbel zelf), mag er dan natuurlijk geen enkele tegenstrijdigheid in staan.

De praktijk laat echter zien dat de schrijvers van de bijbel echter veel vrijheid kregen in het schrijven. Zij beschreven situaties vanuit hun eigen oogpunt, of zij hadden hun eigen bronnen voor inlichtingen. Hoewel God hen daar, vaak ongemerkt, bij leidde (weer: iig volgens de bijbel zelf).

Wat Absolyte al schreef: dan hangt weer veel af van het soort tegenstrijdigheden. Verschillen in cijfers, kleuren van kledingstukken, dat iemand de zoon of de kleinzoon van iemand anders zou zijn, en meer van dat soort onzin, doen geen afbreuk aan de boodschap van de bijbel. Het ligt moeilijker bij fundamentele vraagstukken:

Op donderdag 27 juni 2002 17:31 schreef Absolyte het volgende:
Maar het wordt ernstig waarneer bijvoorbeeld in sommige stukken van de bijbel god beschreven wordt als zijnde een barmhartig, liefdevol, genadig, rechtvaardig wezen en op andere plaatsen allerlei beschrijvingen staan van wreedheden die door en in opdracht van god worden uitgevoerd. En dan heb ik het nog niet over de concepten hel, erfzonde en uitverkiezing. Waarneer de aard van degene die de bijbel zou moeten hebben geïnspireerd in diezelfde bijbel allerminst volledig consistent wordt beschreven rijzen er toch grote twijfels over het gepretendeerd goddelijke aspect van de bijbel.

En je verwoord het geheel correct.

Door echter de zaken verder te onderzoeken, kom je er achter dat er zelfs dan geen sprake hoeft te zijn van tegenstrijdigheden. Wat betekent barmhartigheid? liefde? genade? rechtvaardigheid? Zijn die altijd onvoorwaardelijk? Zijn er werkelijk wreedheden begaan? Zo ja, gaf God er echt opdracht toe? Zo ja, had hij gegronde redenen om die opdracht te geven? Wat wordt er bedoeld met hel? erfzonde? uitverkiezing? Zijn het werkelijk bijbelse leerstellingen?

Wat betekent barmhartigheid? Onvoorwaardelijk?
Barmhartigheid is een uitdrukking van vriendelijke consideratie of medelijden die degenen die in een nadelige positie verkeren, verlichting schenkt; teder mededogen; soms ook een verzachten van een oordeel of straf. Barmhartigheid heeft in de bijbel meestal geen betrekking op een negatieve handeling, een terughouden (bijv. van straf), maar op een positieve handeling, op een uitdrukking van vriendelijke consideratie of medelijden die degenen die in een nadelige positie verkeren, degenen die barmhartigheid nodig hebben, verlichting schenkt.

Hoewel Jehovah grote barmhartigheid betoont jegens degenen die in alle oprechtheid tot hem naderen, zal hij degenen die onberouwvol zijn en werkelijk straf verdienen, hier geenszins van vrijstellen (Ex 34:6, 7). Niemand kan verlangen dat God jegens hem barmhartig is, als had hij daar in zekere mate recht op; hij kan niet ongestraft zondigen, zonder de natuurlijke gevolgen of de uitwerking van zijn verkeerde handelwijze te ondervinden (Ga 6:7, 8; vgl. Nu 12:1-3, 9-15; 2Sa 12:9-14). Jehovah kan op barmhartige wijze geduldig en lankmoedig zijn jegens mensen, doordat hij hun de gelegenheid geeft hun verkeerde handelwijze te corrigeren; hoewel hij zijn afkeuring laat blijken, zal hij hen misschien toch niet volkomen verlaten, maar er op barmhartige wijze mee voortgaan hun een mate van hulp en leiding te verschaffen. (Vgl. Ne 9:18, 19, 27-31.) Maar indien zij niet gunstig reageren, heeft zijn geduld grenzen, trekt hij zijn barmhartigheid van hen terug en treedt hij ter wille van zijn eigen naam handelend tegen hen op. - Jes 9:17; 63:7-10; Jer 16:5-13, 21; vgl. Lu 13:6-9.

Wat betekent liefde? Onvoorwaardelijk?
Het meest voorkomende Griekse woord voor liefde in de bijbel is a'ga·pe. In een bijbels woordenboek wordt onder fi'le·o opgemerkt: "Een vriend zijn van (ten zeerste gesteld zijn op [een persoon of een object]), d.w.z. genegenheid hebben voor (duidend op een persoonlijke binding, waarbij sentiment of gevoel een rol speelt; terwijl [a·ga'pa·o] een ruimere strekking heeft en in het bijzonder de bewuste instemming van de wil inhoudt na een beoordeling op grond van beginselen, plichtsbesef en gepastheid . . .)." Vandaar dat Jezus kon zeggen dat christenen hun vijanden moesten liefhebben. Hij zei hen niet dat zij warme gevoelens van genegenheid moesten krijgen wanneer zij aan hun vijanden dachten, maar leerde hen dus dat zij op grond van beginselen hun vijanden gepast moesten behandelen.

De bijbel spreekt over een dag waarop God deze aarde gaat oordelen. Feitelijk is het zo dat die strijd juist vanwege Gods liefde gestreden moet worden. Jehovah God heeft het voornemen de aarde in haar oorspronkelijke paradijselijke staat te herstellen en de mensheid er in vrede en volmaaktheid op te laten wonen, "zonder dat iemand hen doet beven" (Ezech. 34:28; Micha 4:3, 4; Openb. 21:4). Wat moet er dan gebeuren met degenen die door hun misdaden en hun geweldpleging zouden beletten dat het herstelde Paradijs een veilige plaats zal zijn? Geen door mensen bedacht systeem heeft dat probleem ooit weten op te lossen. De enige manier om volmaakte vrede te waarborgen, is ervoor te zorgen dat zelfs de dreiging van goddeloosheid wordt uitgeroeid. Ja, God moet de onverbeterlijke goddelozen vernietigen ten behoeve van hen die het goede willen doen. Uit liefde gaat hij ertoe over de aarde te zuiveren van hen die haar willen verderven. - Openb. 11:18.

Maar niemand hoeft te sterven. Het is 'Gods wil dat alle soorten van mensen worden gered', schrijft de apostel Paulus (1 Tim. 2:4). En Petrus schrijft eveneens onder inspiratie: "Hij wenst niet dat er iemand vernietigd wordt maar wenst dat allen tot berouw geraken" (2 Petr. 3:9). God heeft regelingen getroffen voor de verkondiging van het "goede nieuws van het koninkrijk", zodat ieder persoonlijk de gelegenheid zal hebben zijn eigen redding te bewerken (Matth. 24:14; Fil. 2:12; Gal. 6:5). De keuze is aan ons.

Wat betekent genade? Onvoorwaardelijk?
Het Griekse woord wat vaak met genade vertaald wordt, is cha'ris. Hierover zegt een lexicon: "Het woord houdt de gedachte in van goedheid die iemand onverdiend wordt betoond ... De schrijvers van het N. T. gebruiken [cha'ris] hoofdzakelijk wanneer de goedheid wordt bedoeld die God betoont doordat hij zelfs aan degenen die het niet verdienen, gunsten bewijst, zondaars hun overtredingen vergeeft en hen uitnodigt om door bemiddeling van Christus eeuwige redding te aanvaarden"

Jehovah vergeeft onze zwakheden liefdevol, maar dat wil nog niet zeggen dat wij er niet meer tegen hoeven te strijden. Paulus beschreef sommigen die "de Zoon van God met voeten hadden getreden en de geest der onverdiende goedheid met verachting [hadden] gekrenkt" (Hebreeën 10:29). Zij hadden geen respect getoond voor rechtvaardige beginselen en hadden Gods wetten met verachting in de wind geslagen, waardoor er geen herstel meer voor hen was. Jezus' halfbroer Judas, die besefte welk een gevaar zulke slachtoffers van Satan vormden, schreef dat "zekere mensen heimelijk de gemeenten zijn binnengedrongen, goddeloze mensen, die de onverdiende goedheid van onze God veranderen in een verontschuldiging voor losbandig gedrag". - Judas 4.

Jehovah zal zulke opzettelijke overtreders van zijn wetten geen vergeving schenken. Hij is "overvloedig in liefderijke goedheid" jegens degenen die hun best doen hem ondanks hun onvolmaaktheden zo goed mogelijk te dienen. "Maar hij zal geenszins vrijstelling van straf geven" wanneer deze verdiend is. - Exodus 34:6, 7.

Wat betekent rechtvaardigheid? Onvoorwaardelijk?
Rechtvaardigheid in de bijbelse betekenis is een toestand van recht en gerechtigheid waarvoor God de maatstaf aanlegt, die naar de goddelijke maatstaf wordt beoordeeld, die tot uitdrukking komt in een gedrag dat in overeenstemming is met God en bovenal te maken heeft met de verhouding waarin ze tot God staat en met iemands levenswandel voor Gods aangezicht.

Aangezien vanuit bijbels standpunt uit bezien God de maatstaf stelt voor rechtvaardigheid, kan de bijbel zeggen: "Het is van Gods zijde rechtvaardig verdrukking te vergelden aan hen die voor u [zijn dienstknechten] verdrukking veroorzaken." - 2 Thess. 1:6

Zijn er werkelijk wreedheden begaan? Zo ja, gaf God er echt opdracht toe? Zo ja, had hij gegronde redenen om die opdracht te geven?
Hierbij wordt vaak verwezen naar de veroveringen van het Beloofde Land. Jehovah instrueerde de Israëlieten hoe zij bij de verovering van Kanaän te werk moesten gaan. De in Deuteronomium 7:1, 2 genoemde zeven natiën van Kanaän moesten uitgeroeid worden, met inbegrip van de vrouwen en kinderen. Hun steden moesten aan de vernietiging worden prijsgegeven (De 20:15-17). Volgens Deuteronomium 20:10-15 werden andere steden eerst gewaarschuwd en werden hun vredesvoorwaarden aangeboden. Indien de stad zich overgaf, werden de inwoners gespaard en moesten zij dwangarbeid verrichten. Deze gelegenheid om zich over te geven, alsook de verzekering dat hun leven gespaard zou worden en hun vrouwen niet verkracht of gemolesteerd zouden worden, was voor zulke steden een stimulans om voor Israëls leger te capituleren en daardoor veel bloedvergieten te voorkomen.

Niet al Israëls oorlogen waren juist. Toen de Israëlieten ontrouw werden, kwam het vaak tot conflicten die weinig meer dan een machtsstrijd waren. Dit was het geval toen Abimelech in de tijd van de rechters tegen Sichem en Tebez oorlog voerde (Re 9:1-57) en toen Omri tegen Zimri en Tibni streed, wat ertoe leidde dat zijn koningschap over het tienstammenrijk stevig bevestigd werd (1Kon 16:16-22). Ook begonnen de Israëlieten, in plaats van zich voor bescherming tegen hun vijanden op Jehovah te verlaten, hun vertrouwen te stellen in militaire sterkte, paarden en strijdwagens. Zo kwam het dat het land Juda in de tijd van Jesaja "gevuld [was] met paarden" en dat er "geen eind aan hun wagens" was. - Jes 2:1, 7.

De geschiedenis schildert een afzichtelijk beeld van het leven van de Kanaänieten - zij waren buitengewoon slecht. Spiritisme, kinderoffers, sadistisch geweld en verschillende vormen van perverse seksaanbidding waren aan de orde van de dag. Als een God van gerechtigheid die exclusieve toewijding eist, kon Jehovah niet toelaten dat deze walglijke praktijken de vrede en veiligheid van onschuldige mensen, in het bijzonder van Israël, verstoorden (Deuteronomium 5:9). Stel je bijvoorbeeld eens voor dat de wijk waar je woont het moest stellen zonder betrouwbare politie of militie om de wetten van het land te handhaven - zou dat niet leiden tot anarchie en geweld van de ergste soort? In dezelfde zin zag Jehovah zich gedwongen tegen de Kanaänieten op te treden wegens hun verdorvenheid en het reële gevaar dat zij vormden voor de zuivere aanbidding. Daarom verordende hij: "Het land is onrein, en ik zal het straf doen ondergaan voor zijn dwaling." - Leviticus 18:25.

Er werd aan Gods gerechtigheid voldaan toen zijn terechtstellingsmacht - de Israëlitische legers - de Kanaänieten vernietigde. Het feit dat God verkoos om in plaats van vuur of water mensen te gebruiken om dit oordeel te voltrekken, deed niets aan het vonnis af. Toen de Israëlitische legers oorlog voerden met de zeven naties van Kanaän, kregen ze dan ook de opdracht: "Gij moogt niets wat adem heeft in leven laten." - Deuteronomium 20:16.

Als iemand die eerbied heeft voor het leven, hechtte God echter niet zijn goedkeuring aan lukraak doden. Toen bijvoorbeeld de inwoners van een Kanaänitische stad, Gibeon, om barmhartigheid vroegen, verleende Jehovah hun die (Jozua 9:3-27). Zou een boosaardige oorlogsgod dat gedaan hebben? Nee, maar een God die vrede en gerechtigheid liefheeft wel. - Psalm 33:5; 37:28.

Wat wordt er bedoeld met hel? Bijbelse leerstelling?
"Er is veel verwarring en misverstand ontstaan doordat de vroege vertalers van de bijbel het Hebreeuwse woord Sjeool en de Griekse woorden Hades en Gehenna onveranderlijk met het woord hel hebben weergegeven. De eenvoudige translitteratie van deze woorden door de vertalers van de herziene uitgaven van de bijbel is niet voldoende geweest om deze verwarring en verkeerde opvatting merkbaar op te helderen." - The Encyclopedia Americana.

De Encyclopaedia Britannica zegt over Sjeool: "Sjeool bevond zich ergens 'onder' de aarde... De doden bevonden zich in een toestand waarin zij noch pijn noch vreugde ervoeren. Sjeool hield geen verband met een beloning voor de rechtvaardigen of een straf voor de goddelozen. Goede en slechte mensen, tirannen en heiligen, koningen en wezen, Israëlieten en heidenen - allen sliepen te zamen, zonder zich van elkaars aanwezigheid bewust te zijn."

Dat de hel een vurige plaats van pijniging is, is geen bijbelse leerstelling.

Wat wordt er bedoeld met erfzonde? Bijbelse leerstelling?
Dat wij zondig zijn, kan toch niemand ontkennen? Wij maken fouten, of wij willen of niet. Wij doen helaas dingen waar wij later spijt van hebben. Dat is wat de term erfzonde omvat. Romeinen 5:12 verklaart dat "door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden". (Vgl. 1Jo 1:8-10.)

En ook dit is voor ons in dit tijdperk geen vreemde gedachte. Wij beseffen pas in deze tijd hoezeer de genen van onze ouders invloed kunnen hebben op ons leven. Op de één of andere manier zit ook dit mankement, zonde, verweven in onze genen.

Wat wordt er bedoeld met uitverkiezing? Bijbelse leerstelling?
Men praat ook wel over predestinatie, voorbestemmen, etc. en is verwant aan de term noodlot.

De bijbel praat over voorbestemmen, maar op een andere manier dan veel christelijke kerken dat opvatten. Zo zegt bijvoorbeeld 2 Petrus 1:10 tot personen die 'voorbestemd' zijn: "Doet des te meer uw uiterste best om uw roeping en verkiezing voor uzelf vast te maken, want indien gij deze dingen blijft doen, zult gij nooit falen." (Indien de afzonderlijke personen tot redding waren voorbestemd, zouden zij onmogelijk kunnen falen, ongeacht wat zij deden. Aangezien er van de zijde van de afzonderlijke personen krachtsinspanningen zijn vereist, moet de klasse voorbeschikt zijn. Het was Gods voornemen dat de gehele klasse gevormd zou worden naar Jezus Christus als hun Model. Degenen echter die door God zijn uitgekozen om deel uit te maken van die klasse, moeten zich getrouw betonen om werkelijk de beloofde beloning te kunnen verwerven.)

Interessant in dit verband is dat zelfs de bijbel spreekt over "onvoorziene gebeurtenissen" (Pred. 9:11, 12). Dat God van tevoren van individuen bepaald of zij naar de hemel of naar de hel gaan, is geen bijbelse leerstelling.

Natuurlijk zijn deze antwoorden (voor veel van jullie) niet 100% bevredigend en er blijven altijd nog andere vragen over om beantwoord te worden. Maar mijn ervaring is dat er meestal wel redelijke antwoorden te geven zijn.

[Verwijderd]

Er werd aan Gods gerechtigheid voldaan toen zijn terechtstellingsmacht - de Israëlitische legers - de Kanaänieten vernietigde. Het feit dat God verkoos om in plaats van vuur of water mensen te gebruiken om dit oordeel te voltrekken, deed niets aan het vonnis af. Toen de Israëlitische legers oorlog voerden met de zeven naties van Kanaän, kregen ze dan ook de opdracht: "Gij moogt niets wat adem heeft in leven laten." - Deuteronomium 20:16.

Als iemand die eerbied heeft voor het leven, hechtte God echter niet zijn goedkeuring aan lukraak doden. Toen bijvoorbeeld de inwoners van een Kanaänitische stad, Gibeon, om barmhartigheid vroegen, verleende Jehovah hun die (Jozua 9:3-27). Zou een boosaardige oorlogsgod dat gedaan hebben? Nee, maar een God die vrede en gerechtigheid liefheeft wel. - Psalm 33:5; 37:28.

Omdat een volk leeft in 'ongerechtigheid' is het rechtvaardig om dit hele volk uit te moorden? Wat kunnen bijvoorbeeld de babi's en kinderen er aan doen dat hun ouders zo'n goddeloos leven leiden?
En dan het idee van God die de harten van volken verhardt! God verhardt het hart van mensen zodat ze zich verzetten tegen israel waardoor ze volledig vernietigd kunnen worden. Laat ik is even wat teksten quoten die elk naastelievend mens met niets anders dan walging kan vervullen.

Een goed duidelijk voorbeeld dat eigenlijk alles zegt is het volgende stukje:

Deuteronomium 2:30-36 But Sihon king of Heshbon would not let us pass by him: for the LORD thy God hardened his spirit, and made his heart obstinate, that he might deliver him into thy hand, as appeareth this day. And the LORD said unto me, Behold, I have begun to give Sihon and his land before thee: begin to possess, that thou mayest inherit his land. Then Sihon came out against us, he and all his people, to fight at Jahaz. And the LORD our God delivered him before us; and we smote him, and his sons, and all his people. And we took all his cities at that time, and utterly destroyed the men, and the women, and the little ones, of every city, we left none to remain Only the cattle we took for a prey unto ourselves, and the spoil of the cities which we took.

Om het bovenstaande nog even te completeren hierbij het onderstaande stukje tekst dat wel een van de meeste sprekende stukken uit de bijbel is.

Jozua 11:6-21 And the LORD said unto Joshua, Be not afraid because of them: for tomorrow about this time will I deliver them up all slain before Israel: thou shalt hough their horses, and burn their chariots with fire. So Joshua came, and all the people of war with him, against them by the waters of Merom suddenly; and they fell upon them. And the LORD delivered them into the hand of Israel, who smote them, and chased them unto great Zidon, and unto Misrephothmaim, and unto the valley of Mizpeh eastward; and they smote them, until they left them none remaining. And Joshua did unto them as the LORD bade him: he houghed their horses, and burnt their chariots with fire. And Joshua at that time turned back, and took Hazor, and smote the king thereof with the sword: for Hazor beforetime was the head of all those kingdoms. And they smote all the souls that were therein with the edge of the sword, utterly destroying them: there was not any left to breathe: and he burnt Hazor with fire. And all the cities of those kings, and all the kings of them, did Joshua take, and smote them with the edge of the sword, and he utterly destroyed them, as Moses the servant of the LORD commanded. But as for the cities that stood still in their strength, Israel burned none of them, save Hazor only; that did Joshua burn. And all the spoil of these cities, and the cattle, the children of Israel took for a prey unto themselves; but every man they smote with the edge of the sword, until they had destroyed them, neither left they any to breathe. As the LORD commanded Moses his servant, so did Moses command Joshua, and so did Joshua; he left nothing undone of all that the LORD commanded Moses. So Joshua took all that land, the hills, and all the south country, and all the land of Goshen, and the valley, and the plain, and the mountain of Israel, and the valley of the same; Even from the mount Halak, that goeth up to Seir, even unto Baalgad in the valley of Lebanon under mount Hermon: and all their kings he took, and smote them, and slew them. Joshua made war a long time with all those kings. There was not a city that made peace with the children of Israel, save the Hivites the inhabitants of Gibeon: all other they took in battle.
For it was of the LORD to harden their hearts, that they should come against Israel in battle, that he might destroy them utterly, and that they might have no favour, but that he might destroy them, as the LORD commanded Moses.
And at that time came Joshua, and cut off the Anakims from the mountains, from Hebron, from Debir, from Anab, and from all the mountains of Judah, and from all the mountains of Israel: Joshua destroyed them utterly with their cities.

Later zal ik misschien nog reageren op de concepten hel, uitverkiezing en erfzonde, ik denk dat deze ideeën vrij duidelijk naar voren komen in de bijbel.

[Morgoth]

Op vrijdag 28 juni 2002 00:35 schreef MIster X het volgende:
Zijn er werkelijk wreedheden begaan? Zo ja, gaf God er echt opdracht toe? Zo ja, had hij gegronde redenen om die opdracht te geven?
Volgens Deuteronomium 20:10-15 werden andere steden eerst gewaarschuwd en werden hun vredesvoorwaarden aangeboden. Indien de stad zich overgaf, werden de inwoners gespaard en moesten zij dwangarbeid verrichten. Deze gelegenheid om zich over te geven, alsook de verzekering dat hun leven gespaard zou worden en hun vrouwen niet verkracht of gemolesteerd zouden worden, was voor zulke steden een stimulans om voor Israëls leger te capituleren en daardoor veel bloedvergieten te voorkomen.

Denk je nu werkelijk, dat die steden er serieus over nagedacht hebben? Kom op! Je zit daar fijn in een mooi land, je hebt wat mooie machtige steden, een sterk leger enzovoort... En dan komt er een zwervers volk aanlopen en die zegt zoiets als wat er op neer komt: "Hey, wij komen jullie land innemen, wij vinden dit wel een relaxt land... Dus als jullie dan even capituleren dan doen we je niks!". Zou je niets anders doen dan heel hard lachen? Hoe konden zijn in vredesnaam weten dat de enige ware Christelijke God achter hun stond? Dat konden ze niet weten, en het zou een totaal onzinnige actie zijn geweest als ze zich overgaven (behalve dan achteraf gezien) aangezien ze niet konden weten dat dat volk zo sterk was (wat ze ook niet waren, God was de sterke)!

[edit]
Wat ook nog leuk was is natuurlijk dat de Joden destijds vrolijk zaten te verkondigen dat zij het uitverkoren volk waren. Dat gelooft toch niemand? Daardoor ga je je alleen maar irriteren aan dat volk.

De geschiedenis schildert een afzichtelijk beeld van het leven van de Kanaänieten - zij waren buitengewoon slecht. Spiritisme, kinderoffers, sadistisch geweld en verschillende vormen van perverse seksaanbidding waren aan de orde van de dag. Als een God van gerechtigheid die exclusieve toewijding eist, kon Jehovah niet toelaten dat deze walglijke praktijken de vrede en veiligheid van onschuldige mensen, in het bijzonder van Israël, verstoorden (Deuteronomium 5:9).

Ten eerste is er imho nooit een goede reden voor een GENOCIDE. Daar slacht je namelijk iedereen af, ongeacht zijn bemoeienis met de eventuele slechte acties van zo iemand. Verder was in die tijd er nog alleen maar een uitverkoren volk, en aangezien Jezus er nog niet geweest was konden zij zich nog niet bekeren aangezien er alleen nog het uitverkoren volk was. Verder hebben die mensen al die volgens het christelijk geloof zondige dingen alleen maar van hun ouders geleerd. Ze wisten niets af van de christelijke god en dat geloof! Ze konden dus niet weten dat dat fout was! En ook al werd ze dat verteld dan konden ze het nog niet weten aangezien ze dat toch niet hadden gesnapt!

Wat wordt er bedoeld met erfzonde? Bijbelse leerstelling?
Dat wij zondig zijn, kan toch niemand ontkennen? Wij maken fouten, of wij willen of niet. Wij doen helaas dingen waar wij later spijt van hebben. Dat is wat de term erfzonde omvat. Romeinen 5:12 verklaart dat "door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden". (Vgl. 1Jo 1:8-10.)

Wat is zondig? Natuurlijk maak ik wel eens fouten, maar dat zie ik niet als zonde. Dat zie ik als een een kans om nog beter inzicht in mezelf te krijgen om het vervolgens nog beter aan te pakken!

En ook dit is voor ons in dit tijdperk geen vreemde gedachte. Wij beseffen pas in deze tijd hoezeer de genen van onze ouders invloed kunnen hebben op ons leven. Op de één of andere manier zit ook dit mankement, zonde, verweven in onze genen.

Wat is dan de zonde?

[MIster X]

Op vrijdag 28 juni 2002 12:44 schreef Absolyte het volgende:
En dan het idee van God die de harten van volken verhardt! God verhardt het hart van mensen zodat ze zich verzetten tegen israel waardoor ze volledig vernietigd kunnen worden.

Wat 'verharding' betreft, daar ben ik hier al op ingegaan. De Hebreeuwse uitdrukking die hiervoor wordt gebruikt, betekent zoiets als 'God liet toe dat zij zich verzetten'.

Later zal ik misschien nog reageren op de concepten hel, uitverkiezing en erfzonde, ik denk dat deze ideeën vrij duidelijk naar voren komen in de bijbel.

Denken zelfs veel christenen. Mocht je het gaan beargumenteren, dan zal ik zeker reageren en uitgebreider laten zien dat de hel en uitverkiezing toch niet bijbels zijn.

Ik heb trouwens niet gezegd dat de erfzonde onbijbels is, wel dat het eigenlijk om iets heel simpels en fundamenteels gaat. En dat het niet God is geweest, maar de mens Adam die hiervoor verantwoordelijk is.

Op vrijdag 28 juni 2002 16:29 schreef Morgoth het volgende:
Denk je nu werkelijk, dat die steden er serieus over nagedacht hebben? Kom op! Je zit daar fijn in een mooi land, je hebt wat mooie machtige steden, een sterk leger enzovoort... En dan komt er een zwervers volk aanlopen en die zegt zoiets als wat er op neer komt: "Hey, wij komen jullie land innemen, wij vinden dit wel een relaxt land... Dus als jullie dan even capituleren dan doen we je niks!". Zou je niets anders doen dan heel hard lachen? Hoe konden zijn in vredesnaam weten dat de enige ware Christelijke God achter hun stond? Dat konden ze niet weten, en het zou een totaal onzinnige actie zijn geweest als ze zich overgaven (behalve dan achteraf gezien) aangezien ze niet konden weten dat dat volk zo sterk was (wat ze ook niet waren, God was de sterke)! ...

Wat ook nog leuk was is natuurlijk dat de Joden destijds vrolijk zaten te verkondigen dat zij het uitverkoren volk waren. Dat gelooft toch niemand? Daardoor ga je je alleen maar irriteren aan dat volk ...

Verder was in die tijd er nog alleen maar een uitverkoren volk, en aangezien Jezus er nog niet geweest was konden zij zich nog niet bekeren aangezien er alleen nog het uitverkoren volk was. Verder hebben die mensen al die volgens het christelijk geloof zondige dingen alleen maar van hun ouders geleerd. Ze wisten niets af van de christelijke god en dat geloof! Ze konden dus niet weten dat dat fout was! En ook al werd ze dat verteld dan konden ze het nog niet weten aangezien ze dat toch niet hadden gesnapt!

We hebben allebei bepaalde veronderstellingen. Er staat niet letterlijk in de bijbel dat de Israëlieten de bewoners van het land waarschuwden, maar er staat ook niet dat ze niet gewaarschuwd waren. Ik ga ervan uit dat de inwoners echter wél wisten met wie zij te maken hadden, jij niet. Echter, jouw veronderstellingen zijn gebaseerd op een bepaald vooroordeel, die van mij zijn op de bijbel gebaseerd. [Edit: Ik veronderstel dat jouw veronderstellingen gebaseerd zijn op de rest van de menselijke geschiedenis.]

Nog voordat de eerste stad in het Beloofde Land, Jericho, werd ingenomen, zei Rachab, een Kanaänitische: "Voorwaar, ik weet dat Jehovah U stellig het land zal geven, en dat de schrik voor U op ons is gevallen, en dat alle bewoners van het land versaagd zijn geworden wegens U. Want wij hebben gehoord hoe Jehovah de wateren van de Rode Zee van voor UW aangezicht heeft doen opdrogen toen GIJ uit Egypte trokt, en wat GIJ met de twee koningen der Amorieten hebt gedaan die aan de overzijde van de Jordaan waren, namelijk Sihon en Og, die GIJ aan de vernietiging hebt prijsgegeven. Toen wij dat te horen kregen, versmolt ons hart, en er is nog geen geest in iemand gerezen wegens U, want Jehovah, UW God, is God in de hemel daarboven en op de aarde beneden." - Jozua 2:9-11

En later zeiden de inwoners van Gibeon: "Het was omdat aan uw knechten onomwonden werd meegedeeld dat Jehovah, uw God, zijn knecht Mozes geboden had U heel het land te geven en alle bewoners van het land van voor UW aangezicht te verdelgen, en wij werden zeer bevreesd voor onze ziel wegens U. Daarom hebben wij deze zaak gedaan. Nu dan, hier zijn wij, in uw hand. Juist zoals het goed en recht is in uw ogen om met ons te doen, doe dat." - Jozua 9:24-25.

Uit deze bijbelgedeelten leidt ik af dat de Kanaänieten wisten met wie ze te maken hadden. Hetgeen in overeenstemming is met de rest van de bijbel. Volgens de profeet Ezechiël zegt God bijvoorbeeld: "Zo waar ik leef, ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven." - Ezechiël 33:11.

Wat is zondig? Natuurlijk maak ik wel eens fouten, maar dat zie ik niet als zonde. Dat zie ik als een een kans om nog beter inzicht in mezelf te krijgen om het vervolgens nog beter aan te pakken! ...

Wat is dan de zonde?

Hoewel je dat zelf misschien niet als zonde ziet, is het maken van fouten nu precies wat ik onder erfzonde versta. Heel simpel eigenlijk, en op zich helemaal niet zo'n verschrikkelijke gedachte. Toch?

Goed, dan nu waar het écht over gaat...

Op vrijdag 28 juni 2002 12:44 schreef Absolyte het volgende:
Omdat een volk leeft in 'ongerechtigheid' is het rechtvaardig om dit hele volk uit te moorden? Wat kunnen bijvoorbeeld de babi's en kinderen er aan doen dat hun ouders zo'n goddeloos leven leiden? ...

Laat ik is even wat teksten quoten die elk naastelievend mens met niets anders dan walging kan vervullen.
Een goed duidelijk voorbeeld dat eigenlijk alles zegt is het volgende stukje: [Deuteronomium 2:30-36]
Om het bovenstaande nog even te completeren hierbij het onderstaande stukje tekst dat wel een van de meeste sprekende stukken uit de bijbel is. [Jozua 11:6-21]

Op vrijdag 28 juni 2002 16:29 schreef Morgoth het volgende:
Ten eerste is er imho nooit een goede reden voor een GENOCIDE. Daar slacht je namelijk iedereen af, ongeacht zijn bemoeienis met de eventuele slechte acties van zo iemand.

Ik geef toe dat dit waarschijnlijk het moeilijkst te begrijpen punt uit de hele bijbel is. Laat ik eerst nog wat aanhalingen doen om duidelijk te maken om wat voor soort volk het hier ging.

"Toen het erotische aspect van hun cultus . . . op zijn ergst was, moet het tot uiterst smerige diepten van maatschappelijke ontaarding gezonken zijn." - Archaeology and the Religion of Israel.

"Bij opgravingen in Palestina heeft men op begraafplaatsen in de omgeving van heidense altaren hopen as en overblijfselen van kinderskeletten gevonden, waardoor wordt aangetoond dat dit wrede, afschuwelijke gebruik wijdverbreid was" - Archaeology and the Old Testament, Merrill F. Unger.

"De aanbidding van de Kanaänieten bestond . . . uit grove immoraliteit die als een religieuze rite voor het aangezicht van hun goden werd bedreven; en vervolgens uit het vermoorden van hun eerstgeborenen, als offergave aan deze zelfde goden. Het land Kanaän schijnt in grote mate een soort Sodom en Gomorra op nationale schaal te zijn geworden. . . . Bezat zo'n walgelijk verdorven en wrede beschaving nog langer bestaansrecht? . . . Archeologen die opgravingen doen in de ruïnes van Kanaänitische steden verbazen zich erover dat God hen niet reeds eerder vernietigde." - Halley's Bible Handbook

Ik begrijp jullie reactie volkomen wanneer jullie zeggen dat het geen genocide rechtvaardigd. Maar wat de Kanaänieten deden, was een wijdverbreid maatschappijlijk probleem. Waar jullie ongetwijfeld ook van walgen. Maar daar ging het niet over.

Hoewel we het hier over de verovering van het Beloofde Land hadden, is een dergelijke vernietiging ook voor de toekomst voorspeld: "Zij die God niet kennen en zij die het goede nieuws omtrent onze Heer Jezus niet gehoorzamen, zullen de gerechtelijke straf van eeuwige vernietiging ondergaan" (2 Thess. 1:8, 9). En dan niet meer beperkt tot één enkel land. "En zij die door Jehovah zijn neergeveld, zullen op die dag stellig van het ene einde der aarde helemaal tot het andere einde der aarde komen te liggen. Er zal niet over hen geweeklaagd worden, noch zullen zij bijeengezameld of begraven worden. Tot mest op de oppervlakte van de aardbodem zullen zij worden." - Jeremia 25:33

In feite komen we hier bij een heel (interessant) fundamenteel bijbels vraagstuk: heeft God het recht om over mensen te regeren? Heeft God als levengever ook het recht om het leven te nemen? Volgens de bijbel wel. Volgens de bijbel is leven geen recht maar een gave of een geschenk van God (Romeinen 6:23). Als Schepper verdient hij het waardering te ontvangen (Opb. 4:11). Geven mensen hem niet de eer die hem toekomt, dan worden ze gewaarschuwd. En als ze niet naar die waarschuwingen luisteren, als blijkt dat er 'geen genezing' meer mogelijk is, ja dan neemt hij het leven wat hem toekomt weer terug (2 Kron. 36:16).

[Verwijderd]

MIsterX:
Wat 'verharding' betreft, daar ben ik hier al op ingegaan. De Hebreeuwse uitdrukking die hiervoor wordt gebruikt, betekent zoiets als 'God liet toe dat zij zich verzetten'.

Dat is wel een vreemde manier van spreken. God verharde het hart van Farao waardoor hij het joodse volk niet liet trekken, waardoor god vervolgens o.a. alle eerstgeborenen doden. Het is eerder een aansporen tot zich verzetten.

Ik heb trouwens niet gezegd dat de erfzonde onbijbels is, wel dat het eigenlijk om iets heel simpels en fundamenteels gaat. En dat het niet God is geweest, maar de mens Adam die hiervoor verantwoordelijk is.

Omdat 1 mens een fout maakt is elk volgend mens van zijn geboorte af de eeuwige verdoemenis waardig. Dit strookt volstrekt niet met mijn idee van rechtvaardigheid. Ik duik binnenkort even in de Heidelbergse Catechismus om wat teksten over uitverkiezing, erfzonde en meer van dat soort leuke zaken op te zoeken.

Ik begrijp jullie reactie volkomen wanneer jullie zeggen dat het geen genocide rechtvaardigd. Maar wat de Kanaänieten deden, was een wijdverbreid maatschappijlijk probleem. Waar jullie ongetwijfeld ook van walgen. Maar daar ging het niet over.

Daar ging het inderdaad niet over. Die bronnen die jij quote waarin staat dat dit volk in onnoemelijke zonden leefden, etc, vind ik volstrekt niet relevant voor de vraag of het geoorloofd is om pakweg een paar duizend babi's en kinderen af te slachten om maar is een simpel feit te noemen.

Hoewel we het hier over de verovering van het Beloofde Land hadden, is een dergelijke vernietiging ook voor de toekomst voorspeld: "Zij die God niet kennen en zij die het goede nieuws omtrent onze Heer Jezus niet gehoorzamen, zullen de gerechtelijke straf van eeuwige vernietiging ondergaan" (2 Thess. 1:8, 9).

Een vage verwijzing naar het idee 'hel'.

Geven mensen hem niet de eer die hem toekomt, dan worden ze gewaarschuwd. En als ze niet naar die waarschuwingen luisteren, als blijkt dat er 'geen genezing' meer mogelijk is, ja dan neemt hij het leven wat hem toekomt weer terug (2 Kron. 36:16).

Kom ik weer even aan met die duizenden babi's en kinderen afgeslacht in opdracht van God, welke kansen hebben zij precies gehad om voor het goede te kiezen?

[MIster X]

Op maandag 01 juli 2002 14:47 schreef Absolyte het volgende:
Dat is wel een vreemde manier van spreken. God verharde het hart van Farao waardoor hij het joodse volk niet liet trekken, waardoor god vervolgens o.a. alle eerstgeborenen doden. Het is eerder een aansporen tot zich verzetten.

Sorry, is Hebreeuws en geen aansporing tot verzet.

Omdat 1 mens een fout maakt is elk volgend mens van zijn geboorte af de eeuwige verdoemenis waardig. Dit strookt volstrekt niet met mijn idee van rechtvaardigheid. Ik duik binnenkort even in de Heidelbergse Catechismus om wat teksten over uitverkiezing, erfzonde en meer van dat soort leuke zaken op te zoeken.

Het wordt wel eens vergeleken met een grote schuld die Adam gemaakt heeft. Hoewel het onrechtvaardig overkomt, moeten in de meeste landen bij het overlijden van de ouders, de kinderen de schuld verder afbetalen. Dus ook wij zitten met de sores. Niettemin is de hele bijbel geënt op een oplossing hiervoor. Onze schuld is betaald door Jezus dood.

Daar ging het inderdaad niet over. Die bronnen die jij quote waarin staat dat dit volk in onnoemelijke zonden leefden, etc, vind ik volstrekt niet relevant voor de vraag of het geoorloofd is om pakweg een paar duizend babi's en kinderen af te slachten om maar is een simpel feit te noemen.

Is in zoverre relevant dat het de reden was dat de Kanaänieten geen 'tweede kans' kregen.

Een vage verwijzing naar het idee 'hel'.

Denken sommigen inderdaad. Maar iets wat 'vernietigd' is, is niet meer en kan dus ook geen pijn oid meer voelen.

Kom ik weer even aan met die duizenden babi's en kinderen afgeslacht in opdracht van God, welke kansen hebben zij precies gehad om voor het goede te kiezen?

Hebben zij niet gehad. Maar zoals in elke samenleving zijn ouders verantwoordelijk voor hun kinderen.

[Verwijderd]

http://www.skepticsannotatedbible.com

Mijn conclusie: 'De bijbel is een hoop bij elkaar geraapte, kapotvertaalde verhalen welke geen basis zou kunnen zijn voor een godsdienst.'

[MIster X]

Op maandag 01 juli 2002 15:39 schreef BlackStar het volgende:
http://www.skepticsannotatedbible.com

Mijn conclusie: 'De bijbel is een hoop bij elkaar geraapte, kapotvertaalde verhalen welke geen basis zou kunnen zijn voor een godsdienst.'

Goh, interessant zeg.
Tip: lees dit topic eens door en als het je echt interesseert het gedeelte op mijn site waar ik antwoord poog te geven op veel vragen die skepticsannotatedbible.com stelt

En verder: de bijbel bestaat maar voor een klein gedeelte uit verhalen, een groot gedeelte bestaat uit wetten, liederen, toekomstvoorzeggingen en brieven. Kapotvertalen? Maar goed dat de tekst voor meer dan 99% bewaard is gebleven, dan kunnen we dat eens controleren. Hoewel jij zegt dat de bijbel geen basis voor een godsdienst zou kunnen zijn, geloof ik dat hij dat in de praktijk wél degelijk is.

[Confusion]

MIster X schreef:
Tip: lees dit topic eens door en als het je echt interesseert het gedeelte op mijn site waar ik antwoord poog te geven op veel vragen die skepticsannotatedbible.com stelt

Je moet je wel realiseren dat de commentaren bij de skepticannotatedbible extreem sarcastisch geschreven zijn. Je moet er dus niet op reageren alsof ze letterlijk menen wat er staat, want dan worden je commentaren niet serieus genomen. Vele commentaren op de site zijn vrij gemakkelijk te becommentariseren; het gaat ook niet zozeer om de individuele commentaren, alswel om het geheel (afgezien van een beperkt aantal duidelijke tegenspraken, onjuistheden en immoraliteiten). Je kan overal wel een paar sarcastische opmerkingen over plaatsen and het gaat hier voor een deel ook om het sheer volume aan eigenaardigheden.