Echte mannen die eten geen honing, die kauwen op bijen.
De edelmoedigste GOT'er ooit!!
Ik doe dat inderdaad. Maar slechts op een aantal punten. Ik vergelijk de intolerantie van Links met de intolerantie van nazi-Duitsland.Op zondag 12 mei 2002 14:25 schreef Fused het volgende:
[..]
Dat wil je dus wel [je doet het tenslotte] en daarmee ben je net zo fout als de mensen die je van demonisering beschuldigd.
En hou nou alsjeblieft eens op met die 'je doet het zelf ook' / 'hij deed het zelf ook' nonsense. Het gaat om de cultuur die door links is geschapen. Kan ik in mijn eentje een cultuur schapen? Kon Pim Fortuyn dat? Er is een principieel verschil tussen het tegen de heersende mening aanschoppen en het als heersende mening tegen critici aanschoppen. Hoe kon Pim Fortuyn, en hoe kan ik, in hemelsnaam Links Nederland demoniseren? Ha! Ik wou dat ik die macht had!
Ziek wordt ik hiervan. Maandenlang maakt men Pim Fortuyn voor alles uit wat maar mogelijk is. Anne Frank wordt erbij gehaald, hij wordt vergeleken met Mussolini, zelfs met Eichmann. Waanzinnig! Eichmann was de architect van de holocaust. Wat er wordt gezegd is dus : "Pim Fortuyn is compleet verwerpelijk. Hij is een gevaarlijke psychopaat en van plan miljoenen onschuldige mensen te vermoorden".
Maar nee, van kritiek wil men niet weten. Pim Fortuyn is niet gedemoniseerd, luidt het. Zelfs de gedachte hieraan is absurd, nee, zij is zelfs verwerpelijk. Mensen die dit zeggen proberen links te demoniseren. Bah! Zoals links vroeger bepaalde welke mening wel en welke niet gezegd mocht worden, zo proberen ze nu te bepalen wie wel en wie niet gedemoniseerd mag worden.
Maar de waarheid mag gezegd worden, en ik zal de waarheid zeggen. Tot de dood er op volgt, net als Pim Fortuyn.
[edit : Even voor de duidelijkheid. Die laatste paar alinea's zijn natuurlijk niet meer tegen Fused gericht, maar algemeen]
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Juist. Je begrijpt hetOp zondag 12 mei 2002 15:00 schreef Fused het volgende:
[..]
Ah, maar over zijn mening had ik verder niets te zeggen; die diskwalificeerde ik niet. Je had liever gezien dat ik
[..]
schreef?
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Het gaat er hier om dat hij mensen aanvalt op hun godsdienst net zoals de joden jaren geleden. Hij scheert hier dus heel makkelijk alle islamieten over 1 kam en dat is discriminerend. Bovendien is een godsdienst geen cultuur. Bij een cultuur hoort vaak een godsdienst maar deze zijn niet onlosmakelijk met erlkaar verbonden.Op zondag 12 mei 2002 14:35 schreef Diadem het volgende:
[..]
Pim Fortuyn heeft eenmaal beweerd dat hij de Islam een achterlijke cultuur vond, waarbij het later aangaf dat hij dat wou afzwakken tot 'achtergebleven'.
Rascisme gaat altijd over ras. Pim Fortuyn had het over een cultuur. Dus het is geen rascisme. Of het discriminatie is zal afhangen van je exacte definitie van discriminatie. Hij maakt zeker onderscheid, maar doet dit op grond cultuur, van levensovertuiging. In feite is het net zoiets als anti-communistisch, of anti-nazistisch zijn. Ik denk dan ook dat discriminatie niet het goede woord is hiervoor.
Hier noem je weer een godsdienst een cultuur terwijl dat helemaal niet hetzelfde is. Verder vind ik het heel discriminerend om mensen te rangschikken naar cultuur. De westerse cultuur is echt niet beter dan een andere cultuur.Pim Fortuyn vond dat niet alle culturen per definitie gelijkwaardig zijn. Je kunt daar over discussieren, maar ik vind dat geen slechte stelling. Zo acht ik bijvoorbeeld het nazisme minderwaardig aan het democratisme. En acht ik onze huidige westerse cultuur superieur aan die van de middeleeuwen.
Waarom niet hier?? ik vind het heel goed bij het topic passen. Maar hier noem je weer de islamitische cultuur. En dat is gewoon iets dat niet bestaat. De islamieten in indonesie hebben echt een heel andere cultuur dan die in india en die weer een heel andere dan die in het midden oosten of noord afrika.In het bijzonder vond Pim Fortuyn de islamitische culuur achtergebleven ten opzichte van die van ons. Ook hier kun je over discussieren, en hoewel ik dat graag doe zal ik dat hier niet doen omdat het nogal offtopic gaat, maar het heeft niets met discriminatie te maken.
bedoel je niet "tot de ban er op volgt"?Op zondag 12 mei 2002 15:05 schreef Diadem het volgende:
[..]
Maar de waarheid mag gezegd worden, en ik zal de waarheid zeggen. Tot de dood er op volgt, net als Pim Fortuyn.
dit is geen modhint!
Echte mannen die eten geen honing, die kauwen op bijen.
De edelmoedigste GOT'er ooit!!
CDA was erbij, VVD was erbij. Dat zou ik niet links willen noemen. Bovendien negeer je dat de cultuur in de hele wereld is omgeslagen; dat is geen lokaal fenomeen en niet aan ons links toe te schrijven. Wil je het socialisme de schuld geven? Dat kan, maar bedenk dan dat het socialisme veel goeds heeft gebracht, maar misschien nu op zijn einde is. Op dit moment vind ik 'de staat van onze staat' zoals door jou en anderen omschreven zwaar overdreven. Het gaat zo slecht nog niet met Nederland, maar het kan gewoon beter.Diadem schreef:
Het gaat om de cultuur die door links is geschapen.
De media zijn aardig bezig momenteel. Alle Fortuyn aanhangers schreeuwen dat milieuorganisaties verboden moeten worden en meer van dergelijke ondemocratische nonsens. Mensen maken cultuur.Hoe kon Pim Fortuyn, en hoe kan ik, in hemelsnaam Links Nederland demoniseren? Ha! Ik wou dat ik die macht had!
Dat werd gezegd ja en iedereen met een beetje common sense zag dat dat niet zo was. Als mensen zich door de media de waarheid laten voorschrijven, dan zijn de mensen schuldig, niet de media. Jij probeert de schuld op iets relatief grijpbaars, als politici en media, af te schuiven, terwijl de werkelijke schuld bij de niet LPF-stemmers die Fortuyn van extremisme beschuldigden, ligt.Wat er wordt gezegd is dus : "Pim Fortuyn is compleet verwerpelijk.
Hoewel zelfs dat feitelijk niet de aanleiding geweest lijkt te zijn. Ik vermoed nog steeds dat Fortuyn zich met Wien van der Brink en zijn uitspraken over bio-industrie de das om heeft gedaan.
Wat mij betreft niet nee. Niet erger dan hij Paars volkomen onterecht demoniseerde en dat werd ook geaccepteerd.Pim Fortuyn is niet gedemoniseerd, luidt het.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Anoniem: 42639
On topic: er bestaat bij veel mensen een misverstand over de begrippen discriminatie en racisme:
Discrimineren betekent ongelijk behandelen. Er bestaat zowel positieve als negatieve discriminatie. Je discrimineert positief als je iemand voortrekt, negatief als je iemand achterstelt. Er zijn onvoorstelbaar veel redenen waarom mensen discrimineren: rood haar, beugelbek, dik zijn, sproeten, spleetogen, blondharig zijn (vrouwen), beroep, levenswijze, geloof, huidskleur... You name it.
Racisme betekent negatieve discriminatie op basis van ras of afkomst. Racisme is dus een vorm van discriminatie. Als iemand zegt dat hij Marokkanen niet mag omdat ze 'allemaal stelen en zich nooit wassen', zul je met me eens zijn dat dat een zuivere vorm van racisme is.
Het volgende moet je goed in je achterhoofd houden:
Racisme is discriminatie, maar discriminatie hoeft geen racisme te zijn.
Een aantal mensen op dit forum vraagt zich af of Pim Fortuyn een racist was of niet. Die vraag kun je niet zomaar beantwoorden. Dat kun je alleen beoordelen aan zijn uitspraken. Dat iemand nooit racistische dingen zegt, wil natuurlijk niet zeggen dat hij het niet denkt...
Maar laten we ervan uitgaan dat Pim alles 'zei wat hij dacht'. Als dat waar is, dan kun je Pim geen racist noemen. Simpelweg omdat hij zich nooit racistisch heeft uitgelaten. Hij heeft bijvoorbeeld nooit gezegd: "Marokkanen en Turken hebben een achterlijke levenswijze".
Pim Fortuyn is volgens de definitie dus geen racist. Wil dat automatisch ook zeggen dat hij niet discrimineerde? NEE! Wat Pim namelijk wel gezegd heeft, is: "Islamieten hebben een achterlijke levenswijze". Dit is dus geen racisme, maar discriminatie vanwege het geloof!
Wat veel mensen nog steeds niet doorhebben, is dat Pims uitlatingen racisme uitlokken! Als ik zeg: "Islam", waar denkt de gemiddelde Nederlander dan aan? Juist: Turken, Marokkanen, Arabieren, om maar wat te noemen...
Uiteraard past dit mooi in het straatje van extreem rechts. Waarmee niet gezegd is dat Pim Fortuyn extreem rechts was, maar na het verschijnen van zijn boek 'Tegen de Islamisering van onze cultuur' (in 1997) kreeg Fortuyn direct een zetel aangeboden door drs. Hans Janmaat van de Centrumdemocraten. Need I say more...?
Hou me ten goede: ik walg van de moord op Pim Fortuyn, maar ik blijf erbij dat die man enorm fout bezig was, onder andere door de Islam een bedreiging voor onze samenleving te noemen!
Anoniem: 54045
Ze geven ook massaal de schuld aan links en zeggen dat links deze rotzooi gemaakt hebben. En dat terwijl de PvdA in paars een centrumpartij is geworden waar niks links meer aan is en ze hebben veel te veel met de VVD meegewerkt. We hebben net een centrumrechts kabinet gehad hoor. Niks links. En nu krijgen we zo een rechst kabinet. De enige linkse partij in de 2e kamer is de SP. Ik durf zelfs Groen Links niet meer links te noemen. En als Bolkenstein zegt dat we met Fortuyn als minister president een pleefiguur slaan in het buitenland en de andere rechse en centrumpartijen nog andere negatieve uitspraken over hem doen hebben na de moord alleen Rosenmuller en Melkert de schuld want zei 'demoniseren'. Uuuh, als je het zo ziet deden bijna alle grote partijen dat. Waarom dan links de schuld geven? Nou nederland verrechts en als we niet uitkijken leven we zo in een politiestaat zoals in 1984 van Orwell beschreven werd.
Anoniem: 54045
Dat is helemaal geen crap.Op zondag 12 mei 2002 15:01 schreef hefaistos het volgende:
[..]
IMHO is dat een flinke dosis crap! Een politicus of politici aanklagen wegens aanzetten tot haat is niet hetzelfde als aanzetten tot haat! Dit is de rechter laten beoordelen of er daadwerkelijk tot haat aangezet wordt.
edit:
werd![]()
Het trillend van echte of geveinsde woede op TV verschijnen en allerlei rare dingen uit zijn verband halen en dat op TV roepen heeft namelijk niks met het aanklagen te maken.
Het is het instigeren van een hetze. Dat is wat ze doen, en dat vind ik verwijtbaar.
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
bovendien was er voor Pim z'n overlijden al een "hetze geinstigeerd", dat is nu wel duidelijk lijkt me! Niet dat ik het woord "demoniseren" in de mond wil nemen, maar toch..
Echte mannen die eten geen honing, die kauwen op bijen.
De edelmoedigste GOT'er ooit!!
Anoniem: 54045
Om het maar even heel bot uit te drukken.
Maar ik vind niet dat de verkiezings/lastercampagne van Gevestigde politici vs. Fortuyn verwijtbaar is voor de andere politici.
De volkskrant heeft een paginaatje met dingen die Fortuyn gezegd heeft en die de andere politici gezegd hebben.
Verbaal geweld tijdens de verkiezingscampagne
Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Als de dader van de moord inderdaad beinvloed is door uitingen van politici, dan heeft Fortuyn zelf daar ook mede schuld aan, ironisch als dat mag klinken. IMO.
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Anoniem: 5127
Exact.Op zondag 12 mei 2002 17:39 schreef mr_a het volgende:
Ok, ik vind dat idd.
Maar ik vind niet dat de verkiezings/lastercampagne van Gevestigde politici vs. Fortuyn verwijtbaar is voor de andere politici.
De volkskrant heeft een paginaatje met dingen die Fortuyn gezegd heeft en die de andere politici gezegd hebben.
Verbaal geweld tijdens de verkiezingscampagne
Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Als de dader van de moord inderdaad beinvloed is door uitingen van politici, dan heeft Fortuyn zelf daar ook mede schuld aan, ironisch als dat mag klinken. IMO.
Pim is dood en nu hebben we ineens allemaal boter op onze kop. 'Ik heb het niet gedaan, het was de schuld van de media!' Oftewel: 'ik ben een domme lul zonder eigen mening, die alles wat de media me voorschotelt als zoete koek opeet.' Dat laatste geeft niet, niet van iedereen kan verwacht worden dat men zo bijdehand is om een goed onderbouwde, eigen mening te vormen. Maar ga dan niet achteraf lopen janken.
Dat Pim 'gedemoniseerd' werd, speelde hem alleen maar in de kaart voor wat betreft het merendeel van het volk dat op hem stemde. 'Oh, is Pim een racist? Nou dan weet ik wel op wie ik ga stemmen, want ik heb een &*@%&@&-hekel aan die buitenlanders!' Hij stuurde er gewoon zelf op aan met z'n uitspraken, hij was wat dat betreft gewoon zo doorzichtig als glas.
Anoniem: 5127
Ohja, ben je dan gigantisch de lul? Daar heb ik anders niks van gemerkt in het geval van LPF.Op zaterdag 11 mei 2002 17:13 schreef Fused het volgende:
[..]
Het gaat erom dat het kan en als ook maar 1 persoon het doet en het klopt niet, dan ben je grandioos de lul. Je moet dus zorgen dat het op zijn minst redelijk is.
[..]
Inderdaad.Maar het gaat ook om individuele plannen: kost het orde 1 miljard, 10 miljard of 100 miljard? 1, 10 of 100 jaar? Fortuyn had gewoon geen praktische uitwerkingen afgezien van een schets op een servetje.
En dat is nu precies de reden dat een doorberekening van zijn plannen ook helemaal geen zin had en waardeloze resultaten oplevert. Of Pims plannen onhaalbaar en onuitvoerbaar waren, zullen we gewoon nooit weten, zo simpel is het. Zo'n onderzoekje in opdracht de VVD zegt gewoon helemaal niks. Wel leuk dat het gedaan is, hoort er allemaal bij in de verkiezingstijd, maar je moet er, vind ik, gewoon niet teveel waarde aan hechten.
Tsja, dat vind jij. Helaas zul je je erbij neer moeten leggen, dat het grootste deel van de bevolking nu eenmaal zo in elkaar zit. Kun jij wel zeggen dat het niet goed is, maar zo is het nu eenmaal. Dat jij je wel goed voorbereidt, pleit alleen maar voor je, maar ook niks meer.Of dat werkelijk een probleem is, is de volgende vraag. Sommige burgers zijn nogal moeilijk te benaderen met politiek. Dat Fortuyn die wist te motiveren tot stemmen is iets, maar ze stemden nog steeds niet om de goede redenen.
Anoniem: 54045
De uitspraken die daar in de Volkskrant worden geciteerd zijn nog de minst erge.Op zondag 12 mei 2002 17:39 schreef mr_a het volgende:
Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Als de dader van de moord inderdaad beinvloed is door uitingen van politici, dan heeft Fortuyn zelf daar ook mede schuld aan, ironisch als dat mag klinken. IMO.
Er is een gigantisch verschil tussen iemand ridiculiseren en iemand demoniseren. Maar dat is hiervoor ook al tientallen keren uitgelegd, ik stel dus voor dat je deze thread gaat lezen.
Lees ook mijn post van zondag 12 mei 2002 15:05 in deze thread eens, stel ik voor.
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Ik snap het verband niet? Als ik zeg dat de media en de linkse partijen Pim Fortuyn hebben gedemoniseerd, en een klimaat hebben geschapen waarin dit kon gebeuren, wat heeft dat te maken met het vormen van een eigen mening? Dat niet iedereen in staat is dat helemaal objectief te doen en sommige mensen, zoals Volkert van der G, zich makkelijk laten beïnvloeden? Tsja, what else is new?Op zondag 12 mei 2002 20:14 schreef Lemmeb het volgende:
Pim is dood en nu hebben we ineens allemaal boter op onze kop. 'Ik heb het niet gedaan, het was de schuld van de media!' Oftewel: 'ik ben een domme lul zonder eigen mening, die alles wat de media me voorschotelt als zoete koek opeet.' Dat laatste geeft niet, niet van iedereen kan verwacht worden dat men zo bijdehand is om een goed onderbouwde, eigen mening te vormen. Maar ga dan niet achteraf lopen janken.
Wat een abjecte onzin! Pim Fortuyn was geen rascist, en 99% van de mensen die op hem stemmen doen dat niet uit rascistische opvattingen. Die 'hekel tegen buitenlanders' bestaat helemaal niet! Men heeft een hekel aan bepaalde groepen buitenlanders, namelijk de groepen die wijken in Nederland terroriseren, en zorgen dat je niet normaal meer over straat kunt. En terecht dat men daar een hekel aan heeft! Maar wat heeft dat in godsnaam met rascisme te maken? Juist ja, niets!Dat Pim 'gedemoniseerd' werd, speelde hem alleen maar in de kaart voor wat betreft het merendeel van het volk dat op hem stemde. 'Oh, is Pim een racist? Nou dan weet ik wel op wie ik ga stemmen, want ik heb een &*@%&@&-hekel aan die buitenlanders!' Hij stuurde er gewoon zelf op aan met z'n uitspraken, hij was wat dat betreft gewoon zo doorzichtig als glas.
Waar komt toch die minachtig voor het volk vandaan die ik hier bij zoveel mensen proef? Het volk is dom, niet in staat de juist mensen te kiezen. Het volk is rascistisch, luistert alleen naar onderbuikgevoelens. Wat een minachting van de democratie in feite ...
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Links naar letterlijke teksten e.d. aub.
Dat De Graaf iets over Anne Frank en Pim Fortuyn heeft gezegd heb ik nu wel 100 keer gehoord, maar ik ben erg benieuwd wat nou precies.
Verder was het televisie-optreden van advocaten Spong en co wel erg dubieus. Als je mensen aanklaagt, doe dat dan in een rechtszaak, en alleen daar. Ga dan niet met modder gooien, de publieke opinie bespelen.
Harde cijfers? Statistieken?Wat een abjecte onzin! Pim Fortuyn was geen rascist, en 99% van de mensen die op hem stemmen doen dat niet uit rascistische opvattingen. Die 'hekel tegen buitenlanders' bestaat helemaal niet! Men heeft een hekel aan bepaalde groepen buitenlanders, namelijk de groepen die wijken in Nederland terroriseren, en zorgen dat je niet normaal meer over straat kunt. En terecht dat men daar een hekel aan heeft! Maar wat heeft dat in godsnaam met rascisme te maken? Juist ja, niets!
Dat de hekel tegen buitenlanders niet bestaat vind ik trouwens een heel erg boude uitspraak. Er zijn in Nederland racisten, en die hebben een hekel aan bepaalde buitenlanders. Wat die mensen stemmen doet er nu niet toe.
Verder wordt door behoorlijk wat mensen het onderscheid tussen de 2 groepen (allochtone criminelen vs allochtone niet-criminelen) niet gezien. Toen Marianne Vaatstra werd vermoord werd er ook direct gewezen op het asielzoekerscentrum. Zij hadden het gedaan. Er is nog steeds geen veroordeelde, zelfs geen verdachte meer. Typisch een geval van onterechte generalisatie, die helaas door veel mensen in Nederland wordt bedreven.
Ik ben het dan ook niet eens met de huidige vorm van democratie, maar dat terzijde.Waar komt toch die minachtig voor het volk vandaan die ik hier bij zoveel mensen proef? Het volk is dom, niet in staat de juist mensen te kiezen. Het volk is rascistisch, luistert alleen naar onderbuikgevoelens. Wat een minachting van de democratie in feite ...
Het is een feit dat veel mensen hier arrogant zijn. Zij weten het beter dan de rest. Ook op het gebied van politieke meningsvorming zijn deze mensen zich er uitermate van bewust dat ze een hogere opleiding hebben genoten dan gemiddelde Nederlander.
Dit komt voor een belangrijk deel voort uit het feit dat de mensen die hier aan het discussiëren zijn veel politiek gevolgd hebben. Zij weten er gewoon meer vanaf. Als mensen dan dingen gaan verdraaien, dingen niet begrijpen, of de achtergrond van een beslissing niet kennen, ontstaat gewoon een beeld dat ze dom zijn.
Datzelfde heb ik bij mensen die domme vragen over wiskunde en natuurkunde stellen. Ik weet dat het verkeerd is, ik probeer er tegen te vechten, maar de gedachtes als:"#%W@^ idioot, als je er niks van begrijpt, lul er dan niet wazig quasi interessant over" komen vaak boven.
Wat niet wegneemt dat "het volk", zo dat al bestaat, afdoen als dom en racistisch een generalisatie is waar we er al teveel van hebben.
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 5127
Jaja. Jij gaat ervan uit, dat omdat mensen van zichzelf zeggen, dat ze geen racist zijn, ze dat ook werkelijk niet zijn. Typisch gevalletje van: 'Ja euh... ik ben geen racist hoor, maar die vervelende Marokkanen mogen ze van mij allemaal wel voor het vuurpeloton zetten' (uitspraak die ik vorige week in mijn omgeving nog hoorde) Maak dat de kat wijs.Op zondag 12 mei 2002 22:41 schreef Diadem het volgende:
Wat een abjecte onzin! Pim Fortuyn was geen rascist, en 99% van de mensen die op hem stemmen doen dat niet uit rascistische opvattingen. Die 'hekel tegen buitenlanders' bestaat helemaal niet! Men heeft een hekel aan bepaalde groepen buitenlanders, namelijk de groepen die wijken in Nederland terroriseren, en zorgen dat je niet normaal meer over straat kunt. En terecht dat men daar een hekel aan heeft! Maar wat heeft dat in godsnaam met rascisme te maken? Juist ja, niets!
Laat ik iets uitvoeriger zijn. Wat ik bedoelde is dit. Door PF een racist en dergelijke te noemen, werd de aandacht op hem gevestigd. En dan vooral op dat gedeelte van zijn programma dat over allochtonen en asielzoekers gaat. Veel mensen die op hem stemden, wisten echt niet hoe Pim precies over dergelijke zaken dacht. Het enige dat ze wisten, was dat 'hij tegen buitenlanders was' (nee, niet mijn woorden, maar zo hoorde ik het wel letterlijk op straat). En dat was voor veel mensen al genoeg om op hem te stemmen.
Ik heb helemaal geen minachting voor het volk, ik accepteer het zoals het is. En ik ben blij met de democratie zoals die is. Maar ik realiseer me wel, hoe de gemiddelde inwoner van Nederland met politiek omgaat, overigens ook zonder daar een waardeoordeel over te geven.Waar komt toch die minachtig voor het volk vandaan die ik hier bij zoveel mensen proef? Het volk is dom, niet in staat de juist mensen te kiezen. Het volk is rascistisch, luistert alleen naar onderbuikgevoelens. Wat een minachting van de democratie in feite ...
Waar ik wel een mening over heb, is dat hypocriete gezeur over dat de media en andere politici schuldig zouden zijn aan de moord. Denk eens na: omdat Rob Oudkerk in niet mis te verstane bewoordingen zijn minachting voor Marokkanen liet blijken, zou hij er schuldig aan zijn als ik morgen een Marokkaan overhoop schiet? Zo kun je wel door blijven gaan.
Ohja, nog ff dit. Ondanks dat ik niet op hem gestemd zou hebben, vond ik Pim gewoon een toffe peer. Lekker uitgesproken mening en lekker rellen, dat mag ik altijd wel. En zeker geen racist. Maarja, ik baseerde m'n mening dan ook niet alleen op die van kranten en andere politici...
Dat heb ik nou weer niet. Ik kan in zekere mate begrijpen dat mensen wis- of natuurkunde niet begrijpen. Ik heb er daarna wel moeite mee als ze onzin blijven verkopen nadat je ze grondig hebt uitgelegd hoe het wèl zit, maar als het daarna nog steeds niet begrijpen en hun mond er verder over houden, dan begrijp ik dat wel.FCA schreef:
Datzelfde heb ik bij mensen die domme vragen over wiskunde en natuurkunde stellen. Ik weet dat het verkeerd is, ik probeer er tegen te vechten, maar de gedachtes als:"#%W@^ idioot, als je er niks van begrijpt, lul er dan niet wazig quasi interessant over" komen vaak boven.
Wat betreft deze politieke situatie begrijp ik dat niet. Het is mij glashelder dat LPF geen helder verkiezingsprogramma heeft en wel problemen constateert, maar geen oplossingen biedt. Wat dat betreft heeft zij niets voor op andere partijen, die de problemen wel signaleren, maar geen oplossing hebben en daarom het probleem niet nog eens noemen. Daarom begrijp ik niet waarom ineens 15% op Fortuyn wilde stemmen. Ja, stiekem begrijp ik dat wel: ze stemden op hèm.
Racistisch zijn 'ze' in ieder geval niet.Wat niet wegneemt dat "het volk", zo dat al bestaat, afdoen als dom en racistisch een generalisatie is waar we er al teveel van hebben.
'Dom' is een woord dat direct veel weerstand oproept, maar laten we het erover eens zijn dat dom een kwalificatie is die in bepaalde gevallen voor een situatie gebruikt wordt. Situaties waarin je van iemand ander gedrag verwacht, omdat het wat jou betreft duidelijk is dat iemands handeling niet de gunstigste voor hemzelf is. In die situatie zou ik een deel van de LPF stemmers dom willen noemen. Niet dat deel dat doorziet waar Fortuyn werkelijk voor stond, maar besluit toch op hem te stemmen om de democratie een zetje te geven, maar wel dat deel van de LPF stemmers dat op Fortuyn stemde 'omdat die vent zo lekker lult en me begrijpt en alle problemen wel even op zal lossen'. Mensen die door Fortuyn zouden worden belazerd en nu door LPF zullen worden belazerd. LPF kan haar beloftes niet waarmaken, al had ze 76 zetels.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Ok, dat heb ik allemaal gedaan. Je standpunt is heel duidelijk maar ik ben het er niet mee eens, om redenen die door anderen al verwoord zijn.Op zondag 12 mei 2002 22:29 schreef Diadem het volgende:
[..]
De uitspraken die daar in de Volkskrant worden geciteerd zijn nog de minst erge.
..
Lees ook mijn post van zondag 12 mei 2002 15:05 in deze thread eens, stel ik voor.
We hebben hier dus een discussie waar we niet zoveel kans hebben om uit te geraken, maar een poging kan geen kwaad. Laat ik eens bij het begin beginnen: de stelling is "De politiek en de media hebben door het demoniseren van Pim Fortuyn hem de dood in gejaagd."
Bij deze stelling is het eerste interessante het woord demoniseren. Als we niet weten wat we daar mee bedoelen kan de stelling waar of onwaar zijn.
In Van Dale hedendaags komt het woord "demoniseren" niet voor. Kennelijk is Fortuyn hier zelf mee gekomen?
Xentric kwam hier met een verwoording in de trand van "als een gevaarlijke gek bestempelen". Ik denk dat die verwoording te licht is. Ik stel voor een meer letterlijke betekenis te hanteren.
Het woord "demon" in de Van Dale:
Een letterlijke definitie kan dus iets zijn als "stelselmatig voorstellen als een duivels mens".de·mon (de ~ (m.))
1 bovennatuurlijk wezen dat mensen en hun handelingen beheerst => duivel
2 duivels mens
Dus de stelling wordt dan "De politici en de media hebben door Pim Foruyn stelselmatig voor te stellen als een duivels mens hem de dood in gejaagd."
Hierover zijn we aan het soebatten.
Nu mijn mening.
Dat vind ik dus veels te zwaar verwoord voor de dingen die verifieerbaar gezegd zijn. Ik vind de uilatingen van 'de politiek' gewoon laster. Niets meer en niets minder. De rol van de media? Die is IMO beperkt gebleven tot selectieve berichtgeving en politiek getint commentaar. Niets meer dan normaal IMO.
De moord op Pim Fortuyn zie ik als een op zichzelf staand incident. Niets meer niets minder. Ik vind dit ook allemaal uiterst treurig. De daders moeten zwaar gestraft worden. Maar mensen die niet de dader zijn moeten niet gestraft worden.
Enne, heeft er nou niemand een linkje naar de feitelijke transcriptie van de persconferentie waarin Ad Melkert verklaart dat Pim Fortuyn de nieuwe incarnatie is van zowel de duivel, Eichmann, Goebbels, Hitler en Anne Frank? Thx
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Anoniem: 16192
sensatie verhalen? die "taarten" zaten wel degelijk vol met kots en strontOp zondag 12 mei 2002 16:51 schreef BlackStar het volgende:
Ik vond het grappig dat de advocaat van Fortuyn zei over dat taardincident, wat overigens veganistische taarten waren, ik vraag me af waar men al die ranzige sensatieverhalen over kots enzo vandaan haalt
Anoniem: 39376
Anoniem: 37519
Wat ik wel erg eng (en lullig) vind is dat dhr. Fortuyn word neergezet als een icoon voor nieuw-rechts. Ik ben het niet eens met de standpunten van dhr. Fortuyn maar zou hem geen rechts-extremist willen noemen. Ik neem aan dat dat ook nooit zijn bedoeling is geweest.
Maar nu lopen skinheads te roepen dat hun "grote leider" is omgelegd door "extreem-linkse landverraders". Fortuyn wordt als een martelaar voor de nationalistische zaak beschouwd terwijl hij (m.i.) totaal geen feeling met het nazisme had. Pim Fortuyn stond voor realpolitik, voor openheid en democratie. In ieder geval niet in zijn eigen optiek....
Op deze manier creeeren wij een atmosfeer van woede rondom een icoon dat geen icoon zou willen zijn! Dit kan toch niet de bedoeling zijn?
Dat zou nog niet zo erg zijn. Wat ik erg vind is dat normale mensen ook de behoefte hebben om te verkondigen dat "links" Pim Fortuyn vermoord heeft.Op maandag 13 mei 2002 12:21 schreef SAPman het volgende:
..
Maar nu lopen skinheads te roepen dat hun "grote leider" is omgelegd door "extreem-linkse landverraders".
..
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Anoniem: 53325
Dhr. Fortuin gaf het advies om op d66 of de vvd te gaan stemmen.
[/quote]
Stem dan VVD dan zit je dichter in de buurt bij fortuin dan d66
Anoniem: 37519
Juistem! Nou, het spijt mij zeer, maareh..... Ikkeh is links. Heb ik Pim F. vermoord? Kan ik me niets van herinneren, eigenlijk....Op maandag 13 mei 2002 12:55 schreef mr_a het volgende:
[..]
Dat zou nog niet zo erg zijn. Wat ik erg vind is dat normale mensen ook de behoefte hebben om te verkondigen dat "links" Pim Fortuyn vermoord heeft.
Jouw definitie van demoniseren is iig precies de definitie die ik tot nu toe voor mijzelf heb gehanteerd. Dus ik ben het hierin helemaal met je eens. Ik dacht alleen dat demon in het Nederlands met dubbel-o was. Maar dat is een detailOp maandag 13 mei 2002 02:34 schreef mr_a een interessant verhaal:
De stelling die jij geeft is echter niet mijn stelling. Mijn stelling is als volgt:
Linkse politici en journalisten hebben door Fortuyn en andere rechtse politici stelselmatig te demoniseren en geweld tegen hen goed te praten een klimaat geschapen waarin dit kon gebeuren
Hierin slaat rechts op alles wat rechts van de VVD-ligt. Dus niet de VVD zelf, wel extreem-rechts, Janmaat-rechts of Fortuyn-rechts. En hierin slaat 'dit' natuurlijk op de moordaanslag op Fortuyn.
In concreto luidt mijn aanklacht dan ook:
Linke policiti en journalisten hebben aangezet tot haat tegen Fortuyn
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Anoniem: 37519
Niet mee eens. Als Pim Fortuyn Melkert en Rosenmuller aanvalt mag dat. Maar als Melkert en co. de tegenaaval inzetten dan "zetten ze aan tot haat"?????Op maandag 13 mei 2002 13:21 schreef Diadem het volgende:
[..]
In concreto luidt mijn aanklacht dan ook:
Linke policiti en journalisten hebben aangezet tot haat tegen Fortuyn
Meten Met Twee Maten, vind ik.
Anoniem: 5127
Dus jij wilt zeggen, dat als de media en linkse politici 'lief' geweest waren voor PF, hij dan niet zou zijn doodgeschoten? Dat moet ik eerlijk gezegd eerst nog eens zien. Niemand weet vooralsnog waarom Volkert van der G. tot deze daad is overgegaan. en totdat we dat weten, kun je hier gewoon geen uitspraak over doen.Op maandag 13 mei 2002 13:21 schreef Diadem het volgende:
[..]
Jouw definitie van demoniseren is iig precies de definitie die ik tot nu toe voor mijzelf heb gehanteerd. Dus ik ben het hierin helemaal met je eens. Ik dacht alleen dat demon in het Nederlands met dubbel-o was. Maar dat is een detail
De stelling die jij geeft is echter niet mijn stelling. Mijn stelling is als volgt:
Linkse politici en journalisten hebben door Fortuyn en andere rechtse politici stelselmatig te demoniseren en geweld tegen hen goed te praten een klimaat geschapen waarin dit kon gebeuren
Hierin slaat rechts op alles wat rechts van de VVD-ligt. Dus niet de VVD zelf, wel extreem-rechts, Janmaat-rechts of Fortuyn-rechts. En hierin slaat 'dit' natuurlijk op de moordaanslag op Fortuyn.
In concreto luidt mijn aanklacht dan ook:
Linke policiti en journalisten hebben aangezet tot haat tegen Fortuyn
En zelfs als Volkert van der G. aangeeft direct tot zijn daad te zijn overgaan door meningen van de media en linkse politici, dan nog kun je dit niet zomaar zeggen. Uit hetgeen hij gedaan heeft, blijkt wel dat hij gestoord is, of in ieder geval een extreem onaangepast (en dus asociaal, ook linkse mensen kunnen dat zijn) persoon. En gestoorde mensen zijn geen graadmeter voor de rest van de samenleving. Toen Pim op TV uitriep dat de PvdA de schuld van alle ellende in Nederland is, daarbij ook veelvuldig op de man spelend, had de één of andere gestoorde geest ook wel op het idee kunnen komen om uit liefde voor Nederland een aanslag op Melkert te plegen. Tsja, dit is (nog) niet gebeurd, maar als het wel zou gebeuren, zou het dan ook rechtvaardig zijn om Pim aan te klagen vanwege zijn stemmingmakerij?
Anoniem: 12020
Volgensmij kan de hele heksenketel en massahysterie (ok, beetje overdreven) die ontstaan is nooit de bedoeling geweest zijn. Van wie dan ook niet.Op maandag 13 mei 2002 12:21 schreef SAPman het volgende:
Op deze manier creeeren wij een atmosfeer van woede rondom een icoon dat geen icoon zou willen zijn! Dit kan toch niet de bedoeling zijn?
Als je de media bekijkt zou je de algemene opinie over Fortuyn (niet geheel juist, niet iedereen deed er aan mee/ was het er mee eens) kunnen samenvatten als eerst demoniseren en vervolgens verheerlijken. De waarheid ligt in het midden.
Anoniem: 54045
Geloof er niks van. Wat is je bron?Op maandag 13 mei 2002 03:37 schreef Kertje het volgende:
[..]
sensatie verhalen? die "taarten" zaten wel degelijk vol met kots en stront
Anoniem: 51397
Hij heeft uitspraken gedaan, dat in mijn optiek niet konden.
Tuurlijk is het erg wat er is gebeurd en wens dit mijn ergste vijand niet toe, maar ik vind niet dat je pim fortuyn de hemel in moet prijzen voor wat hij heeft gedaan.
Enige wat hij heeft gedaan is de onderbuikgevoel van de meeste Nederlanders in het politiek gebracht en ook het politiek wat populairder gemaakt.
In mijn ogen was hij een rasartiest, die makkelijk kon praten maar weinig kon doen..
Het enige dat ik kan vinden op Internet is:BlackStar schreef:
Geloof er niks van. Wat is je bron?
'Volgens Hammerstein was de taart gevuld met...'
Geen journalist heeft het zelf gemeld voorzover ik kan vinden. Kan iemand uit de eerste hand bevestigen dat het zo was?
[Ik geloof het wel, maar heb geen bewijs voor BlackStar anders dan dit]
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Er is toch een filmpje waarop te zien is wat er allemaal gebeurt? Het lijkt mij dat je het verschil moet kunnen zien tussen een taart van stront en braaksel en een normale taart.Op maandag 13 mei 2002 17:45 schreef Fused het volgende:
[..]
Het enige dat ik kan vinden op Internet is:
'Volgens Hammerstein was de taart gevuld met...'
Geen journalist heeft het zelf gemeld voorzover ik kan vinden. Kan iemand uit de eerste hand bevestigen dat het zo was?
[Ik geloof het wel, maar heb geen bewijs voor BlackStar anders dan dit]
Ik kan trouwens niet echt voorstellen hoe alle journalisten doelbewust zouden moeten verzwijgen dat de taart iets anders was dan taart?
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Ik trek in het geheel geen causuaal verband. Persoonlijk acht ik het heel erg waarschijnlijk dat als PF niet zo gedemoniseerd was dat Volkert van der G. deze daad dan niet gedaan had, maar zelfs als dat niet zo is maakt dat voor de aanklacht niet uit. Zelfs als Pim Fortuyn nu nog geleefd had was de aanklacht dezelfde gebleven.Op maandag 13 mei 2002 14:39 schreef Lemmeb het volgende:
Dus jij wilt zeggen, dat als de media en linkse politici 'lief' geweest waren voor PF, hij dan niet zou zijn doodgeschoten? Dat moet ik eerlijk gezegd eerst nog eens zien. Niemand weet vooralsnog waarom Volkert van der G. tot deze daad is overgegaan. en totdat we dat weten, kun je hier gewoon geen uitspraak over doen.
Bij 'aanzetten tot haat' maakt het immers voor de aanklacht niets uit of er al dan niet wat met die haat gedaan wordt. En het klimaat waar ik het over heb, dat bestaat al langer. Dat bestond zelfs al voor Fortuyn.
Laten we nooit vergeten dat Fortuyn niet de eerste Nederlandse policitus is waarop een moordaanslag wordt gepleegd. Dat de vorige niet succesvol was is nauwelijks relevant.
En in godsnaam. Houd alsjeblieft eens op met het omdraaien van deze aanklacht. Dat is zo hopeloos onzinnig dat ik er vanaf nu niet meer op zal reageren. Dat heb ik nu al vaak genoeg gedaan, en nog niemand heeft zelfs maar de moeite genomen hier serieus op in te gaan...
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Dit lijkt me anders toch al voldoende bewijs? Hammerstein is Fortuyn's advocaat, en spreekt dus namens Fortuyn. Als hij dit zegt, dan zegt Fortuyn zelf dit dus.Op maandag 13 mei 2002 17:45 schreef Fused het volgende:
[..]
Het enige dat ik kan vinden op Internet is:
'Volgens Hammerstein was de taart gevuld met...'
Geen journalist heeft het zelf gemeld voorzover ik kan vinden. Kan iemand uit de eerste hand bevestigen dat het zo was?
[Ik geloof het wel, maar heb geen bewijs voor BlackStar anders dan dit]
Ik denk dat als er iemand over de inhoud van deze taarten kan oordelen het degene is die ze in zijn gezicht heeft gekregen.
Tenzij je natuurlijk denkt dat Fortuyn hierover zou liegen. Tsja, als dat zo was ben je wel erg paranoïde. Maar bekijk het zo: Als Fortuyn hierover zou liegen was er vast wel een journalist geweest die er een hele hoop stennis over had gemaakt, kijkende naar waar journalisten in Fortuyn's geval allemaal stennis over hebben gemaakt.
[Ik weet dat je het zelf ook gelooft. Maar even als reactie op BlackStar]
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Anoniem: 54045
Lol Hammerstein. Hij is lekker objectief. Hij spreekt in de geest van 'Pim', Fortuyn ook tegen.
Ik vind hem lachwekend
Hier een persverklaring van de daders. Het ging over heerlijke vanilletaarten: http://www.antenna.nl/ravage/archief/36nws_5.html
Hier het recept van de daders: http://www.asis.com/~agit-prop/bbb/recipes_keylime.html
Dat moet duidelijk zijn denk ik. Dat taart gooien is altijd een symolische aktie geweest. Lijkt me sterk dat er daarvoor kippenstront, poep, kots, diarre en weet ik wat voor rotzooi ze allemaal kunnen bedenken in heeft gezeten. En op de beelden zag je duidelijk de jam op het voorhoofd van Pim en geen sporen van troep. Men moet niet zeiken, die taarten waren 100% veganistisch.
Anoniem: 49570
Yo voor dat mensen onzin gaan uitkramen, de vriend zei CDA of VVD dus _GEEN_ D66.Op vrijdag 10 mei 2002 20:31 schreef MaDLiVe het volgende:
Dus maar stemmen op een partij die niets meer voorstelt en de volgende 4 jaar mede ons land moet regeren...kom nou. Het leven gaat gewoon door.
Verwoed door emoties vergaten vele mensen de realiteit onder ogen te zien pas veels te laat zagen zij hun fout in.
Zelfs de grote vriend van Dhr. Fortuin gaf het advies om op d66 of de vvd te gaan stemmen.
[edit]
Ben een tijdje weggeweest vergeten dat topica langer dan 1 pagina konden zijn
Eerste regels van die site:Op maandag 13 mei 2002 21:56 schreef BlackStar het volgende:
Hier een persverklaring van de daders. Het ging over heerlijke vanilletaarten: http://www.antenna.nl/ravage/archief/36nws_5.html
Uhhmmm... stinkende vanille taarten !?Vandaag hebben wij, de Biologische Bakkers Brigade (BBB), Pim Fortuyn een aantal vanille taarten in zijn gezicht gegooid en de boekpresentatie in stank gehuld. De taarten dienen het charisma van de 'onaantastbare' extreem rechtse populist te doorbreken en hem van zijn voetstuk te stoten.
Het hele zaakje stinkt.
Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...
Goed. Mijn mening over het geheel.
Ik denk dat ik Fortuyn had gestemd. Waarom? Omdat hij best tot zijn recht was gekomen als oppositiepartij. Nu denk ik er over om op het CDA te stemmen. De redenen zijn voor deze thread niet zo van belang.
Is Pim Fortuyn gedemoniseerd?
Ik denk het wel. Maar dan met name voor het publiek dat niet erg veel kaas van politiek heeft gegeten. Zowel de media als collega-politici hebben weinig kansen onbenut gelaten om Fortuyn in een kwader daglicht te stellen dan strikt noodzakelijk was:
- Het PvdA vergeleek Fortuyn met Mussolini
- Ad Melkert besloot hem gewoon te negeren
- Paul Witteman noemde hem een verachtelijke mens
- Men citeerde alleen dat wat als aanstootgevend ervaren werd
- Hans Dijkstal sprak over "Jip en Janneke" taal
Met 'men' bedoel ik vooral sommige kranten. Zo is er de opmerking die Fortuyn maakte over hoe achterlijk hij de islamitische cultuur vond. Heeft iemand ooit het daadwerkelijke interview gelezen? Wat Fortuyn zei was helemaal zo vreemd niet:
[interviewster] U weet dat de islam homofolie verbiedt. Voor veel islamieten bent u een varken.
[fortuyn] Die mening mag u hebben, maar dan mag ik ook mijn mening hebben door te zeggen dat ik het dan een achterlijke cultuur vind.
In deze context is de uitspraak minder provocerend. Ik het geen letterlijk citaat, dus ik heb de essentie even gepakt. Als mensen het werkelijke citaat hebben, dan zie ik dat graag verschijnen.
In het debat waarin Rosemoller zo hard aanviel bleek achteraf dat er heel wat meer gebeurd was. Schijnheilig had Rosemoller Fortuyn van tevoren gecondoleerd. Tijdens het debat werden opmerkingen gemaakt die daaraan gerelateerd waren en terecht kwetsend voor Fortuyn waren.
De belezen stemmer kan zelf een goed oordeel vormen over de inhoud van het programma van LPF en de heer Fortuyn als persoon. Het was echter 'de rest' die door deze 'demonsering' gewoon verkeerd voorgelicht werd. Ik vind dat er misbruik is gemaakt van de macht van de media (niet door alle media overigens!). Als je kijkt hoeveel mensen nu zeggen dat ze ongelijk hadden (zie topic), dan vind ik dat op zich al een teken aan de wand. Waarom veranderen deze mensen nu hun mening ineens? Omdat ze een verkeerd beeld hebben gevormd op basis van opzettelijk negatief beeld-scheppende feiten door de media en andere politici. Men neigt nu overigens weer naar de andere kant over te slaan door Fortuyn te romantiseren als de reddende engel, maar dat is een ander verhaal.
Was Pim Fortuyn te simpel bezig?
Ik ben de mening toegedaan dat dit inderdaad zo is. In zijn boek, dat overigens erg interessant leesvoer is, zie ik een hoop signaleringen van problemen. Er worden echter maar halfbakken oplossingen aangedragen die echt verdere uitwerking verdienen.
Zijn signaleringen waren echter zeer terecht. De huidige politiek is zeker niet zo slecht als in het boek beweerd wordt, maar een groot deel van de onderwerpen in het boek moet men wel degelijk ter harte nemen.
Is Fortuyn een gevaar voor de samenleving?
Welnee. En als je dat denkt snap je de essentie van een democratie niet. Zelfs als LPF, met Fortuyn, een meerderheid had gekregen, dan moeten ze de kamer nog steeds delen met partijen die hele andere meningen zijn toegedaan. Bovendien moeten wetsvoorstellen ook nog de eerste kamer door. En zou Fortuyn inderdaad te ver gaan, dan zou het geheel zo opgeheven worden. Democratie is niet gebaseerd op de mening van 1, maar op de mening van allen. In dit geval de kamers.
Waren zijn meningen een gevaar voor de samenleving? Het ligt eraan hoe je er zelf tegenover staat. Ik ben het eens met Fortuyn dat het vreemdelingenbeleid te slap is. Fortuyn wilde in ieder geval een nummer noemen. "Zoveel laten we toe, en meer in principe niet". Dat is een voorstel waar ik me echt wel in kan vinden. Overigens pleit het CDA voor een vergelijkbaar plan, maar daar kraait geen haan naar.
Conclusie
Den Haag is veranderd in een groepje high-class society leden die elkaar de handen boven het hoofd houden. Het is een hecht clubje geworden waarin iedereen het met elkaar eens was. Links, Rechts, Centrum, ze waren allemaal toch wel min-of-meer dezelfde mening toegedaan. Alleen kleine partijen als SP probeerden hier en daar nog wat te schoppen.
Fortuyn speelde daar handig op in door de gevestigde orde aan te vallen. Deed hij dat op de juiste manier? Ik betwijfel het. Hij maakt het te makkelijk voor de andere partijen om hem te demoniseren (door gewaagde uitspraken, etc).
Het is jammer dat we Fortuyn niet in actie mogen zien in de kamer. Ik denk dat hij ons best nog eens zou kunnen verassen.
Ben ik een Fortuynist?
Nee, gelukkig niet. Waarom 'gelukkig niet'?; ik heb heel wat kritiek op de man gehad. Zijn denkbeelden stonden me zeker niet altijd aan. Ik vind alleen dat de mensen die hier discussieren te kortzichtig te werk gaan - en daarom belicht ik het expres van de andere kant. Misschien doe ik dat ook wel, en dan treft mij dezelfde blaam. Mijn mening is dat de man zeker fouten heeft gemaakt, maar men heeft hem ook heel wat aangedaan.
Idealiter is dat natuurlijk waar.Op maandag 13 mei 2002 21:17 schreef Diadem het volgende:
[..]
Ik trek in het geheel geen causuaal verband. Persoonlijk acht ik het heel erg waarschijnlijk dat als PF niet zo gedemoniseerd was dat Volkert van der G. deze daad dan niet gedaan had, maar zelfs als dat niet zo is maakt dat voor de aanklacht niet uit. Zelfs als Pim Fortuyn nu nog geleefd had was de aanklacht dezelfde gebleven.
Maar: er is geen technische reden waarom de beschuldiging niet al tijdens de campagne geuit zou kunnen worden. Het enige dat ik erover kan vinden is dat dhr. Spong nu beweert dat hij uitdrukkelijk de laatste wens van Fortuyn uitvoert.
Zoals het NRC al aangaf: de uitspraken van Fortuyn over problemen met Artikel 1 van de grondwet waren vooral vanwege de beperking op de vrijheid van meningsuiting die door Artikel 1 opgelegd wordt. Fortuyn was altijd een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Maar nu worden zijn tegenstanders juist daarom aangeklaagd!
Ergo, volgens mij hebben Spong & Hammerstein het niet helemaal gesnapt. Als ze hun energie nou eens zouden steken in het helpen van de politie in het onderzoek naar de dader ofzo, dan zouden ze Nederland een grotere dienst bewijzen.
Dat is wel weer een zwaktebod....
En in godsnaam. Houd alsjeblieft eens op met het omdraaien van deze aanklacht. Dat is zo hopeloos onzinnig dat ik er vanaf nu niet meer op zal reageren. Dat heb ik nu al vaak genoeg gedaan, en nog niemand heeft zelfs maar de moeite genomen hier serieus op in te gaan...
Wat Lemmeb doet is jouw bewering logisch omdraaien. De stellingen zijn equivalent. Als het omgekeerde onzinnig is (en dat vind je kennelijk) (dat is het ook) dan is de oorspronkelijke stelling dat ook (dat is 'ie ook).
A == B <=> !A == !B
Als een van beide onzin is, is de ander dat ook!
(Redeneertruukjes als deze maken het makkelijk fouten in denkpatronen op te speuren. Ze zijn heel waardevol!
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Waar? Links, quote, verwijzing. Zo kan ik ook wel alles zeggen.Op maandag 13 mei 2002 23:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het een uitermate interessante discussie vind. Er wordt door beide partijen (want die zijn er duidelijk) wel wat erg hard van wal gestoken.
Goed. Mijn mening over het geheel.
Ik denk dat ik Fortuyn had gestemd. Waarom? Omdat hij best tot zijn recht was gekomen als oppositiepartij. Nu denk ik er over om op het CDA te stemmen. De redenen zijn voor deze thread niet zo van belang.
Is Pim Fortuyn gedemoniseerd?
Ik denk het wel. Maar dan met name voor het publiek dat niet erg veel kaas van politiek heeft gegeten. Zowel de media als collega-politici hebben weinig kansen onbenut gelaten om Fortuyn in een kwader daglicht te stellen dan strikt noodzakelijk was:
- Het PvdA vergeleek Fortuyn met Mussolini
Is dat aanzetten tot haat? Niet dat Melkert Fortuyn constant negeerde, maar als hij dat deed kun je dat moeilijk aanzetten tot haat noemen...- Ad Melkert besloot hem gewoon te negeren
Waar? Zelfde stramien als boven...- Paul Witteman noemde hem een verachtelijke mens
Onwaar. Het interview was volledig te lezen. En een krant wil natuurlijk sensatie, en Fortuyn kon daar goed voor zorgen door wat sappige uitspraken te doen.- Men citeerde alleen dat wat als aanstootgevend ervaren werd
Die hij van zijn partij in de campagne moest spreken ja.- Hans Dijkstal sprak over "Jip en Janneke" taal
van http://nu.nl/document?n=54059De enkele keer dat de liberale leider aan het woord kwam, begon hij omstandige beschouwingen, die in niets deden denken aan de zogenaamde 'Jip en Janneke-taal' die de VVD beloofd had te spreken. En hoewel Melkert nog veel 'linkse kastanjes' door Rosenmöller uit het vuur liet halen, kon hij achteraf wel van "een goed debat" spreken.
Dat is heel iets anders als zeggen dat Fortuyn Jip en Janneke taal spreekt en hem daarom veroordelen.
Geeft blijk dat hij het een achterlijke cultuur vind, specifiek om die reden. Blijkbaar vond hij het Christendom ook een achterlijke cultuur, getuige de uitspraken van Leen van Dijke van de RPF (nu ChristenUnie)Met 'men' bedoel ik vooral sommige kranten. Zo is er de opmerking die Fortuyn maakte over hoe achterlijk hij de islamitische cultuur vond. Heeft iemand ooit het daadwerkelijke interview gelezen? Wat Fortuyn zei was helemaal zo vreemd niet:
[interviewster] U weet dat de islam homofolie verbiedt. Voor veel islamieten bent u een varken.
[fortuyn] Die mening mag u hebben, maar dan mag ik ook mijn mening hebben door te zeggen dat ik het dan een achterlijke cultuur vind.
volkskrantartikelVan Dijke had in een vraaggesprek met Nieuwe Revu homoseksualiteit vergeleken met fraude. Hij stelde daarbij dat het in zijn ogen fout is dat gradaties worden aangebracht in het overtreden van de geboden van God. 'Waarom zou een praktiserend homoseksueel beter zijn dan een dief?', vroeg Van Dijke zich in 1996 af.
Maar dan heb je ook dit:
http://www.volkskrant.nl/nieuws/denhaag/1021301331126.htmlHij herhaalt ook de beschuldiging van Fortuyn dat minister Borst van Volksgezondheid 'erger is dan Bin Laden'. 'Dat is toch ook zo? Er zijn minder doden gevallen door de aanslagen van Bin Laden dan door de wachtlijsten.'
Wat moet je met dit soort uitspraken?
Het citaat (wederom van de volkskrant site geplukt, maar goed, die hebben het interview dan ook gehouden):In deze context is de uitspraak minder provocerend. Ik het geen letterlijk citaat, dus ik heb de essentie even gepakt. Als mensen het werkelijke citaat hebben, dan zie ik dat graag verschijnen.
Op de vraag of hij een islam-hater is, zegt de lijsttrekker van Leefbaar Nederland: 'Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur. Ik heb veel gereisd in de wereld. En overal waar de islam de baas is, is het gewoon verschrikkelijk. Al die dubbelzinnigheid. Het heeft wel iets weg van die oude gereformeerden. Gereformeerden liegen altijd. En hoe komt dat? Omdat ze een normen- en waardenstelsel hebben dat zo hoog ligt dat je dat menselijkerwijs niet kunt handhaven.
'Dat zie je in die moslimcultuur ook. Kijk dan naar Nederland. In welk land zou een lijsttrekker van een zo grote beweging als de mijne, openlijk homoseksueel kunnen zijn? Wat fantastisch dat dat kan. Daar mag je trots op zijn. En dat wil ik graag effe zo houden.'
Waar? Waar staat dat van de condoleances e.d.?In het debat waarin Rosemoller zo hard aanviel bleek achteraf dat er heel wat meer gebeurd was. Schijnheilig had Rosemoller Fortuyn van tevoren gecondoleerd. Tijdens het debat werden opmerkingen gemaakt die daaraan gerelateerd waren en terecht kwetsend voor Fortuyn waren.
Heb ik niet kunnen vinden.
Er zijn weinig mensen die ik ken die hun mening veranderd hebben. En idd, de mensen die hun mening veranderd hebben zijn vaak degenen die hun mening eerst niet goed hadden gevormd. Maar is dit niet altijd zo?De belezen stemmer kan zelf een goed oordeel vormen over de inhoud van het programma van LPF en de heer Fortuyn als persoon. Het was echter 'de rest' die door deze 'demonsering' gewoon verkeerd voorgelicht werd. Ik vind dat er misbruik is gemaakt van de macht van de media (niet door alle media overigens!). Als je kijkt hoeveel mensen nu zeggen dat ze ongelijk hadden (zie topic), dan vind ik dat op zich al een teken aan de wand. Waarom veranderen deze mensen nu hun mening ineens? Omdat ze een verkeerd beeld hebben gevormd op basis van opzettelijk negatief beeld-scheppende feiten door de media en andere politici. Men neigt nu overigens weer naar de andere kant over te slaan door Fortuyn te romantiseren als de reddende engel, maar dat is een ander verhaal.
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 5127
Dan slaat je aanklacht dus helemaal en dan ook helemaal nergens op. Je kunt er namelijk niks mee bereiken, zonder een causaal verband tot een bepaalde daad (de moord op PF) te leggen.Op maandag 13 mei 2002 21:17 schreef Diadem het volgende:
[..]
Ik trek in het geheel geen causuaal verband.
...
Wat je eigenlijk zegt is, dat je het niet eerlijk vindt hoe er met PF omgegaan is. Zeg dat dan ook. (Hierin ben ik het overigens met je eens.) Maar om dat dan een aanklacht te noemen lijkt echt nergens op, dat noem ik pas opjutten van het volk. Op deze manier help je de vrijheid van meningsuiting om zeep.
----------
Premies Kok:
http://www.volkskrant.nl/nieuws/nederland/1015134692906.htmlPREMIER Kok mengde zich vorige week in niet mis te verstane bewoordingen in het politieke debat. Kok beschuldigde Pim Fortuyn van het aanzetten tot haat, discriminatie en het zaaien van tweedracht onder de bevolking. Reagerend op Fortuyns suggestie de WAO voortaan alleen toegankelijk te maken voor mensen met beroepsziekten en bedrijfsongevallen, noemde Kok de Rotterdamse politicus asociaal.
Zoals Kok zei:
http://messagecenter.newspoll.net/nppolitiek/profiles/Tkverkiezingen.htmlPremier Kok (PvdA, foto) heeft de Nederlandse kiezer gewaarschuwd voor Pim Fortuyn. In een interview met de Volkskrant zei hij dat er meer werklozen zullen komen als Fortuyn minister-president wordt, en dat de lastendruk voor burgers zal stijgen. "Bezint eer ge begint."
Volgens Kok verleidt Fortuyn Nederland tot "onverantwoorde, onbezonnen avonturen". Juist nu het economisch wat minder gaat, is het niet het moment om te experimenteren, zei Kok. "Nederland zal met het uitvoeren van Fortuyns plannen een hoge sociale en economische prijs betalen."
Ik citeer Melkert
Zalm:"Beide partijen moeten kiezen: willen ze een sociale samenleving, waarin mensen voor elkaar zorgen, zoals de PvdA voorstaat, of de harteloze wereld van Fortuyn."
http://messagecenter.newspoll.net/nppolitiek/profiles/Tkverkiezingen.htmlVVD-minister Zalm, die derde op de kandidatenlijst van zijn partij staat, heeft in het tv-programma Buitenhof het offensief geopend op Fortuyn, die hij een "gevaarlijke man" noemt
Marcel van Dam:
http://www.groene.nl/1999/44/jvc_vandam.htmlHeel anders dan de uitzending van februari '97, toen Pim Fortuyn te gast was en door Van Dams ongenuanceerde beschimpingen als 'leugenaar' en 'ophitser' bijna uitliep op een handgemeen.
VVD-voorzitter Eenhoorn:
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1012975494664.html"Fortuyn net Mussolini"
Bolkenstein:
http://nu.nl/document?n=53201"Fortuyn is de rattenvanger van Hamelen"
Minister de vries:
http://nu.nl/document?n=56224"Fortuyn pleegt bedrog"
-----------
Nu de conclusie. Ik pak gewoon de krantenknipsels die mijn beeld ondersteunen. Jij, FCA, doet exact hetzelfde. Dit is gewoon selectief filteren. Je kunt het van beide kanten redelijk overtuigend over laten komen.
Ik ben nog voor nog tegen Fortuyn. Wat ik wel vind is dat de media flink wat te verwijten is. Zowel Fortuyn als andere politici hebben een groot aantal one-liners gebruikt om elkaar zwart te maken. De media heeft daar flink op in gespeeld door alleen de one-liners vast te leggen maar de rest te laten voor wat het is. Wij doen hetzelfde.
PvdA noemde Fortuyn Mussolini: onjuist
Ad Melkert negeerde hem: onjuist
Paul Witteman noemde hem een minderwaardig mens: geen bron
Men citeerde hem alleen als het aanstootgevend was: onjuist
Hans Dijkstal sprak over Jip en Janneke taal: niet in context met Fortuyn.
Verder vond ik wel de exacte quote in het interview met Pim Fortuyn, wat door jou anders werd weergegeven als het was afgedrukt.
Ik val je vooral aan (en hiermee val ik eigenlijk iedereen aan die hier iets dergelijks doet) dat je voor je uitspraken geen bronnen vermeldt.
Ik heb nu wel 300 keer gehoord dat De Graaf het dagboek van Anne Frank erbij haalde, maar wat zei hij precies? Op deze manier wordt het weer het uit het verband halen, misquoten e.d. waar jij nu de media van beschuldigt.
Verandert z'n sig te weinig.
Anoniem: 5127
Nog even wat: als jij in het geheel geen causaal verband legt, heeft dit verstrekkende gevolgen. Dit zou namelijk betekenen, dat mensen al op grond van hetgeen ze zeggen, zonder dat het consequenties heeft gehad, aangeklaagd moeten worden. Dan hadden Melkert, Rosenmöller enz., al maanden geleden aangeklaagd moeten worden. Sterker nog, dan had PF ook al jaren geleden aangeklaagd moeten worden. En nog sterker: dan moet zo'n beetje iedereen met een uitgesproken, controversiële mening aangeklaagd worden, direct nadat hij hem in het openbaar uitspreekt. Want elke uitgesproken, controversiële mening zou tot gevolg kunnen hebben dat een gevaarlijke gek het te serieus neemt en het in daden omzet. Elke mening kan een bepaald 'klimaat' scheppen, het ligt maar net aan de persoon die ernaar luistert. Oftewel: je helpt de vrijheid van meningsuiting om zeep. Is dat wat je wilt?Op maandag 13 mei 2002 21:17 schreef Diadem het volgende:
[..]
Ik trek in het geheel geen causuaal verband.
...
Afijn. Ik demonstreerde in mijn post expres hoe eenvoudig het is om alles uit zijn verband te rukken. Door gewoon wat one-liners te pakken kun je heel eenvoudig een beeld van een persoon scheppen. Als je de bronnen had gecontroleerd had je gezien dat Fortuyn daar vaak zelf ook nogal domme dingen zei.
Men gebruikt, in de media, over het algemeen alleen de quotes die de eigen visie ondersteunen. Dat is a) Fortuyn is goed of b) Fortuyn is slecht. Ik mis de objectiviteit in het geheel die we vorige jaren wel hebben gezien. Het lijkt meer een taartengooi wedstrijd zoals we die in de states vaak tegenkomen.
Voor de belezen kiezer is het weinig moeite door de vele prietpraat heen te prikken. Maar voor Jan Doorsnee is dat een ander verhaal. Die heeft niet de bronnen om zijn eigen mening te vormen. En let wel; deze verkiezingen worden vooral Jan Doorsnee's betrokken bij het stemmen. De opkomst gaat heel hoog worden. Als de media vervolgens (want naar mijn idee hebben ze vooral aanpak a gehanteerd) zelf ook amper tracht objectief te blijven, dan is het niet moeilijk iemand in een kwaad daglicht te stellen - te demoniseren. Op dit moment gebeurt weer het tegenovergestelde.
Zoals een quote in my sig. zegt:
"Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid"
Anoniem: 5127
Tanx, mr_a, je zegt hier precies wat ik de hele tijd ook probeer te zeggen. Maar om de één of andere reden ontbreekt bij mij de scherpte, beetje last van jetlagOp dinsdag 14 mei 2002 02:09 schreef mr_a het volgende:
[..]
Idealiter is dat natuurlijk waar.
Maar: er is geen technische reden waarom de beschuldiging niet al tijdens de campagne geuit zou kunnen worden. Het enige dat ik erover kan vinden is dat dhr. Spong nu beweert dat hij uitdrukkelijk de laatste wens van Fortuyn uitvoert.
Zoals het NRC al aangaf: de uitspraken van Fortuyn over problemen met Artikel 1 van de grondwet waren vooral vanwege de beperking op de vrijheid van meningsuiting die door Artikel 1 opgelegd wordt. Fortuyn was altijd een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Maar nu worden zijn tegenstanders juist daarom aangeklaagd!
Ergo, volgens mij hebben Spong & Hammerstein het niet helemaal gesnapt. Als ze hun energie nou eens zouden steken in het helpen van de politie in het onderzoek naar de dader ofzo, dan zouden ze Nederland een grotere dienst bewijzen.
Fortuyn stemmen is volgens mij een teken dat je het met hem eens bent. Als je gaat stemmen op mensen die je in de opositie wilt kun je beter niet op hen stemmen anders komen ze mischien perongelijk toch in de regering. Fortuyn had geen partij en geen programma op dat boek waar niets anders in staat dan onuitgewerkte idieeen.Op maandag 13 mei 2002 23:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het een uitermate interessante discussie vind. Er wordt door beide partijen (want die zijn er duidelijk) wel wat erg hard van wal gestoken.
Goed. Mijn mening over het geheel.
Ik denk dat ik Fortuyn had gestemd. Waarom? Omdat hij best tot zijn recht was gekomen als oppositiepartij. Nu denk ik er over om op het CDA te stemmen. De redenen zijn voor deze thread niet zo van belang.
Nee Fortuyn is helemaal niet gedemoniseert ze hebben geprobeert hem zwart te maken als politicus maar niet als persoon. Ze hebben zich heel vaak tegen hem en zijn partij gekeert maar nooit hebben ze hem persoonlijk onderuitgehaald. Hij heeft net zo hard geprobeert om paars onderuit te halen. Maar dit is niet meer dan gewoon in e politiek.Is Pim Fortuyn gedemoniseerd?
Ik denk het wel. Maar dan met name voor het publiek dat niet erg veel kaas van politiek heeft gegeten. Zowel de media als collega-politici hebben weinig kansen onbenut gelaten om Fortuyn in een kwader daglicht te stellen dan strikt noodzakelijk was:
- Het PvdA vergeleek Fortuyn met Mussolini
- Ad Melkert besloot hem gewoon te negeren
- Paul Witteman noemde hem een verachtelijke mens
- Men citeerde alleen dat wat als aanstootgevend ervaren werd
- Hans Dijkstal sprak over "Jip en Janneke" taal
Met 'men' bedoel ik vooral sommige kranten. Zo is er de opmerking die Fortuyn maakte over hoe achterlijk hij de islamitische cultuur vond. Heeft iemand ooit het daadwerkelijke interview gelezen? Wat Fortuyn zei was helemaal zo vreemd niet:
Het is in ieder geval een gruwelijke generalisatie om een godsdienst een cultuur te noemen. En bovendien geld dit net zo hard voor christenen en ik denk dat hij dat die uitspraak niet had gedaan.[interviewster] U weet dat de islam homofolie verbiedt. Voor veel islamieten bent u een varken.
[fortuyn] Die mening mag u hebben, maar dan mag ik ook mijn mening hebben door te zeggen dat ik het dan een achterlijke cultuur vind.
In deze context is de uitspraak minder provocerend. Ik het geen letterlijk citaat, dus ik heb de essentie even gepakt. Als mensen het werkelijke citaat hebben, dan zie ik dat graag verschijnen.
Waarom ga je nou proberen Rosenmoller zwart te maken??In het debat waarin Rosemoller zo hard aanviel bleek achteraf dat er heel wat meer gebeurd was. Schijnheilig had Rosemoller Fortuyn van tevoren gecondoleerd. Tijdens het debat werden opmerkingen gemaakt die daaraan gerelateerd waren en terecht kwetsend voor Fortuyn waren.
Ik ben het er helemaal mee eens dat er misbruik is gemaakt van de media. Maar dan wel door Fortuyn en niet door de andere partijen. De meeste binnenlandse media waren heel lovend over Fortuyn. De buitenlandse media verkondigde ook meer mijn mening. En volgens mij zaten zij ook een stuk dichter bij de waarheid. De belgen hadden het over "de moord op de extreem rechtse Fortuyn". De fransen en de duitsers ook. In dit geval denk ik dat het buitenlands nieuws een stuk objectiever is dan het binnenlandse nieuws.De belezen stemmer kan zelf een goed oordeel vormen over de inhoud van het programma van LPF en de heer Fortuyn als persoon. Het was echter 'de rest' die door deze 'demonsering' gewoon verkeerd voorgelicht werd. Ik vind dat er misbruik is gemaakt van de macht van de media (niet door alle media overigens!). Als je kijkt hoeveel mensen nu zeggen dat ze ongelijk hadden (zie topic), dan vind ik dat op zich al een teken aan de wand. Waarom veranderen deze mensen nu hun mening ineens? Omdat ze een verkeerd beeld hebben gevormd op basis van opzettelijk negatief beeld-scheppende feiten door de media en andere politici. Men neigt nu overigens weer naar de andere kant over te slaan door Fortuyn te romantiseren als de reddende engel, maar dat is een ander verhaal.
Hij is goed in het signaleren van problemen en daar ben ik hem ook dankbaar voor. Maar de meeste "oplossingen" van hem zijn zoals de SP het zegt nog rechtsere "oplossingen" voor rechtse problemen.Was Pim Fortuyn te simpel bezig?
Ik ben de mening toegedaan dat dit inderdaad zo is. In zijn boek, dat overigens erg interessant leesvoer is, zie ik een hoop signaleringen van problemen. Er worden echter maar halfbakken oplossingen aangedragen die echt verdere uitwerking verdienen.
Ja maar je stemt op een partij die je in de regering wil!! Je stemt op een partij die je alle zetels toe wenst en niet om wat andere mensen in de tweede kamer te krijgen.Is Fortuyn een gevaar voor de samenleving?
Welnee. En als je dat denkt snap je de essentie van een democratie niet. Zelfs als LPF, met Fortuyn, een meerderheid had gekregen, dan moeten ze de kamer nog steeds delen met partijen die hele andere meningen zijn toegedaan. Bovendien moeten wetsvoorstellen ook nog de eerste kamer door. En zou Fortuyn inderdaad te ver gaan, dan zou het geheel zo opgeheven worden. Democratie is niet gebaseerd op de mening van 1, maar op de mening van allen. In dit geval de kamers.
Ze zijn in ieder geval een gevaar voor de multieculturele samenleving. En ik vind dat je sociaal hoort te zijn tegenover je medemens en er zijn nog maar enkele partijen die dat ook vinden. De trek neer rechts van de laatste paar jaar vind ik schrikbarend. De pvda was ooit vergelijkbaar met de huidige sp. Nu zijn ze net zo bijna rechts als de vvd.Waren zijn meningen een gevaar voor de samenleving? Het ligt eraan hoe je er zelf tegenover staat. Ik ben het eens met Fortuyn dat het vreemdelingenbeleid te slap is. Fortuyn wilde in ieder geval een nummer noemen. "Zoveel laten we toe, en meer in principe niet". Dat is een voorstel waar ik me echt wel in kan vinden. Overigens pleit het CDA voor een vergelijkbaar plan, maar daar kraait geen haan naar.
Wat een onzin. Ze hebben hem nooit gedemonizeert. De media had niets dan goeds te vertellen. Ze hebben geprobeert zijn ideeen onderuit te halen.Conclusie
Den Haag is veranderd in een groepje high-class society leden die elkaar de handen boven het hoofd houden. Het is een hecht clubje geworden waarin iedereen het met elkaar eens was. Links, Rechts, Centrum, ze waren allemaal toch wel min-of-meer dezelfde mening toegedaan. Alleen kleine partijen als SP probeerden hier en daar nog wat te schoppen.
Fortuyn speelde daar handig op in door de gevestigde orde aan te vallen. Deed hij dat op de juiste manier? Ik betwijfel het. Hij maakt het te makkelijk voor de andere partijen om hem te demoniseren (door gewaagde uitspraken, etc).
Daar twijfel ik niet aan.Het is jammer dat we Fortuyn niet in actie mogen zien in de kamer. Ik denk dat hij ons best nog eens zou kunnen verassen.
Ik viel je eerdere post aan. En vooral je conclusie, dat Fortuyn wel gedemoniseerd is door de media. De argumenten daarvoor heb je namelijk zelf omvergeworpen.Op dinsdag 14 mei 2002 10:09 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[type ik heel verhaal, kom ik erachter dat ik op 'edit' had gedrukt - nu kan ik weer overnieuw beginnen :+]
Afijn. Ik demonstreerde in mijn post expres hoe eenvoudig het is om alles uit zijn verband te rukken. Door gewoon wat one-liners te pakken kun je heel eenvoudig een beeld van een persoon scheppen. Als je de bronnen had gecontroleerd had je gezien dat Fortuyn daar vaak zelf ook nogal domme dingen zei.
Maar is dat demoniseren? Dat is het verkondigen van een eigen mening, en als iemand het daar niet mee eens is, moeten ze maar in een land als China ofzo gaan wonen.Men gebruikt, in de media, over het algemeen alleen de quotes die de eigen visie ondersteunen. Dat is a) Fortuyn is goed of b) Fortuyn is slecht. Ik mis de objectiviteit in het geheel die we vorige jaren wel hebben gezien. Het lijkt meer een taartengooi wedstrijd zoals we die in de states vaak tegenkomen.
De media zijn nooit objectief. Nu niet, vroeger niet, en dat zullen ze ook nooit worden. Anders zou er maar een mogelijkheid zijn, 1 blad: "De Waarheid". En dat is hier in Nederland gelukkig niet het geval.
Maar de verdachte was een hoger-opgeleid persoon. Niet een Jan Doorsnee, zoals jij het noemt. En Fortuyn stond in de peilingen flink hoog, o.a. door de Jan Doorsnee's. Wat de media wel of niet zeggen, maakt blijkbaar niet zoveel uit, of de media zijn zo goed dat ze hoog-opgeleide personen wel kunnen misleiden, en Jan Doorsnee's niet?Voor de belezen kiezer is het weinig moeite door de vele prietpraat heen te prikken. Maar voor Jan Doorsnee is dat een ander verhaal. Die heeft niet de bronnen om zijn eigen mening te vormen. En let wel; deze verkiezingen worden vooral Jan Doorsnee's betrokken bij het stemmen. De opkomst gaat heel hoog worden. Als de media vervolgens (want naar mijn idee hebben ze vooral aanpak a gehanteerd) zelf ook amper tracht objectief te blijven, dan is het niet moeilijk iemand in een kwaad daglicht te stellen - te demoniseren. Op dit moment gebeurt weer het tegenovergestelde.
Daar sluit ik me bij aan.Zoals een quote in my sig. zegt:
"Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid"
Verandert z'n sig te weinig.
Voor mezelf definieer ik demoniseren als het trachten een negatief beeld te vormen van een persoon. Naar mijn mening is dat wel degelijk gebeurd. Dat niet iedereen het daar mee eens is snap ik. Het ligt maar net aan de bronnen die je zelf hebt geraadpleegd. De krant die wij bijvoorbeeld thuis hebben, De Gelderlander, vond ik erg subjectief te werk gaan. Wat je zegt over het feit dat media nooit objectief is snap ik - dat kan je ook niet verwachten. Maar van de grote kranten heb ik meer objectiviteit verwacht dan nu het geval is. Vergelijken met China vind ik een beetje onzinnig. Nederland is een ander land met een andere cultuur.Op dinsdag 14 mei 2002 10:26 schreef FCA het volgende:
Maar is dat demoniseren? Dat is het verkondigen van een eigen mening, en als iemand het daar niet mee eens is, moeten ze maar in een land als China ofzo gaan wonen.
In plaats van de one-liners van beide kanten hadden ze beter echt inhoudelijk in kunnen gaan op de programmas. Een soort vergelijkend onderzoek. In de Metro stond vanochtend wel een goede vergelijking over de plannen voor de zorg van de beide partijen. Met dat soort informatie kan ik als kiezer veel meer.
Maar goed. Op basis van uitgebreid 'vergelijkend onderzoek' van mijn eigen kant heb ik besloten om CDA te stemmen
Het is allemaal niet zo aardig wat er gezegd wordt maar ik vind er niets uitzonderlijks of echt gemeens tussen zitten. Het zijn gewoon uitgesproken meningen tijdens een verkiezingscampagne.Op dinsdag 14 mei 2002 09:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Even een mooi voorbeeld van de macht van media (lees eerst mijn post, dan de conclusie pas, ok?)
...
Nu de conclusie. Ik pak gewoon de krantenknipsels die mijn beeld ondersteunen. Jij, FCA, doet exact hetzelfde. Dit is gewoon selectief filteren. Je kunt het van beide kanten redelijk overtuigend over laten komen.
Ik ben nog voor nog tegen Fortuyn. Wat ik wel vind is dat de media flink wat te verwijten is. Zowel Fortuyn als andere politici hebben een groot aantal one-liners gebruikt om elkaar zwart te maken. De media heeft daar flink op in gespeeld door alleen de one-liners vast te leggen maar de rest te laten voor wat het is. Wij doen hetzelfde.
Wat die Eenhoorn gezegd heeft over Fortuyn en Mussolini is nog wel het beste voorbeeld van de macht van de media. Eenhoorn zegt dat hij een boek over leiderschap gelezen had, en dat daarin het type Mussolini-leider voorkwam, een type leider dus. En hij zei dat Fortuyn zo'n type leider was. Hij zij dus NIET "Fortuyn is net Mussolini" zoals de kop van het artikel beweert.

LOL: Spong en Hammerstein hebben de voltallige reactie van de NRC aangeklaagd.
NRC laconiek, Telegraaf voelt zich 'bijna gepasseerd'
Het lijkt er op dat de advocaten niet echt in alle gevallen een zaak hebben, maar als er wel tegen een paar personen wordt gewonnen, onstaat er wel een heel nare situatie.
Mensen die het net niet gesnapt hebben zullen dan bevestigd zien dat de moordenaar niet Volkert van der G. is, maar deze en gene journalist/columnist oid. En in hun ogen zal de overheid dan te weinig doen tegen die persoon, en dat zal het gevoel van onrechtvaardigheid versterken. En dan krijgen we weer dreigtelefoontjes en heeft deze persoon weer politiebescherming nodig enzo..
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
En dat doet hij ook. Fortuyn heeft deze wens letterlijk zo tegen Spong en Hammerstein uitgesproken.Op dinsdag 14 mei 2002 02:09 schreef mr_a het volgende:
Maar: er is geen technische reden waarom de beschuldiging niet al tijdens de campagne geuit zou kunnen worden. Het enige dat ik erover kan vinden is dat dhr. Spong nu beweert dat hij uitdrukkelijk de laatste wens van Fortuyn uitvoert.
Demoniseren heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Helemaal niets.Zoals het NRC al aangaf: de uitspraken van Fortuyn over problemen met Artikel 1 van de grondwet waren vooral vanwege de beperking op de vrijheid van meningsuiting die door Artikel 1 opgelegd wordt. Fortuyn was altijd een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Maar nu worden zijn tegenstanders juist daarom aangeklaagd!
Neem bv. de uitspraak: "Fortuyn is een Mussolini van de Lage Landen". Dat is geen meningsuiting! Wat heeft dat met meningsuiting te maken?
Nee, je begrijpt het niet. De equivalentie tussen de 2 is juist absurd, het is appelen met peren vergelijken. Maar dit heb ik allemaal al uitgelegd eerder in deze thread.Dat is wel weer een zwaktebod.
Wat Lemmeb doet is jouw bewering logisch omdraaien. De stellingen zijn equivalent. Als het omgekeerde onzinnig is (en dat vind je kennelijk) (dat is het ook) dan is de oorspronkelijke stelling dat ook (dat is 'ie ook).
A == B <=> !A == !B
Als een van beide onzin is, is de ander dat ook!
(Redeneertruukjes als deze maken het makkelijk fouten in denkpatronen op te speuren. Ze zijn heel waardevol!)
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Dat maakt het juist allemaal zo gemeen. Dat is hetzelfde wat Marcel van Dam doet. Die noemde Eichmann en Fortuyn in 1 zin. Als je die zin dan 5x doorleest, en goed bestudeerd, dan zie je dat hij inderdaad niet letterlijk zegt dat Fortuyn een Eichmann is. Maar ondertussen is de vergelijking wel gelegd!Op dinsdag 14 mei 2002 11:09 schreef mr_a het volgende:
Wat die Eenhoorn gezegd heeft over Fortuyn en Mussolini is nog wel het beste voorbeeld van de macht van de media. Eenhoorn zegt dat hij een boek over leiderschap gelezen had, en dat daarin het type Mussolini-leider voorkwam, een type leider dus. En hij zei dat Fortuyn zo'n type leider was. Hij zij dus NIET "Fortuyn is net Mussolini" zoals de kop van het artikel beweert.Maar ja, ik geef toe, Eenhoorn begeeft zich met dit soort vergelijkingen wel op glad ijs.
En de telegraaf laat weer een knap staaltje journalistieke objectiviteit zien zeg. Lijkenpikkerij? Mijn god, de man die dat geschreven heeft moesten ze aan de hoogste boom opknopen. Wat een walgelijke opmerking!LOL: Spong en Hammerstein hebben de voltallige reactie van de NRC aangeklaagd.
NRC laconiek, Telegraaf voelt zich 'bijna gepasseerd'
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Ok, dat is jouw mening.Op dinsdag 14 mei 2002 11:50 schreef Diadem het volgende:
[..]
Demoniseren heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Helemaal niets.
Neem bv. de uitspraak: "Fortuyn is een Mussolini van de Lage Landen". Dat is geen meningsuiting! Wat heeft dat met meningsuiting te maken?
[..]
Neem nou als voorbeeld de uitspraak "Pim Fortuyn is een gevaarlijk man".
Ik vind dat je dat mag roepen. Evenals ik mag roepen "Frits Bolkestein is een gevaarlijk man".
Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar ik vind dat het onder de vrijheid van meningsuiting valt dat ik dit kan zeggen.
- niet racistisch
- geen laster (daar is het te weinig specifiek voor)
Het kan best onaardig zijn, of tentatief, of uit politiek belang voortvloeien, maar dat zijn allemaal geen echte argumenten. Dan mag ik het toch gewoon zeggen?
Ik vind het echt diep triest dat mensen denken dat dit soort uitlatingen Fortuyn noodlottig zijn geworden. Fortuyn's gebrek aan concreet te realiseren inhoud maakte dat hij zich moest bedienen van volkspolemiek teneinde kiezers te winnen. Ik vind het niet meer dan natuurlijk dat de rest van de politici daar tegen ageerden, en vind dat ook hun plicht als verdedigers van hun (democratisch gekozen) beleid de laatste 8 jaar. Als politicus laat je je beleid toch niet zonder slag of stoot afkraken door een man die wel heel mooi spreekt maar zich daarbij bedient van allerlei makkelijke uitwegen, non-argumenten, open deuren,...??
Mocht er een nieuwe Fortuyn opstaan dan keur ik het bij voorbaat goed als ze hem van repliek dienen op soortgelijke wijze als dat ze met Fortuyn deden.
En ik


Volgens mij zit er een steekje los bij die gast.
"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs
Een persoon als Bolkenstein moet heel erg uitkijken met het maken van dit soort opmerkingen! Natuurlijk kun je als top politicus niet zomaar alles zeggen wat je wilt. Je bent een persoon van status, en mensen hechten waarde aan jouw mening.Op dinsdag 14 mei 2002 13:59 schreef mr_a het volgende:
Ok, dat is jouw mening.
Neem nou als voorbeeld de uitspraak "Pim Fortuyn is een gevaarlijk man".
Ik vind dat je dat mag roepen. Evenals ik mag roepen "Frits Bolkestein is een gevaarlijk man".
Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar ik vind dat het onder de vrijheid van meningsuiting valt dat ik dit kan zeggen.
- niet racistisch
- geen laster (daar is het te weinig specifiek voor)
Euhm BlackStar, nou ken ik iemand die toen aanwezig was in de Nieuwspoort, en die weet toch wel heel zeker dat er geen al te frisse dingen in die taarten zaten. Ze stonken (letterlijk). En wat er op Pim zijn hoofd zat daarna was géén jam iig. En als ze daarna met toiletspray de lucht dragelijk moeten maken, zegt dat toch ook genoeg.Op maandag 13 mei 2002 21:56 schreef BlackStar het volgende:
http://squat.net/eurodusnie/nieuws/taarthoeenwat.htm
Lol Hammerstein. Hij is lekker objectief. Hij spreekt in de geest van 'Pim', Fortuyn ook tegen.
Ik vind hem lachwekend.
Hier een persverklaring van de daders. Het ging over heerlijke vanilletaarten: http://www.antenna.nl/ravage/archief/36nws_5.html
Hier het recept van de daders: http://www.asis.com/~agit-prop/bbb/recipes_keylime.html
Dat moet duidelijk zijn denk ik. Dat taart gooien is altijd een symolische aktie geweest. Lijkt me sterk dat er daarvoor kippenstront, poep, kots, diarre en weet ik wat voor rotzooi ze allemaal kunnen bedenken in heeft gezeten. En op de beelden zag je duidelijk de jam op het voorhoofd van Pim en geen sporen van troep. Men moet niet zeiken, die taarten waren 100% veganistisch.
ff insinuaties voor zijn:
Nee, diegene was niet een der taartengooiers. Maar bood aan Fortuyn een boek aan, samen met wat ander mensen.
My wife has passed away: http://leuk-is-anders.blogspot.com I don't have a drinking problem. I drink, get drunk, fall down, no problem!
Anoniem: 16225
Namens wijlen de heer W.S.P. (Pim) Fortuyn, laatstelijk wonende te Rotterdam en de Politieke Vereniging Lijst Pim Fortuyn, gevestigd te Rotterdam, brengen wij het navolgende onder uw aandacht.
1. Zoals bekend werd Pim Fortuyn op 6 mei 2002 om het leven gebracht. Kort voor zijn dood heeft hij, kennelijk voorvoelend dat de kans op een aanslag reel was, ons uitdrukkelijk verzocht dat wij ingeval hij vermoord zou worden rechtsmaatregelen zouden moeten treffen tegen degenen die bijgedragen hebben aan het ontstaan van een vijandige sfeer jegens hem, alsmede tegen de rechtstreeks betrokkenen van een zodanig geweldsmisdrijf. Dit laatste wordt thans door de snelle aanhouding van de verdachte voor wat betreft het strafrechtelijk deel reeds door het openbaar ministerie te Amsterdam gedaan.
2. Vorenweergegeven wens deed de heer Fortuyn naar aanleiding van de aangifte die wij op 19 maart 2002 namens hem bij de officier van justitie te Den Haag deden in verband met het bekogelen van met braaksel en uitwerpselen gevulde taarten, welk feit het plegen van openlijk geweld als bedoeld in art. 141 Sr oplevert. Bijgaand zend ik u kopie van deze aangifte. Pim Fortuyn hield er ernstig rekening mee dat dit zogeheten "taart incident"gelet op de achtergrond van wat hij omschreef als het "demoniseren" van hem de opmaat kon vormen voor verdergaand geweld jegens zijn persoon. Op verzoek van de officier van justitie is na de schriftelijke aangifte door cliënt Pim Fortuyn in persoon in bijzijn van ondergetekende O. Hammerstein (wederom) aangifte gedaan bij de chef recherche van bureau Jan Hendrikstraat te Den Haag op 29 maart 2002. Bij die gelegenheid heeft Pim Fortuyn nogmaals in bijzijn van deze politiefunctionaris meegedeeld: "Jullie weten wat je te doen staat als ik overhoop word geschoten". Het "taart-incident" was voor hem ook reden premier W. Kok op te roepen hem niet te "demoniseren". Deze oproep aan de Eerste Minister had tot doel te bevorderen dat deze zijn gezag zou aanwenden om anderen en/of politieke geestverwanten alsmede leden van het kabinet, tot de orde te roepen en hen te bewegen zich te onthouden van kwalificaties die tot zijn (verdere) demonisering konden bijdragen.
3. Voor wat deze achtergrond betreft zij in herinnering geroepen dat evenbedoeld demoniseren al een aanvang had genomen voordat Pim Fortuyn zich verkiesbaar had gesteld. Medio februari 1997 betitelde Marcel van Dam in het televisieprogramma van de VARA "Het Lagerhuis" Pim Fortuyn als een "buitengewoon minderwaardig mens".
In een column gepubliceerd op 14 februari 2002 in de Volkskrant noemde Marcel van Dam hem "een onvervalste anti Islamiet", waarbij hij Fortuyn's beweerde anti-islamisme op n lijn stelde met antisemitisme. De hiermee beoogde associatie - die van het gedachtegoed van het derde rijk en de onder auspicin daarvan opgewekte rassenhaat - was evident. Ook recentelijk heeft de heer M. van Dam zich in soortgelijke bewoordingen over Pim Fortuyn uitgelaten. Enkele weken geleden heeft hij immers in het laatste TV programma van Het Lagerhuis Pim Fortuyn aangediend als "Untermensch". De hiermee beoogde associatie met het nazisme is evident, nu de typering "Untermensch" ten tijde van dit regime een aanduiding van joden was.
4. In het voetspoor van Marcel van Dam traden na het veelbesproken interview van Pim Fortuyn in de Volkskrant van 9 februari 2002 een aantal politici. In dit interview pleitte Fortuyn voor afschaffing c.q. herbezinning op artikel 1 Grondwet in relatie tot de grondwettelijke gewaarborgde vrijheid van meningsuiting.
5. Onmiddellijk na dit interview haasten politieke leiders als Thom de Graaf, VVD-voorzitter Bas Eenhoorn en Rob Oudkerk zich om Pim Fortuyn en de zijnen vanwege diens opvattingen over artikel 1 Grondwet als pleitbezorger van het nazisme af te schilderen danwel hem vanwege zijn politieke opvattingen op n lijn te stellen met exponenten uit het derde Rijk, wederom onder aanhaling van de kwalificatie gevaarlijk of zelfs levensgevaarlijk.
6. In het dagblad Trouw van 22 december 2001 werd cliënt door Matty Verkamman omschreven als "een man met de intelligentie van Hitler en de charme van Heinrich Himmler". NRC Handelsblad publiceerde overigens op 6 mei 2002 - de dag van de moord - een commentaar met de tekst:
"Deze dagen symboliseren de heroprichting van het vrije Nederland, waar je mag zeggen wat je wilt, geloven wat je wilt, ongeacht huidskleur, ras of nationaliteit. Het is de trots van Nederland dat we hier juist niet de ene cultuur beter vinden dan de andere. Dat we hier mensen gelijk behandelen in een open samenleving. Dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden. Het is een grote schande dat we zestig jaar na dato een politicus in ons midden daaraan moeten herinneren."
7. Wat de politiek leider van D'66, de heer Thom de Graaf, betreft zij erop gewezen dat hij (op de televisie) in reactie op voormeld interview van 9 februari 2002 citeerde uit het dagboek van Anne Frank met de opmerking dat hij Anne Frank adviseerde haar achterkamertje alvast voor onderduiken gereed te maken.
8. Deze verwijzing naar dit indringende en beladen dagboek van Anne Frank, een slachtoffer van het nazi-regime, in combinatie met evenbedoelde opmerking behelst niets meer of minder dan een rechtstreekse vereenzelviging van het gedachtegoed van cliënt Fortuyn met dat van het nazi-regime.
9. In het televisieprogramma Buitenhof van 12 mei 2002 poogde de heer de Graaf, hiermee pijnlijk geconfronteerd door de interviewer Paul Witteman, zich uit deze netelige situatie te redden door ter rechtvaardiging aan te voeren dat hij toen zeer gemotioneerd was en wilde appelleren aan het rechtsgevoel zoals door Anne Frank omschreven. Een beroep op een emotionele toestand levert evenwel in het algemeen geen succesvol beroep op een strafuitsluitingsgrond op. Het appelleren aan het rechtsgevoel van Anne Frank of een verwijzing naar het door haar bedoelde rechtsgevoel kan evenmin als een strafrechtelijk acceptabele rechtvaardiging worden beschouwd nu cliënt, Pim Fortuyn, op geen enkele wijze heeft doen blijken evenbedoeld rechtsgevoel op onparlementaire wijze geweld te willen aandoen. Opmerking verdient nog in dit verband dat het begrip rechtsgevoel een uiterst vaag begrip is en kennelijk refereert aan een algemeen door een ieder aanvaard rechtsbeginsel of rechtsidee, reden waarover onze Hoge Raad dit begrip hoogst zelden en wel voor het eerst in zijn arrest van 14 februari 1916 NJ 1916, 681, - het zogeheten Water en melk arrest - bezigt.
10. Onder deze omstandigheden behelst de verwijzing naar het dagboek van Anne Frank, zoals hiervoor gesteld, een uiterst kwalijke en ook strafbare vergelijking van de opvattingen van Pim Fortuyn met de opvattingen van het nazi-regime, waarvan Anne Frank het slachtoffer is geworden.
11. D'66-kamerlid Boris Dittrich noemde Fortuyn's voorstel tot afschaffing van artikel 1 van de grondwet "levensgevaarlijk". Een dergelijke kwalificatie valt wellicht niet onder de delictsomschrijving van artikel 137d Sr, maar het brengt wel tot uitdrukking waarom Pim Fortuyn zich gedemoniseerd heeft gevoeld.
Ten aanzien van de heer Rob Oudkerk zij verwezen naar diens uitlatingen ter gelegenheid van de herdenking van de februaristaking bij "De Dokwerker" te Amsterdam. Hij sprak toen over Pim F. en vergeleek hem met Mussert.
Ten aanzien van de VVD-voorzitter Bas Eenhoorn wordt verwezen naar zijn uitspraken op een openbare VVD-bijeenkomst te Nijkerk van 31 januari 2002. Volgens het Algemeen Dagblad van 7 februari 2002 en 12 mei 2002, het dagblad Trouw van 6, 7 en 23 februari 2002 en 29 maart 2002 en 12 mei 2002 vergeleek de heer Eenhoorn Pim Fortuyn met Benito Mussolini. In het Algemeen Dagblad van 7 februari 2002 wordt over deze vergelijking het volgende geschreven:
"Van onze politieke redactie.
Den Haag - VVD-voorzitter Eenhoorn ziet overeenkomsten tussen lijsstrekker Pim Fortuyn van Leefbaar Nederland en fascistenleider Benito Mussolini, die van 1922 tot 1943 premier was in Itali.
Eenhoorn trok de vergelijking vorige week op een VVD-bijeenkomst in Nijkerk. Hij haalde een studie aan over leiderstypen van psycholoog Kets de Vries. "Een van de typen die hij beschrijft is het type-Mussolini. Mij viel op dat die omschrijving precies past op de leider van Leefbaar Nederland. De ijdele leider, die precies zegt wat mensen willen horen. En je ziet altijd dat mensen kritiekloos zo'n leider volgen", zegt Eenhoorn. "Ik heb me dus genuanceerd uitgelaten, gebaseerd op een psychologische studie."
Van alle berichtgeving over Pim Fortuyn menen wij voorts dat de bijdragen van Peter Storm in het maandblad "De Socialist" nrs. 134 en 135 van april 2002 respectievelijk mei 2002, waarvan bijgaand afschrift, zonder enige twijfel door de kwalificaties racist en fascist en de opmerkingen dat Fortuyn dezelfde uitstraling zoekt als de "Fhrer" en de "Duce" de kroon spannen. Anders dan voormelde Matty Verkamman die naar verluidt zijn excuses heeft aangeboden, hetgeen overigens de voltooing van het delict van art. 137d Sr onverlet laat, heeft Peter Storm voor zover bekend zulks niet gedaan. Van hetzelfde laken een pak was de website http://anarchronicon.dse.nl/nederlands/pim1.jpg, op welke site tot 10 mei 2002 onder de titel "Stem tegen vreemdelingenhaat", "Stem tegen crypto-fascisme", waar Pim Fortuyn in nazi-uniform werd afgebeeld, foto's van affiches waarop Fortuyn met een Hitler pet + snor gecombineerd met een hakenkruis werd afgebeeld alsmede de site www.internationalesocialisten.org/actie/stipfortuyn.htm met onder andere de tekst "Stop de Hollandse Haider". Afschrift van de diverse prints sluiten wij hierbij in. Hetzelfde is het geval bij de site van het autonoom centrum. De printscreen daarvan weergevende Pim Fortuyn tezamen met een afbeelding van Hitler sluiten wij hierbij in.
12. Het komt ons voor dat alle gemaakte uitlatingen waarbij cliënt, wijlen Pim Fortuyn, op n lijn werd gesteld met dan wel gepoogd werd hem te associren met het nazi-regime, in het bijzonder leiders daarvan als Hitler, Himmler, Mussert en Eichmann, het aanzetten tot haat jegens cliënt, Pim Fortuyn en de zijnen wegens zijn c.q. hun levensovertuiging tot doel had en daarmee het misdrijf als bedoeld in art. 137 d Sr werd gepleegd. Minst genomen is sprake van feiten en omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld aan het plegen van het misdrijf van art. 137 d Sr begaan door evenbedoelde politici en/of journalisten voortvloeit.
Ter ondersteuning van dit standpunt verwijzen wij naar de annotatie van Schalken onder HR 21 februari 1995, NJ 1995, 452. In deze annotatie merkt Schalken naar het ons voorkomt terecht op dat de connectie tussen het nazi-regime en de totalitaire vernietigingsdrift zo dwingend is dat enig misverstand omtrent de werkelijke bedoeling van een verwijzing daarnaar uitgesloten is.
13. Ten aanzien van de term haat in art. 137 d Sr wordt in de litteratuur opgemerkt dat zij duidelijk lijkt. Vgl.
- N.L.R. aant. 3 bij art. 137 d Sr.
14. Volgens het woordenboek Van Dale wordt onder het begrip haat verstaan het gevoel van diepe afkeer voor iemand, gepaard met het verlangen om de persoon te zien ondergaan.
De diepe afkeer blijkt genoegzaam uit verwijzingen naar Eichmann c.q. het nazi-regime, het dagboek van Anne Frank en de omschrijving "Untermensch". Ook duidelijk is dat degenen die deze verwijzingen hebben gemaakt het verlangen koesterden Pim Fortuyn en zijn kandidaten op de Tweede kamerlijst politiek ten onder te zien gaan. De wijze waarop deze diskwalificatie plaatsvond gaat veruit boven hetgeen in een normale verkiezingsstrijd toelaatbaar geacht moet worden.
15. Met betrekking tot het begrip aanzetten als bedoeld in artikel 137d Sr. wordt zowel in de litteratuur als in de rechtsspraak tot uitdrukking gebracht dat dit begrip overeenkomt met het begrip opruien als bedoeld in artikel 131 Sr. Onder opruien wordt begrepen het een ander aansporen tot (in casu het niet stemmen op de Lijst Pim Fortuyn vanwege het nazistische gedachtengoed), ophitsen of aanzetten tot iets. vgl.
- N.L.R. aant. 2 bij artikel 137d Sr.
- N.L.R. aant 1b bij artikel 131 Sr.
- H.R. 8 januari 1894 W 6464
- H.R. 18 maart 1895 W 6636
- H.R. 9 maart 1903 W 7898
16. In de memorie van antwoord (kamerstuk 1969-1970, 9724, nr 6, pg. 5) wordt voorts ten aanzien van het begrip aanzetten nog door de wetgever het volgende opgemerkt:
"Naar aanleiding van de vraag of "aanzetten tot haat"een objectief dan wel een subjectief begrip is, merken de ondergetekenden op dat "aanzetten" opzet insluit. Voor de strafbaarheid is dus - in verband met de leer van de Hoge Raad omtrent het voorwaardelijk opzet - vereist, dat de dader ten minste de kans dat anderen door zijn uitlating tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden zouden worden bewogen, willens en wetens heeft aanvaard. Dit vereiste gaat iets minder ver dan de in het voorlopig verslag voorgestelde beperking tot uitlatingen waarvan de dader weet of redelijkerwijs moet vermoeden, dat zij het gevolg teweeg zullen brengen. Die beperking komt meer overeen met de opvatting die slechts van opzet wil spreken wanneer de dader zich bewust is van de zekerheid of waarschijnlijkheid dat het gevolg zal intreden. Ook in de voorgestelde redactie is echter het aanzetten tot haat noch een subjectief begrip in die zin dat zou moeten worden bewezen dat de dader de bedoeling had tot haat aan te zetten, noch een objectief begrip in die zin dat de voorstelling van de dader niet terzake doet."
17. In het arrest van 1903 achtte de Hoge Raad de gehele strekking van een artikel uit "De Vrije Socialist", welk artikel getiteld was "Te wapen burgers" een criterium bij de beoordeling van de vraag of sprake was van opruien. Passen wij dit criterium op vorenbedoelde uitlatingen toe dan is het duidelijk dat de strekking van al deze uitlatingen is geweest het aanzetten tot haat jegens Pim Fortuyn en de zijnen door te refereren aan de veronderstelde haat jegens het nazi-rijk.
18. In dit verband moet er op gewezen worden dat blijkens de rechtspraak referenties aan de jodenvervolging vele malen als een verboden, strafbare politieke uitlatingen zijn aangemerkt. De verspreiding van stickers met hakenkruisen kon blijkens het vonnis van de rechtbank Breda van 29 juni 1990 R.R. 1995, 250 niet door de beugel.
19. De strafrechter heeft voorts doen blijken dat ook politici van zogeheten "erkende" grote politieke partijen bij het bedrijven van politiek buiten het parlement onder de vigeur van de strafbepalingen en in het bijzonder onder de delictsomschrijving van artikel 137d Sr. vallen. Zo werd in 1980 een lid van de VVD-fractie van de Tweede Kamer der Staten Generaal bij vonnis van de rechtbank te Rotterdam van 19 februari 1980, NJ 1980, 372 wegens het aanzetten tot discriminatie tot een geldboete van duizend gulden veroordeeld.
20. Uit de eerste reacties op ons voornemen ten deze het strafrecht in te schakelen is ons gebleken dat ter verdediging van eigen handelen erop gewezen wordt dat Pim Fortuyn ook sterk op het scherpst van de snede debatteerde. Dit laatste moge juist zijn, maar een dergelijke wijze van polemiek rechtvaardigt geenszins het overschrijden van de strafrechtelijke grenzen als hierbedoeld.
Het behoeft in dit verband weinig betoog dat het tot uitdrukking brengen van de relativiteit of zelfs overbodigheid van artikel 1 van de Grondwet, welke bepaling overigens eerst in 1983 in de grondwet is opgenomen en reeds om die reden ten onrechte door sommige politici (Thom de Graaff en Dijkstal) het fundament van onze rechtsstaat of beschaving wordt genoemd, niet kan billijken vergeleken te worden met Eichmann, Hitler etc. en het ideengoed van het nazi-regime. Een dergelijke onzindelijke wijze van redeneren vindt zijn halt in artikel 137d Sr.
21. In verband met de uniciteit van deze aangifte en de precaire maatschappelijke situatie waarin ons land zich nu bevindt achten wij het dienstig te benadrukken dat wij degenen tot wie deze aangifte zich richt niet beschouwen als de uitlokkers van de moord op Pim Fortuyn. Voor de voltooiing van het misdrijf van aanzetten tot haat in de zin van artikel 137d Sr. is enig resultaat immers niet vereist. Het gaat enkel en alleen om de gedraging van het aanzetten, welke gedraging in een parlementaire democratie niet thuishoort en in een rechtsstaat aan een ieder, ook een politicus in verkiezingstijd en -strijd is verboden. Het is, dunkt ons, van eminent belang hierbij in ogenschouw te nemen dat de rechtsstaat een absolute voorwaarde voor het kunnen bestaan en functioneren van de democratie uitmaakt. Anders gezegd: de rechtsstatelijke context is een voorwaarde voor het functioneren van een democratisch bestel. Zodra evenwel concrete politieke vrijheid de grenzen van het strafrecht miskent op een wijze als hierboven weergegeven zonder dat rechtshandhaving daarop volgt, wordt het functioneren van de democratie in het hart geraakt. Voor verdere beschouwingen hierover verwijzen wij naar:
- R. Foqu, "Erosie van recht", Nederlands Tijdschrift voor Rechtsfilosofie & Rechtstheorie 1990, pag. 7 - 18 - A.C. 't Hart, Democratie en rechtsstaat: de dubbele legitimatie van strafrechtelijk beleid, in: Precaire waarden, liber amicorum voor prof. mr A.A.G. Peters.
22. Foqu pleit in zijn bijdrage voor bijzondere aandacht ten aanzien van de vraag hoe de instrumentele functie van het recht zich tot de beschermende, machtskritische functie vervult.
Wij menen dat deze - rechtstheoretische - vraag in niet geringe mate de problematiek van de aan de orde gestelde en verzochte strafvervolging raakt.
23. Uit het voorgaande moge blijken dat het misdrijf van art. 137d Sr, althans de verdenking dat dit misdrijf is gepleegd gericht is geweest op zowel de persoon van Pim Fortuyn als zijn politieke geestverwanten in het bijzonder degenen die met hem op de verkiezingslijst voor de Tweede Kamer van de Staten Generaal voorkomen. Zij worden immers geacht dezelfde politieke opvattingen te huldigen als hun lijsttrekker wijlen Pim Fortuyn. Dit standpunt brengt mee dat reeds op grond hiervan voldaan is aan de delictsomschrijving van art. 137d Sr voorzover daarin door de wetgever is gekozen voor de meervoudsvorm.
Remmelink brengt in aant. 5 bij art. 137 d Sr als zijn mening naar voren dat de vraag of de wetgever bewust de meervoudsvorm gekozen heeft dan wel dat mede het enkelvoud is bedoeld gelet op het verband met art. 137c Sr geopteerd moet worden voor de eerste interpretatie.
Het komt ons voor dat deze wetsinterpretatie niet in overeenstemming is met de huidige juridische en maatschappelijke realiteit, zowel in nationaal als internationaal opzicht, welk interpretatie methode de Hoge Raad in zijn arrest van 20 november 2001 nr. 00460/00 bezigde. In de eerste plaats brengt de juridische realiteit in internationaal opzicht, zoals tot uitdrukking komend in de art. 14 EVRM en 26 IVBPR mee, dat de bescherming van de strafwet zich tot een ieder (all persons) dient uit te strekken.
De maatschappelijke realiteit waarin diverse vormen van bruut geweld, dat zijn oorsprong niet zelden vindt in al dan niet sluimerende gevoelens van onvrede en haat, helaas voorkomen, brengt voorts mee dat het onredelijk zou zijn een individu, dat slachtoffer is van het misdrijf van het aanzetten tot haat, weerloos te doen zijn dan wel een mindere mate van rechtsbescherming te doen toekomen dan het geval is bij een groep mensen. Het is maatschappelijk dus niet aanvaardbaar een individu niet, maar een groep mensen wel tegen het aanzetten tot haat in bescherming te nemen.
24. Met betrekking tot de relatieve competentie merken wij in het voetspoor van H.R. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 en HR 25 november 1997, NJ 1998, 261 op dat als plaats waar het misdrijf van art. 137d Sr wordt begaan mede heeft te gelden de plaats waar degenen(n) tegen wie de haat is gericht wonen of politiek gevestigd zijn. Uit oogpunt van efficiency zenden wij gelet op deze strafvorderlijke problematiek een afschrift van deze aangifte naar het college van procureurs-generaal.
25. Op grond van al het voorgaande verzoeken wij er een strafvervolging wegens het misdrijf als bedoeld in art. 137d Sr in te stellen tegen de politici Thom de Graaf, Bas Eenhoorn, Rob Oudkerk, alsmede tegen Marcel van Dam, Peter Storm, Matty Verkamman, de redactie van NRC Handelsblad, en degenen die verantwoordelijk zijn voor de vorengenoemde websites.
Amsterdam, 13 mei 2002
G. Spong
O. Hammerstein
Pim we zullen je missen, ik geef je parij een kans ook al weet ik dat je twijfels had over enkele partijgenoten.
Anoniem: 5127
Hoe weet jij dat zo zeker dan? Was je er zelf bij? Of baseer je je op de verhalen van derden (dat stukje van Spong)? Dat zou ik weleens willen weten, eerlijk gezegd.Op dinsdag 14 mei 2002 11:50 schreef Diadem het volgende:
[..]
En dat doet hij ook. Fortuyn heeft deze wens letterlijk zo tegen Spong en Hammerstein uitgesproken.
[..]
Zonder vrijheid van meningsuiting kan er ook nooit gedemoniseerd worden, zo simpel is het.Demoniseren heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Helemaal niets.
Dat lijkt me wel duidelijk. Het is toch een mening? Jij hoeft het er toch niet mee eens te zijn? Het wordt misschien gebracht als ware het een feit. Maar dat maakt het nog geen feit. Dat de meesten op GoT zich altijd bedienen van IMHO etc., wil nog niet zeggen dat dit in de boze buitenwereld ook altijd gebeurt. 'Nederland is druk' (of weet ik veel wat PF precies zei) is dan zeker ook geen mening? Ik vind Nederland helemaal niet druk eerlijk gezegd, ben net terug uit Japan, daar is het pas druk! En toch leeft men daar in bijna perfecte harmonie met elkaar.Neem bv. de uitspraak: "Fortuyn is een Mussolini van de Lage Landen". Dat is geen meningsuiting! Wat heeft dat met meningsuiting te maken?
[..]
Tsja, in mijn optiek toch echt niet. En hier zullen we het waarschijnlijk ook nooit over eens worden. Voor mij geldt nu eenmaal, dat vrijheid van meningsuiting het grootste goed is dat we hebben. Daar wijkt wat mij betreft alles voor, zelfs bijv. het artikel tegen racisme (ook al zegt de grondwet misschien anders, misschien één ding waarin ik het eens was met PF). En deze discussie gaat wat mij betreft enkel en alleen over de vrijheid van meningsuiting, hoezeer jij ook probeert het niet zo te laten lijken.Nee, je begrijpt het niet. De equivalentie tussen de 2 is juist absurd, het is appelen met peren vergelijken. Maar dit heb ik allemaal al uitgelegd eerder in deze thread.