Spijt over mijn mening over fortuyn.

[Jamaicaman]

-

[ Voor 119% gewijzigd door Jamaicaman op 25-12-2021 01:31 ]

[Anoniem: 6894]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:50 schreef jamaicaman het volgende:
Ik had hem dit zoiezo ook al was hij racist niet gegund !

Dit gun je niemand!

[Jamaicaman]

Dat bedoel ik eigenlijk ook.

[cruncher]

Ik ben het helemaal met je eens, wij waren geindoctrineerd door de pers........ en met ons de moordenaar ook....

Nu gaan onze ogen open (te laat misschien) en moeten we maar hopen dat de partij LPF het nog allemaal waar kan maken wat Pim wilde.....

In ieder geval zijn al de andere partijen totaal geen optie meer.........

[Jamaicaman]

Ja precies, het is jammer dat het telaat is want hij hij ons land misschien wel heel goed kunnen besturen zodat het leven/werken/school hier nog mooier word.

[Anoniem: 4743]

Ik denk dat je dit hele verhaal had kunnen voorkomen door je iets meer in de stof te verdiepen. Hoewel Fortuyn inderdaad regelmatig als rascist werd afgeschilderd kon je, als je naar zijn verhaal luisterde, toch opmaken dat dat niet waar was.

Dhr. Fortuyn is echter op zo'n danige manier in de media gepresenteerd dat hij veel extremer overkwam dan hij in feite was.... Het is toch frapant dat je het nu ineens inziet omdat er "nieuw" materiaal wordt uitgezonden?

Snap je ook ineens een stuk beter waarom hij zo'n hekel aan de media had. De enorme stemmingmakerij van de gevestigde orde en de media hebben hem wat dat betrefd in een kwaad daglicht gesteld.

De volgende keer gewoon de feiten wat beter bekijken en je niet alles laten aanpraten door de TV.

Vrede

[Orphix]

Het klopt inderdaad dat PF geen racist was zoals in de traditionele betekenis. Hij heeft bijvoorbeeld nooit uitspraken gedaan dat bepaalde culturen niet hoog in het bedrijfsleven mogen komen. Ook fysiek geweld heeft hij nooit aangespoord.
Hij heeft echter wel duidelijk toegegeven bepaalde culturen achterlijk te vinden en minderwaardig. Dit is ook een vorm van discriminatie, zei het in wat lichtere vorm dan meestal bedoeld wordt.

[-Skyhawk-]

Wil je er over praten?

Damn, wordt volwassen en kijk verder welke problemen er meer zijn op deze aarde!

[Jamaicaman]

Ja ik heb veel informatie over hem gelezen, maar toch met de reacties van de mensen/de pers had ik het gevoel dat hij "extreem"rechts was.
Dus ik "geloofde" de pers en zijn aanhangers die extreemrechtse uitspraken deden.

[Jamaicaman]

Wil je er over praten?
Damn, wordt volwassen en kijk verder welke problemen er meer zijn op deze aarde!

waar slaat deze reactie op?
En hoezo volwassen , ik zeg toch dat ik nog maar 16 ben, dan kun je nog niet echt volwassen zijn.
En trouwens ik weet ook wel welke problemen op deze aarde zijn, maar dit is ook een probleem (vooral voor mijzelf omdat ik een "schuldgevoel" heb.

[Anoniem: 4743]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:58 schreef -Skyhawk- het volgende:
Wil je er over praten?

Damn, wordt volwassen en kijk verder welke problemen er meer zijn op deze aarde!

Ja, kijk naar al die zielige onderdrukte lieve kleine zeehondjes... Of naar die arme kistkalveren... milieudefensie klantje? ....

Normaal reageren mag ook wel..

[-Skyhawk-]

Ga naar z`n graf, en zeg sorry pim,
want wij kunnen je niet helpen..

En kon je dat niet posten in 1 van die andere 100 topics of pim?

[Anoniem: 4743]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:07 schreef -Skyhawk- het volgende:

En kon je dat niet posten in 1 van die andere 100 topics of pim?

Hier moet ik je gelijk in geven

[Jamaicaman]

Waarom reageer je er dan op?
Als jij niet uit kunt staan dat ik dit topic open dan ga je maar even klagen bij de Modjes of hij dicht mag.

[pinockio]

Hmm had natuurlijk gekund, toch vind ik het mooi van Jamaicaman. Misschien zijn er meer mensen die tot een wat meer genuanceerde mening zijn gekomen.

[Anoniem: 7791]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:11 schreef pinockio het volgende:
Hmm had natuurlijk gekund, toch vind ik het mooi van Jamaicaman. Misschien zijn er meer mensen die tot een wat meer genuanceerde mening zijn gekomen.

nope, sorry

[Anoniem: 4743]

We kunnen het topic omdopen in iets in de trant van:

"de manipulatie van de media omtrent Fortuyn"

Ik denk namelijk persoonlijk dat daar de oorzaak van deze post ligt..

[Jamaicaman]

Ik vind dat ook een prima topic, maar ik pas mijn verhaal verder niet aan want dit was wat ik juist kwijt wou.

[Sovereign]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:51 schreef Gregole het volgende:

Dit gun je niemand!

Ik gun het Bin Laden anders wel hoor.

[Anoniem: 4743]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:20 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Ik gun het Bin Laden anders wel hoor.

tikkeltje te pijnloos misschien

[Jamaicaman]

Ja, maar laten we het een beetje ontopic houden aub.

[Anoniem: 35368]

Ik heb de heer Fortuyn persoonlijk in zijn huis ontmoet, ik moet zeggen dat die man heel arrogant en onbeleeft was tegen mij!

Dat die journalisten zo deden tegen hem is volgens mij daaruit gegroeid.
ik zal je een klein voorval vertellen die ik zag toen ik in zijn huis was.

Er was dus een fotografe bezig om een portret van de heer te maken. op een gegeven moment keek hij ergens naar toe en zij maakte een foto, hij was kwaad en dreigde haar!

Hij zei:'als je die foto drukt, laat ik je nooit meer een foto maken( hij bedoelde, ik zorg ervoor dat je nergens meer kan werken, hij beledigde haar, je kan dit soort wer beter niet gaan doen enz......)
Die meisje is praktisch huilend naar buiten weggerend!
Dat deed ie dus ook tegen mij...... Alleen ik laat me niet snel intimideren, ik weet wat ik ben en wat ik kan.(ik was trowens in opdracht van de Panorama om een portret van hem te schieten).

Ik denk dat alle mensen die hem kenden, wel zagen dat ie fout bezig was, als je een paar van zijn artikeltjes leest, zie je gewoon dat met een heel gevaalijk spel bezig was. Mensen beledigen moet je niet doen gewoon.

Hij was met een gevaarlijk spel bezig.......

Disclaimer: Dat wil natuurijk niet zeggen dat ik een moord goedkeur!

Edit:wat epelfouten gecorigeert!

[MaDLiVe]

De vraag is echter of dit hier thuis hoort....

Nopes ik denk niet dat een helderdenkend mens dit Dhr Fortuin had toegewenst.

Toch blijft het feit dat het dwaas is om nu op LPF te gaan stemmen om simpel je protest te laten horen. Stem dan liever blanco....

[Jamaicaman]

Is dat niet omdat hij juist tegen de pers is omdat ze toch alleen maar slecht over hem schrijven?
Als jij de hele tijd pers om je heen hebt hangen die slecht over jouw schrijven dan neem ik aan dat jij ook wel boos kunt worden ofniet?

[EDIT]

Blanco stemmen helpt toch ook niet, want dan gaan al de stemmen naar bijvoorbeeld de PVDA wat de meeste aanhangers van fortuyn nooit zouden doen.

[MaDLiVe]

Dus maar stemmen op een partij die niets meer voorstelt en de volgende 4 jaar mede ons land moet regeren...kom nou. Het leven gaat gewoon door.

Verwoed door emoties vergaten vele mensen de realiteit onder ogen te zien pas veels te laat zagen zij hun fout in.


Zelfs de grote vriend van Dhr. Fortuin gaf het advies om op d66 of de vvd te gaan stemmen.

[Anoniem: 4743]

Niet iedereen mag een mening hebben......is toch logisch?

tja..... als die mensen nou van mening zijn dat ze erg goed aan doen....

[pinockio]

Hmm ik geloof dat de discussie wat breder wordt....

Iets in de richting van 'Wat speelt/speelde zich af bij de meningsvorming t.a.v. wijlen de heer Fortuyn'?

Fortuyn riep blijkbaar veel emoties op, ook bij de pers die eigenlijk onpartijdig zou moeten zijn.

De media hebben er de laatste tijd (maanden?) volgens mij een handje van gehad om mensen die ze niet zo mochten op hun slechts neer te zetten. Heb dan een keer respect en laat iemand alleen. (Ander, offtopic, voorbeeld: de manier waarop Van Gaal werd behandeld. Hij reageerde emotioneel en lomp, en werd genadeloos afgemaakt. Pijnlijk.)

[MaDLiVe]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:37 schreef Pjemco het volgende:

[..]

tja..... als die mensen nou van mening zijn dat ze erg goed aan doen....

Dat is het hele dilemma erachter....maar daar zullen ze later pas achter komen.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:58 schreef -Skyhawk- het volgende:
Wil je er over praten?

Damn, wordt volwassen en kijk verder welke problemen er meer zijn op deze aarde!

Dit soort posts wordt niet gewaardeerd in W&L - en nergen op GoT overigens. Gelieve wat normaler te reageren in het vervolg.

[I_stealth_I]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:24 schreef Telefoongids het volgende:
Ik heb de heer Fortuyn persoonlijk in zijn huis ontmoet, ik moet zeggen dat die man heel arrogant en onbeleeft was tegen mij!

Dat die journalisten zo deden tegen hem is volgens mij daaruit gegroeid.
ik zal je een klein voorval vertellen die ik zag toen ik in zijn huis was.

Er was dus een fotografe bezig om een portret van de heer te maken. op een gegeven moment keek hij ergens naar toe en zij maakte een foto, hij was kwaad en dreigde haar!

Hij zei:'als je die foto drukt, laat ik je nooit meer een foto maken( hij bedoelde, ik zorg ervoor dat je nergens meer kan werken, hij beledigde haar, je kan dit soort wer beter niet gaan doen enz......)
Die meisje is praktisch huilend naar buiten weggerend!
Dat deed ie dus ook tegen mij...... Alleen ik laat me niet snel intimideren, ik weet wat ik ben en wat ik kan.(ik was trowens in opdracht van de Panorama om een portret van hem te schieten).

Ik denk dat alle mensen die hem kenden, wel zagen dat ie fout bezig was, als je een paar van zijn artikeltjes leest, zie je gewoon dat met een heel gevaalijk spel bezig was. Mensen beledigen moet je niet doen gewoon.

Hij was met een gevaarlijk spel bezig.......

Disclaimer: Dat wil natuurijk niet zeggen dat ik een moord goedkeur!

Edit:wat epelfouten gecorigeert!

Pff jij bent pers. En Dhr. Fortuyn heeft het niet echt op de pers en vooral ook andersom. Wat niet helemaal wegneemt dat je iemand moet beledigen uiteraard..

[Lord Daemon]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:50 schreef jamaicaman het volgende:
Het is misschien raar maar ik schaam mij een beetje omdat ik altijd zo tegen Fortuyn was.

Ik niet.

Zijn plannen waren zeer slecht voordat hij vermoord werd, en zijn plannen zijn niet ineens beter geworden nadat hij vermoord werd. Natuurlijk is zijn moord verschrikkelijk, maar niet iets wat op magische wijze zijn plannen beter maakte.

We hebben het nog steeds over iemand die het sociale-zekerheidsstelsel wilde ontmantelen, die een zeer radicaal asielbeleid predikte, die de dienstplicht weer in wilde voeren, die schijnbaar tegen elk milieubeleid was, die een intolerant dogam tov een bepaalde religie predikte, etcetera.

Een politicus waar ik het van gansen harte mee oneens was, en blijf. Daar hoef je je niet voor te schamen.

[Jamaicaman]

Ja , kweet niet hoe ik er over moet denken, ik vind het heel erg dat hij dood is, ik zou graag willen zien hoe hij nederland bestuurde in 4 jaar.
Hij was trouwens ook wel tolerant met z'n standpunten, dus misschien had er wat veranderd kunnen worden mbt asielbeleid enzo.
Kweet niet maar toch heb ik het gevoel dat Nederland een kans heeft gemist, maar ik weet het niet zeker.

[MaDLiVe]

Op vrijdag 10 mei 2002 22:18 schreef jamaicaman het volgende:

Kweet niet maar toch heb ik het gevoel dat Nederland een kans heeft gemist, maar ik weet het niet zeker.

Helaas is er niemand die deze vraag zou kunnen beantwoorden. Ik was het absoluut niet eens met zijn ideeën maar wat niemand kan ontkennen is dat hij iedereen heeft wakker gemaakt.

[Jamaicaman]

Ja dat is zeker zo , hij heeft heel veel mensen interesse in politiek gegeven.

[Confusion]

jamaicaman schreef:
Ja dat is zeker zo , hij heeft heel veel mensen interesse in politiek gegeven.

Welnee, hij heeft kroegpraat geuit, waar veel mensen zich in konden vinden. Net als de mensen in de kroeg droeg hij geen oplossingen aan, maar signaleerde enkel problemen. Hij heeft mensen in hèm geintresseerd, niet in politiek.

[Chello200]

Nu ik er zelf even over nadenkt, de media heeft er een hype rondom hem gemaakt. Hierdoor werdt hij afgeschilderd als een racist omdat hij alleen de feiten toonbaar stelden.

Voorbeeld : In de Nederlandse gevangenissen is de meerderheid allochtoon.

Door dit te zeggen maakte de media ervan dat hij racistisch is. Terwijl dit klopt. 7 op de 10 gevangenen in de NL gevangenis is allochtoon.


Maar ik lul weer offtopic, je hoeft geen diepe spijt te hebben over je 1e mening omtrent Pim. We zijn allemaal een beetje misleid.
Is Pim Fortuyn nu eigenlijk een soort martelaar geworden voor het NL volk ?

[Anoniem: 43168]

Op vrijdag 10 mei 2002 22:29 schreef Fused het volgende:

[..]

Welnee, hij heeft kroegpraat geuit, waar veel mensen zich in konden vinden. Net als de mensen in de kroeg droeg hij geen oplossingen aan, maar signaleerde enkel problemen. Hij heeft mensen in hèm geintresseerd, niet in politiek.

dat is jou mening....

[I_stealth_I]

Op vrijdag 10 mei 2002 22:18 schreef jamaicaman het volgende:
misschien had er wat veranderd kunnen worden mbt asielbeleid enzo.

Ik weet niet hoor, maar ik heb altijd sterk het vermoeden dat de meesten hier altijd zo erg overdreven doen over het asielbeleid; "jah, we moeten die mensen binnenlaten en helpen!" 'Maar als er maar niet van die mensen naast mij komen wonen in de straat' of protesteren ineens dan hevig als er een AZC in de buurt komt. Ik walg verschrikkelijk van die houding.

Bovendien weet ik niet of we die mensen hier wel heen moeten laten komen. Je moet ervoor zorgen dat het land van herkomst weer aantrekkelijk gaat worden. Helpen met opbouwen van het land waar die beste mensen vandaan komen. Nederland is gewoon overbevolkt; nederland is druk! Het begint hier steeds meer een mierenhoop te worden en beginnen daardoor steeds meer aan elkaar te irriteren en te storen.

We zijn hier slijmballen over asielzoekers! We willen goed zijn, maar we kunnen die mensen niet eens goed opvangen in dit land, en laten ze 5 jaar in onzekerheid zitten en vervolgens sturen we ze terug. Kijk dat is Nederland, dat is paars en die hele rommel van partijen erbij.

De meesten weten niet eens wat Pim bedoelde met zijn asielbeleid omdat men de cretologie opvangt van de krantenkoppen en blindelinks aannemen wat de kranten verkondigden. Als je echt GOED naar zijn plannen had geluistert, dan zou je tot een andere conclusie zijn gekomen.

[Confusion]

Maniacer schreef:
Ik schreef:
Welnee, hij heeft kroegpraat geuit, waar veel mensen zich in konden vinden. Net als de mensen in de kroeg droeg hij geen oplossingen aan, maar signaleerde enkel problemen. Hij heeft mensen in hèm geintresseerd, niet in politiek.

Jij schreef:
dat is jou mening....

Mijn mening? Hij heeft nooit uitvoerbare oplossingen voor problemen gegeven. Dat is een feit. De VVD heeft zijn plannen doorgerekend en ze waren onhaalbaar.

[Anoniem: 10358]

Op vrijdag 10 mei 2002 23:28 schreef Chello200 het volgende:
Voorbeeld : In de Nederlandse gevangenissen is de meerderheid allochtoon.

Door dit te zeggen maakte de media ervan dat hij racistisch is. Terwijl dit klopt. 7 op de 10 gevangenen in de NL gevangenis is allochtoon.

Als hij dat gezegd was, dan zou hij niet als extreem-rechts bestempeld worden. Maar hij zei dingen als: "Al onze problemen in de maatschappij zijn terug te leiden naar buitenlanders." en "De Islam is een achterlijke cultuur." Hierdoor krijg je wel een stempel dat hij extreem rechts is.

Nu dat hij dood is vergeten veel mensen dat hij veel erge uitspraken heeft gedaan. Het is verschrikkelijk dat hij vermoord is, maar daarom hoeven we hem nog niet als een heilige te gaan zien.

[I_stealth_I]

Op zaterdag 11 mei 2002 00:39 schreef wieikke het volgende:

[..]

Als hij dat gezegd was, dan zou hij niet als extreem-rechts bestempeld worden. Maar hij zei dingen als: "Al onze problemen in de maatschappij zijn terug te leiden naar buitenlanders." en "De Islam is een achterlijke cultuur." Hierdoor krijg je wel een stempel dat hij extreem rechts is.

Nu dat hij dood is vergeten veel mensen dat hij veel erge uitspraken heeft gedaan. Het is verschrikkelijk dat hij vermoord is, maar daarom hoeven we hem nog niet als een heilige te gaan zien.

zoek het woord achterlijke maar eens op in het woordenboek

[Anoniem: 15965]

ik heb veel discussies met mensen buiten Nederland

die gasten kan je ook niet aan hun verstand brengen dat
PF niet rechts-extremistisch was

allemaal beïnvloed door de media

[I_stealth_I]

Op zaterdag 11 mei 2002 00:45 schreef McGrath het volgende:
ik heb veel discussies met mensen buiten Nederland

die gasten kan je ook niet aan hun verstand brengen dat
PF niet rechts-extremistisch was

allemaal beïnvloed door de media

Jij hebt het bij het juiste eind! De meeste mensen die zijn zo bevooroordeeld omdat zij klakkeloos aannemen wat in de krant staat geschreven en wat er gelult wordt over PF. Cretologie, mensen lezen de koppen in kranten, begrijpen niet wat er eigenlijk bedoelt wordt en trekken verkeerde conclussies. voorbeelden:
- Grondwet artikel 1
- Over uitkering en kanker
- ICT

allemaal verkeerd neergezet door de kranten.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 11 mei 2002 00:43 schreef I_Stealth_I het volgende:
zoek het woord achterlijke maar eens op in het woordenboek

achterlijkw iemand die in geestelijke ontwikkeling achter is: school voor achterlijken.

Opgezocht, in de 2-delige Van Dale. En nu? Het betekent precies wat ik dacht dat het betekende.

Op zaterdag 11 mei 2002 00:49 schreef I_Stealth_I het volgende:
- Over uitkering en kanker

Wat ook exact zo in het partijprogramma van LPF stond... ik wil niet vervelend doen, maar dat was toch ecth door LPF zelf geschreven en niet door de 'perfide' media.

[Christiaan]

Op zaterdag 11 mei 2002 00:39 schreef wieikke het volgende:

[..]

Als hij dat gezegd was, dan zou hij niet als extreem-rechts bestempeld worden. Maar hij zei dingen als: "Al onze problemen in de maatschappij zijn terug te leiden naar buitenlanders." en "De Islam is een achterlijke cultuur." Hierdoor krijg je wel een stempel dat hij extreem rechts is.

Nu dat hij dood is vergeten veel mensen dat hij veel erge uitspraken heeft gedaan. Het is verschrikkelijk dat hij vermoord is, maar daarom hoeven we hem nog niet als een heilige te gaan zien.

Die quote van Fortuyn dat de islam achterlijk was kwam voort uit de volgende conversatie (bewerkt):

interviewer: U bent homo toch? U weet dat islamieten daar problemen mee hebben? Sommigen zien u daarvoor als een beest.
Fortuyn: Dat mag u best vinden, u mag uw mening hebben. Maar dan mag ik ook mijn mening uitten door te zeggen dat ik het dan een achterlijke cultuur vind.

De media heeft de mening van Fortuyn zwaar verkracht. Toch ben ik het echt niet eens met zijn beelden. Zoals door Fused en LD is gezegd; hij sloeg vooral kroegpraat uit. Hij zei wat anderen mensen voelden. Had hij er oplossingen voor? Amper. In zijn boek komen wat meer oplossingen voor de problemen die hij in de politiek onderkent, maar het zijn nog steeds halfbakken oplossingen die vaak extreem kort door de bocht zijn.

Fortuyn had perfect gefunctioneerd in de oppositie: lekker schoppen tegen de gevestigde partij.

Ik vind de topicstarter een voorbeeld van wat ik nu overal zie gebeuren. Fortuyn wordt ineens verheerlijkt alszijnde de reddende engel van de politiek. Mensen kijken alleen maar naar de goede aspecten. Over de doden niets dan goeds, dat weet ik, maar houd het wel realistisch. Het was een mening met een mening die naar mijn idee zeker niet altijd even goed was.

Toch is de media zeer schuldig door Fortuyn af te schilderen als extreem rechts. Dat was hij gewoon niet, en het programma ook niet. Ik wil mensen eraan herinneren dat het CDA intussen bijna hetzelfde vreemdelingenbeleid wil gaan voeren als LPF.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Toch is de media zeer schuldig door Fortuyn af te schilderen als extreem rechts. Dat was hij gewoon niet, en het programma ook niet. Ik wil mensen eraan herinneren dat het CDA intussen bijna hetzelfde vreemdelingenbeleid wil gaan voeren als LPF.

Helaas zijn LPF-stemmers niet voldoende politiek geintresseerd om dat zelf door te hebben. Sommigen stemden juist op hem omdat ze dachten dat hij extreem-rechts was.

Wat de media schrijft is volstrekt irrelevant als iedereen werkelijk zou lezen waar de partijen voor staan. Iedereen die door de media is bedonderd heeft zich laten bedonderen. Die mensen zijn schuldig, niet de media.

Trouwens, het ziet ernaar uit dat Fortuyn voor enkele specifieke uitspraken uit de afgelopen weken over de bio-industrie is vermoord, dus de beschuldigingen aan de media zijn irrelevant.

Het feit dat men nu de media, 'links', zijn vrouw, etc. de schuld probeert te geven laat enkel zien hoe kortzichtig een deel van zijn stemmers zijn. Puur gedreven door emotie; het heeft niets met inhoud te maken. Niemand zou zich met dergelijke kiezers moeten willen identificeren.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 12:05 schreef Fused het volgende:

[..]

Helaas zijn LPF-stemmers niet voldoende politiek geintresseerd om dat zelf door te hebben. Sommigen stemden juist op hem omdat ze dachten dat hij extreem-rechts was.

whooow, als je het over generaliseren hebt.

Wat een onzin zeg. Er zullen best een boel LPF aanhangers nauwelijks politiek geïnteresseerd zijn geweest, net zoals er ook tientallen PvdA-aanhangers zijn die PvdA stemmen puur omdat het zo hoort, omdat hun ouders het ook altijd stemden. En zo zijn er ook genoeg LPF aanhangers die wel degelijk politiek zeer geïnteresseerd waren.

Wat de media schrijft is volstrekt irrelevant als iedereen werkelijk zou lezen waar de partijen voor staan. Iedereen die door de media is bedonderd heeft zich laten bedonderen. Die mensen zijn schuldig, niet de media.

Dus de media mag rustig leugens publiceren en Fortuyn demoniseren, omdat de mensen zelf ook door zouden kunnen hebben dat het leugens zijn? Lekkere redenatie is dat. Als je zo redeneert moet je Hitler's toespraken uit de jaren 30 ook goedkeuren.

Trouwens, het ziet ernaar uit dat Fortuyn voor enkele specifieke uitspraken uit de afgelopen weken over de bio-industrie is vermoord, dus de beschuldigingen aan de media zijn irrelevant.

Wat een onzin. Zoiets beweren is net zo speculatief als zeggen dat Vokert van der G. een BVD-agent was, en minder waarschijnlijk.

[Diadem]

Op vrijdag 10 mei 2002 22:08 schreef Lord Daemon het volgende:

Een politicus waar ik het van gansen harte mee oneens was, en blijf. Daar hoef je je niet voor te schamen.

Je hoeft je inderdaad niet te schamen voor het feit dat je het niet met Fortuyn eens was en bent.

Waar je je wel voor moet schamen is dat jij actief mensen steunt en steunde die Fortuyn demoniseerden. Die geweld tegen Fortuyn en andere rechts politici goedpraatten (ik noem de moordaanslag op Janmaat, of het gooien van een taart met uitwerpselen en braaksel naar Fortuyn). Mensen die de vrijheid van meningsuiting hebben vermoord, en zich trots op de borst klopten dat ze dat hadden gedaan. Je mening was alleen toegestaan als deze links was, anders werd je verketterd, en desnoods door de rechter veroordeeld. Mede door jouw steun heeft dit klimaat in Nederland kunnen bestaan. En door dit klimaat is Fortuyn vermoord.

[Anoniem: 10358]

Op zaterdag 11 mei 2002 14:00 schreef Diadem het volgende:
...of het gooien van een taart met uitwerpselen en braaksel naar Fortuyn).

Ik vind dat de media bij dit incident veel duidelijker had moeten maken dat de taart met uitwerpselen en braaksel was gevuld. Dit werd sporadisch een keer verteld, maar meestal kreeg je de indruk dat het een normale taart was.

Maar je moet gewoon veel dingen die de media vertelt met een korreltje zout nemen. Ik vind niet dat je Kok en Den Haag schuldig aan het klimaat kan stellen. De media misschien wel.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 14:32 schreef wieikke het volgende:

Ik vind dat de media bij dit incident veel duidelijker had moeten maken dat de taart met uitwerpselen en braaksel was gevuld. Dit werd sporadisch een keer verteld, maar meestal kreeg je de indruk dat het een normale taart was.

Mee eens

Maar je moet gewoon veel dingen die de media vertelt met een korreltje zout nemen. Ik vind niet dat je Kok en Den Haag schuldig aan het klimaat kan stellen. De media misschien wel.

De media ook, maar er zijn ook wel degelijk een aantal politici in Den Haag die duidelijk aanzetten toch haat tegen Fortuyn. Als ze Fortuyn een gevaar voor de democratie en voor Nederland noemen, en zelfs Anne Frank er bij halen, dan is dat al bijna een oproep tot geweld. Immers, als Fortuyn echt een gevaar zou zijn geweest, dan was hem vermoorden een heldhaftige actie die alle steun verdient.

[MaDLiVe]

Alle voorbeelden geven maar weer eens aan dat wij als kuddevolk tot niets in staat zijn.


Wat waren de redenen van de dader om zijn daad te plegen?

Het had iets te maken met de bioindustrie Fortuin had daar iets over gezegt wat hem niet aanstond. Deze niet zo fijne meneer heeft Dhr. Fortuin dus uit de weg geruimd.

Nu snap ik bij mezelf echt niet wat de andere politici daarmee te maken hebben. Kan 1 van jullie mij dat duidelijk maken?

LPF praat al over het vervolgen van Dhr. de Graaf (d66?) en Dhr van Dam (vel PVDA aanhanger). Wat een blur. Mensen die uit protest op LPF gaan stemmen kan ik niet anders bestempelen als dwazen. Jullie gaan stemmen op een partij die helemaal niets meer voorstelt en waarbij ze niets op orde hebben. Ze liggen intern met elkaar overhoop!


Weet je waar ik nou kippevel van kreeg? Niet zo zeer van de moord op Dhr. Fortuin maar van de hoeveelheid mensen die op het plein in Den Haag stonden. Hebben jullie gezien wat daar grotendeels tussenstond? Je hoefde er niet bij te staan om dat te ruiken. Ijzeren pijpen droegen ze mee. Op welk antwoord stonden ze te wachten? Op welke erkenning stonden ze te wachten??

Er stonden namelijk teveel mensen tussen die stonden te wachten op de volgende zin. "De dader is een gekleurde".


De hel zou losgebroken zijn, take my soul for that.

Zo helder zijn we nou in het ozo tolerante Nederland...bang werd ik ervan...

[Anoniem: 36822]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:08 schreef Pjemco het volgende:

[..]

Hier moet ik je gelijk in geven

echt wel.. ik vind het wel weer een beetje te zielig worden van jullie tweakers.. er zijn al 2000000 posts geplaats over die vent.. vind het wel goed geweest!

[MaDLiVe]

Op zaterdag 11 mei 2002 15:42 schreef PhantomLord het volgende:

[..]

echt wel.. ik vind het wel weer een beetje te zielig worden van jullie tweakers.. er zijn al 2000000 posts geplaats over die vent.. vind het wel goed geweest!

Het beste wat je in een geval kan doen is lezen en zwijgen.


Als je dan toch wat wilt zeggen beargumenteer je eigen standpunt dan.

[Anoniem: 36822]

??

Het is toch zo??
Ik vind het bijna niet normaal meer om opeens zo enorm veel topic te openen. Het kan toch ook gewoon in 2 topics ofzo... nee, iedereen wil z'n medeleven tonen. Dat snap ik.
Maar wat heb ik (en/of) andere forumers eraan?

[MaDLiVe]

Op zaterdag 11 mei 2002 15:47 schreef PhantomLord het volgende:
??

Het is toch zo??
Ik vind het bijna niet normaal meer om opeens zo enorm veel topic te openen. Het kan toch ook gewoon in 2 topics ofzo... nee, iedereen wil z'n medeleven tonen. Dat snap ik.
Maar wat heb ik (en/of) andere forumers eraan?

Zoals je misschien kunt ziel is dit topic wat ik eerst ook een kansloos topic vond zich aan het evolueren naar een topic waar we dieper op de zaken ingaan zoals dat hoort op w&l.

Als je het een topic vind wat hier niet thuis hoort klaag je maar bij 1 van de moderators of in het forum dat daar voor bedoelt is. Aangezien er ook alweer een aantal moderators hebben gereplyed lijkt mij dat het topic wel degelijk een goeie inhoud begint te krijgen.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 15:41 schreef MaDLiVe het volgende:
Alle voorbeelden geven maar weer eens aan dat wij als kuddevolk tot niets in staat zijn.


Wat waren de redenen van de dader om zijn daad te plegen?

Het had iets te maken met de bioindustrie Fortuin had daar iets over gezegt wat hem niet aanstond. Deze niet zo fijne meneer heeft Dhr. Fortuin dus uit de weg geruimd.

Wat een onzin. De dader heeft nog geen verklaring afgelegd, wat jij zegt is dus pure speculatie, en waarschijnlijk onjuist. Wat men namelijk al wel weet wijst niet in de richting. Men weet dat er een organisatie achter deze aanslag zat. Hoe groot deze is weet men nog niet, wel weet men dat er nog meer LPF-mensen op de hitlist stonden.

Bovendien past het totaal niet in het psychologische plaatje. Fortuyn heeft zich slechts incidenteel uitgelaten over het milieu. Het was totaal geen onderwerp in de campagne. Je bent gewoon naïef als je denkt dat hij daarom vermoord zou zijn, psychologisch gezien kan dat eigenlijk helemaal niet.

Nu snap ik bij mezelf echt niet wat de andere politici daarmee te maken hebben. Kan 1 van jullie mij dat duidelijk maken?

Dat is al tientallen malen door tientallen mensen uitgelegd. Open your eyes! Geweld tegen rechtse politici in het algemeen (moordaanslag op Janmaat bv.) en Fortuyn in het bijzonder (taartincident) werd goedgepraat. Tegelijkertijd werd Fortuyn gevaarlijk genoemd, en vergeleken met Hitler.

Hoe durf je te beweren dat er geen verband is?

LPF praat al over het vervolgen van Dhr. de Graaf (d66?) en Dhr van Dam (vel PVDA aanhanger).[/quote]

PF's advocaat praat daarover. LPF zelf niet.

Wat een blur. Mensen die uit protest op LPF gaan stemmen kan ik niet anders bestempelen als dwazen. Jullie gaan stemmen op een partij die helemaal niets meer voorstelt en waarbij ze niets op orde hebben. Ze liggen intern met elkaar overhoop!

Mensen die op de PvdA stemmen zijn dwazen. Jullie stemmen op eenh partij die helemaal niets meer voorstelt en waarbij ze niets op orde hebben. Ze liggen intern met elkaar overhoop!

[Anoniem: 9942]

Immers, als Fortuyn echt een gevaar zou zijn geweest, dan was hem vermoorden een heldhaftige actie die alle steun verdient.

Fortuyn WAS ook een gevaar - Een gevaar voor de solidariteit en samenhang van dit land. Maar dat terzijde.

Zelfs als het volstrekt en ondubbelzinnig duidelijk was dat Fortuyn een nieuwe Hitler was, en zelfs als van tevoren bekend geweest was dat Fortuyn aan de macht miljoenen nederlanders het leven zou kosten, DAN NOG zou hem vermoorden geen heldhaftige actie zijn, maar een actie die enkel afschuw op zou mogen leveren. Want ook al zou het nog zo schadelijk zijn, als er nederlanders zouden zijn die hem zouden kiezen, zou dat de wil van een deel van het volk zijn. Daar tegenin gaan door hem te vermoorden of anderszins op ondemocratische manier aan te pakken is in een democratie per definitie schadelijk en afschuwwekkend, wat hij ook voor mening had. Dat iemand een gevaar voor de samenleving is, mag in een democratie nooit de reden zijn om hem te vermoorden. De overheid mag dat niet (er is hier gelukkig geen doodstraf) en burgers al helemaal niet.

Daarnaast, de politici deden gewoon hun werk, gedemoniseerd werd er niet. WEL werd er gedebatteerd, vaak scherp en enigzins onvriendelijk (wat overigens in de eerste plaats te wijten is aan Fortuyn zelf), maar dat zou toch moeten kunnen...

De media sensationaliseerde alle delen van de politiek, niet alleen de uitspraken van PF. Weer typische blindheid van (sommige) LPF-aanhangers dat ze dat niet inzien, en het ene moment roepen dat PF zo verschrikkelijk gedemoniseerd werd en het volgende moment linkse politici nog veel ergere dingen in de schoenen schuiven dan iemand ooit bij PF gedaan heeft. Walgelijk.

Ik heb volstrekt geen spijt over mijn mening over de heer Fortuyn zelf, en over zijn mening. Die mening is ook niet veranderd door de dood van Fortuyn. Mijn mening over LPF-aanhangers in het algemeen is wel beduidend negatiever geworden door al die laaghartige en misselijkmakende beschuldigingen die velen van hen nu uitspuwen, en door de kortzichtigheid en hypocrisie die zij tentoonspreiden. Ik hoop dat ze, wanneer ze straks hun emoties de baas worden, ophouden dit soort onzinnige beschuldigingen te uiten.

[Anoniem: 5127]

Op zaterdag 11 mei 2002 00:37 schreef Fused het volgende:

[..]

Mijn mening? Hij heeft nooit uitvoerbare oplossingen voor problemen gegeven. Dat is een feit. De VVD heeft zijn plannen doorgerekend en ze waren onhaalbaar.

Tsss . En ik heb de plannen van de VVD doorgerekend en die zijn ook onhaalbaar, nou goed? Tsjongejonge, je hoort de C1000 toch ook niet roepen dat de Albert Heijn beter is? Nogal logisch dat de VVD beweert dat het programma van LPF onhaalbaar is, het zijn concurrenten. Als je dat al een feit gaat noemen .

En ja, ze zullen het wel weer zogenaamd door het één of andere 'onafhankelijke' bureautje hebben laten doorrekenen. Nou, dan heb ik nieuws voor je, dat is niet zo. Er moeten namelijk altijd aannames gedaan zijn over zaken waar LPF geen uitspraak over deed. En die aannames zullen heus wel zo gedaan zijn, dat de uitslag gunstig uitkwam voor de VVD en ongunstig voor LPF. Op die manier kun je elk verkiezingsprogramma wel onhaalbaar noemen.

[Confusion]

Diadem schreef:
Wat een onzin zeg. Er zullen best een boel LPF aanhangers nauwelijks politiek geïnteresseerd zijn geweest, net zoals er ook tientallen PvdA-aanhangers zijn die PvdA stemmen puur omdat het zo hoort, omdat hun ouders het ook altijd stemden. En zo zijn er ook genoeg LPF aanhangers die wel degelijk politiek zeer geïnteresseerd waren.

Zeker zullen die er zijn geweest. Het verschil met de andere partijen is dat die tenminste inhoud hebben. Op Fortuyn wordt voornamelijk gestemd uit sympathie met zijn kroegpraat.

Dus de media mag rustig leugens publiceren en Fortuyn demoniseren,

Schei toch uit, de media hebben Fortuyn helemaal niet gedemoniseerd. Wat hier gebeurde was niets vergeleken met verkiezingscampagnes in bijv. Frankrijk en Duitsland. Fortuyn kreeg te maken met de negatieve kant van politicus zijn en meer dan de andere Nederlandse politici. Melkert heeft het echter ook niet makkelijk gehad en we zullen het maar niet over andere politici hebben die de afgelopen jaren door de media zijn weggepest.

Als je zo redeneert moet je Hitler's toespraken uit de jaren 30 ook goedkeuren.

Wil je toespraken zoals Hitler ze hield verbieden? Daar zal je in Nederland een zware kluif aan hebben.

Wat een onzin. Zoiets beweren is net zo speculatief als zeggen dat Vokert van der G. een BVD-agent was, en minder waarschijnlijk.

Onzin? Tel eens 1 en 1 bij elkaar op! De afgelopen weken heeft Fortuyn enkele vrij straffe uitspraken over de bio-industrie gedaan. Die zijn aan vrijwel iedereen voorbijgegaan, omdat dat onderwerp de meeste mensen niet zo vreselijk boeit. Landbouw is al zo vaak in het nieuws geweest. Het maakte Volkert echter wel uit. Waarom zou het hem niet voldoende uitmaken om een moord te plegen? Afgezien van zijn dierenrechtenactivisme had Volkert geen enkele reden om Fortuyn te willen vermoorden.

[Confusion]

Diadem schreef:
Die geweld tegen Fortuyn en andere rechts politici goedpraatten (ik noem de moordaanslag op Janmaat, of het gooien van een taart met uitwerpselen en braaksel naar Fortuyn).

Tjah, als je 800.000 moslims beledigd, kan je weleens een taartje verwachten. Dat noem ik niet echt geweld. Die mensen moeten dan natuurlijk gewoon gearresteerd en berecht worden, maar om het "toestaan" van een taart het uitlokken van moord te noemen vind ik wel erg ver gaan.

Je mening was alleen toegestaan als deze links was, anders werd je verketterd, en desnoods door de rechter veroordeeld. Mede door jouw steun heeft dit klimaat in Nederland kunnen bestaan. En door dit klimaat is Fortuyn vermoord.

Als het door 'dit klimaat' kwam, dan zouden in het buitenland aan de lopende band politici worden vermoord. De meeste mensen hadden allang door dat Fortuyn de problemen die iedereen zag bij naam noemde.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Nogal logisch dat de VVD beweert dat het programma van LPF onhaalbaar is, het zijn concurrenten. Als je dat al een feit gaat noemen .

Je kan het toch narekenen, kijken of hun schattingen kloppen?

Afgezien daarvan: je kan zelf heel goed bedenken waarom vele van Fortuyns punten onhaalbaar zijn zoals ze er stonden. Nu gaan ze allemaal bijgesteld worden tot haalbare punten en blijft er dus niets van de kracht die de stemmen opleverde over.

Op die manier kun je elk verkiezingsprogramma wel onhaalbaar noemen.

Gelukkig komen echte partijen met een eigen begroting, die voor iedereen inzichtelijk is. Die begrotingen moeten kloppend zijn, anders worden ze er door de andere partijen op afgebrand.

[Anoniem: 5127]

Op zaterdag 11 mei 2002 16:09 schreef Fused het volgende:

[..]

Je kan het toch narekenen, kijken of hun schattingen kloppen?

Jaja, reken jij het ff na dan, inclusief het gebruikte model voor de economische ontwikkeling en de benodigde paramters. En post het dan ajb ook nog ff. Ik geef het je te doen.

Afgezien daarvan: je kan zelf heel goed bedenken waarom vele van Fortuyns punten onhaalbaar zijn zoals ze er stonden. Nu gaan ze allemaal bijgesteld worden tot haalbare punten en blijft er dus niets van de kracht die de stemmen opleverde over.
[..]

Tsja, dat is waar en daar erger ik me ook kapot aan. Maar ik erger me nog meer aan die mensen die zgn. hun mening over Fortuyn door de media lieten bepalen. Zo van 'de media vond hem een racist en dat geloofde ik ook. En nu heb ik spijt en de media zijn overal de schuld van' . Echt triest. Fortuyn was misschien een populist, maar zeker geen racist. En dat kon iedereen met een beetje intelligentie zelf wel vantevoren bepalen. Het lijkt wel alsof driekwart van Nederland ineens geen eigen mening meer heeft.

Gelukkig komen echte partijen met een eigen begroting, die voor iedereen inzichtelijk is. Die begrotingen moeten kloppend zijn, anders worden ze er door de andere partijen op afgebrand.

Die begrotingen van die 'echte' partijen zijn uiteindelijk toch ook waardeloos. In de praktijk zal namelijk nooit het volledige programma van één partij uitgevoerd worden, sterker nog, in het uiteindelijke beleid van de afgelopen jaren waren de verkiezingsprogrammaŽs bijna niet meer terug te vinden. Dus is het eigenlijk irrelevant of de eigen begroting kloppend is of niet.

Tuurlijk, het draagt bij aan de geloofwaardigheid. Maar het is aan het volk zelf om te bepalen of ze dit belangrijk vinden of niet. En blijkbaar vond het volk het in het geval LPF niet relevant. Dit zegt alleen maar weer iets over de grootte van de afstand politiek - burger.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 15:58 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Fortuyn WAS ook een gevaar - Een gevaar voor de solidariteit en samenhang van dit land. Maar dat terzijde.

Dat is dan nog altijd een mening.

En een behoorlijk onzinnige naar mijn bescheiden mening. Fortuyn was erg gematigd in zijn meningen. Hij wou de grenzen sluiten, maar tegelijkertijd een goede opvang voor alle allochtonen die nu in ons land zitten. Hij wou hard snoeien in de WAO, maar dat is alleen maar rechtvaardig, het toestaan van massaal misbruik wat de PvdA en in haar kielzog Groenlinks al jaren doen is juist asociaal, durf ik te beweren. Hij wou het onderwijs en de zorgsector hervormen. Waarom is dat gevaarlijk? Omdat hij 2 jaar te tijd wou nemen voor hervormingen en gedurende die tijd niet wou investeren? Waarom is dat gevaarlijk? In het uiterste geval is het slecht voor het onderwijs en de zorg, maar het kan nooit slechter zijn dan de basisvorming, bijvoorbeeld. En ik denk dat het een uiterst intelligente en zinnig benadering van het probleem was. Bureaucratie is gewoon het grootste probleem in zowel de zorg als het onderwijs.

Goed, zo kan ik nog wel even doorgaan, weinig zinnig eigenlijk, je luistert toch niet. Je bent soms net een jonge-aarde-creationist, Captain Proton

Zelfs als het volstrekt en ondubbelzinnig duidelijk was dat Fortuyn een nieuwe Hitler was, en zelfs als van tevoren bekend geweest was dat Fortuyn aan de macht miljoenen nederlanders het leven zou kosten, DAN NOG zou hem vermoorden geen heldhaftige actie zijn, maar een actie die enkel afschuw op zou mogen leveren.

Dat vind ik een opmerkelijke redenering. Dan is dus een aanval tegen Osama Bin Laden of Saddam Houssein ook verkeerd? Dan was dus de Amerikaanse oorlogsverklaring aan Nazi-Duitsland ook verkeerd? Dan ben ik dus verkeerd als ik met een knuppel een terrorist overhoop mep die bezig is een kleuterklasje uit te moorden?

Dát noem ik nu een gevaarlijke mening....

Daarnaast, de politici deden gewoon hun werk, gedemoniseerd werd er niet. WEL werd er gedebatteerd, vaak scherp en enigzins onvriendelijk (wat overigens in de eerste plaats te wijten is aan Fortuyn zelf), maar dat zou toch moeten kunnen...

Met scherp debatteren is niets mis. Maar er is een levensgroot verschil tussen scherp debatteren en iemand 'asociaal' of 'gevaarlijk' of 'een nieuwe Mussolini' noemen. Dat heeft niks met discussieren te maken. Dat is iemand persoonlijk afbranden.

Kijk, ik zeg niet dat je niet duidelijk mag zijn over hoe je over iemand denkt. Pim Fortuyn deed dat zelf ook, die was ook niet altijd even subtiel in zijn opmerkingen over bv. Melkert. Maar er is een levensgroot verschil tussen iemand hard aanvallen en demoniseren.

En wanneer alle linkse partijen (uitgezonderd CDA, voor de mensen die CDA als links zien) keer op keer blijven opnoemen hoe gevaarlijk Pim Fortuyn wel niet is, en, belangrijker nog, aanslagen tegen hem goedkeuren, dan is het duidelijk wat het is : demonisering.

De media sensationaliseerde alle delen van de politiek, niet alleen de uitspraken van PF. Weer typische blindheid van (sommige) LPF-aanhangers dat ze dat niet inzien, en het ene moment roepen dat PF zo verschrikkelijk gedemoniseerd werd en het volgende moment linkse politici nog veel ergere dingen in de schoenen schuiven dan iemand ooit bij PF gedaan heeft. Walgelijk.

De media sensationaliseert de politiek natuurlijk. Maar wat ze met PF deden was meer dan alleen maar sensationaliseren. Als je ziet hoe er door sommige columnisten tegen PF tekeer werd gegaan, dan overschreid dat alle grenzen van de redelijkheid.

Ik heb volstrekt geen spijt over mijn mening over de heer Fortuyn zelf, en over zijn mening. Die mening is ook niet veranderd door de dood van Fortuyn. Mijn mening over LPF-aanhangers in het algemeen is wel beduidend negatiever geworden door al die laaghartige en misselijkmakende beschuldigingen die velen van hen nu uitspuwen, en door de kortzichtigheid en hypocrisie die zij tentoonspreiden. Ik hoop dat ze, wanneer ze straks hun emoties de baas worden, ophouden dit soort onzinnige beschuldigingen te uiten.

He who sows the wind, reaps the storm

De beschuldigingen zijn gewoon waar.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 16:06 schreef Fused het volgende:

Tjah, als je 800.000 moslims beledigd, kan je weleens een taartje verwachten. Dat noem ik niet echt geweld. Die mensen moeten dan natuurlijk gewoon gearresteerd en berecht worden, maar om het "toestaan" van een taart het uitlokken van moord te noemen vind ik wel erg ver gaan.

En als een imam homo's beledigt? Juist ja. Kennelijk maakt het wel uit wat je precies zegt, kritiek op de ene groep is minder taart-baar dan kritiek op andere groepen.

Bovendien waren die taartengooiers geen allochtonen. Het ware linkse activisten.

Tot slot nog een vraagje. Denk je ook 'Tjah, als je 800.000 moslims beledigd, kan je weleens een kogeltje of 5 verwachten' ?

Als het door 'dit klimaat' kwam, dan zouden in het buitenland aan de lopende band politici worden vermoord. De meeste mensen hadden allang door dat Fortuyn de problemen die iedereen zag bij naam noemde.

Je hoeft pas iemand te vermoorden als hij daadwerkelijke macht dreigt te krijgen. Bovendien is het Nederlandse klimaat anders dan het buitenlandse. Nederland is veel linkser dan welk Europees land ook. En in geen enkel ander land ter wereld wordt geweld goedgekeurd. De verheerlijking van links geweld, dat is iets wat je alleen in Nederland ziet.

En er zijn toch in het Buitenland ook regelmatig aanslagen geweest? Ooit van de RAF gehoord?

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Jaja, reken jij het ff na dan, inclusief het gebruikte model voor de economische ontwikkeling en de benodigde paramters. En post het dan ajb ook nog ff. Ik geef het je te doen.

Het gaat erom dat het kan en als ook maar 1 persoon het doet en het klopt niet, dan ben je grandioos de lul. Je moet dus zorgen dat het op zijn minst redelijk is.

Fortuyn was misschien een populist, maar zeker geen racist. En dat kon iedereen met een beetje intelligentie zelf wel vantevoren bepalen. Het lijkt wel alsof driekwart van Nederland ineens geen eigen mening meer heeft.

Eens.

Dus is het eigenlijk irrelevant of de eigen begroting kloppend is of niet.

Maar het gaat ook om individuele plannen: kost het orde 1 miljard, 10 miljard of 100 miljard? 1, 10 of 100 jaar? Fortuyn had gewoon geen praktische uitwerkingen afgezien van een schets op een servetje.

En blijkbaar vond het volk het in het geval LPF niet relevant. Dit zegt alleen maar weer iets over de grootte van de afstand politiek - burger.

Of dat werkelijk een probleem is, is de volgende vraag. Sommige burgers zijn nogal moeilijk te benaderen met politiek. Dat Fortuyn die wist te motiveren tot stemmen is iets, maar ze stemden nog steeds niet om de goede redenen.

[Confusion]

Diadem schreef:
En als een imam homo's beledigt? Juist ja. Kennelijk maakt het wel uit wat je precies zegt, kritiek op de ene groep is minder taart-baar dan kritiek op andere groepen.

Van mij had Fortuyn best een imam mogen taarten. Voor mijn part taartte hij ze allemaal. Strafbaar als vernieling van andermans kleding.

Denk je ook 'Tjah, als je 800.000 moslims beledigd, kan je weleens een kogeltje of 5 verwachten' ?

Nee.
[edit: Als je tegenwoordig iemand beledigd, dan loop je sowieso al kans doodgeschoten te worden. Meer risico dan wanneer je je islamitische buurman in zijn familie-eer aantast loop je niet... dat weet een socioloog donders goed.
Imams worden daarentegen weer door skinheads in elkaar getimmerd, maar die juichen commentaar op homos weer toe. Toch stemmen ze Fortuyn. Kortom, het is een rare cirkel, een rare wereld en hoewel ik vind dat niemand geweld zou moeten gebruiken, gebeurt het wel.

Wat mij betreft bevestigd dit enkel dat wat we al eeuwen weten: dat politici, als stem van een deel van het volk, gevaar lopen. Zie ook de voorpagina van NRC wetenschap vandaag.]

Je hoeft pas iemand te vermoorden als hij daadwerkelijke macht dreigt te krijgen.

En dat dreigde Fortuyn helemaal niet te krijgen. Want laten we wel wezen: als hij in de oppositie had gezeten, had de coalitie zich veel van hem aan moeten trekken, maar als hij onmogelijk zou worden, konden ze hem negeren. Had hij in de coalitie gezeten, dan had de regering geen half jaar stand gehouden. Was dat wel zo geweest, dan was het blijkbaar goed genoeg gegaan naar de mening van de andere partijen, die dan de kwaliteit van het bestuur zouden waarborgen.

Kortom, Fortuyn was niet gevaarlijk en iedereen die dat wel dacht was blind.

De verheerlijking van links geweld, dat is iets wat je alleen in Nederland ziet.

Pardon, waar zie je dat?

En er zijn toch in het Buitenland ook regelmatig aanslagen geweest? Ooit van de RAF gehoord?

Precies. Dus dit is niet uniek en net zo erg, maar niet vele malen erger, zoals men het nu doet overkomen.

[Anoniem: 32447]

Mijn mening over Fortuyn is niet veranderd na de moord. Mijn mening over de media, politiek en het volk wel.

Feit is dat Fortuyn werd gedemoniseerd. Je kan zeggen dat Fortuyn alleen maar kennismaakte met de slechte kant van de politiek en dat het in het buitenland er erger aan toe gaat maar dat is niet van toepassing. Het zijn Nederlandse verkiezingen en volgens Nederlandse standaarden werd Fortuyn gedemoniseerd.
Ik neem het minister Korthals (justitie) erg kwalijk dat hij er niet voor heeft gezorgd dat de taartgooiers gepakt werden. Al was het maar om een signaal uit te sturen dat Fortuyn niet vogelvrij is.

De media is met de politiek schuldig aan de negatieve beeldvorming rond Fortuyn. Mensen die vertrouwen op de media, maar 95% vergeet dat de media t.o.v. Fortuyn niet objectief waren. Voor zijn dood heb ik geen een programma gezien waarin hij positief werd afgeschilderd, geen enkel journaal waarin hij niet als de boeman werd neergezet.
In de huidige samenleving is de mening van de media de mening van het volk. De media bepaald waar wij over praten en hoelang wij daarover praten.

De media was tegen Fortuyn, de politiek was tegen Fortuyn. Deze twee hebben geen moment onbenut gelaten om bij het volk hun gelijk te halen, en dankzij Volkert is het hun gelukt...

[Confusion]

Jywansa schreef:
Voor zijn dood heb ik geen een programma gezien waarin hij positief werd afgeschilderd, geen enkel journaal waarin hij niet als de boeman werd neergezet.
In de huidige samenleving is de mening van de media de mening van het volk. De media bepaald waar wij over praten en hoelang wij daarover praten.

Dan mag je mij eens uitleggen hoe hij aan 15% van de stemmen kwam, als hij telkens zo slecht werd neergezet. Zeker na de overwinning in Rotterdam zijn de media heel beschaafd met hem omgegaan. Ook de lijsstrekkers hebben zich vrij netjes tegen hem gedragen, afgezien van wat vergelijkingen met Hitler waar Fortuyn beter op had kunnen reageren.

De media was tegen Fortuyn, de politiek was tegen Fortuyn. Deze twee hebben geen moment onbenut gelaten om bij het volk hun gelijk te halen, en dankzij Volkert is het hun gelukt...

Je insinueert dat de media en/of de politiek blij zijn met de dood van Fortuyn. Dat is onredelijk. Iedereen heeft verloren.

[Anoniem: 16192]

Op vrijdag 10 mei 2002 20:31 schreef MaDLiVe het volgende:
Zelfs de grote vriend van Dhr. Fortuin gaf het advies om op d66 of de vvd te gaan stemmen.

waar haal je die onzin nu weer vandaag, pim fortuyn heeft alleen gezeg dat hij van het hele zooitje cda en vvd nog de beste vond, maar hij vond daarbij wel dat het eigenlijk allemaal niks was

hij heeft nooit dat advies gegeven en al helemaal niet d66

[offtopic]
Jywansa: heb jij die foto in je icon op groot formaat

[Anoniem: 9942]

Fortuyn was erg gematigd in zijn meningen. Hij wou de grenzen sluiten, maar tegelijkertijd een goede opvang voor alle allochtonen die nu in ons land zitten. Hij wou hard snoeien in de WAO, maar dat is alleen maar rechtvaardig, het toestaan van massaal misbruik wat de PvdA en in haar kielzog Groenlinks al jaren doen is juist asociaal, durf ik te beweren. Hij wou het onderwijs en de zorgsector hervormen. Waarom is dat gevaarlijk? Omdat hij 2 jaar te tijd wou nemen voor hervormingen en gedurende die tijd niet wou investeren? Waarom is dat gevaarlijk? In het uiterste geval is het slecht voor het onderwijs en de zorg, maar het kan nooit slechter zijn dan de basisvorming, bijvoorbeeld. En ik denk dat het een uiterst intelligente en zinnig benadering van het probleem was. Bureaucratie is gewoon het grootste probleem in zowel de zorg als het onderwijs.

Hoe je het ook wendt of keert, de plannen van Fortuyn zorgen voor een groter verschil tussen arm en rijk. Zijn manier van hervormen trof de mensen die toch al weinig te besteden hadden, veel zwaarder dan degenen die al meer dan genoeg verdienen. En met zijn ongenuanceerde opmerkingen over allochtonen wakkerde hij de sluimerende haat van autochtonen tegen alles wat vreemd is aan, waardoor de bevolking van nederland verder uiteen gedreven is. Maar daar hebben we het al zo vaak over gehad, dat ga ik allemaal niet nog eens herhalen.

Goed, zo kan ik nog wel even doorgaan, weinig zinnig eigenlijk, je luistert toch niet. Je bent soms net een jonge-aarde-creationist, Captain Proton

Dus als jij je argumenten niet voldoende overtuigend kan brengen, moet je maar op de man gaan spelen? Daarnaast, JIJ bent hier nog altijd degene die niet luistert

Dat vind ik een opmerkelijke redenering. Dan is dus een aanval tegen Osama Bin Laden of Saddam Houssein ook verkeerd? Dan was dus de Amerikaanse oorlogsverklaring aan Nazi- Duitsland ook verkeerd? Dan ben ik dus verkeerd als ik met een knuppel een terrorist overhoop mep die bezig is een kleuterklasje uit te moorden?

Dát noem ik nu een gevaarlijke mening....

Als Osama Bin Laden en Saddam Hoessein de wil van de meerderheid uitvoeren en het zou een democratie zijn, ja, dan is hen aanpakken verkeerd. Nu doen ze dat niet, Osama's acties gaan tegen de wil van miljarden wereldburgers in en irak is geen democratie. Dat voorbeeld van de terrorist in het kleuterklasje slaat al helemaal nergens op.

Daarnaast zijn al deze voorbeelden irrelevant, omdat we het hier hadden over preventief vermoorden, dus voordat iemand werkelijk misdaden pleegt.

Maar jij bent dus van mening dat PF vermoord had mogen worden als hij wel duidelijk rechtsextremistisch was?

Met scherp debatteren is niets mis. Maar er is een levensgroot verschil tussen scherp debatteren en iemand 'asociaal' of 'gevaarlijk' of 'een nieuwe Mussolini' noemen. Dat heeft niks met discussieren te maken. Dat is iemand persoonlijk afbranden.

Kijk, ik zeg niet dat je niet duidelijk mag zijn over hoe je over iemand denkt. Pim Fortuyn deed dat zelf ook, die was ook niet altijd even subtiel in zijn opmerkingen over bv. Melkert. Maar er is een levensgroot verschil tussen iemand hard aanvallen en demoniseren.

In het boek "de puinhopen van 8 jaar paars" demoniseert PF de gevestigde politiek, en speciaal Melkert, dus niet? Als je dat vindt, meet je met 2 maten.

En wanneer alle linkse partijen (uitgezonderd CDA, voor de mensen die CDA als links zien) keer op keer blijven opnoemen hoe gevaarlijk Pim Fortuyn wel niet is, en, belangrijker nog, aanslagen tegen hem goedkeuren, dan is het duidelijk wat het is : demonisering.

Wat is dat nu weer voor onzin. Ik heb geen enkele politicus horen zeggen dat deze aanslag een zegening is. Je zou toch wel beter moeten weten dan dit soort suggestieve opmerkingen maken

De media sensationaliseert de politiek natuurlijk. Maar wat ze met PF deden was meer dan alleen maar sensationaliseren. Als je ziet hoe er door sommige columnisten tegen PF tekeer werd gegaan, dan overschreid dat alle grenzen van de redelijkheid.

Er is een verschil tussen de mening van columnisten en de "media" in het algemeen. PF deed zelf, toen hij columnist was, niet onder voor degenen die nu kritiek op hem leverden. Zeurde er toen iemand dat daarmee de media de grenzen van de redelijkheid overschreed? Natuurlijk niet.

He who sows the wind, reaps the storm

Zozo. Stoer hoor Eigen schuld, dikke bult zeker?

Maar als we toch zo bezig zijn, geldt natuurlijk hetzelfde voor Fortuyn: Hij heeft met zijn extreme uitspraken en rellerige gedrag gewoon zijn eigen moord uitgelokt... Eigen schuld, dikke bult.

De beschuldigingen zijn gewoon waar.

gewoon

tuurlijk...

[Confusion]

Diadem schreef:
Hij wou hard snoeien in de WAO, maar dat is alleen maar rechtvaardig, het toestaan van massaal misbruik wat de PvdA en in haar kielzog Groenlinks al jaren doen is juist asociaal, durf ik te beweren.

Iedereen wil hard snoeien in de WAO. Nu nog een goed plan hoe dat rechtvaardig te doen. Jij hebt het klaarliggen en aangeboden aan LPF neem ik aan?

Hij wou het onderwijs en de zorgsector hervormen. Waarom is dat gevaarlijk? Omdat hij 2 jaar te tijd wou nemen voor hervormingen en gedurende die tijd niet wou investeren? Waarom is dat gevaarlijk?

Uhmmm... omdat hervormingen niet zomaar door te voeren zijn en juist investeringen vereisen?

In het uiterste geval is het slecht voor het onderwijs en de zorg, maar het kan nooit slechter zijn dan de basisvorming, bijvoorbeeld.

O jawel, het kan veel slechter. Die basisvorming is wat tegengevallen, maar is lang niet zo slecht als de media doen geloven. Dat is pas demonisering.

En ik denk dat het een uiterst intelligente en zinnig benadering van het probleem was. Bureaucratie is gewoon het grootste probleem in zowel de zorg als het onderwijs.

Onzin. In de zorg is gebrek aan mankracht het probleem.

Dan is dus een aanval tegen Osama Bin Laden of Saddam Houssein ook verkeerd? Dan was dus de Amerikaanse oorlogsverklaring aan Nazi-Duitsland ook verkeerd? Dan ben ik dus verkeerd als ik met een knuppel een terrorist overhoop mep die bezig is een kleuterklasje uit te moorden?

Je reageert dan pas als iemand iets gedaan heeft, conform onze wet. Hussein heef voldoende moorden gepleegd, evenals Osama, nazi-Duitsland en je terrorist.

belangrijker nog, aanslagen tegen hem goedkeuren,

Oh, puhlease...

Als je ziet hoe er door sommige columnisten tegen PF tekeer werd gegaan, dan overschreid dat alle grenzen van de redelijkheid.

Agossie, werd onze arme populist door z'n medecolumnisten gepest? Zeiden ze dattie slecht was?

Hallo, we kunnen zelf denken!

[xentric]

Op zaterdag 11 mei 2002 17:59 schreef Captain Proton het volgende:
In het boek "de puinhopen van 8 jaar paars" demoniseert PF de gevestigde politiek, en speciaal Melkert, dus niet? Als je dat vindt, meet je met 2 maten.

Ik denk dat je het verschil tussen ridiculiseren en demoniseren maar eens op moet gaan zoeken. Er zit namelijk een levensgroot verschil tussen deze twee bewoordingen en je geeft er blijk van dat je niet weet wat demoniseren precies inhoud !

In "De puinhopen van 8 jaar paars" ridiculiseerd en bekritiseerd PF de gevestigde politiek...

Maar als Kok zegt dat PF een gevaarlijke man is en hij door anderen wordt vergeleken met Hitler, Goebels en weetikveelwie dan zeg je niks meer dan:
Hij's een gevaarlijke gek.
En dat is iets fundamenteel anders dan iemand als een clown afschilderen of bekritiseren.

[reller]

idd als je je wat dieper in de werkelijke ideeen van LPF had verdiept had je wel opgemerkt dat ze niet EXTREEM rechts waren/zijn. de pers heeft maanden-lang een totaal verkeerd beeld neergezet, en dat is ontzettend jammer. vooral om wat daardoor is gebeurd. ik had al vanaf het begin op LPF willen stemmen, en doe dat nog steeds overigens. de overige partijen zijn mij te soft tov het asielbeleid en als ik sommige koppen zie van die lijsttrekkers ga ik al over mijn nek , totaal geen uitstraling, arrogante opmerkingen, geen enkele "feeling" met de maatschappij. 100% ambtenaar
maar goed...

[Confusion]

reller74 schreef:
100% ambtenaar

Dit is dus het soort domme LPF stemmers dat ik bedoel. Mensen die denken te moeten kotsen op ambtenaren. Mensen die niet begrijpen wat ambtenaren voor ons land betekenen. Mensen die niet begrijpen hoe onze democratie werkt en waarom onze democratie werkt.

[reller]

so? het is toch ook EEN grote teringzooi, bureacratie ten top. mensen die regelmatig met ambtenaren te maken hebben weten precies waarom

[Anoniem: 9942]

Ik denk dat je het verschil tussen ridiculiseren en demoniseren maar eens op moet gaan zoeken. Er zit namelijk een levensgroot verschil tussen deze twee bewoordingen en je geeft er blijk van dat je niet weet wat demoniseren precies inhoud !

Jij geeft er blijk van niet te begrijpen dat wat de een "kritisch bekijken" vindt, de ander al "demoniseren" vindt...

[Anoniem: 4743]

Op zaterdag 11 mei 2002 20:27 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Jij geeft er blijk van niet te begrijpen dat wat de een "kritisch bekijken" vindt, de ander al "demoniseren" vindt...

Kritisch bekijken kan op geen enkele wijze worden vergeleken met demoniseren.

Demoniseren houdt in dat je iets als het "kwaad" afschilderd, ik vind dit in geen verhouding staan tot kritiek uiten.


Voorbeeld: PF lijkt op mussolini, goebels, Hitler....

Nou mag jij mij uit gaan leggen hoe je dit in vredesnaam kritiek kan noemen....

[Confusion]

reller74 schreef:
so? het is toch ook EEN grote teringzooi, bureacratie ten top. mensen die regelmatig met ambtenaren te maken hebben weten precies waarom

Je hebt echt geen flauw benul hè?

Je gebruikt 'ambtenaar' alsof het een vies woord is. Ik heb nieuws voor je: een land heeft ambtenaren nodig. Mensen in dienst van de staat, in dienst van ons dus, die zorgen dat de organisatie 'Nederland' loopt.

Je gebruikt ook de term bureaucratie alsof het iets vies is. Elke moderne democratie is een bureaucratie. Wat een probleem is, is een teveel aan bureaucratie. Hebben wij in Nederland een teveel aan bureaucratie? Dat is een hele moeilijke vraag waarover je goed moet nadenken en waarover jij hier te lichtvaardig oordeelt. Het is niet makkelijk om 16 miljoen mensen tevreden te houden. Daarvoor is orde nodig en daarvoor zijn regels nodig. Elke regel kent weer uitzonderingen, etc, allemaal om ons tevreden te houden.

Maargoed, zoals jij hier rhetorisch aan het blaten bent, denk ik niet dat jij ooit echt een probleem met de nationale bureaucratie hebt gehad. Mensen die veel met ambtenaren werken weten dat de ambtenaren er zelf niets aan kunnen doen. Doe krijgen de regels van bovenaf opgelegd en worden verzocht ze te volgen. Zo niet, dan zijn zij aansprakelijk voor de gevolgen. Ambtenaren dragen verantwoordelijkheid.

Ga eerst maar eens een jaartje als ambtenaar werken voor je weer dit soort kortzichtige uitspraken doet.

[xentric]

Op zaterdag 11 mei 2002 20:27 schreef Captain Proton het volgende:
Jij geeft er blijk van niet te begrijpen dat wat de een "kritisch bekijken" vindt, de ander al "demoniseren" vindt...

Nou ok dan, laten we dan eens zeggen dat PF kritisch bekeken werd... Dan maak ik nog steeds onderscheid tussen het bekritiseren van de inhoud van zijn ideeen en boeken en de persoon zelf.

Waarom konden ze het niet beperken tot het beheerst en uitermate scherp bekritiseren van zijn opvattingen i.p.v. zijn persoonlijkheid in een kwaad daglicht te stellen ?
Is dat misschien een ultiem teken van zwakte van de andere partijen die van alles over hem zeiden? Van mij mochten ze best de beste man's werk afzeiken en de grond in boren. Dat is hun taak! Je mag hem zelfs een slecht politicus noemen van mij, al denk ik daar zelf anders over. Maar het afschilderen van de persoon Pim als een gevaarlijke gek die te vergelijken is met Hitler en anderen... pfff, daar hoef je bij mij niet mee aan te komen.

Dat bijvoorbeeld in Duitsland Hitler democratisch gezien recht had om al zijn plannen uit te voeren omdat gewoonweg een groot deel van zijn bevolking achter hem stond, zal nooit zijn acties rechtvaardigen... Hitler was gewoon een in en in slechte man.

Het verschil tussen een slecht politicus of een slecht mens genoemd worden is weldegelijk een groot verschil!

Nog even terugkomend op jouw eerdere post:

Als Osama Bin Laden en Saddam Hoessein de wil van de meerderheid uitvoeren en het zou een democratie zijn, ja, dan is hen aanpakken verkeerd.

Ik ben echt van mening dat als iemand Hitler vroegtijdig een kogel door de kop had gejaagd, dit beter voor de mensheid was geweest. En dat dat zoals jij zal zeggen "verkeerd voor de democratie" zal zijn, dat maakt geen moer uit...

Zie je echt niet in dat democratie een middel is om een geordende samenleving te kunnen opbouwen en behouden? Democratie is geen waarheid die je blindelings moet volgen... Democratie is een middel en moet weloverwogen worden toegepast.

Onze regering is helemaal niet zo democratisch, anders zou Den Haag alle inwoners laten stemmen over grote beslissingen, en niet alleen maar de politieke beslissers laten kiezen door het volk. De regering is democratisch gekozen, maar wat de regering uitvoert is nog altijd hun eigen verantwoordelijkheid. En daar mag een regering best op afgerekend worden, zoals het met de Taliban is gegaan.
(alhoewel er daar natuurlijk van democratie denk ik niet te spreken was)

Maar ondanks onze meningsverschillen ben ik blij dat wij er tenminste nog steeds zonder geweld over kunnen discussieren

[Anoniem: 43565]

Ik moet zeggen dat ik Pim Fortuin ook een beetje als een rascist zag, en als een soort iemand die enkel de problemen zag en wat populaire dingen uitriep. Nu hij dood is en ik wat meer zie opeens, moet ik concluderen dat hij hele goede punten had, zeker op het immigratiebeleid. Ik had weliswaar nog niet op hem gestemd, omdat ik niet denk dat hij het economisch gezien goed had, maar ik zie nu wel, dat als hij met nog iets meer ervaring, een hele goede politicus had kunnen worden. Het was inderdaad geen rascist en hij had zijn dingen goed doordacht. Ik vind inderdaad dat de politici en de media gewoon te hard zijn geschrokken door het feit dat hij dingen openbrak die dood werden gezwegen. Nogmaals, ik zou nooit op hem gestemd hebben, maar ik vind wel dat we door moeten gaan met te denken over de punten die hij heeft opengebroken. Want daar had hij eigenlijk wel gelijk. Laat hem niet voor niets gestorven zijn.

[Flake]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:16 schreef The_Tzar het volgende:
Ik moet zeggen dat ik Pim Fortuin ook een beetje als een rascist zag, en als een soort iemand die enkel de problemen zag en wat populaire dingen uitriep.

JUIST!! En door wie werd dat ontzettend benadrukt? Inderdaad, de pers.

Ik ben van mening dat de pers een grotere rol had dan de moordenaar. Niet dat de moordenaar onbelangrijk was, maar ik ben van mening dat hij geobsedeerd werd door de pers. En dat kan ik me goed voorstellen! Ik kan me nog herinneren toen ik in Turkije zat en wereldomroep aan het kijken was. Fortuyn had een conferentie in zijn huis over zijn programma over allochtonen, en toen de pers lastig werd schopte hij ze weg. En juist dát gaan ze benadrukken. De pers dient objectief te blijven, maar wat doen ze? Ze laten filmmateriaal zien van Fortuyn die bij de pers wegloopt en onder vragen uit probeert te komen. Dáar kan ik juist niet tegen. Dan laat je als pers zien "moet je es kijken hoe die schoft tegen ons doet! Mensen, stem niet op hem!".

Ookal ben ik minderjarig, toen ik zijn programma las moest ik zeggen dat er punten waren die goed uitgedacht waren. Sommige waren volstrekt idioot, de andere waren best duidelijk. Dingen die ik idioot vond waren onder andere het afschaffen van computers op school en het afschaffen van de dienstregeling. Ook wilde hij het geld in de verkeerde dingen steken. En juist om díe redenen had ik van mijn leven niet op hem gestemd. Plus ik vertrouwde hem niet. Hij maakt een standpunt in zijn partij en na een maand gaat hij uitzonderingen maken. Die man staat niet stevig in zijn schoenen en weet naar mijn mening ook niet wat hij wilde.

Maar toen ik hoorde van die moord was ik hardstikke geschokt. Ik was aan het studeren en een vriend liep binnen en zei "Fortuyn is vermoord". Dit wilde ik niet geleven. Niet in Nederland. Maar helaas is niets minder waar. Waar gaat het heen met deze maatschappij, als een politicus die gewoon voor de verandering is doodgeschoten wordt??? Wanneer zal het gebeuren dat de koningin onder hevige beveiliging koninginnedag moet vieren, ter bescherming van de mensen tegen de monarchie?

Beste politicussen, verhoog alsjeblieft het geld in de veiligheidszorg. Geef die jongeman een celstraf waar hij de rest van zijn leven spijt van heeft. Dit soort dingen doe je niet.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 20:01 schreef Fused het volgende:

[..]

Dit is dus het soort domme LPF stemmers dat ik bedoel. Mensen die denken te moeten kotsen op ambtenaren. Mensen die niet begrijpen wat ambtenaren voor ons land betekenen. Mensen die niet begrijpen hoe onze democratie werkt en waarom onze democratie werkt.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat je medegebruikers op dit forum dom noemt.

Overigens kun je beter jezelf dom noemen, want reller74 heeft hierin gewoon gelijk. Het is een slechte ontwikkeling dat de huidige politici alleen nog maar ambtenaar zijn. Ambtenaren zijn nodig, natuurlijk, dat staat buiten kijf. Maar een politicus moet meer zijn, een politicus moet beleid kunnen maken, terwijl een ambtenaar slechts uitvoerder van beleid is.

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 17:18 schreef Fused het volgende:

_{De verheerlijking van links geweld, dat is iets wat je alleen in Nederland ziet.}
Pardon, waar zie je dat?

Waar? Bv. in deze post van jou, waarin je het 'taarten' van Fortuyn goedpraat. Tussen aanhalingstekens, want een keer iemand een taart in het gezicht werpen zal zelfs ik geen halszaak van maken. Maar we weten allemaal dat het geen taart was, wat PF in zijn gezicht kreeg toen. (Het feit overigens dat de media dit bijna compleet hebben verzwegen geeft wel weer aan hoe partijdig ze waren).

Maar ik heb het bv. ook op de aanslag op Janmaat toendertijd. De moordaanslag, want een hotel in brand steken waarin hij en zijn fractie vergaderen is gewoon een poging tot moord. Natuurlijk, officieel keurde iedereen het af, maar je zag dat het ze niets kon schelen, dat ze het eigenlijk goed praatten. Niet voor niets zijn de daders toen ook nauwelijks gestraft.

[Confusion]

Diadem schreef:
Volgens mij is het niet de bedoeling dat je medegebruikers op dit forum dom noemt.

Overigens kun je beter jezelf dom noemen, want reller74 heeft hierin gewoon gelijk. Het is een slechte ontwikkeling dat de huidige politici alleen nog maar ambtenaar zijn. Ambtenaren zijn nodig, natuurlijk, dat staat buiten kijf. Maar een politicus moet meer zijn, een politicus moet beleid kunnen maken, terwijl een ambtenaar slechts uitvoerder van beleid is.

Ik moet mezelf inderdaad niet laten verleiden tot dit soort uitspraken. Ik ben gewoon teleurgesteld omdat veel mensen uitspraken doen als "ambtenaren :r". Ik kan dat niet anders dan een blijkgeving van ongeinformeerdheid vinden. Zie het politiek forum voor een discussie die deze kant op gaat.

[Confusion]

Diadem schreef:
Het feit overigens dat de media dit bijna compleet hebben verzwegen geeft wel weer aan hoe partijdig ze waren.

Dat is waar en dat was ook erg slecht. Ik heb met diverse studenten daarover gesproken en iedereen was het er toen al over eens dat dat niet moest kunnen.

Heb je een NRC kunnen lezen vandaag? Daar staat een stuk in, dat erop neerkomt dat politieke moorden meestal moorden door eenlingen zijn, die denken de stem van het volk te zijn en zich door niemand laten stoppen (ook niet door een handvol beveiliging). Bovendien was de media aandacht sinds de overwinning in Rotterdam al een stuk beter.

Maar ik heb het bv. ook op de aanslag op Janmaat toendertijd.

Dat moet je ook nog steeds in de context van WO II zien. Veel mensen hebben nog steeds een trauma van alles dat naar discriminatie riekt. Dat is een slechte zaak, maar een groot deel van het volk is daar schuldig aan, niet slechts de politici en de media. Die zijn in de zaak Fortuyn niet objectief geweest, maar dat wordt van beiden niet verwacht. Ze hebben wel de ideeen van een groot deel van het volk verwoord, zoals Fortuyn de ideeen van een ander deel van het volk verwoordde.

Laten we nou eerlijk zijn, de èchte media, NRC, Volkskrant, NOVA, etc. waren tegen Fortuyn omdat hij een populist was en hebben alles in het werk gesteld om te voorkomen dat hij stemmen kreeg omdat ze dat slecht achtten voor de democratie. Dat is toch ook hun recht? Ik vind het moeilijk een grens te trekken... heb jij duidelijk een grens voor ogen?

[Anoniem: 43565]

Ik ben van mening dat de pers een grotere rol had dan de moordenaar.

Inderdaad was mijn mening enigzins gevormd door de pers, maar ook door de grote menigte die zo of voor Pim waren (over het algemeen wel rascisten) of zo tegen Pim waren (en geschokt overdreven dingen van hem vertelde). Nogmaals vindt ik nog wel altijd dat sommige economische punten van hem geen goede werking hadden gehad.
De pers heeft Pim overigens vast nooit dood of weg willen hebben. Waarschijnlijk waren ze net zo geshokkeerd in het begin als de meeste politici, die in het begin niet wisten hoe met Pim om te gaan.
De roddelbladen zijn altijd nog de grootste leugenaars geweest, maar de slachtoffers daarvan worden nooit vermoord, en zo blijven ze meestal buiten schot. De pers is echt niet met opzet slecht geweest denk ik.

[MaFFia]

er zijn enkele punten waar ik mijn vraagtekens bij zet .
1.als idd pim fortyn zo extreem rechts over kwam waarom groeide de opinipeilingen alleen maar .zit er dan toch een probleem in onze land dat we met zijn allen denken het is vol maar durven we het niet te zeggen ?

of waren we met zen allen paars zat en zochten we een oplossing daarvoor en dan eigenlijk blindelinks te gaan stemmen ?

dan puur over de moord zelf

er zijn te veel dingen die niet kloppen en ook weer de politie die dingen achterwegen liet.
dag van moord :

politie heeft dader eerder dan dat de anbulance bij pim fortyn is .
de gene die het gedaan schijnt te hebben blijk nu door ooggetuigen niet alleen geweest te zijn .
de balangrijkste ooggetuigen waarom is hij nog niet gehoord ?in de persoon van ruud ter wild .
(alle medeleven met hem trouwens die man is er echt kapot van )
er word vroeg op de avond een bandje geluisterd van een bnn stage loper met daarop de aanhouding van de dader in kwestie op dat moment word hij gearesteerd door 6 politie agenten .
dit verhaal word later ontkent bandje hoor je nergens meer op zender en naderhand word gezegd hij was het wel.

mijn persoonlijke mening :

pim had zeker mijn stem waarom hoor ik jullie alleen denken.
JA ik ben idd te dom en weet weinig van politiek en dat heeft een reden .
want wie gaat er nou zitten kijken naar uren gelul waar je geen tot weinig verstand van heb .
ik niet in ieder geval lol.
pim fortyn zei idd wat de bevolking wou horen en blij toe want het was leuk en je begon er langzaam in te rollen (ik wel tenminste).
en ookal waren het allemaal praatjes geweest van pim foryn en had hij geen echte oplossingen gehad .
wat had hem dan slechter en/of beter gemaakt als de huidige kabinet .
ik denk dat zo meer en deel van de mensen denken .

en voor de topic starter .

schuldgevoelens vind ik te ver gaan ,maar leer ervan .
Maar dat zal je wel hebben gedaan .

[Confusion]

rhermans schreef:
[Iets dat ik heb geprobeerd te lezen, maar wat door gebrekkig gebruik van hoofdletters en interpunctie niet lukte]

[Anoniem: 19284]

In een vraaggesprekje met een bezoeker aan het graf van Fortuijn -getoond in NOVA vrijdagavond- zag je een vader in Fijenoord shirt met twee zoontjes die precies zo gekleed waren en in hun bijzijn vertelde de man dat het verschrikkelijk was
dat "hun blanke leider' nu dood was...

Ik vind de bewering op zich niet zo erg maar de lading die de man eraan gaf in het bijzijn van z'n kinderen verontrust me wel...

Hoe worden zulke kinderen opgevoed en wat betekent dat voor de toekomst... ??

Ik heb mijn mening over Fortuijn niet bijgesteld want zijn dood voegt toch niks aan mijn persoonlijke mening toe of doet er iets aan af... ??

Misschien is het in het algemeen zo dat iemands dood de mening over de dode enigszins verzacht maar ik heb daar geen last van en vind ook niet dat ik daarmee recht zou doen aan de dode.

Alsof ik hem/haar niet serieus heb genomen tijdens het leven...

[Anoniem: 4743]

Op zondag 12 mei 2002 02:12 schreef Fused iets dat niks aan de discussie toevoegde

[Diadem]

Op zondag 12 mei 2002 02:12 schreef Fused het volgende:

[Iets dat ik heb geprobeerd te lezen, maar wat door gebrekkig gebruik van hoofdletters en interpunctie niet lukte]

-2 kinderachtig.

Af en toe een hoofdletter of komma had inderdaad geen kwaad gekund, maar elke zin van rhermans eindigt keurig netjes met een punt, en het verhaal als geheel is dan ook heel goed leesbaar.

Overigens zou ik rhermans wel willen aanraden niet achter elke zin een enter te plakken, dat is op GoT niet nodig, en heeft alleen tot gevolg dat de opmaak nogal slecht wordt. En bovendien horen punten en vraagtekens direct achter het laatste woord van een zin, niet eerst nog een spatie.

[Corniel]

Klimaat of incident?
the morning after
- Corniel Nobel -

Sinds 1945 was het in Nederland niet meer voorgekomen. De bezetting was voorbij. We werden bevrijdt van de tiranie. We waren vanaf dat moment weer vrij. Een moment om te gedenken en te vieren werden ingesteld. Opdat wij nooit meer zouden vergeten...

Zaterdagavond stonden wij allen honderdtwintig tellen stil bij wat was gebeurd. Zondag zongen we, danste we, feestten we. We zijn vrij. Vervolging om geloof of ras, vervolging om wat vader was(..) het is volbracht.

Maar het was zo vanzelfsprekend. Zo vanzelfsprekend dat het the morning after vergeten was. Een mens niets meer, niets minder stond op. Hij controleerde zijn patroonhulzen, pakte een plastic zak uit de keuken la en ging. Stond wat zenuwachtig te wachten op de trein, keek wat schichtig om zich heen. Eenmaal gearriveerd liep hij naar zijn plaats van bestemming.

18:06 het moment van de waarheid. Met het zwart voor de ogen. De daad, de trekker. Zes maal, 5 maal raak. Volbracht, de roes, waar ben ik. Was ik het, ik ontken alles. Vlucht, weg, mensen.


Maandag 6 mei, the morning after schoot een mens, een ander mens neer. De ene mens betekende veel voor vele mensen, de ander niets. Uit frustratie, woede, angst of afgunst. De ene mens werd het licht niet meer in de ogen gegund. De mens in al zijn ijdelheid, van twee kanten bezien haalde het slechtste uit diezelfde mensen naar boven.

Een natie was en is ontsteld. Kwam in opstand. De dader werd gezocht in het systeem, niet in het individu. Demonen werden voor het eerst sinds de secularisatie weer uit de kast gehaald. De massa zag het paars voor de ogen.

Een mens vermoord, omdat hij zei wat hij dacht. Dat was verschrikkelijk. Iemand was de mond gesnoerd. In deze verdraagzame natie, had het dan toch kunnen gebeuren. Niemand had het zien aankomen, een ieder was ontstemd.

Voetbalhooligans, toiletjufvrouwen, proleten, en mensen die zich daar ver boven verheven voelden, waar massaal ontsteld. Woedend. Stille tochten werden georganiseerd, spreekkoren aangeheven en verdriet werd geuit. Dit had nooit mogen gebeuren.
Maar het is mensen eigen om als de eerste waas is verdwenen te gaan wijzen. Het vingertje te heffen en de hand uit de eigen boezem te trekken. Het klimaat was verziekt. Zij de regenten hadden een klimaat geschapen. Hij had het gezegd:ik wordt gedemoniseerd. En als wist men in eerste instantie totaal niet wat het betekende, het klonk ernstig.

En hij de Messias, Hij was vermoord. Niet zomaar een mens nee de Messias was vermoord. En niet door een ander mens, maar door het systeem, door het gecreëerde klimaat. Hij had hoop gegeven. De hoop de nu vervlogen was.

De Messias was gestorven door de zonden van regenten en de boodschappers. Maar het evangelie, dat mocht nooit verloren gaan. De discipelen, zouden uit zijn naam de boodschap blijven verkondingen. Want de Messias was bij hen. Zo voelden Zijn kracht. Hij gaf ze de moed om in deze moeilijke tijden verder te gaan. Hij had het zou gewild.

En of het een incident was? Zaterdag 11 mei 2002, werd er een vrij programma niet uitgezonden. De aanhangers van de vermoorde Messias, habben bedreigingen geuit, die van een dusdanige aard waren dat het de vrije programma-makers veiliger leek om in dit vrije land niet uit te zenden. Er is een klimaat gerezen binden deze natie, die deze ontwikkelingen mogenlijk maakt...

tot slot een oud-Chirstelijke wijsheid:
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet

p.s. Ik had deze als nieuwe topic gestart: De tweaker-koningen leek het beter om niet nog een Fortuyn-topic te openen en hebben hem weer gesloten. Daar zit wel wat in natuurlijk. Vandaar dat ik hem hier nog een keer plaats

[Diadem]

Op zaterdag 11 mei 2002 17:59 schreef Captain Proton het volgende:

Hoe je het ook wendt of keert, de plannen van Fortuyn zorgen voor een groter verschil tussen arm en rijk. Zijn manier van hervormen trof de mensen die toch al weinig te besteden hadden, veel zwaarder dan degenen die al meer dan genoeg verdienen.

Dat is ten eerste niet waar. De speerpunten van Fortuyns beleid waren juist het vreemdelingenbeleid, de zorg en het onderwijs. Niet bepaald onderwerpen waar de 'upper class' last van heeft he? Die gaan wel in een blanke buurt wonen, en sturen hun kinderen wel naar goede blanke gymnasia uit het bijzonder onderwijs. En zorg, och, als particulier verzekerde valt er een boel te regelen.

Nee, Fortuyn kwam juist op voor de zwakkeren uit deze maatschappij. Hij deed dat niet op de traditionele links-rechts manier, maar hij kwam wel voor ze op. Hij kreeg ook niet voor niets massaal aanhang uit dit deel van de bevolking.

En met zijn ongenuanceerde opmerkingen over allochtonen wakkerde hij de sluimerende haat van autochtonen tegen alles wat vreemd is aan, waardoor de bevolking van nederland verder uiteen gedreven is. Maar daar hebben we het al zo vaak over gehad, dat ga ik allemaal niet nog eens herhalen.

Sluimerende haat? Ga toch weg man, die bestaat helemaal niet. Je doet net alsof de gemiddelde Nederlander een gevaarlijke rascist is, die staat te trappelen om alles wat allochtoon is uit te moorden zodra er een politicus opstaat die zijn ideeën verwoord. Wat een onzin! De gemiddelde Nederlander heeft helemaal niets tegen allochtonen, en heeft helemaal geen bezwaar tegen 'alles wat vreemd is'. Waar hij wel bezwaar tegen heeft zijn de excessen; het feit dat sommige buurten worden geterroriseerd door groepen criminele Marrokanen, het feit dat je je in veel buurten in de grote steden inmiddels als een buitenlander in eigen land waant, enzovoort, enzovoort. Maar dit heeft niets met haat te maken. Het zijn integratieproblemen, en problemen die Pim Fortuyn belooft op te lossen. En daarom krijgt hij steun. Maar dat heeft niets met 'haat aanwakkeren' te maken. Die haat bestaat helemaal niet.

Dus als jij je argumenten niet voldoende overtuigend kan brengen, moet je maar op de man gaan spelen? Daarnaast, JIJ bent hier nog altijd degene die niet luistert

Och, af en toe een plaagstootje moet toch kunnen joh

Als Osama Bin Laden en Saddam Hoessein de wil van de meerderheid uitvoeren en het zou een democratie zijn, ja, dan is hen aanpakken verkeerd. Nu doen ze dat niet, Osama's acties gaan tegen de wil van miljarden wereldburgers in en irak is geen democratie. Dat voorbeeld van de terrorist in het kleuterklasje slaat al helemaal nergens op.

Jij zegt dat je iemand niet mag vermoorden, ook al weet je zeker dat hij van plan is miljoenen mensen om te brengen. Ik geef slechts voorbeelden van hoe absurd deze stelling in. Volgens mij heeft het ook niets met democratie te maken. Als de 3.1 miljard aziaten (weet niet of het er zoveel zijn, maar als voorbeeld) op deze wereld ineens besluiten dat de overige 2.9 miljard mensen allemaal dood moeten; dan is dit de wil van de meerderheid en dus goed?

Daarnaast zijn al deze voorbeelden irrelevant, omdat we het hier hadden over preventief vermoorden, dus voordat iemand werkelijk misdaden pleegt.

Ok. Stel nu dat jij iemand met een kalasnikov een kleuterklasje binnen ziet lopen. Zou je hem dan niet uitschakelen als je dat kon? Ook al heeft hij nog niets gedaan?

Maar jij bent dus van mening dat PF vermoord had mogen worden als hij wel duidelijk rechtsextremistisch was?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat de liquidatie van iemand die de intentie en de middelen heeft om massamoord te plegen niet verkeerd is. Maar zelfs als iemand rechtsextremistisch is betekent nog niet dat hij van plan is massamoord te plegen, of zelfs maar mensenrechten op enigerlei wijze te schenden. En zelfs als iemand dat wel van plan zou zijn betekent dat nog niet dat hij de middelen daartoe heeft. En zolang hij niet zowel de intentie als de middelen heeft is een liquidatie compleet zinloos, en zelfs verwerpelijk.

In het boek "de puinhopen van 8 jaar paars" demoniseert PF de gevestigde politiek, en speciaal Melkert, dus niet? Als je dat vindt, meet je met 2 maten.

Nee, dat doet hij niet. Maar dat is al door xentric uitgelegd: Er is een wereld van verschil tussen ridiculiseren en demoniseren. Wat Bolkenstein met Pim Fortuyn deed, hem een pleefiguur noemen, is ridiculiseren. Daarom is Bolkenstein ook niet schuldig tot het aanzetten tot haat, en bv. De Graaf met zijn Anne Frank-vergelijking wel.

Bovendien is er nog een principieel verschil. Namelijk dat Fortuyn in zijn eentje was, en een nieuweling. Het is nogal moeilijk om als eenzame ridder een heel leger te demoniseren he? Andersom is een stuk makkelijker.

Maar als we toch zo bezig zijn, geldt natuurlijk hetzelfde voor Fortuyn: Hij heeft met zijn extreme uitspraken en rellerige gedrag gewoon zijn eigen moord uitgelokt... Eigen schuld, dikke bult.

Fortuyn wist inderdaad zelf ook dat de kans groot was dat hij vermoord zou worden. Hij was echter bereid dat risico te nemen. Net als verzetsstrijders in WOII dat wisten, en bereid waren dat risico te lopen. Nu wil ik Links Nederland niet meteen vergelijken met nazi-Duitsland, maar er zijn parallellen:

Bron: Trouw, zaterdag 11 mei 2002, pagina 18

AMSTERDAM - Ook tijdens de internationale conferentie van opperrabbijnen, die deze week in Brussel plaatsvond, was de moord op Pim Fortuyn het gesprek van de dag. De aanslag deed de Israëlische opperrabbijn Meir Lau denken aan de jaren dertig van de vorige eeuw, waar de ontmenselijking begon met boekverbrandingen en eindigde met het verbranden van mensen.

[Grablinco]

Op vrijdag 10 mei 2002 19:56 schreef Orphix het volgende:
Het klopt inderdaad dat PF geen racist was zoals in de traditionele betekenis. Hij heeft bijvoorbeeld nooit uitspraken gedaan dat bepaalde culturen niet hoog in het bedrijfsleven mogen komen. Ook fysiek geweld heeft hij nooit aangespoord.
Hij heeft echter wel duidelijk toegegeven bepaalde culturen achterlijk te vinden en minderwaardig. Dit is ook een vorm van discriminatie, zei het in wat lichtere vorm dan meestal bedoeld wordt.

volgens mij klopt het niet wat jij zegt, volgens de definitie racisme('racist'->zie 'racisme') is het als je een uiting geeft van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.

VanDale schreef over racisme het volgende:

ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassenhaat, rassendiscriminatie
2 leer van de superioriteit van het ene ras boven een ander => rassenwaan

Was hij dan toch niet een racist??

[Confusion]

Diadem schreef:
-2 kinderachtig.

Kinderachtig? Nou zit je gewoon mij te narren om mij te kunnen narren. Als jij een andere manier hebt om gebrek aan schrijfvaardigheid duidelijk te maken, dan doe je het anders: ik doe het zo. Duidelijk en kort. Er is niets kinderachtig aan iemand wijzen op zijn gebrek aan schrijfvaardigheid.

Vind jij het niet in hoge mate irritant dat mensen niet de moeite nemen iets leesbaars voor je te schrijven? Niet af en toe eens eentje, nee, elke dag wel weer een paar. Het onderwijs gaat inderdaad achteruit?

[Confusion]

Diadem schreef:
Nu wil ik Links Nederland niet meteen vergelijken met nazi-Duitsland, maar er zijn parallellen:

Dat wil je dus wel [je doet het tenslotte] en daarmee ben je net zo fout als de mensen die je van demonisering beschuldigd.

Jij zegt dat je iemand niet mag vermoorden, ook al weet je zeker dat hij van plan is miljoenen mensen om te brengen.

Je mag hem pas ombrengen als hij tenminste één persoon vermoord heeft (of door zijn bewind verantwoordelijk is voor die dood) of direct bedreigd. Osama en Hussein vallen onder het eerste, de terrorist onder het tweede (voordat hij de trekker heeft ovegehaald). Dit is echter niet sluitend: mag je Arafat ombrengen? Sharon?

[Diadem]

Op zondag 12 mei 2002 12:18 schreef Grablinco het volgende:

volgens mij klopt het niet wat jij zegt, volgens de definitie racisme('racist'->zie 'racisme') is het als je een uiting geeft van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.

[..]

Was hij dan toch niet een racist??

Pim Fortuyn heeft eenmaal beweerd dat hij de Islam een achterlijke cultuur vond, waarbij het later aangaf dat hij dat wou afzwakken tot 'achtergebleven'.

Rascisme gaat altijd over ras. Pim Fortuyn had het over een cultuur. Dus het is geen rascisme. Of het discriminatie is zal afhangen van je exacte definitie van discriminatie. Hij maakt zeker onderscheid, maar doet dit op grond cultuur, van levensovertuiging. In feite is het net zoiets als anti-communistisch, of anti-nazistisch zijn. Ik denk dan ook dat discriminatie niet het goede woord is hiervoor.

Pim Fortuyn vond dat niet alle culturen per definitie gelijkwaardig zijn. Je kunt daar over discussieren, maar ik vind dat geen slechte stelling. Zo acht ik bijvoorbeeld het nazisme minderwaardig aan het democratisme. En acht ik onze huidige westerse cultuur superieur aan die van de middeleeuwen.

In het bijzonder vond Pim Fortuyn de islamitische culuur achtergebleven ten opzichte van die van ons. Ook hier kun je over discussieren, en hoewel ik dat graag doe zal ik dat hier niet doen omdat het nogal offtopic gaat, maar het heeft niets met discriminatie te maken.

[Diadem]

Op zondag 12 mei 2002 13:35 schreef Fused het volgende:

[..]

Kinderachtig? Nou zit je gewoon mij te narren om mij te kunnen narren. Als jij een andere manier hebt om gebrek aan schrijfvaardigheid duidelijk te maken, dan doe je het anders: ik doe het zo. Duidelijk en kort. Er is niets kinderachtig aan iemand wijzen op zijn gebrek aan schrijfvaardigheid.

Vind jij het niet in hoge mate irritant dat mensen niet de moeite nemen iets leesbaars voor je te schrijven? Niet af en toe eens eentje, nee, elke dag wel weer een paar. Het onderwijs gaat inderdaad achteruit?

Ja, kinderachtig inderdaad. Want ik vind het inderdaad net als jij heel irritant als mensen niet op zijn minst min of meer grammaticaal correct Nederland kunnen schrijven. En ik vind net als jij dat je hier best wat van mag zeggen.

Maar jij noemt zijn verhaal onleesbaar, wat het zeker niet was. En je reageert helemaal niet meer op de inhoud; Wat jij doet is iemand's mening diskwaliciferen omdat hij niet in correct Nederlands is weergegeven.

Je mag nog blij zijn dat ik het slechts kinderachtig noemde

[mr_a]

Zucht...

iets anders:

Dhr. Spong en zijn collega advocaat (insert name here), zijn van wille om Kok, Melkert, Rosenmoller, De Graaf etc aan te gaan klagen voor "aanzetten tot haat" oid.

De advocaten werd in Nova gevraagd waarom ze juist NU dat haat onderzoek willen doen, en waarom ze niet wachten tot na de verkiezingen, als de gemoederen bedaard zijn.

Hun antwoord was geheel onredelijk iets als "wij voeren de laatste wens van PF uit", plus: "aan ons is niet de verantwoordelijkheid om hier verantwoordelijk mee om te gaan, die verantwoordelijkheid is aan de moordenaars van PF".

Let op het gebruik van het meervoud: niet V. v.d. G heeft kennelijk in hun psyche de pistoolschoten afgevuurd, maar Kok en de zijnen.

Twee punten:
1. Ze doen dat nu in een situatie waar veel mensen al superboos zijn en hun verdriet om Pim Fortuyn maar al te graag zouden willen omzetten naar actie. Er is voor de rechtsgang niets op tegen om een maand te wachten ofzo, maar ze doen het NU, voor de verkiezingen.

2. En ze zoeken met hun onderzoek hiernaar nadrukkelijk de publiciteit, ze geven interviews, persconferenties, verschijen op TV. Ergo: ze willen heisa.

Mijn stelling:
Ze dragen op onverantwoordelijke wijze bij aan het haat gevoelens jegens Kok e.d.. Stel nou komt er een aanslag op Melkert. Hoe verschillend is dat dan van wat naar verluid "de politici" en "de media" deden? IMO moeten ze zelf dan aangeklaagd worden wegens aanzetten tot haat.

Volgens mij is trouwens goedbeschouwd het taalgebruik van politici tijdens de periode van de verkiezingscampagne een en al laster, en dat is niet erg, dat is normaal tijdens de campagne. Maar kennelijk heeft dat nu tot gevolg gehad dat iemand dat niet heeft kunnen nuanceren en heeft iets stoms gedaan. Nou dat is een incident, niet meer. Kennelijk bestaat het gevaar dat dit soort dingen gedaan worden, dus kennelijk moeten lijsttrekkers gewoon altijd beschermd worden. Sick maar goed. Dat wist men niet dat weet men nu wel.

Ik op het elementaire niveau van de hele discussie. Mensen die niet kunnen relativeren roepen om het hardst "denk na".

[Confusion]

Diadem schreef:
Maar jij noemt zijn verhaal onleesbaar, wat het zeker niet was. En je reageert helemaal niet meer op de inhoud; Wat jij doet is iemand's mening diskwaliciferen omdat hij niet in correct Nederlands is weergegeven.

Ah, maar over zijn mening had ik verder niets te zeggen; die diskwalificeerde ik niet. Je had liever gezien dat ik

XYZ schreef
[Iets dat geschreven was met een gebrekkig gebruik van hoofdletters en interpunctie (vooral teveel Enters).]

schreef?