Gaat linux ooit sneller grafisch werk doen?

[Tijger]

Op donderdag 30 mei 2002 11:48 schreef razor_harm het volgende:

[..]

Onzin... WinXP vindt ik ongelooflijk lelijk... Toch zeker hoe ze het standaard opleveren... (Zuurstok OS). Installeren is inderdaad makkelijk en simpel. Dat is direct het grote nadeel. Je weet helemaal niet wat er onder de motorkap gebeurd! Probeer jij maar eens een (windows) systeem wat telkens crashed weer opnieuw stabiel te krijgen. (Herinstallatie is meestal het enige devies).

Ja da's natuurlijk onzin he?
Da's hetzelfde als zeggen "een Ferrari is niks want dat rood deugt niet".
Als je een OS afkeurt op de default GUI dan ben je niet erg goed bezig imho en mischien is het jouw smaak niet maar veel mensen vinden het wel mooi, smaken verschillen. Ik was ook niet onder de indruk van KDE 3, zegt niks over de kwaliteit van het OS.

Ik heb met 2000 en XP nog niet meegemaakt dat ik moest herinstalleren maar ja, het is mijn vak, als jij je niet zo in Windows verdiept (met name de NT based Windows) dan kan ik mij voorstellen dat herinstallatie nodig is.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 12:59 schreef poeyerke het volgende:
Ik ben wel benieuwd in welk opzicht jij Windows XP er proffesioneler uit vind zien.... dat rare standaard thema (het Teletubbie Thema) met dat weiland op de achtergrond?? Dat ziet er toch niet uit (OK, tis een kwestie van smaak).

Het mag er misschien kinderachtig uitzien, maar het ziet er niet zo amateuristisch uit als (bijna) alle KDE/Gnome themes (met Motif als dieptepunt).
Maar goed, de laatste tijd zijn er wat mensen bij gekomen (bij de KDE en Gnome projecten) die echt verstand hebben van wat mooi is en niet dus dat komt allemaal nog wel goed

Enne, ik zei ook niet dat ik die XP zut mooi vind..

Wanneer je XP proffesional gebruikt (leg de nadruk op PROFFESIONAL) dan wordt je als een newbie behandeld die niet eens in staat is om zelf met de verkenner naar een cd te browsen die je net in het cdrom station hebt gestopt. Dat soort geintjes moeten ze gewoon uitschakelen in een prof versie.

Ben ik het helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 13:05 schreef MadEgg het volgende:
Ik had het over de uitgebreide setup van Windows 98. Daar kan je precies kiezen wat hij wel of niet installeert, behalve dan datgene wat absoluut nodig is voor het systeem.

en dat heb ik bij linux dus wel zelf in de hand... ik blijf de install van windows te beperkt vinden, iets dat met xp (en alle volgende releases) nog erger wordt. je kunt helemaal niks meer aan of uit zetten, je hebt maar gewoon te accepteren dat er apps geinstalleerd worden die je misschien helemaal niet nodig hebt.

allemaal optioneel. hetzelfde dus als het systeem van slackware, maar LAAT ME DAT DAN VAN TEVOREN selecteren en niet tussendoor... ik heb ook andere dingen te doen

ben ik gedeeltelijk met je eens. het is idd makkelijker als je van te voren op kunt geven wat je wilt installeren. slackware heeft er echter voor gekozen de installatie op deze manier te doen - ik heb er eerlijk gezegd geen problemen mee. het is gewoon een installatie procedure waar je de tijd voor moet nemen...
ik ga hierover niet verder in discussie (want dan kan ik eeuwig door blijven gaan), maar ik blijf de install van windows (en windows zelf ook) gewoon veel te beperkt vinden - het legt me teveel grenzen en regeltjes op, ik kan niet dat doen wat ik wil, heb totaal geen controle over de configuratie, het systeem op zich...

Op donderdag 30 mei 2002 11:48 schreef razor_harm het volgende:
Installeren is inderdaad makkelijk en simpel. Dat is direct het grote nadeel. Je weet helemaal niet wat er onder de motorkap gebeurd! Probeer jij maar eens een (windows) systeem wat telkens crashed weer opnieuw stabiel te krijgen. (Herinstallatie is meestal het enige devies).

en dat is dus precies wat ik nu probeer te zeggen...

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 13:17 schreef areana het volgende:


[..]

en dat is dus precies wat ik nu probeer te zeggen...

En dat is dus precies wat ik een paar posts naar boven heb uitgelegd.
Windows is ook behoorlijk configureerbaar, aanpasbaar enzo. XP installeert inderdaad een bepaald pakket, laat je niet selecteren. Dat is een minpunt. Maar verder kan je alles PRECIES zo aanpassen als je zelf wilt, crashes oplossen, debuginformatie bekijken, drivers tweaken en ga zo maar door...

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 13:36 schreef MadEgg het volgende:

[..]

En dat is dus precies wat ik een paar posts naar boven heb uitgelegd.
Windows is ook behoorlijk configureerbaar, aanpasbaar enzo. XP installeert inderdaad een bepaald pakket, laat je niet selecteren. Dat is een minpunt. Maar verder kan je alles PRECIES zo aanpassen als je zelf wilt, crashes oplossen, debuginformatie bekijken, drivers tweaken en ga zo maar door...

- niet in dezelfde mate als linux... in mijn ogen is windows veel te beperkt... (en veel te instabiel);

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 13:44 schreef areana het volgende:

[..]

- niet in dezelfde mate als linux... in mijn ogen is windows veel te beperkt... (en veel te instabiel);

Niet in dezelfde mate nee Maar toch flink wat, vrijwel evenveel als bijvoorbeeld met KDE, tenzij je daar de source gaat veranderen natuurlijk
Te instabiel. Ik wil Windows XP niet instabiel noemen, maar zeker minder stabiel dan Linux.
Daar zei ik dan ook niets over

[deadinspace]

Op donderdag 30 mei 2002 03:39 schreef blouweKip het volgende:
Dat is waar, maar als ik het aantal echte crashes in linux (waarbij ik zelfs met ssh niet in mn pc kwam> 3x in 5 jaar) vergelijk met het aantal bsod's <snip>

O ja, het aantal echte crashes in GNU/Linux is beduidend minder ja, maar het *kan* wel

...wel duidelijk dat of de drivers in linux van zeer goede kwaliteit zijn, of dat linux beter omgaat met brakke drivers.

Waarschijnlijk de kwaliteit. Vergeet niet dat het overgrote deel van de drivers open-source is, en dat kerneldevelopers niet graag hebben dat drivers de kernel crashen

Op donderdag 30 mei 2002 11:33 schreef Novah het volgende:
zolang drivers, spellen en appz niet goed draaien op linux

Drivers draaien niet op een OS, en de drivers die bij GNU/Linux worden geleverd werken meestal toch prima hoor.
En spellen en apps... Er zijn een stuk of 40 spellen geport (dat is helaas wat weinig ja), en voor de rest mis ik geen apps ofzo.
Voor de duidelijkheid: ik gebruik geen Windows, dus ik doe alles met alternatieve OSsen (vnl GNU/Linux).

Kijk naar winxp, alles is veel mooier

Noem het een kwestie van smaak, maar ik vind mijn GNU/Linux desktop veel mooier.

installeren van programmas is makkelijk, en simpel.

Pff, apt-get install <progsel>... Vele malen makkelijker hoor.

Op donderdag 30 mei 2002 12:51 schreef MadEgg het volgende:
Ik weet het niet meer precies, week geleden een artikel over gelezen ergens.
Op zich zou het niet gebruikte deel uitgeswapt kunnen worden, maar dan komt het alsnog op de swap terecht. En als het WEL gebruikt wordt, maar OOK door een andere app dan staat het twee keer in het RAM. Waardoor er meer naar de swap wordt geswapt wat de totale prestaties verminderd.
Dit geldt dus vooral voor oudere computers, bij nieuwere die toch genoeg geheugen hebben maakte het niet zoveel uit.
Ik zal ff zien of ik het stuk nog kan vinden...

Hmm ik heb het gelezen ja.
Het had te maken met relocatie, waarvoor wat pages met shared libs aangepast moeten worden. En aangezien shared libs copy-on-write geladen worden, krijg je ze dan inderdaad dubbel in je RAM.
Maar dit zou alleen voor C++ gelden? Wel grappig, want KDE wordt over het algemeen gezien als wat zwaarder dan Gnome (wat dus qua ram-usage onder andere dit als oorzaak zou kunnen hebben)...
Ze zijn overigens aan het zoeken naar een -fatsoenlijke- oplossing hiervoor.

[_Squatt_]

Op donderdag 30 mei 2002 14:53 schreef deadinspace het volgende:
Hmm ik heb het gelezen ja.
Het had te maken met relocatie, waarvoor wat pages met shared libs aangepast moeten worden. En aangezien shared libs copy-on-write geladen worden, krijg je ze dan inderdaad dubbel in je RAM.
Maar dit zou alleen voor C++ gelden? Wel grappig, want KDE wordt over het algemeen gezien als wat zwaarder dan Gnome (wat dus qua ram-usage onder andere dit als oorzaak zou kunnen hebben)...
Ze zijn overigens aan het zoeken naar een -fatsoenlijke- oplossing hiervoor.

Echte prelink (dus geen objprelink) zou dit op moeten lossen. Maar dit is nog niet echt simpel te doen geloof ik. (gepatchte glibc nodig, en grote kans dat je je libs kapot maakt, dus backups bij de hand houden ).

[stiena]

Jongens het gaat over de snelheid van X en desktop/window managers.

Laat dit nou niet het zoveelste topic zijn dat uitloopt op een linux VS windows discussie

anywayz, iceWM draait op mijn pentium200mmx sneller dan win98 zeker als je het een paar dagen aan hebt staan (win98 dan) dan slipt heel je geheugen vol en kan je nix meer doen.

Een recente Gnome of KDE desktopmanager op een pentium 200 is gewoon not done, een lichte windowmanager werkt er gewoon vrij snel op, dit is mijn ervaring iig, het werkt iig een stuk pretiger en sneller dan win98 of welke windows versie dan ook.

[Niek]

Op donderdag 30 mei 2002 14:58 schreef _Squatt_ het volgende:

[..]

Echte prelink (dus geen objprelink) zou dit op moeten lossen. Maar dit is nog niet echt simpel te doen geloof ik. (gepatchte glibc nodig, en grote kans dat je je libs kapot maakt, dus backups bij de hand houden ).

Ik ben op dit moment Gentoo aan het installeren met GCC 3.1 en binutils 2.12. Binutils 2.12 schijnt een combreloc tweak oid te hebben, wat zoiets als prelinking inhoud. Of het echt veel verschil in snelheid uitmaakt weet ik niet ('k ben nu XFree aan het compileren).

[_Squatt_]

Op donderdag 30 mei 2002 15:12 schreef The_Surfer het volgende:

[..]

Ik ben op dit moment Gentoo aan het installeren met GCC 3.1 en binutils 2.12. Binutils 2.12 schijnt een combreloc tweak oid te hebben, wat zoiets als prelinking inhoud. Of het echt veel verschil in snelheid uitmaakt weet ik niet ('k ben nu XFree aan het compileren).

Dat zou wel iets moeten helpen, het schijnt in ieder geval beter te zijn dan objprelink. Die 'combreloc' optie heb je ook nodig voor 'echte' prelink.

(Pre-)linkje: http://lists.kde.org/?l=kde-devel&m=102190969609172&w=2

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 12:43 schreef MadEgg het volgende:Hmm.. Ik vind het installatie systeem van Windows 98 beter dan dat van bv Debian of Slackware, kheb nooit Red Het etc geprobeerd maar zal wel ongeveer soortgelijk zijn maar dan grafisch :-p
Gewoon een lijst met uitklapbare items, de catagorien, met daaronder de packages met een redelijke beschrijving van wat het is ernaast.
Wat je nu bij Slackware hebt is dat je eerst een menu met alleen de eerste catagorie krijgt, selecteer de packages, daarna gaat hij EERST die packages installeren, en dan pas door naar de volgende catagorie. Zo moet je er dus constant bij blijven zitten.
Gewoon een centraal menutje met uitklapitems zou perfect zijn.

Hmmm... Met het gedeelte van Slackware ben ik het niet eens. Op de Slack cd zit een tree met daarin de tag files. Je kunt evenwel tijdens de installatie ook een eigengemaakte set met tagfiles gebruiken, en dan kun je daarna gerust weglopen bij de installatie...

[deadinspace]

Op donderdag 30 mei 2002 15:02 schreef stiena het volgende:
Laat dit nou niet het zoveelste topic zijn dat uitloopt op een linux VS windows discussie

... sneller dan win98...

*mompel*

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 15:25 schreef Shoikan het volgende:

[..]

Hmmm... Met het gedeelte van Slackware ben ik het niet eens. Op de Slack cd zit een tree met daarin de tag files. Je kunt evenwel tijdens de installatie ook een eigengemaakte set met tagfiles gebruiken, en dan kun je daarna gerust weglopen bij de installatie...

Wat dus wel betekent dat je voor elke nieuwe versie van Slackware de file opnieuw zal moeten maken. Nee geef mij maar gewoon zo'n lijstje wat ik elke keer opnieuw zelf in kan stellen... Een file editten kan best, maar als Linux wil groeien mogen ze best wat user-friendly-zooi inbouwen. En wat ik zei is een kleine verandering, wat de configuratiemogelijkheden niet aanpast, dus waarom niet...

[blouweKip]

zolang drivers, spellen en appz niet goed draaien op linux zullen niet veel mensen over gaan stappen op linux. Kijk naar winxp, alles is veel mooier, installeren van programmas is makkelijk, en simpel. Voor mij, linux alleen voor de serverpctjes.

Dit heeft weinig met linux opzich te maken, driver support, applicatie support zijn beide zaken die zich extrern van een os afspelen, het feit dat dat allemaal makkelijk is in windows xp komt door de goede externe ondersteuning, niet door MS, als linux dezelfde support zou hebben dan zou de gemiddelde windows achtige distro net zo "gemakkelijk" zijn als windows, daarnaast vergeten veel mensen dat ze ook bij windows hebben moeten leren toen ze er net aan begonnen, ik vind het altijd wel mooi om te zien dat juist mensen die weinig windows ervaring hebben makkelijker met linux werken dan mensen die zgn veel van windows af weten.

wanneer je spelletjes wilt spelen, dan ben je bij Linux aan het verkeerde adres

Dat is onzin, niet alle spellen draaien op windows maar de spellen di wel uit zijn gebracht op linux draaien beter dan op windows..zegt voldoende over het game potentieel van linux tov windows

Ik vind het installatie systeem van Windows 98 beter dan dat van bv Debian of Slackware, kheb nooit Red Het etc geprobeerd maar zal wel ongeveer soortgelijk zijn maar dan grafisch

Tja, debian en slackware zijn er dan ook voor de gevorderde gebruiker die weet waat hij/zij doet, er zijn zat distro's die even simpel of makkeoijker te installeren zijn dan windows.. het gemak van zon install zit hem gewoon in het feit dat je niets te kiezen hebt

Ik had het over de uitgebreide setup van Windows 98. Daar kan je precies kiezen wat hij wel of niet installeert, behalve dan datgene wat absoluut nodig is voor het systeem.
Verder installeert hij niets als je dat niet wil.
Standaard komt erop:
- GUI
- Kernel
- Control Panel

De rest? Allemaal optioneel

Hmm, ik kon toch echt niet kiezen voor een install zonder internet explorer, dat jij niet weet wat er verder geinstalleerd wordt betekent niet dat er niets wordt geinstalleerd wat jij niet wil

Het mag er misschien kinderachtig uitzien, maar het ziet er niet zo amateuristisch uit als (bijna) alle KDE/Gnome themes (met Motif als dieptepunt).

Komop, ik krijg mn gnome desktop in een paar minuten een stuk mooier dan xp, ook in xp kun je een lelijke theme installen en dan zeuren over t uiterlijk, de theme mogelijkheden en config mogelijkheden van de gui in xp zijn iig een flink stuk beperkter dan in gnome

Kijk, zodra de support er is zullen er vast wel beginners distro's komen met dezelfde gebruikswijze als windows xp, het voordeel is echter dat je ook voor een distro voor gevorderden kunt blijven kiezen die je kunt tweaken tot op het bot

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 16:21 schreef blouweKip het volgende:
Hmm, ik kon toch echt niet kiezen voor een install zonder internet explorer, dat jij niet weet wat er verder geinstalleerd wordt betekent niet dat er niets wordt geinstalleerd wat jij niet wil

Dat komt omdat Internet Explorer en Windows Explorer een zijn door de integratie. En aangezien Windows Explorer vereist is voor het goed functionerne van Windows staat automatisch Internet Explorer er ook op, aangezien dat hetzelfde programma is. Neemt niet weg dat je Explorer heel simpel van z'n taak als browser af kunt helpen.
Bij Windows 98 weet ik precies wat er wel en niet geinstalleerd wordt. En niets waar je zelf niet omgevraagd hebt, wat niet noodzakelijk is voor het functioneren wordt geinstalleerd.

Komop, ik krijg mn gnome desktop in een paar minuten een stuk mooier dan xp, ook in xp kun je een lelijke theme installen en dan zeuren over t uiterlijk, de theme mogelijkheden en config mogelijkheden van de gui in xp zijn iig een flink stuk beperkter dan in gnome

Windows XP laat zich even goed aanpassen als Gnome. Het probleem is dat de mensen er vanuit gaan dat dat bij Windows simpel gaat, terwijl het algemeen geaccepteerd is dat er bij Linux / Gnome meer werk in gaat zitten. Met een beetje werk is Windows XP vrijwel evenveel aan te passen als Gnome / KDE, zolang je de source van die twee er buiten laat.

[blouweKip]

Dat komt omdat Internet Explorer en Windows Explorer een zijn door de integratie

Ik kan me herinneren dat die integratie pas sinds xp/2k echt volledig is, in 98 kon het prima van elkaar gescheiden worden (daar moest je dan weer 98 lite voor kopen)

Windows XP laat zich even goed aanpassen als Gnome. Het probleem is dat de mensen er vanuit gaan dat dat bij Windows simpel gaat, terwijl het algemeen geaccepteerd is dat er bij Linux / Gnome meer werk in gaat zitten. Met een beetje werk is Windows XP vrijwel evenveel aan te passen als Gnome / KDE, zolang je de source van die twee er buiten laat.

Hmm, het kost mij toch echt minder moeite om gnome te themen (install theme in je control center, selecteer en klaar) dan windows (extra progje installeren zoals stylexp), en ik kan de taakbalk van windows bijvoorbeeld niet halveren of zo instellen dat er hide buttons opzitten, ook heb ik nog niet gevonden hoe ik de achtergrond van de taakbalk door een image kan laten vervangen, het kan zijn dat ik over het hoofd heb gezien hoe ik dat moet doen maar ik denk eerder dat het gewoon niet kan.

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 17:05 schreef blouweKip het volgende:

[..]

Hmm, het kost mij toch echt minder moeite om gnome te themen (install theme in je control center, selecteer en klaar) dan windows (extra progje installeren zoals stylexp), en ik kan de taakbalk van windows bijvoorbeeld niet halveren of zo instellen dat er hide buttons opzitten, ook heb ik nog niet gevonden hoe ik de achtergrond van de taakbalk door een image kan laten vervangen, het kan zijn dat ik over het hoofd heb gezien hoe ik dat moet doen maar ik denk eerder dat het gewoon niet kan.

Ga eens met

regedit

Klooien in WinXP en zie wat een mogelijkheden je hebt. Er zijn ook wel een aantal grafische frontends om het register automatisch aan te passen maar ik doe 't liever zo.

[blouweKip]

Ga eens met

regedit

Klooien in WinXP en zie wat een mogelijkheden je hebt. Er zijn ook wel een aantal grafische frontends om het register automatisch aan te passen maar ik doe 't liever zo.

En dat is makkelijker? ik denk dat de image voor de taakbalk nog wel lukt met regedit maar de rest toch echt niet (iig niet zonder een andere shell)

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 17:08 schreef blouweKip het volgende:

[..]

En dat is makkelijker? ik denk dat de image voor de taakbalk nog wel lukt met regedit maar de rest toch echt niet (iig niet zonder een andere shell)

Tja, ik persoonlijk heb nooit de aandrang gehad om de taakbalk te halveren maar ik zal eens zien wat ik kan doen... En bedoel je dan halveren in lengte of in breedte?

[blouweKip]

En bedoel je dan halveren in lengte of in breedte?

breedte

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 17:06 schreef MadEgg het volgende:
Ga eens met regedit klooien in WinXP en zie wat een mogelijkheden je hebt. Er zijn ook wel een aantal grafische frontends om het register automatisch aan te passen maar ik doe 't liever zo.

ik heb (althans toen ik nog met windows werkte) heel veel met het register gespeeld. toch zijn de configuratiemogelijkheden voor bijvoorbeeld het uiterlijk niet zo uitgebreid als in kde of gnome, en het wordt er al helemaal niet makkelijker op met een register.

[_JGC_]

Ik heb net ff zitten spelen met de verschillende windowmanagers:
Gnome: lekker snel, alleen vind het niet lekker werken
KDE: Werkt heerlijk, windows n00bs voelen zich direct thuis (dat zal dinsdag bevestigd worden als ik Linux ga presenteren bij een bedrijfje)
Windowmaker: Heb nog nooit zo snel iets zien draaien, Windows 3.1 z'n Progman is er niets bij. Helaas iets te moeilijk voor de beginnende windows gebruiker.
Fvwm95: Lijkt sprekend op Win95, maar weet nog steeds niet hoe je nou iets aan dat startmenu kunt toevoegen

Waar ik ook achtergekomen ben: veel mensen draaien hun XFree86 op 100dpi. Lekker grote letters, goed leesbaar, mooi. maar ontzettend traag. Zelfs KDE 3.0.1 is snel als je 75dpi gaat draaien. Wordt echter alles heel erg klein
Ik draai nu 96dpi, net zoals in windows. Ziet er allemaal evengroot uit als in windows, en het is iets sneller dan op 100dpi.

[Novah]

Op donderdag 30 mei 2002 11:48 schreef razor_harm het volgende:

[..]

Onzin... WinXP vindt ik ongelooflijk lelijk... Toch zeker hoe ze het standaard opleveren... (Zuurstok OS). Installeren is inderdaad makkelijk en simpel. Dat is direct het grote nadeel. Je weet helemaal niet wat er onder de motorkap gebeurd! Probeer jij maar eens een (windows) systeem wat telkens crashed weer opnieuw stabiel te krijgen. (Herinstallatie is meestal het enige devies).

onder welke motorkap? boeiuh!!!!! winxp is bij mij nog geen een keer vast gelopen in de tijd dat ik het heb. vanaf november ongeveer. Herinstallatie is enige? Ben jij dom ofzo? (sorry hoor) maar als je pc vastloopt wat ik kan begrijpen met win98 dan hoef je alleen maar te rebooten hoor. En winXP is lelijk? Hoe weet je dat nou!!! Je kan winxp helemaal aanpassen zoals je zelf wilt, je kan vrijwel alles veranderen kwa uiterlijk!!!! Kijk maar eens bij Hoe ziet jou desktop eruit bij de windows os sectie. Vaag0rz jij.

[Lethalis]

Op donderdag 30 mei 2002 12:24 schreef areana het volgende:

[..]

Mandrake. Mandrake is puur gericht op beginners en is een distro voor noobies... suse is ook geschikt voor beginners, maar ook zeker goed genoeg voor experts - kijk maar onder de motorkap van suse... ziet er toch heel wat professioneler uit dan mandrake als je't mij vraagt...

Mandrake

Dat wil ik niet eens een n00b aandoen

[Lethalis]

Op donderdag 30 mei 2002 17:05 schreef blouweKip het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat die integratie pas sinds xp/2k echt volledig is, in 98 kon het prima van elkaar gescheiden worden (daar moest je dan weer 98 lite voor kopen)

Gewoon de explorer.exe van 95 in 98 zetten en IE verwijderen

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 18:13 schreef Novah het volgende:

[..]

onder welke motorkap? boeiuh!!!!! winxp is bij mij nog geen een keer vast gelopen in de tijd dat ik het heb. vanaf november ongeveer. Herinstallatie is enige? Ben jij dom ofzo? (sorry hoor) maar als je pc vastloopt wat ik kan begrijpen met win98 dan hoef je alleen maar te rebooten hoor. En winXP is lelijk? Hoe weet je dat nou!!! Je kan winxp helemaal aanpassen zoals je zelf wilt, je kan vrijwel alles veranderen kwa uiterlijk!!!! Kijk maar eens bij Hoe ziet jou desktop eruit bij de windows os sectie. Vaag0rz jij.

Zoals wel vaker lopen dit soort discussies uit op flames. Daar maak jij je schuldig aan. Bovendien heeft dit nauwelijks meer te maken met het onderwerp. Als je liever Windows gebruikt en daar tevreden mee bent is dat prima. Maar laat voortaan dit soort flames achterwege in NOS.

In KDE/Gnome is er meer te tweaken dan in Windows en dat is een feit. En over smaak valt niet te twisten.

[Lethalis]

Op donderdag 30 mei 2002 16:52 schreef MadEgg het volgende:

[..]

Bij Windows 98 weet ik precies wat er wel en niet geinstalleerd wordt. En niets waar je zelf niet omgevraagd hebt, wat niet noodzakelijk is voor het functioneren wordt geinstalleerd.

Tsja, Windows 98 .. dat is DOS met een GUI ga je *zoiets* vergelijken met een echt OS?

Ik accepteer alleen de NT-gebaseerde varianten (NT 3.5, 4.0, 2000, XP) .. en die installeren steeds meer ongevraagde rotzooi.

Windows XP laat zich even goed aanpassen als Gnome.

Whaha, kun je bij XP ook explorer echt verwijderen? Dus niet alleen uitschakelen, maar echt van de HD verwijderen? Nee dus..

Ik draai GNOME ook zonder Nautilus als ik wil. Gewoon de panel samen met een windowmanager die ik leuk vind, lekker snel

[Novah]

Op donderdag 30 mei 2002 18:24 schreef janjanjansen het volgende:

[..]

Zoals wel vaker lopen dit soort discussies uit op flames. Daar maak jij je schuldig aan. Bovendien heeft dit nauwelijks meer te maken met het onderwerp. Als je liever Windows gebruikt en daar tevreden mee bent is dat prima. Maar laat voortaan dit soort flames achterwege in NOS.

In KDE/Gnome is er meer te tweaken dan in Windows en dat is een feit. En over smaak valt niet te twisten.

*zucht* dit is geen flame, hij zei gewoon dat winxp lelijk was en dat slaaat natuurlijk nergens op want winxp is natuurlijk 100000x mooier dan linux, dat kan een blinde zelfs nog zien maargoed hij zei ook dat het zuigt enzo... dus.. flamde hij!!! lezen moet je! bitch trouwens... ik heb zelf ook linux draaien, redhat7.2, alleen voor als server snap ie, niet om te gamen en alles te doen, daar is winxp veel geschikter voor. Linux hoor gewoon thuis in de server ruimtes, tis nu eenmaal zo en die ene paar % die dan linux gebruikt op de desktop... jammer dan.

ps: hij loopt ook nog eens te liegen, lees maar eens goed wat ie zegt

[Verwijderd]

Even een paar quotes dan maar:

Ben jij dom ofzo?

Hoe weet je dat nou!!!

Vaag0rz jij.

Bovenstaande gaat over de persoon, niet over het onderwerp.

[Novah]

*zucht* begin jij nou ook al! Hij is toch ook vaag, hij zegt dat je windows moet herinstallen als het vastloopt!! dan ben je toch ook vaag of niet?! en daarbij gelijk dom, snap ie dat dan nie?

En trouwens wees blij dat ik niet scheld wantuh tegenwoordig is een ziektentje hier en daar al snel gegooit. Ech nie normaal.

edit:
nou ik peert hem want hier heb ik dus geen zin in

[Lethalis]

Ach, Windows vs. Linux discussies zijn altijd zo zinloos. Het gaat er voor de gevorderde gebruiker om wat beter *is* en niet waarvan de meeste gebruikers, die met moeite weten wat een OS is notabene, beter *vinden* ..

Wat heeft het voor nut als je tracht te verklaren dat de gelaagde systeemstructuur van een *NIX (en clones als Linux en *BSD) talloze voordelen met zich mee brengt, als je 'tegenstander' enkel zijn start-knop mooier vindt?

*gaaaap*

[Novah]

dus... bij KDE heb je kickstart, scheelt niet veel.

wat die triamp the insult dog zou zeggen: Nerd, YOU WILL DIE ALONE

( of hebben mensen dat filmpje niet gezien? ff naar www.shrimpwars.be en download ff dat filmpie kan je 15 min lang vol lachen )

[Lethalis]

Op donderdag 30 mei 2002 18:39 schreef Novah het volgende:
dus... bij KDE heb je kickstart, scheelt niet veel

Ik ben in principe geen voorstander van bloatware als KDE, maar een slechte desktop is het niet. Wat iedereen hier echt doet, is het vergelijken van een geheel OS met een desktop omgeving .. terwijl het eigenlijk meer Explorer vs. KDE is. Ik draai Windows 2000 ook soms met Litestep, en mijn Linux desktop ziet er vaak genoeg als dit uit .. mij gaat het maar om 1 ding: doet de computer hetgeen waarvoor die bedoeld is? Met Linux kan ik, met name op de server, efficienter gebruik maken van mijn hardware en daarbij is het nog gratis ook.

[Verwijderd]

Ik gebruikte eerst Mandrake, en daarna ook Redhat en ik was nooit tevreden over de snelheid (333 Mhz, 96MB RAM, destijds 64 MB), en nu heb ik een lekker kale Debian, en dat is echt 20x zo snel. Nu heb ik een mooi uitziende Gnome draaien (IceWM, Windowmaker etc. vind ik gewoon niet lekker werken) op een acceptabele snelheid, iets wat ik met Redhat nooit voor elkaar kreeg.

Dus mijn advies is, installeer Debian of Slackware ipv Redhat, want die zijn gewoon veel sneller, omdat er niet zoveel shit in zit. Het kost je waarschijnlijk wel veel meer tijd voordat je alles goed draaiend hebt, maar dan heb je ook wat...

zolang drivers, spellen en appz niet goed draaien op linux zullen niet eel mensen over gaan stappen op linux. Kijk naar winxp, alles is veel mooier, installeren van programmas is makkelijk, en simpel. Voor mij, linux alleen voor de serverpctjes.

Dit vond ik een tijd geleden ook, totdat ik me n's echt ben gaan verdiepen in Linux. Het is doodgewoon ff een kwestie van WENNEN. In het begin werkt alles zwaar klote, gewoon omdat je nog helemaal aan Windows gewend bent, en alles in Linux net ff anders werkt, maar na 2 weekjes werk je heerlijk met linux.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 18:39 schreef Novah het volgende:
dus... bij KDE heb je kickstart, scheelt niet veel.

wat die triamp the insult dog zou zeggen: Nerd, YOU WILL DIE ALONE

( of hebben mensen dat filmpje niet gezien? ff naar www.shrimpwars.be en download ff dat filmpie kan je 15 min lang vol lachen )

ga eens buitenspelen joh, laat ons met rust


Windows 9x/me is niet bruikbaar voor mij. Ik zet m'n machine in als desktop en server.

Windows 2000/XP draait langzaam op een Pentium 200. De GUI van Windows 2000 kun je niet uitzetten als je hem alleen als server wil gebruiken. Ik pak gewoon heel vaak een oud doosje (pentium 120 met 64MB RAM, 850MB hdd) om wat dingetjes met mail/apache/php/mysql te testen. Meer is ook niet nodig Je kan jezelf toch niet voorstellen dat je Windows 2000 gaat installeren met IIS, en Exchange op zo'n oud doosje? Nou...ik weet niet wat jij snel vindt

Als je je oude machine puur als workstation wil gebruiken zou je kunnen overwegen om Win9x te installeren, maar verwacht dan ook geen dag waarbij je ongestoord kan werken zonder een aantal reboots en data die kwijtgeraakt is...

Dus voor de "snelheid" van win98 op een pentium 200 betaal je een hoge prijs die ik zeker niet bereid ben te betalen (en dan heb ik het niet over de licentie)

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 18:21 schreef Lethalis het volgende:

[..]

Mandrake

Dat wil ik niet eens een n00b aandoen

Heheh, gelukkig ben ik geen noob, anders zou ik nog een andere distro moeten kiezen ook nog.

[TimmeStein]

Op woensdag 29 mei 2002 22:44 schreef mark4sen87 het volgende:

Windows98 werkt behoorlijk op mijn PI200 die nu als server staat ingericht met linux redhat7.2. Hoe komt het dat windows vele malen sneller werkt dan het x windows system met gnome?

Waarom vergelijk je product van 5 jaar geleden met een product van een half jaar geleden? Het is duidelijk dat linux minder hardware nodig heeft dan Windows. Doe de OF met Windows2000 en RH 7.2 OF met Win98 en RH5.2. Om een beetje bij dezelfde tijden te blijven. Je kan natuurlijk niet eeuwig het mooie linux op een oud machientje draaien. Ook de grafische kanten van linux worden geavanceerder.

[Verwijderd]

En ik blijf erbij, dat Linux bedoeld is voor serverplatformen, en niet voor workstations

Amen! Ik vind dit namelijk ook. Een gestripte linux, is een perfect servertje...

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 11:18 schreef Gordijnstok het volgende:
En ik blijf erbij, dat Linux bedoeld is voor serverplatformen, en niet voor workstations

onzin... linux is idd perfect voor servers, maar ik zie niet wat er mis is met linux op de desktop. ik gebruik niets anders dan linux op mn workstations, en ik ben er zeer tevreden over - het werkt beter dan windows, is snel en ik heb alles wat ik nodig heb...

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 18:28 schreef Lethalis het volgende:
Tsja, Windows 98 .. dat is DOS met een GUI ga je *zoiets* vergelijken met een echt OS?

Ik accepteer alleen de NT-gebaseerde varianten (NT 3.5, 4.0, 2000, XP) .. en die installeren steeds meer ongevraagde rotzooi.

Okee ga je gang. Installeer dos 6.22, kopieer je win.exe etc erheen en probeer 't maar eens op te starten... Veel succes he
Windows 98 is niet DOS met een GUI. Het is een op dos gebaseerd OS inclusief GUI. En ik vergelijk het GEHEEL(dus volgens jou DOS en de GUI Win 98) met het GEHEEL Linux inclusief GUI en WM.

Whaha, kun je bij XP ook explorer echt verwijderen? Dus niet alleen uitschakelen, maar echt van de HD verwijderen? Nee dus..

Je kan hem idd simpel uitschakelen. Van je HD verwijderen gaat ook prima, maar dan heb je dus geen WM meer. Moet je dus eerst Litestep of iets dergelijks erop zetten, dan kan je prima explorer verwijderen.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 20:58 schreef MadEgg het volgende:

[..]

Okee ga je gang. Installeer dos 6.22, kopieer je win.exe etc erheen en probeer 't maar eens op te starten... Veel succes he
Windows 98 is niet DOS met een GUI. Het is een op dos gebaseerd OS inclusief GUI. En ik vergelijk het GEHEEL(dus volgens jou DOS en de GUI Win 98) met het GEHEEL Linux inclusief GUI en WM.
[..]

Nou, het scheelt niet veel paar registerbestandjes hier en daar wat DLL's en gaan met die banaan

Je kan hem idd simpel uitschakelen. Van je HD verwijderen gaat ook prima, maar dan heb je dus geen WM meer. Moet je dus eerst Litestep of iets dergelijks erop zetten, dan kan je prima explorer verwijderen.

En dan eens proberen je configuratiescherm te openen

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 22:09 schreef Felix het volgende:

[..]

Nou, het scheelt niet veel paar registerbestandjes hier en daar wat DLL's en gaan met die banaan

Okee doe maar. En maak dan een screenshot van Windows 98 met een DOS-prompt en voer daarin het commando ver uit..
'tzal mij benieuwen

En dan eens proberen je configuratiescherm te openen

wat wil je hiermee zeggen??

[blouweKip]

*zucht* dit is geen flame, hij zei gewoon dat winxp lelijk was en dat slaaat natuurlijk nergens op want winxp is natuurlijk 100000x mooier dan linux, dat kan een blinde zelfs nog zien maargoed hij zei ook dat het zuigt enzo... dus.. flamde hij!!! lezen moet je! bitch trouwens... ik heb zelf ook linux draaien, redhat7.2, alleen voor als server snap ie, niet om te gamen en alles te doen, daar is winxp veel geschikter voor. Linux hoor gewoon thuis in de server ruimtes, tis nu eenmaal zo en die ene paar % die dan linux gebruikt op de desktop... jammer dan.

ps: hij loopt ook nog eens te liegen, lees maar eens goed wat ie zegt

En vrouwen horen ook niet te werken, maar achter het aanrecht te staan, bomen zijn blauw en windows xp is eigenlijk een boterham zakje....net zulke onzin als wat je hierboven verteld, als jij flamed (zoals hierboven) dan kun je ook onzin terugverwachten.

[_JGC_]

Op donderdag 30 mei 2002 20:58 schreef MadEgg het volgende:

[..]

Okee ga je gang. Installeer dos 6.22, kopieer je win.exe etc erheen en probeer 't maar eens op te starten... Veel succes he
Windows 98 is niet DOS met een GUI. Het is een op dos gebaseerd OS inclusief GUI. En ik vergelijk het GEHEEL(dus volgens jou DOS en de GUI Win 98) met het GEHEEL Linux inclusief GUI en WM.
[..]

Tis win.com, dat weet ik als linux user zelfs

setver win.com 7.00 ofzow, kijken we dan weer of windows weigert te starten.

[Verwijderd]

onzin... linux is idd perfect voor servers, maar ik zie niet wat er mis is met linux op de desktop. ik gebruik niets anders dan linux op mn workstations, en ik ben er zeer tevreden over - het werkt beter dan windows, is snel en ik heb alles wat ik nodig heb...

Na een aantal jaar gejojoed te hebben tussen allerlei windows versies en suse bevalt mijn eigen LFS systeem me prima. Voor de meeste programma's is er wel een linuxversie te vinden die net zo goed of beter loopt. Helaas geldt dat lang niet voor alle programma's. Ik loop bijvoorbeeld nog steeds te knoeien met shockwave/flash. Webpagina's waarop flash gebruikt wordt doet het wel en shockwave weer niet. Ook zijn er programma's die er naar mijn weten voor linux gewoon niet zijn (of weet iemand een goede vervanger voor soundforge). Ik weet niet of het wenselijk is maar tot de tij dat de 'grote' software' huizen inzien dat linux ook bestaatm, zal ik gewoon een dual-boot blijven houden.

[Verwijderd]

Ik snap eigenlijk al die windows vs. linux discussie niet meer. Mijn RedHat 7.2 + Ximian review in de linux desktop reviews bewijst dat je linux zonder console kan doen, zelfs op exotische hardware. Ik heb afgelopen week RedHat 7.3 + Ximian op mijn laptop geinstalleerd en ik zie exact hetzelfde (review volgt snel). Ook Suse en Mandrake bewijzen in hun nieuwste versies hoe simpel linux kan zijn.

Die hele discussie is dus zinloos. Linux is klaar voor de massa. Punt.

Nu back ontopic naar de discussie over X enzo.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 23:04 schreef Purplehouse het volgende:

[..]

Na een aantal jaar gejojoed te hebben tussen allerlei windows versies en suse bevalt mijn eigen LFS systeem me prima. Voor de meeste programma's is er wel een linuxversie te vinden die net zo goed of beter loopt. Helaas geldt dat lang niet voor alle programma's. Ik loop bijvoorbeeld nog steeds te knoeien met shockwave/flash. Webpagina's waarop flash gebruikt wordt doet het wel en shockwave weer niet. Ook zijn er programma's die er naar mijn weten voor linux gewoon niet zijn (of weet iemand een goede vervanger voor soundforge). Ik weet niet of het wenselijk is maar tot de tij dat de 'grote' software' huizen inzien dat linux ook bestaatm, zal ik gewoon een dual-boot blijven houden.

dat is (helaas) waar... een aantal (professionele) apps zijn er niet voor linux, en dat hindert sommige mensen. een goed voorbeeld is idd flash (het programma om de flash anims te maken) of shockwave... muziekmakers zullen ook niet snel overstappen naar linux bijvoorbeeld... alle muziek software is voor windows of mac... en zo zijn er nog meer branches die met dit probleem te maken hebben. pas als al deze goede software geport wordt naar linux zullen ze echt kunnen overstappen. of er moet een goed (heel goed) alternatief komen... gelukkig heb ik daar geen last van... ik gebruik geen flash, shockwave of wat dan ook... ik heb wel muziek gemaakt in het verleden met cubase vst, fruityloops etc, dat doe ik tegenwoordig met hardware. de pc heb ik in principe niet meer nodig daarvoor... in dat geval doet linux het perfect...

[deadinspace]

Op donderdag 30 mei 2002 23:04 schreef Purplehouse het volgende:
Ik weet niet of het wenselijk is maar tot de tij dat de 'grote' software' huizen inzien dat linux ook bestaatm, zal ik gewoon een dual-boot blijven houden.

Ik vraag me af of de 'grote software huizen' dat moeten inzien. Als je nu al ziet hoever Free Software gekomen is, dan had ik eigenlijk gehoopt dat er voor dat soort dingen ook gewoon Free Software komt.

Sound/muziek bewerkings progs zijn er overigens al, maar die zijn afaik nog niet zo ver gevorderd (maar het begin is er).

[MadEgg]

Op donderdag 30 mei 2002 22:25 schreef _JGC_ het volgende:

[..]

Tis win.com, dat weet ik als linux user zelfs

Windows start sneller als je 'm renamed tot win.exe Try it

[banaan-X]

Op vrijdag 31 mei 2002 00:57 schreef deadinspace het volgende:
Sound/muziek bewerkings progs zijn er overigens al, maar die zijn afaik nog niet zo ver gevorderd (maar het begin is er).

Bedoel je dan met het "begin" dat je een wav kunt knippen en plakken? Want veel meer dan dat hab ik nog niet echt gezien aan edittors...

Ik zou graag een soort CoolEdit 2000 lite hebben onder linux ofzo. En een video-convert/knip plak ding ala Virual Dub zou ook leuk zijn... Maar ik vrees dat ik daarvoor nog even moet wachten

[deadinspace]

Op vrijdag 31 mei 2002 16:02 schreef banaan-X het volgende:
Bedoel je dan met het "begin" dat je een wav kunt knippen en plakken? Want veel meer dan dat hab ik nog niet echt gezien aan edittors...

Ik weet het niet precies, ik gebruik dat soort programma's niet. Maar iemand die ik ken had er eens naar gezocht en had wat dingen gevonden, waar hij overigens niet tevreden over was.

Ik zou graag een soort CoolEdit 2000 lite hebben onder linux ofzo. En een video-convert/knip plak ding ala Virual Dub zou ook leuk zijn... Maar ik vrees dat ik daarvoor nog even moet wachten

VirtualDub is GPL, start porting
(Is waarschijnlijk niet zo heel makkelijk aangezien het onder andere assembly bevat)

[Novah]

Win9x is geen schil om dos hoor, dat was Windows 3.11. ff dat je het weet, en dat gezeik over dat je al je files kwijt raakt wanneer het weer eens vast loopt? Uuuh heb ik nog nooit gehad sinds win95 (4 jaar geleden ofzo). Als je textverwerkt loopt het never vast, misschien als je 10 browser vensters open hebt staan ofzo. Das nou eenmaal win9x, daarom moet je niet naar win9x kijken maar naar win2k of winXP.
Dus dat is echt zon linux-gast smoesje, het draait idd op mijn 233 (server) lekker snel. Daar moet je geen win2k proberen op te draaien.

distro die ik draai: Mandrake 8.2 (beetje blaat0rz) en RedHat7.2 (wat er nu opstaat) op p233mmx servertje

Ik hoop dat dat lindows wat word, misschien ga ik dan linux op de desktop gebruiken. Trouwens zolang de games die ik speel niet op linux speelbaar zijn zal ik nooit overstappen. Q3 draait wel al op linux ofzo? iig heel weinig games

[Remenic]

Op vrijdag 31 mei 2002 17:30 schreef Novah het volgende:

Ik hoop dat dat lindows wat word, misschien ga ik dan linux op de desktop gebruiken. Trouwens zolang de games die ik speel niet op linux speelbaar zijn zal ik nooit overstappen. Q3 draait wel al op linux ofzo? iig heel weinig games

Even uit mijn hoofd:
Quake
Quake 2
Quake 3
Return To Caste Wolvenstein
Sim City 3000
Warcraft 3 Beta ( WineX )
Soldier Of Fortune 2 ( WineX )
Diablo 2 ( WineX )
GTA3 ( WineX ) (sinds kort, effe CVS updaten!)

Neverwinter Knights en Doom III komen er ook nog aan.

En nog veel meer, zie www.tuxgames.com. Op zich zo slecht nog niet, toch?

[deadinspace]

Op vrijdag 31 mei 2002 17:30 schreef Novah het volgende:
Win9x is geen schil om dos hoor, dat was Windows 3.11. ff dat je het weet

Daarover zijn de meningen dus verdeeld.

en dat gezeik over dat je al je files kwijt raakt wanneer het weer eens vast loopt? Uuuh heb ik nog nooit gehad sinds win95 (4 jaar geleden ofzo).

Nou, en ik vaak zat.

Als je textverwerkt loopt het never vast, misschien als je 10 browser vensters open hebt staan ofzo.

Nou, en ik wil niet alleen tekstverwerken, maar ik wil onder andere 20 of meer browser windows open kunnen hebben, zonder dat het crasht (en dan tegelijk nog even een filmpje kijken en een cd fikken ook als het even kan).

Das nou eenmaal win9x, daarom moet je niet naar win9x kijken maar naar win2k of winXP.

Weet je wat ik zo grappig vind? Toen win98 en winME de nieuwsten waren mocht je (van de Windows zealots) niet zeggen dat het brak was. Nu is win2000 enzo uit, en nu mag je ineens wel zeggen dat Win98 toch heel brak was...

En ik persoonlijk vind Win2000 en WinXP ook brak.

Ik hoop dat dat lindows wat word, misschien ga ik dan linux op de desktop gebruiken.

Lindows wordt nooit een echte oplossing denk ik. Hoop ik zelfs, want ik vind het tot nu toe echt een halfbakken ramp.

Trouwens zolang de games die ik speel niet op linux speelbaar zijn zal ik nooit overstappen. Q3 draait wel al op linux ofzo? iig heel weinig games

Q3A draait echt al lang op GNU/Linux, net als veertig andere titels.

[banaan-X]

Op vrijdag 31 mei 2002 17:30 schreef Novah het volgende:
Ik hoop dat dat lindows wat word, misschien ga ik dan linux op de desktop gebruiken. Trouwens zolang de games die ik speel niet op linux speelbaar zijn zal ik nooit overstappen.

Lindows wordt echt niets hoor... Heb het ooit ff kunnen testen, maar het was echt hopeloos, je kon er niets mee.

Ik heb meer vertrouwen in Xandros, de opvolger van Corel Linux OS. Ik hoop dat dat wat leuks wordt, want dan ga ik denk ik dat gebruiken.

[RG]

Wow al 4 pagina's over dit onderwerp en ik heb nog niks gezegd, zullen jullie vast vreemd hebben gevonden. Dat Linux sloom is op de desktop is logisch, want daar zijn heel wat oorzaken voor. Ik zal ze ff opnoemen:

* Het X Windowing System is bedacht in de tijd dat videokaarten nog niet bestonden, maar alles via de professor en een RAMDAC ging.
* De XFree implementatie van het X Windowing System is vrij compleet en kan veel, maar is op verschillende gebieden erg sloom (met name dus het tekenen van 2D objecten).
* GCC genereert besta ardige code, maar Intel en Microsoft compilers zijn over het algemeen een stukkie sneller. helemaal als het gaat om C++ code.
* KDE en GNOME zijn tegenwoordig toch wel behoorlijk zwaar. je kunt ze best vergelijken met Windows XP (KDE 3 en Gnome2 iig). Blackbox om maar wat te noemen draait _heel_ veel sneller.
* Door veel dubbele functionaliteit is Linux op de desktop hongerig naar geheugen. Als je een KDE3 applicatie start in Gnome bijvorbeeld, moet eerst het hele KDE framework geladen worden en vice versa.
* Drivers die niet goed zijn. Matrox is hierop een positieve uitzondering schijnt (veel positieve reacties), maar NVidia heeft nogal wat bagger geproduceert (tegenwoordig is dat beter gelukkig).

Als al deze dingen nou 10% tot 20% uitmaken dan heb je bij elkaar al snel een behoorlijk veel trager systeem. Games gaan trouwens wel snel, simpelweg omdat die gecompileerd zijn met Intel compilers en bovendien gaat het 3D gebeuren tegenwoordig volledig buiten het X Windowing System om.

Wat zijn de alternatieven?

* DirectFB, maar dat is niet compatible en kan momenteel nog niet veel. Netwerkgebeuren hoef je iig niet te verwachten. Snelheid is wel gewoon l337 hoog (ik heb het zelf getest icm GTK+ 2). Echter een volledige desktop ermee draaien is vooralsnog niet mogelijk, hoewel GNOME draaien volgens mij nog niet eens zo latig hoeft te zijn...
* Berlin, is een volledig vectorgebaseerd systeem dat technisch heel gaaf in elkaar steekt. Over 10 jaar zou dat best wel eens the way to go kunnen zijn, maar vooralsnog zijn computers daar lang niet krachtig genoeg voor en is de software nog in ontwikkeling.
* Iets nieuws, dat er vooralsnog niet is Ja GDK kan ook direct via de framebuffer werken, maar dan heb je in feite hetzelfde als DirectFB alleen dan zonder snelle hardware acceleratie.

Nouja de snelheid is nog niet eens het grootste probleem voor Linux op de desktop, maar het gebrek aan uniformiteit en standaarden. Misschien komt dat er wel ooit, maar ik gok zo dat dat niet snel zal zijn, of alle developpers zouden ineens een helder moment moeten hebben tegelijkertijd en samen iets goeds maken. Dat kan zeker, want er zijn mensen zat die developpen aan Linux!

[stiena]

edit

lama, gefrustreerd moment

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 00:12 schreef stiena het volgende:
lama, gefrustreerd moment

hehe... ik vond m eigenlijk wel goed...

[MadEgg]

Op zaterdag 01 juni 2002 00:30 schreef areana het volgende:

[..]

hehe... ik vond m eigenlijk wel goed...

Wat stond er wat stond er???

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 01:01 schreef MadEgg het volgende:

[..]

Wat stond er wat stond er???

stiena heeft het niet voor niets weggehaald natuurlijk... wie ben ik dan om zijn post opnieuw (samengevat waarschijnlijk) te plaatsen? nee dus...

[deadinspace]

Op zaterdag 01 juni 2002 00:12 schreef stiena het volgende:
edit

lama, gefrustreerd moment

Ja nee! Nu ben ik nieuwsgierig!

[stiena]

het komt op wat gal spuwerij op windows _{en voornamelijk novah} neer

[MadEgg]

Op zaterdag 01 juni 2002 01:04 schreef areana het volgende:

[..]

stiena heeft het niet voor niets weggehaald natuurlijk... wie ben ik dan om zijn post opnieuw (samengevat waarschijnlijk) te plaatsen? nee dus...

Wel wel wel Ik wil het weten

[Verwijderd]

Afgezien van de opzet van X, en allerlei andere zaken die X dan traag moeten maken, is het niet zo dat onder linux (en de BSD varianten) de load-verdeling per proces veel evenwichtiger is? Als je bij windows-hangers ziet hoe `responsief' de GUI soms is ten opzichte van X, dan krijg je het idee dat veel processortijd al dan niet daar nodig toegekend wordt aan de GUI, terwijl applicaties er onder gaan lijden. Ik merk onder linux bijvoorbeeld geen grote performeranceverschillen met bv/ consoleapplicaties of semi-realtime applicaties (zoals mp3 players of timing programmatjes zoals mijn eigengemaakte MIDI-sequencer in pre-pre-pre-pre alpha state) terwijl het performeranceverlies op de desktop juist wel merkbaar is: en da's maar goed ook! Een mooi voorbeeld: bij mij kraakte het MP3 geluid onder windows (XP; met alle drivers van toendertijd geinstalleerd) als ik bv. zo'n dom scrollmenutje omlaag haal met animatie, terwijl zoiets nooit voorkomt onder mijn linux (LFS). Een ander voorbeeld: trage KDE in een linux-distro zoals Redhat of Mandrake met een berg deamons en andere zooi waarvan je nog niet eens weet dat het bestaat (als je nooit van top gehoord hebt heet dat). Tuurlijk, geef mijn computer maar de schuld maar ik vindt dat zoiets toch niet moet kunnen. Wat moet dat geven als je CD's brandt?

Snelheid is maar relatief, in dit geval. Zou je X "sneller" willen hebben, vraag je je dan af?

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 13:07 schreef MadEgg het volgende:

[..]

Wel wel wel Ik wil het weten

mmm... hij heeft zelf al een beetje verklapt (laten we het erop houden dat het grotendeels een flame was richting Novah en ook een beetje richting windows )

[RG]

Op zaterdag 01 juni 2002 13:12 schreef chromisX het volgende:
Afgezien van de opzet van X, en allerlei andere zaken die X dan traag moeten maken, is het niet zo dat onder linux (en de BSD varianten) de load-verdeling per proces veel evenwichtiger is? Als je bij windows-hangers ziet hoe `responsief' de GUI soms is ten opzichte van X, dan krijg je het idee dat veel processortijd al dan niet daar nodig toegekend wordt aan de GUI, terwijl applicaties er onder gaan lijden. Ik merk bijvoorbeeld geen grote performeranceverschillen met bv/ consoleapplicaties of semi-realtime applicaties (zoals mp3 players of timing programmatjes zoals mijn eigengemaakte MIDI-sequencer in pre-pre-pre-pre alpha state) terwijl het performeranceverlies op de desktop juist wel merkbaar is: en da's maar goed ook! Een mooi voorbeeld: bij mij kraakte het MP3 geluid onder windows (XP; met alle drivers van toendertijd geinstalleerd) als ik bv. zo'n dom scrollmenutje omlaag haal met animatie, terwijl zoiets nooit voorkomt onder mijn linux (LFS). Een ander voorbeeld: trage KDE in een linux-distro zoals Redhat of Mandrake met een berg deamons en andere zooi waarvan je nog niet eens weet dat het bestaat (als je nooit van top gehoord hebt heet dat). Tuurlijk, geef mijn computer maar de schuld maar ik vindt zoiets toch niet moet kunnen. Wat moet dat geven als je CD's brandt?

Snelheid is maar relatief, in dit geval. Zou je X "sneller" willen hebben, vraag je je dan af?

Dat Linux daar beter in is komt gewoon omdat die scheduler veel beter in elkaar steekt. Zeker nu met die volledige pre-emtive kernel. Dat Mp3's haperen mag gewoon nooit gebeuren, maar ik heb daar in Linux ook wel eens last van gehad hoor (mp3blaster terwijl je aan het compileren bent). Dat ligt volgens mij ook aan de buffer die een applicatie bijhoudt.

Maar feit is gewoon dat XFree gewoon wat response betreft vrij traag is. Ter illustratie moet je eens met de muiscursor op de rand van het venster gaan staan zodat je het kunt vergroten. Dan moet je eens klikken en tegelijkertijd je muis een zwieper geven. In XFree heb ik 9 van de 10 keer dat de klik pas wordt opgemerkt als ik al lang weg ben met mijn cursor en dus ergens anders klik.
Voor de rest is XFree gewoon traag in het tekenen en beheren van 2D objecten (ik geloof dat het updaten van 1 vierkant 20 calls kost). Daarnaast wordt er maar weinig gedaan aan goede hardware acceleratie, er wordt erg veel softwarematig gedaan. Ik weet zeker dat een GUI voor Linux niet onder hoeft te doen voor die van Windows, maar het is vooral XFree dat het sloom maakt...

[deadinspace]

Op zaterdag 01 juni 2002 13:12 schreef chromisX het volgende:
Afgezien van de opzet van X, en allerlei andere zaken die X dan traag moeten maken, is het niet zo dat onder linux (en de BSD varianten) de load-verdeling per proces veel evenwichtiger is? Als je bij windows-hangers ziet hoe `responsief' de GUI soms is ten opzichte van X, dan krijg je het idee dat veel processortijd al dan niet daar nodig toegekend wordt aan de GUI, terwijl applicaties er onder gaan lijden.

De GUI, dat wil zeggen: het grafische subsysteem, zit in Windows bij mijn weten in de kernel. Dat houdt in dat het in principe erg direct aan interrupts e.d. gekoppeld zou kunnen worden, zonder dat andere processes daarbij 'in de weg lopen'.

In GNU/Linux heb je dus XFree86, een userspace process; daar zit een van de redenen dat een aantal mensen 'X traag aan vinden voelen', en dat is in sommige gevallen inderdaad ook merkbaar, omdat XFree86 een process is als alle andere en dus soms op zijn beurt moet wachten.
Maar XFree86 draait (in de meeste distro's standaard) wel met een nice value van -10, wat inhoudt dat het een hogere prioriteit krijgt van de scheduler (of feitelijk: langere timeslices krijgt van de scheduler).

Ik merk onder linux bijvoorbeeld geen grote performeranceverschillen met bv/ consoleapplicaties of semi-realtime applicaties (zoals mp3 players of timing programmatjes zoals mijn eigengemaakte MIDI-sequencer in pre-pre-pre-pre alpha state) terwijl het performeranceverlies op de desktop juist wel merkbaar is: en da's maar goed ook! Een mooi voorbeeld: bij mij kraakte het MP3 geluid onder windows (XP; met alle drivers van toendertijd geinstalleerd) als ik bv. zo'n dom scrollmenutje omlaag haal met animatie, terwijl zoiets nooit voorkomt onder mijn linux (LFS).

Klopt, die afweging zit er inderdaad een beetje in. Ondanks dat vind ik XFree86 op mijn Pentium II 448 MHz zo traag nog niet. Alleen als je heel snel Windows moved over andere heen of heel snel resized (waar RG© het over heeft) dan merk ik dat ja. Maar dan had Windows bij mij ook moeite met het redrawen.

Het mooiste zou natuurlijk zijn een GUI die snel is en niet hapert, en dat andere progs daar toch geen last van hebben.
DirectFB is een interessante project met indrukwekkende raw speeds, maar DirectFB levert een hoop praktische problemen op, en biedt niet de flexibiliteit die je met X / X servers hebt.

Qua praktische problemen bedoel ik onder andere dat het besturen van de videokaart specifieke acceleratie vanuit de DirectFB libs gebeurt, wat inhoudt dat je als app zelf die acceleratie ook zou kunnen doen. En fout zou kunnen doen, met als gevolg dat je bijvoorbeeld je videokaart over de zeik helpt (als in: je krijgt geen beeld meer tot een reboot), of zelfs je hele computer crasht.

Dit is met XFree86 niet mogelijk (althans niet de bedoeling), omdat XFree86 een priviliged process is (het draait als root) dat de hardware access doet. Gewone apps zeggen tegen XFree86 wat het moet doen, en XFree86 regelt dat.

Qua flexibiliteit bedoel ik voornamelijk dat je meerdere X servers kunt draaien, en dat alles netwerk-transparant is.

Een ander voorbeeld: trage KDE in een linux-distro zoals Redhat of Mandrake met een berg deamons en andere zooi waarvan je nog niet eens weet dat het bestaat (als je nooit van top gehoord hebt heet dat). Tuurlijk, geef mijn computer maar de schuld maar ik vindt dat zoiets toch niet moet kunnen.

Jep, dat is inderdaad een groot punt.
Vandaar dat bijvoorbeeld Debian, Slackware, Gentoo en LFS als sneller worden ervaren dan Red hat, SuSE en Mandrake.

Wat moet dat geven als je CD's brandt?

Mja, dat gaat waarschijnlijk gewoon goed... Die berg daemons enzo maken het vooral zwaar qua RAM usage.

[Verwijderd]

RG:

Voor de rest is XFree gewoon traag in het tekenen en beheren van 2D objecten (ik geloof dat het updaten van 1 vierkant 20 calls kost). Daarnaast wordt er maar weinig gedaan aan goede hardware acceleratie, er wordt erg veel softwarematig gedaan. Ik weet zeker dat een GUI voor Linux niet onder hoeft te doen voor die van Windows, maar het is vooral XFree dat het sloom maakt...

Ja, inderdaad ook waar. maarja, die netwerktransparantie; hetgene dat medeverantwoordelijk is voor die aantal calls, is natuurlijk wel handig. Kiezen of delen. Afgezien daarvan heeft windows denk ik ook wel zijn eigen organisatie of aansturing die trager zal zijn dan een direkte toegang tot het videogeheugen ofzo, maar ik heb zo'n gevoel dat windows-applicaties meer controle hebben over de computer in het algemeen dan een linux-applicatie. (soms had je wel eens applicaties die je hele gui letterlijk verklootten) Daarom is win98 ook zo vreselijk onstabiel.

Linux biedt wel diverse dingen zoals directFB, SDL (redelijk snel vindt ik) of een soort dvips-iets (dacht ik), maar er moet eens een eenduidig iets komen dat standaard in xfree wordt opgenomen (in x 5.0 ofzo, wie weet) of iets wat xfree vervangt waarmee elke applicatie of dekstopsysteem (gnome, etc) gemakkelijk mee kan linken. Afgezien van desktop performerance, zou standaard videoperformerance wel gegarandeerd zijn denk ik. (als dat nu al niet zo is bij sommige hardware; fullscreen software DVD of divx kijken op 1600x1200 gaat vele malen beter in linux als onder windows op mijn systeem!) Ik ben benieuwd met wat voor grafisch systeem we over 5 jaar werken, trouwens.

Over of hardware acceleratie goed benut wordt.. geen idee, maar zou het niet mooi zijn als de grote videokaartfabrikanten zich zouden aansluiten bij het X-consortium of iets dergelijks? (als dat al kan heet dat) Afgezien van de 'drivers-moeten-open-source-discussie', krijgen op deze manier hardwarefabrikanten een soort grip op de interne structuur van X, dat mischien wel de performerance ten goede komt. Stel dat je bij elke videokaart ook een primitive snelle, "netwerk"'interface' zou hebben dat als X-server dient ofzo (naast de huidige interface uiteraard, want die wordt gebruikt voor een direkte toegang d.m.v. een speciale driver) Dit kan uiteraard alleen als er reden toe is, dus als er genoeg potentiele gebruikers voor zijn.

deadinspace:
(Wat moet dat geven als je CD's brandt?) Mja, dat gaat waarschijnlijk gewoon goed... Die berg daemons enzo maken het vooral zwaar qua RAM usage.

Eigenlijk doelde ik daarmee op windows, ipv linux Ik heb nooit problemen gehad met CD's branden onder linux, vergeleken met Windows. Er zijn bij mij in het verre verleden onder windows wel eens CD's mislukt omdat een (simpele) screensaver begon te draaien. Onder linux kan ik gewoon doorwerken, zelfs Quake doen, en de CD wordt gewoon netjes afgemaakt.

[2P]

Ik las net op slashdot een artikel over Review of Linux Gaming Using WineX 2.0.

Het artikel is een link naar Tom's hardware guide. Ze hebben daar wat benchmarks gedaan met Quake 3 onder Linux en Windows en natuurlijk benchmarks onder WineX en Windows.

Je ziet bij de resultaten dat Quake 3 (zonder WineX) sneller draait dan onder Windows. Maar bij het gebruik van WineX is er wel een duidelijk verschil te zien in dat WineX erg traag is. Maar dat was wel te verwachten.

Verder vind ik dat het grafische werk onder Linux wel steeds beter wordt. Quake 3 speel ik onder Linux minstens even snel als onder Windows. Counter-Strike moet ik met WineX draaien en daar is mijn PC helaas wat te traag voor. Dus dat is ook nog de enigste reden waarom ik soms nog Windows draai.

[RG]

Op zaterdag 01 juni 2002 14:27 schreef deadinspace het volgende:
Qua praktische problemen bedoel ik onder andere dat het besturen van de videokaart specifieke acceleratie vanuit de DirectFB libs gebeurt, wat inhoudt dat je als app zelf die acceleratie ook zou kunnen doen. En fout zou kunnen doen, met als gevolg dat je bijvoorbeeld je videokaart over de zeik helpt (als in: je krijgt geen beeld meer tot een reboot), of zelfs je hele computer crasht.

Dit is met XFree86 niet mogelijk (althans niet de bedoeling), omdat XFree86 een priviliged process is (het draait als root) dat de hardware access doet. Gewone apps zeggen tegen XFree86 wat het moet doen, en XFree86 regelt dat.

Ja en dat is nou juist wat het slechte is aan XFree. Met een kunstgreep toch hardware access doen vanuit userspace. IMHO slaat dat helemaal 3 keer nergens op. Dat DirectFB vanwege zijn opzet sneller crash is ook niet waar. DirectFB biedt gewoon een API waarvan alles door videokaart drivers geaccelereerd kan worden, anders zijn er software fallbacks. Bij XFree is dit in feite niet anders. Zowel XFree als DirectFB kunnen crashen omdat de videokaart drivers de mist in gaan en meestal gaat dan het hele systeem op zijn kanis. Heb ik vaak genoeg gehad metr brakke NVidia chauffeurs.
Omdat er voor NVidia geen acceleratiedrivers zijn heb ik DirectFB in softwaremode gedraaid in standaard VGA. Ding was vrij onstabiel, maar het systeem bleef perfect stabiel, kon die handel gewoon killen.

[deadinspace]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:01 schreef RG© het volgende:
Ja en dat is nou juist wat het slechte is aan XFree. Met een kunstgreep toch hardware access doen vanuit userspace. IMHO slaat dat helemaal 3 keer nergens op.

Mja, als ik zie hoe 'geweldig' sommige XFree drivers zijn... Die zooi zou ik niet in de kernel willen hebben.

Dat DirectFB vanwege zijn opzet sneller crash is ook niet waar. DirectFB biedt gewoon een API waarvan alles door videokaart drivers geaccelereerd kan worden, anders zijn er software fallbacks.

Maar het punt is dat die libs full read-write access op je framebuffer device nodig hebben, en dat je apps dat dus automatisch ook hebben. En het probleem daarmee is dat je daarmee i/o poorten van de videokaart in je framebuffer memory kunt mappen, en zo de videokaart naar je pijpen laten dansen. Dus een enkele kwaadwillige app zou zo vrij makkelijk je hele systeem kunnen ophangen.

Bij XFree is dit in feite niet anders.

Dus wel, omdat XFree86 de hardware control doet... Gewone programma's mogen niet zo direct bij de hardware komen, wat met DirectFB wel mogelijk is.

Zowel XFree als DirectFB kunnen crashen omdat de videokaart drivers de mist in gaan en meestal gaat dan het hele systeem op zijn kanis. Heb ik vaak genoeg gehad metr brakke NVidia chauffeurs.

Mja, hier zijn verreweg de meeste X crashes geen complete systeem crashes hoor (is me pas één keer gebeurd dat mijn hele systeem plat ging daardoor).

[RG]

Op zaterdag 01 juni 2002 15:39 schreef chromisX het volgende:
Ja, inderdaad ook waar. maarja, die netwerktransparantie; hetgene dat medeverantwoordelijk is voor die aantal calls, is natuurlijk wel handig. Kiezen of delen.

IMHO sluiten ze elkaar niet uit. Een netwerktransparant systeem maken dat ook nog eens heel snel is, is best mogelijk volgens mij.

Op zaterdag 01 juni 2002 15:39 schreef chromisX het volgende:
Afgezien daarvan heeft windows denk ik ook wel zijn eigen organisatie of aansturing die trager zal zijn dan een direkte toegang tot het videogeheugen ofzo, maar ik heb zo'n gevoel dat windows-applicaties meer controle hebben over de computer in het algemeen dan een linux-applicatie. (soms had je wel eens applicaties die je hele gui letterlijk verklootten) Daarom is win98 ook zo vreselijk onstabiel.

Windows9x heeft een halfbakke co-operative soort multitasking, waarbij 1 programma de hele GUI bezet kan houden. KaZaA is daar bijvoorbeeld heel goed in. Die zet het systeem voor een aantal seconden gewoon compleet stil.

Op zaterdag 01 juni 2002 15:39 schreef chromisX het volgende:
Linux biedt wel diverse dingen zoals directFB, SDL (redelijk snel vindt ik) of een soort dvips-iets (dacht ik), maar er moet eens een eenduidig iets komen dat standaard in xfree wordt opgenomen (in x 5.0 ofzo, wie weet) of iets wat xfree vervangt waarmee elke applicatie of dekstopsysteem (gnome, etc) gemakkelijk mee kan linken. Afgezien van desktop performerance, zou standaard videoperformerance wel gegarandeerd zijn denk ik. (als dat nu al niet zo is bij sommige hardware; fullscreen software DVD of divx kijken op 1600x1200 gaat vele malen beter in linux als onder windows op mijn systeem!) Ik ben benieuwd met wat voor grafisch systeem we over 5 jaar werken, trouwens.

Jij vind SDL snel. Dat systeem werkt of op X of werkt via een simpele SVGA of VESA driver. Dat is dus best grappig. Goede software rendering, zoals die van SDL of de DirectFB MMX renderer, zijn veel sneller dan X, terwijl die wel aan hardwarematige acceleratie doet. X verbeteren zou op zich wel kunnen, maar er moet veel emer gebeuren... Misschien wel een compleet nieuw systeem...

Op zaterdag 01 juni 2002 15:39 schreef chromisX het volgende:
Over of hardware acceleratie goed benut wordt.. geen idee, maar zou het niet mooi zijn als de grote videokaartfabrikanten zich zouden aansluiten bij het X-consortium of iets dergelijks? (als dat al kan heet dat) Afgezien van de 'drivers-moeten-open-source-discussie', krijgen op deze manier hardwarefabrikanten een soort grip op de interne structuur van X, dat mischien wel de performerance ten goede komt. Stel dat je bij elke videokaart ook een primitive snelle, "netwerk"'interface' zou hebben dat als X-server dient ofzo (naast de huidige interface uiteraard, want die wordt gebruikt voor een direkte toegang d.m.v. een speciale driver) Dit kan uiteraard alleen als er reden toe is, dus als er genoeg potentiele gebruikers voor zijn.

Beetje raar verhaal. Maar videokaartfabrikanten in het X comnsortium lijkt me een zeer slecht idee. Dan krijgen we elk half jaar een nieuwe versie. Het X Consortium is ook niet interessant aangezien die alleen maar het protocol bepalen. Die hebben niks te maken met de implementatie daarvan in XFree.

Op zaterdag 01 juni 2002 15:39 schreef chromisX het volgende:
Eigenlijk doelde ik daarmee op windows, ipv linux Ik heb nooit problemen gehad met CD's branden onder linux, vergeleken met Windows. Er zijn bij mij in het verre verleden onder windows wel eens CD's mislukt omdat een (simpele) screensaver begon te draaien. Onder linux kan ik gewoon doorwerken, zelfs Quake doen, en de CD wordt gewoon netjes afgemaakt.

Klopt, al denk ik dat dat onder Windows2000 en XP ook wel redelijk kan. Dat is gewoon een kwestie van een goede scheduler en die heeft Linux wel. Windows9x dus duidelijk niet! Maar cd's branden gaat buiten deze discussie om aangezien dat niks met X te maken heeft. Ik zeg altijd maar zo: alles dat niks of weinig met X te maken heeft in Linux, gaat bere snel!

[ACM]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:18 schreef RG© het volgende:
IMHO sluiten ze elkaar niet uit. Een netwerktransparant systeem maken dat ook nog eens heel snel is, is best mogelijk volgens mij.

Maar nooit zo snel als een in de 'kernel' geintegreerd systeem zoals bij windows...

Je hebt gewoon een heel stuk meer overhead, al is het alleen maar omdat tcp/ip niet zo heel erg geschikt is voor hoge snelheden en veel data.

[deadinspace]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:27 schreef ACM het volgende:
Maar nooit zo snel als een in de 'kernel' geintegreerd systeem zoals bij windows...

Je hebt gewoon een heel stuk meer overhead, al is het alleen maar omdat tcp/ip niet zo heel erg geschikt is voor hoge snelheden en veel data.

Wat RG© bedoelt is een systeem dat, wanneer lokaal gebruikt, snel is, en bovendien netjes en flexibel netwerktransparant is.
Snel wanneer het over het netwerk wordt gebruikt is natuurlijk ook een pre, maar minder haalbaar (ivm bandbreedte-bottleneck en gebrek aan dingen als directe geheugen toegang).

En als je dat systeem fatsoenlijk ontwerpt, dan zou het lokaal best sneller kunnen zijn dan Windows (qua grafisch systeem).

En TCP/IP doet er niet toe zolang het om het lokaal draaien gaat. De snelheid als je het over het netwerk gebruikt is op dit moment van de discussie imho niet zo belangrijk.

En los daarvan, waarom zou TCP/IP ongeschikt zijn voor hoge snelheiden en veel data?

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:27 schreef ACM het volgende:
Maar nooit zo snel als een in de 'kernel' geintegreerd systeem zoals bij windows...

We moeten niet vergeten dat XFree86 een high priority proces is (dat kan als je als root draait) - Dus zoveel verschil tussen in kernelspace of userspace draaien qua performance is er niet eens, behalve in de gevallen waar de CPU druk bezig is. Maargoed, of de GUI nou snel of sloom is, het is uiteindelijk de applicatie die dan snel moet reageren, dus dan maatk het in kernelspace of userspace draaien toch niet uit voor de praktijk.

Alleen het redrawen kan eerder gebeuren (daardoor lijken windows apps soms wat meer responsive), maar uiteindelijk maakt het niks uit.

Je hebt gewoon een heel stuk meer overhead, al is het alleen maar omdat tcp/ip niet zo heel erg geschikt is voor hoge snelheden en veel data.

Erm, da's als je over een netwerk gaat. Op je locale computer gaat alles gewoon via shared memory of (beter nog) DGA/DRI. Dat scheelt een boel.

[ACM]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:42 schreef deadinspace het volgende:
En TCP/IP doet er niet toe zolang het om het lokaal draaien gaat. De snelheid als je het over het netwerk gebruikt is op dit moment van de discussie imho niet zo belangrijk.

Dat doet er _juist_ toe
Er worden dingen de tcp-stack opgegooid en er weer afgehaald, compleet nutteloze stap, performance technisch dus absoluut niet te prefereren...
Als je die tcp/ip stack overslaat gaat het toch echt wel vlotter, vergeet niet dat bij de local interface ook alle (dan irrelevante) errorchecks etc ook uitgevoerd worden.
Splitsing van packets in kleine fragments (met lo niet zo heel klein, maar wel kleiner dan evt een struct dat nodig is voor de beelddata).

Dat zijn allemaal extra software lagen die niet nodig zijn (tenminste, windows draait redelijk stabiel zonder die extra lagen )

En los daarvan, waarom zou TCP/IP ongeschikt zijn voor hoge snelheiden en veel data?

Bekijk de highperformance protocollen maar eens, vereisten zijn eigenlijk het niet verplicht wachten tot het packet aangekomen is (ok gebeurt niet zo expliciet), de packetgrootte op het internet is veels te klein van tcp/ip (zelfs de 64KB die er max mogelijk is is nog te klein voor echte hoge snelheden) etc.
Betrekkelijk grote overhead, noem maar op.

ipv6 is al een stuk beter wat dat betreft gelukkig

Op zaterdag 01 juni 2002 21:37 schreef beelzebubu het volgende:
We moeten niet vergeten dat XFree86 een high priority proces is (dat kan als je als root draait) - Dus zoveel verschil tussen in kernelspace of userspace draaien qua performance is er niet eens, behalve in de gevallen waar de CPU druk bezig is.

Een userspace proces moet verplicht via de kernel met de hardware praten, een kernelspace proces kan ook gelijk naar de hardware toe.
Uiteraard is de dri(-interface) daarom ook gemaakt en dat scheelt natuurlijk behoorlijk

Erm, da's als je over een netwerk gaat. Op je locale computer gaat alles gewoon via shared memory of (beter nog) DGA/DRI. Dat scheelt een boel.

Helemaal niet meer via de tcp/ip stack?
Dan is dat een argument van me dat je mag schrappen

[deadinspace]

Op zaterdag 01 juni 2002 22:36 schreef ACM het volgende:
Dat doet er _juist_ toe
Er worden dingen de tcp-stack opgegooid en er weer afgehaald, compleet nutteloze stap, performance technisch dus absoluut niet te prefereren...
Als je die tcp/ip stack overslaat gaat het toch echt wel vlotter, vergeet niet dat bij de local interface ook alle (dan irrelevante) errorchecks etc ook uitgevoerd worden.
Splitsing van packets in kleine fragments (met lo niet zo heel klein, maar wel kleiner dan evt een struct dat nodig is voor de beelddata).

Connecties tussen X apps en de X server gaan bij lokaal gebruik niet over het loopback device, maar over een Unix socket: /tmp/.X11-unix/X0.
Hence geen fragments, geen TCP/IP, geen firewall enz, enz.

Bekijk de highperformance protocollen maar eens, vereisten zijn eigenlijk het niet verplicht wachten tot het packet aangekomen is (ok gebeurt niet zo expliciet)

Mja, garantie van data consistency is toch erg prettig als je er applicaties over wilt draaien

de packetgrootte op het internet is veels te klein van tcp/ip (zelfs de 64KB die er max mogelijk is is nog te klein voor echte hoge snelheden) etc.

Mja, de grens die op Internet gehanteerd wordt (meestal 1500 bytes, soms minder) heeft niks met TCP/IP te maken, maar met de lagen daaronder (Ethernet bijvoorbeeld).

Betrekkelijk grote overhead, noem maar op.

Typisch 40 bytes (20 IP en 20 TCP) op 1500 bytes. Dat is nog geen 3%. Is dat zoveel?

ipv6 is al een stuk beter wat dat betreft gelukkig

ipv6 heeft ook 64 KB als maximum packet size, en ipv6 headers zijn twee keer zo lang als een typische IP (v4) header (40 bytes vs 20 bytes).
Stukken beter ja

Een userspace proces moet verplicht via de kernel met de hardware praten, een kernelspace proces kan ook gelijk naar de hardware toe.

Nope, een userspace process kan ook direct met de hardware praten (mits priviliged), en dat is ook precies wat XFree86 doet.

Uiteraard is de dri(-interface) daarom ook gemaakt en dat scheelt natuurlijk behoorlijk

Mja, afaik wordt DRI alleen voor 3D-renderen gebruikt.

Op zaterdag 01 juni 2002 21:37 schreef beelzebubu het volgende:
Erm, da's als je over een netwerk gaat. Op je locale computer gaat alles gewoon via shared memory of (beter nog) DGA/DRI. Dat scheelt een boel.

De X11 Unix socket wordt wel nog gebruikt door apps die lokaal draaien. Shared memory, DGA en DRI zijn slechts hulpmiddelen (die overigens erg veel uitmaken).

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 22:56 schreef deadinspace het volgende:
Typisch 40 bytes (20 IP en 20 TCP) op 1500 bytes. Dat is nog geen 3%. Is dat zoveel?

Ja. Je werkt in hoeveelheden van megabytes per seconde!

Nope, een userspace process kan ook direct met de hardware praten (mits priviliged), en dat is ook precies wat XFree86 doet.

... Nog altijd via de kernel, geloof ik...

De X11 Unix socket wordt wel nog gebruikt door apps die lokaal draaien. Shared memory, DGA en DRI zijn slechts hulpmiddelen (die overigens erg veel uitmaken).

Zie het als een pointer naar een buffer en een buffer (van enkele megabytes) zelf. De pointer wordt nog steeds gestuurd, maar dat is 4 byte (op een 32 bit machine) versus enkele megabytes over een socket. Het is dus een hulpmiddel, maar maakt de enorme overhead van de socket wel miniem tot verwaarloosbaar. .

[deadinspace]

Op zondag 02 juni 2002 00:02 schreef beelzebubu het volgende:
Ja. Je werkt in hoeveelheden van megabytes per seconde!

Dan is het nog steeds 3%.
Weet jij een beter alternatief (wat betreft netwerk protocollen dan)?

... Nog altijd via de kernel, geloof ik...

Nee. Dan zou je ook je videokaart moeten kiezen in de kernelconfig, en dat is niet het geval (afgezien van fb en DRI, maar zonder deze twee werkt X nog steeds).
XFree86 zit direct aan de hardware (op GNU/Linux in ieder geval). Dit is een van de belangrijkste redenen dat XFree86 ook altijd als root moet draaien.

Zie het als een pointer naar een buffer en een buffer (van enkele megabytes) zelf. De pointer wordt nog steeds gestuurd, maar dat is 4 byte (op een 32 bit machine) versus enkele megabytes over een socket. Het is dus een hulpmiddel, maar maakt de enorme overhead van de socket wel miniem tot verwaarloosbaar. .

Daarom zei ik ook dat die hulpmiddelen erg veel uitmaken
Ik wilde er alleen mee aangeven dat die socket niet ongebruikt blijft als je dingen als Xshm tot je beschikking hebt.

[RG]

Op zondag 02 juni 2002 00:02 schreef beelzebubu het volgende:
... Nog altijd via de kernel, geloof ik...

hehe, "geloof ik" AFAIK heeft doodinderuimte gelijk. XFree gaat inderdaad direct met de hardware klooien. Volgens mij werkt muis support namelijk ook perfect als je in de kernel alles wat met een muis te maken heeft uitzet. Daarnaast werken die videokaart chauffeurs van XFree volgens mij direct met de hardware, maar dat weet ik niet zeker hoor. NVidia doet dat geloof ik anders...

[deadinspace]

Op zondag 02 juni 2002 00:39 schreef RG© het volgende:
Volgens mij werkt muis support namelijk ook perfect als je in de kernel alles wat met een muis te maken heeft uitzet.

Hmm, volgensmij gaat muis weer wel door de kernel (/dev/psaux, /dev/ttyS0 en /dev/input worden door de kernel afgehandeld).
Het gaat volgensmij alleen om de videodrivers.

Daarnaast werken die videokaart chauffeurs van XFree volgens mij direct met de hardware, maar dat weet ik niet zeker hoor. NVidia doet dat geloof ik anders...

De nVidia drivers gaan bij mijn weten ook niet door de kernel.
DRI support gaat wel door de kernel, ook nVidia's DRI, alleen gebruikte nVidia niet Linux' eigen agpgart (/dev/agp) implementatie, maar een eigen implementatie (wrom is me nog steeds niet duidelijk).

[ACM]

Op zaterdag 01 juni 2002 22:56 schreef deadinspace het volgende:
Mja, garantie van data consistency is toch erg prettig als je er applicaties over wilt draaien

Wat heeft dat met complexiteit van headers te maken enzo?
De meeste checks kunnen er op dat niveau echt wel uit hoor.

ATM bijv, weliswaar relatief veel header per kilobyte data, maar daar wil nog wel es een packet uitvallen, zonder notificatie en zonder herzending (op dat niveau, op hoger niveau zal er uiteraard wat aan gedaan moeten worden).

Mja, de grens die op Internet gehanteerd wordt (meestal 1500 bytes, soms minder) heeft niks met TCP/IP te maken, maar met de lagen daaronder (Ethernet bijvoorbeeld).

Het gaat niet alleen om de grootte van de header, maar ook om de complexiteit van het geheel.
Het kunnen fragmenteren van packets en weer samenstellen van die fragments is een hels karwij.

De header van ipv4 is 20bytes met 13 velden, die dus in theorie allemaal gecontroleerd moeten/kunnen worden door routers.

Typisch 40 bytes (20 IP en 20 TCP) op 1500 bytes. Dat is nog geen 3%. Is dat zoveel?

Die 3% is tot daaraantoe, maar allerlei overige complexerende (is dat nederlands? ) zaken maken tcp echt niet tot een highperformance protocol.
Er zijn trouwens ook protocollen met een payload van een megabyte...
En die payload van 64KB van ipv4/6 is voor _echt_ snelle netwerken nog steeds veel te weinig.

ipv6 heeft ook 64 KB als maximum packet size, en ipv6 headers zijn twee keer zo lang als een typische IP (v4) header (40 bytes vs 20 bytes).
Stukken beter ja

Een ipv6 header bevat maar 7 veldjes vs 13 van ipv4, das al een ding.
Sterker nog de simplificatie is een van de grote punten van ipv6.

Maar goed, ipv6 is beter niet het best.
TCP/ip is sowieso eigenlijk maar een slecht protocol (niet dat ik weet welke nou perse beter is )

Shared memory, DGA en DRI zijn slechts hulpmiddelen (die overigens erg veel uitmaken).

Het zijn allemaal hulpmiddelen om de afstand (in cpu-cycles gemeten) tot de videokaart flink verkorten en dat is nou eenmaal hardstikke belangrijk
DGA/DRI zou eigenlijk ook gebruikt moeten worden voor 2D, maar daarvoor weet ik te weinig van video-interfaces om te weten of dat mogelijk is

Op zondag 02 juni 2002 00:38 schreef deadinspace het volgende:
Dan is het nog steeds 3%.
Weet jij een beter alternatief (wat betreft netwerk protocollen dan)?

Voor LAN's is IPX geloof ik veel beter

Nee. Dan zou je ook je videokaart moeten kiezen in de kernelconfig, en dat is niet het geval (afgezien van fb en DRI, maar zonder deze twee werkt X nog steeds).
XFree86 zit direct aan de hardware (op GNU/Linux in ieder geval). Dit is een van de belangrijkste redenen dat XFree86 ook altijd als root moet draaien.

Daar twijfel ook ik aan, volgens mij is er _altijd_ een flintertje kernel tussen de hardware en de drivers, maar het kan best zijn dat dat niet het geval is.

[deadinspace]

Op zondag 02 juni 2002 01:19 schreef ACM het volgende:
Wat heeft dat met complexiteit van headers te maken enzo?
De meeste checks kunnen er op dat niveau echt wel uit hoor.

Ja, maar ik reageerde op jouw opmerking:

Op zaterdag 01 juni 2002 22:36 schreef ACM het volgende:
Bekijk de highperformance protocollen maar eens, vereisten zijn eigenlijk het niet verplicht wachten tot het packet aangekomen is (ok gebeurt niet zo expliciet)

Ik neem zo snel aan dat je daarmee bedoelde dat TCP stacks wachten met verzenden van een packet tot de bevestiging dat het ontvangen is is aangekomen. Dat is (bij mijn allerbeste weten) niet waar.
Goede TCP implementaties ( * deadinspace pokes at win9x ) doen dat afaik initieel wel, maar als de link van goede kwaliteit blijkt (weinig tot geen loss), dan wordt steeds meer parallel gestuurd (omdat het goed lijkt te gaan). Na een tijd wordt dus echt niet meer gewacht op bevestiging (maar als een bevestiging niet komt, dan wordt het packet uiteraart herzonden).

Dit verschijnsel merk je ook in de praktijk, als je wat downloadt. De downloadsnelheid 'klimt' dan gestaag, en blijft dan na een tijd op een bepaalde snelheid hangen (in typische situaties dan).

Het gaat niet alleen om de grootte van de header, maar ook om de complexiteit van het geheel.

Ok, daar heb je inderdaad een punt waar ik nog niet bij stil had gestaan (en waar ipv6 idd een edge over ipv4 heeft).

Het kunnen fragmenteren van packets en weer samenstellen van die fragments is een hels karwij.

Tsja... Maar dat is meer te wijten aan de fysieke links. Ethernet MTU 1500, modem MTU 560 oid (whatever de reden is).
De 'fragmentability' van ipv{4,6} is slechts een methode om daarmee om te kunnen gaan.

De header van ipv4 is 20bytes met 13 velden, die dus in theorie allemaal gecontroleerd moeten/kunnen worden door routers.

Jup, en daar zijn er inderdaad een aantal overbodig van.

Er zijn trouwens ook protocollen met een payload van een megabyte...

Mja, maar voorlopig zijn de fysieke lagen nog de bottleneck... Ethernet heeft een limiet van iets van 1500 bytes per frame, om wat te noemen.
Neemt niet weg dat ze inderdaad best 24 of 32 bits hadden mogen nemen voor payload length.

Sterker nog de simplificatie is een van de grote punten van ipv6.

Dat is inderdaad zo.
Als het goed is wordt ipv6 in ieder geval een stuk lichter te routen.

TCP/ip is sowieso eigenlijk maar een slecht protocol (niet dat ik weet welke nou perse beter is )

Bedoel je dan ipv4 of ipv6?
ipv4 is zo rampzalig niet (afgezien van de header complexiteit die jij noemde, waar ipv6 idd wat beter in is). Het is tegenwoordig zwaar om te routen, maar dat komt door het tekort aan IP-adressen, waardoor ipv4 niet gebruikt kan worden zoals het bedoeld is.
Daar maakt ipv6 als het goed is een einde aan met zijn 79,228,162,514,264,337,593,543,950,336 keer zo grote address space.

Het zijn allemaal hulpmiddelen om de afstand (in cpu-cycles gemeten) tot de videokaart flink verkorten en dat is nou eenmaal hardstikke belangrijk

Klopt, daarom maakte ik ook de opmerking dat 'die hulpmiddelen erg veel uitmaken'.

DGA/DRI zou eigenlijk ook gebruikt moeten worden voor 2D, maar daarvoor weet ik te weinig van video-interfaces om te weten of dat mogelijk is

Ik weet het fijne van DRI niet, maar DGA wordt afaik ook gebruikt voor 2D. Het punt van DGA is dat het directe hardware-access biedt (Direct Graphics Access), wat r00t-priviliges nodig heeft. Kleine drawback.

Voor LAN's is IPX geloof ik veel beter

Ok, qua complexiteit weet ik vrij weinig van IPX (weinig zin me erin te verdiepen ook), maar qua procentuele header/payload overhead is het ongeveer 2 keer zo erg als TCP/IPv4 (namelijk 30 bytes headers en een maximum payload van 546 bytes). Verder vind ik IPX erg messy qua routing (en zou het dus niet graag als internet protocol zien).

Daar twijfel ook ik aan, volgens mij is er _altijd_ een flintertje kernel tussen de hardware en de drivers, maar het kan best zijn dat dat niet het geval is.

Bij mijn weten niet in het geval van XFree86. XFree86 zit gewoon bot aan het memory en de I/O ports van je videokaart.
Daar moet het overigens wel eerst toestemming van de kernel voor krijgen, dat wel, maar als het die toestemming heeft, dan kan het gewoon zijn gang gaan (zie ook man 2 ioperm en man 2 iopl).

[ACM]

Op zondag 02 juni 2002 02:31 schreef deadinspace het volgende:
Goede TCP implementaties ( * deadinspace pokes at win9x ) doen dat afaik initieel wel, maar als de link van goede kwaliteit blijkt (weinig tot geen loss), dan wordt steeds meer parallel gestuurd (omdat het goed lijkt te gaan). Na een tijd wordt dus echt niet meer gewacht op bevestiging (maar als een bevestiging niet komt, dan wordt het packet uiteraart herzonden).

Vergelijk het met atm, die doet het gewoon nooit
Geen complexiteit extra, geen gedoe. Als het niet aankomt stuurt de server het later (na een verzoekje) nog maar een keer.
[/quote]
Tsja... Maar dat is meer te wijten aan de fysieke links. Ethernet MTU 1500, modem MTU 560 oid (whatever de reden is).
De 'fragmentability' van ipv{4,6} is slechts een methode om daarmee om te kunnen gaan.
[/quote]
Dat is een voordeel van tcp boven vele andere protocollen, het is veel flexibeler. Maar helaas, elk beetje extra flexibiliteit gaat veelal ten koste van (een beetje) performance.

Mja, maar voorlopig zijn de fysieke lagen nog de bottleneck... Ethernet heeft een limiet van iets van 1500 bytes per frame, om wat te noemen.
Neemt niet weg dat ze inderdaad best 24 of 32 bits hadden mogen nemen voor payload length.

Niet alle netwerken zijn ethernet
Ergens had ik gelezen dat de GB-ethernet kaarten vaak ook al grotere payloads nemen dan 1500 bytes, dat scheelde _enorm_ op de praktijk snelheid.

Als het goed is wordt ipv6 in ieder geval een stuk lichter te routen.

Gelukkig wel

Bedoel je dan ipv4 of ipv6?

Beide, vooral ipv4

ipv4 is zo rampzalig niet (afgezien van de header complexiteit die jij noemde, waar ipv6 idd wat beter in is). Het is tegenwoordig zwaar om te routen, maar dat komt door het tekort aan IP-adressen, waardoor ipv4 niet gebruikt kan worden zoals het bedoeld is.
Daar maakt ipv6 als het goed is een einde aan met zijn 79,228,162,514,264,337,593,543,950,336 keer zo grote address space.

Nadeel is dat ipv4 met het idee gemaakt is dat 4M adressen ruim voldoende is, helaas...
En er zijn meer nadelen aan verbonden aan de leeftijd. Slecht is het niet (dat zei ik ook niet) maar het moet eigenlijk ook niet als 'universeel overal toepasbaar'-protocol gezien worden wat nu (helaas?) wel gebeurt.

Het is wel universeel en compatibel, maar als we het over high performance gaan hebben laat het steken vallen (en daar ging deze thread eigenlijk wel over )

Ik weet het fijne van DRI niet, maar DGA wordt afaik ook gebruikt voor 2D.

_{*kuch* eerst lezen ACM, dan pas dingen zeggen}

Verder vind ik IPX erg messy qua routing (en zou het dus niet graag als internet protocol zien).

Zeg maar gerust dat het _niet_ te routeren valt, ik geloof dat ipx geen notie van 'meerdere netwerken' heeft (subnets enzo) leuk voor de complexiteit van het protocol, minder leuk voor de routering

Bij mijn weten niet in het geval van XFree86. XFree86 zit gewoon bot het memory en de I/O ports van je videokaart.
Daar moet het overigens wel eerst toestemming van de kernel voor krijgen, dat wel, maar als het die toestemming heeft, dan kan het gewoon zijn gang gaan (zie ook man 2 ioperm en man 2 iopl).

Ok, duidelijk

[deadinspace]

Op zondag 02 juni 2002 02:49 schreef ACM het volgende:
Niet alle netwerken zijn ethernet

Nee, maar op de route van een packet over Internet zit er meestal wel ergens Ethernet tussen. Dat houdt in dat een 4000 bytes packet dus wordt verstuurd, ergens (meestal bij de destination) op Ethernet stuit, en wordt gefragment (of erger: gedropped).

Ergens had ik gelezen dat de GB-ethernet kaarten vaak ook al grotere payloads nemen dan 1500 bytes, dat scheelde _enorm_ op de praktijk snelheid.

Ehm ja. 'Jumbo frames' heetten die dingen iirc, en die gingen tot 64 kb. Een of andere extensie op het Ethernet protocol.

Nadeel is dat ipv4 met het idee gemaakt is dat 4M adressen ruim voldoende is, helaas...

Tsja, ipv4 wordt ook niet echt meer gebruikt voor het doel waar het voor ontworpen is: namelijk een militair netwerk waar 2^32 adressen overkill is en dus prima te verdelen naar locatie en dus makkelijk routeerbaar.
ipv6 werkt overigens met zo eenzelfde assumptie, maar dan factortje of wat hoger (ipv4^4 ).

En er zijn meer nadelen aan verbonden aan de leeftijd. Slecht is het niet (dat zei ik ook niet) maar het moet eigenlijk ook niet als 'universeel overal toepasbaar'-protocol gezien worden wat nu (helaas?) wel gebeurt.

Nouja, voor het Internet vind ik ipv4 in ieder geval vrij geschikt, en ipv6 addresseert een aantal problemen die ipv4 heeft.

Het is wel universeel en compatibel, maar als we het over high performance gaan hebben laat het steken vallen (en daar ging deze thread eigenlijk wel over )

Nouja, deze thread ging eigenlijk over GNU/Linux' (en daarmee {Net,Free,Open}BSDs en nog wel meer OSses') grafische systeem, waar dit maar een zijstraat van was.
En nog eentje die er niet toe doet, want al die routerings-protocollen worden overgeslagen als je een X app lokaal draait

Zeg maar gerust dat het _niet_ te routeren valt, ik geloof dat ipx geen notie van 'meerdere netwerken' heeft (subnets enzo) leuk voor de complexiteit van het protocol, minder leuk voor de routering

IPX kent wel meerdere netwerken, door middel van zogeheten 'network numbers' (schokkend ).
Kijk maar in /etc/ipx.conf (of ergens in windows... kweet niet waar, maar het staat iig ergens).

Dit weet ik uit ervaring omdat GNU/Linux network number 0 beschouwt als 'unroutable', terwijl network number 0 het default is in Windows

Ik weet btw nog steeds niet welke van de twee 'gelijk' heeft (kortom: of dat 0 idd unroutable is volgens de RFC/standaard/whatever of niet).

[ACM]

Op zondag 02 juni 2002 03:12 schreef deadinspace het volgende:
Ehm ja. 'Jumbo frames' heetten die dingen iirc, en die gingen tot 64 kb. Een of andere extensie op het Ethernet protocol.

Ja, dat was het

Nouja, deze thread ging eigenlijk over GNU/Linux' (en daarmee {Net,Free,Open}BSDs en nog wel meer OSses') grafische systeem, waar dit maar een zijstraat van was.
En nog eentje die er niet toe doet, want al die routerings-protocollen worden overgeslagen als je een X app lokaal draait

]
Ach, ik riep ergens dat het (zelfs lokaal) via de tcp/ip stack liep, maar dat valt dus reuze mee

IPX kent wel meerdere netwerken, door middel van zogeheten 'network numbers' (schokkend ).
Kijk maar in /etc/ipx.conf (of ergens in windows... kweet niet waar, maar het staat iig ergens).

Klopt, maar daar houdt ook gelijk alle ondersteuning voor meerdere netwerken mee op meen ik

Humm, ik meende dat dat het grote nadeel was, maar deze quotes duiden op wat anders:

In IPX, designed by Novell, the names (and corresponding addresses) of ALL services available on the network are stored in ALL Netware servers as a SAP table (SAP stands for Service Advertising Protocol.) Netware servers will share SAP information with each other automatically. Unfortunately, since ALL servers must know about ALL services, SAP tables can get very unwieldy on large networks, and without the benefit of advanced routing/advertising algorithms (NLSP), can flood networks with SAP broadcasts.

*kuch* erg vervelend met meer dan 4Miljard hosts
en

The 4-byte "IPX Address" you define is actually a 4-byte "IPX Network Address." The other 6 bytes is the hardware address of your NIC.

Is ook niet altijd even handig natuurlijk

bron: http://www.ipprimer.com/ipvipx.cfm

[RG]

Op zondag 02 juni 2002 01:12 schreef deadinspace het volgende:
Hmm, volgensmij gaat muis weer wel door de kernel (/dev/psaux, /dev/ttyS0 en /dev/input worden door de kernel afgehandeld).
Het gaat volgensmij alleen om de videodrivers.

ow ja je hebt gelijk. De kernel gaat over de fysieke connectie en XFree gaat over het protocolletje van de muis.

Op zondag 02 juni 2002 01:12 schreef deadinspace het volgende:
De nVidia drivers gaan bij mijn weten ook niet door de kernel.
DRI support gaat wel door de kernel, ook nVidia's DRI, alleen gebruikte nVidia niet Linux' eigen agpgart (/dev/agp) implementatie, maar een eigen implementatie (wrom is me nog steeds niet duidelijk).

Nouja die AGP implementatie van NVidia is wel sneller schijnt, al heb ik dat eens getest en het maakte toen geen bal uit.

[RG]

TCP/IP mag dan wel niet overal geschikt voor zijn, het zorgt er iig niet voor dat XFree sloom is met het tekenen van 2D beeld. Daar heeft TCP/IP ongeveer net zoveel invloed op als het aquarium van de buurman...

DGA en DRI zijn wel dingen die helpen om XFree lokaal te versnellen, maar zolang je eerst 20 stappen moet doorlopen om daar te komen schiet dat natuurlijk nog niet op (wel als het er anders 40 zijn natuurlijk, maar dan nog).
Windows heeft gewoon een simpele grafische API (de GDI) die volledig geaccelereerd kan worden door videodrivers. Het probleem van XFree is, is dat die grafische API veel te ingewikkeld in elkaar steekt en dat het intern ook nog eens erg veel moeite kost voordat is gedaan wat er gedaan moet worden. Ik vraag me uberhaupt af of en zo ja hoeveel XFree aan 2D acceleratie doet. Ik heb het idee dat er veel te veel softwarematig wordt opgelost en dat kost erg veel CPU tijd. Helemaal als je met Alpha layers e.d. gaat werken...

[odysseus]

Op zondag 02 juni 2002 15:33 schreef RG© het volgende:
Ik heb het idee dat er veel te veel softwarematig wordt opgelost en dat kost erg veel CPU tijd. Helemaal als je met Alpha layers e.d. gaat werken...

Natuurlijk is XFree86 niet perfect, maar over het algemeen zit het toch niet echt slecht in elkaar. Voor dingen als transparantie en alpha-layers kun je de XRender-extensie gebruiken. Voor andere 2D-versnelling is er bijvoorbeeld DGA en natuurlijk kunnen de drivers op zich ook goed bij de hardware. Hoe denkt men dat de nVidia-drivers toch snel kunnen zijn terwijl ze net zo goed met dat zogezegd 'trage' XFree86 samenwerken? Zeker sinds versie 4.x heeft XFree veel aan modulariteit gewonnen en dat merk je gewoon bij dit soort dingen. De core van XFree is misschien traag, maar waar nodig kun je bijna alles op een snellere manier met extra modules en dergelijke oplossen, denk aan GLX, DRI, DGA, XRender en nog een stel van die dingen.

[ACM]

Op zondag 02 juni 2002 15:33 schreef RG© het volgende:
TCP/IP mag dan wel niet overal geschikt voor zijn, het zorgt er iig niet voor dat XFree sloom is met het tekenen van 2D beeld. Daar heeft TCP/IP ongeveer net zoveel invloed op als het aquarium van de buurman...

als het er niet gebruikt wordt niet nee, anders wel...

Helemaal als je met Alpha layers e.d. gaat werken...

schijnt windows ook wel vrij vlot te kunnen, dus das geen argument
En schijnbaar is de ergste reden tot verdenking van overhead (die network layer en de usertime/space gedoe) 'ongegrond'.
Oftewel, al dat X gedoe moet binnenkort maar eens flink sneller

[RG]

Dat X lokaal niet via een netwerk gaat wil niet zeggen dat het intern niet sneller kan. XFree is qua 2D gewoon traag. De beeldopbouw is absoluut niet om over naar huis te schrijven.

Windows 98 SE is bijvoorbeeld qua GUI op een AMD K6 166 met 64 MB SDRam zo ongelooflijk veel sneller dan Slackware 8.0 met XFree 4.1 en KDE 2. Xfree is gewoon log, dat is het juiste woord en of dat mog ooit beter wordt? geen idee...

[GeeMoney]

Op zondag 02 juni 2002 19:02 schreef RG© het volgende:
Dat X lokaal niet via een netwerk gaat wil niet zeggen dat het intern niet sneller kan. XFree is qua 2D gewoon traag. De beeldopbouw is absoluut niet om over naar huis te schrijven.

Windows 98 SE is bijvoorbeeld qua GUI op een AMD K6 166 met 64 MB SDRam zo ongelooflijk veel sneller dan Slackware 8.0 met XFree 4.1 en KDE 2. Xfree is gewoon log, dat is het juiste woord en of dat mog ooit beter wordt? geen idee...

kde2.x is traag de Xfree op zich valt mee te werken op zon machine draai eens een snellere manager zoals WM of dergeleijke, zal net zo snel of misschien nog wel sneller werken als die win98 SE denk ik..

[ACM]

Op zondag 02 juni 2002 19:02 schreef RG© het volgende:
Dat X lokaal niet via een netwerk gaat wil niet zeggen dat het intern niet sneller kan. XFree is qua 2D gewoon traag. De beeldopbouw is absoluut niet om over naar huis te schrijven.

Dat is juist precies wat ik bedoel
Doordat X lokaal niet via het netwerk gaat en er allerlei andere trucjes uitgehaald zijn _moet_ het sneller kunnen

Windows 98 SE is bijvoorbeeld qua GUI op een AMD K6 166 met 64 MB SDRam zo ongelooflijk veel sneller dan Slackware 8.0 met XFree 4.1 en KDE 2. Xfree is gewoon log, dat is het juiste woord en of dat mog ooit beter wordt? geen idee...

Mja, maar windows 98se is natuurlijk vergeleken met kde2 wel redelijk simpel qua werking. Maar je hebt zeker wel gelijk dat XFree vrij log is en zeker de windowmanager er nog eens los bovenop.

Heel leuk en aardig al die scheiding, maar performance technisch is dat natuurlijk niet het allerbest. "gelukkig" gaat alles langzaam maar zeker weer richting 'alles via het (inter)netwerk' waardoor XFree straks een grote voorsprong kan hebben.

[deadinspace]

Op zondag 02 juni 2002 19:30 schreef ACM het volgende:
...en zeker de windowmanager er nog eens los bovenop.

Heel leuk en aardig al die scheiding, maar performance technisch is dat natuurlijk niet het allerbest.

De scheiding grafisch systeem <-> Windowmanager heeft maar erg weinig (if any) impact op de performance hoor... De Windowmanager doet toch niet veel, beetje borders tekenen, cursortje bijwerken en doorgeven aan de X server of een window verplaatst moet worden enzo...

[RG]

Op zondag 02 juni 2002 19:30 schreef ACM het volgende:
Dat is juist precies wat ik bedoel
Doordat X lokaal niet via het netwerk gaat en er allerlei andere trucjes uitgehaald zijn _moet_ het sneller kunnen

Ow het kan zeker wel sneller, maar dan moet XFree denk ik voor een groot deel herschreven worden. En als X eenmaal snel is, dan blijft de GUI nog sloom, vanwege alle verschillede libs die in feite hetzelfde doen (GTK+ vs QT vs OpenMotif bijvoorbeeld). Dus heb je X eenmaal snel dan heb je pas 1 van de 4 problemen opgelost voor Linux op de desktop.

Op zondag 02 juni 2002 19:30 schreef ACM het volgende:
Mja, maar windows 98se is natuurlijk vergeleken met kde2 wel redelijk simpel qua werking. Maar je hebt zeker wel gelijk dat XFree vrij log is en zeker de windowmanager er nog eens los bovenop.

KDE 2 vind ik niet zoveel ingewikkelder dan Windows98 hoor. Ik vind ze qua GUI eigenlijk ongeveer hetzelfde, alleen KDE is flexibeler en doet meer met bitmaps dan Windows. Maar omdat Linux intern veel beter in elkaar steekt dan Windows 98 (dat is echt ongeloofelijk slecht), zou dat niet veel uit moeten maken vind ik.

Op zondag 02 juni 2002 19:30 schreef ACM het volgende:
Heel leuk en aardig al die scheiding, maar performance technisch is dat natuurlijk niet het allerbest. "gelukkig" gaat alles langzaam maar zeker weer richting 'alles via het (inter)netwerk' waardoor XFree straks een grote voorsprong kan hebben.

Die scheiding van Window Manager of Desktop met XFree is niet zo interessant. Het gaat erom dat deze dingen intern niet snel zijn en dat er bovendien veel dubbele functionaliteit is...

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 01:11 schreef RG© het volgende:
Ow het kan zeker wel sneller, maar dan moet XFree denk ik voor een groot deel herschreven worden. En als X eenmaal snel is, dan blijft de GUI nog sloom, vanwege alle verschillede libs die in feite hetzelfde doen (GTK+ vs QT vs OpenMotif bijvoorbeeld). Dus heb je X eenmaal snel dan heb je pas 1 van de 4 problemen opgelost voor Linux op de desktop.

Gtk+ en qt zijn helemaal niet zo groot, dat valt best mee. Wat groot is, is gnome of KDE eromheen draaien. Dan wordt het slomer. Daarom moet je in Gnome geen KDE apps runnen en omgekeerd. Het kan wel, maar dat is dus sloom.

Gtk+ en Qt mergen haalt het idee van opensource weg. Bovendien is het idealistisch gezien onmogelijk.Niemand wil dat.

/me blijft bij wat hij al eerder heeft gezegd - hij vindt 't wel best zo, X hoeft niet herschreven te worden en Gtk+/Qt of Gnome/KDE hoeven niet gemerged. .

[Verwijderd]

lomp idee hoor maar zou je dan Xfree niet kunnen compilen zonder die netwerk zooi?
en meschien ook wat andere 'handige' dingetjes ervan die ik echt noooit gebruik niet mee compilen.
zou het daar sneller van worden? zou dat mogelijk zijn?

[RG]

Op maandag 03 juni 2002 07:31 schreef beelzebubu het volgende:
/me blijft bij wat hij al eerder heeft gezegd - hij vindt 't wel best zo, X hoeft niet herschreven te worden en Gtk+/Qt of Gnome/KDE hoeven niet gemerged. .

Ja dat kun je vinden, maar dan wordt Linux nooit populair op de desktop. Niet dat dat hoeft van mij, maar het is wel zo. Zonder standaard GUI kom je er gewoon niet. Er ligt zo'n groot gat op het gebied van een newbievriendelijk open source systeem. Het zou me niets verbazen als OpenBeOS bijvoorbeeld over een jaar in dat gat kukelt.

Op maandag 03 juni 2002 08:39 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
lomp idee hoor maar zou je dan Xfree niet kunnen compilen zonder die netwerk zooi?
en meschien ook wat andere 'handige' dingetjes ervan die ik echt noooit gebruik niet mee compilen.
zou het daar sneller van worden? zou dat mogelijk zijn?

XFree is tegenwoordig al vrij modulair dus je kunt alsveel dingen uitzetten die je niet nodig hebt. Maar intern blijft het op veel gebieden gewoon sloom, daar veranderd je niets aan met compileren. Daarvoor moet je de coders opbellen ofzo

[Lethalis]

Op maandag 03 juni 2002 08:39 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
lomp idee hoor maar zou je dan Xfree niet kunnen compilen zonder die netwerk zooi?

Nee.

Heel simpel omdat X zowiezo via sockets werkt .. dus je hebt in feite een verbinding met de localhost staan op het moment dat je X gebruikt. Sockets zijn slomer dan directe pipes, vandaar dat X niet de snelste is.