Doodstraf, de oplossing of klinklare onzin?!!

[Anoniem: 9942]

Lees de FAQ eens, en check waar een openingspost aan moet voldoen. Met mijn helderziende gaven voorspel ik daarom dat wanneer een mod dit ziet, je moeite van het schrijven van welgeteld 1 zin beloond wordt met een slotje

<hr color=red noshade>
<font color=red>Modbreak:</font>
Ik laat dit topic dus open omdat er inmiddels een aantal interessante posts zijn gedaan. Wel heb ik de eerste paar compleet zinloze posts, waaronder die van de topicstarter, verwijderd. Vandaar dat dit nu de, enigszins aparte, openigspost is.

Tot slot nog een vriendelijk verzoek aan de topicstarter om de FAQ eens te lezen. En tevens een vriendelijk verzoek aan xentric om regulars die doen waarvoor ze zijn aangesteld geen 'zeikerds' te noemen

[xentric]

(Sorry voor het feit dat ik de eerste posters zeikerds noemde, niet
zo bedoeld... maar klinkt inderdaad niet zo netjes tegenover de
regulars. Ik vond de vraag alleen wel de moeite waard om te beantwoorden
en vandaar dat ik zo reageerde.)

Ik sta persoonlijk niet achter de doodstraf omdat ik de dood geen
straf vind. Ook al zou jij mijn familie vermoorden dan nog zou ik
jou nog niet dood wensen. Wie ben ik om jou je bestaansrecht af te
nemen?

Het lijkt mij zowiezo een grote straf dat jij met jezelf door zou
moeten leven als je dit op je geweten zou hebben. De straf die
wij kunnen opleggen dient eigenlijk alleen maar om de nabestaanden
een gevoel te geven dat er "gerechtigheid" is gedaan.
En ik krijg nou niet bepaald een goed gevoel als ik er over nadenk
dat voor mijn "gemoedsrust" dan iemand maar gedood wordt.

Ik ben natuurlijk wel voor een straf, alhoewel het vaak gewoon lijkt
alsof mensen er niks beter van worden. Hoe vaak vallen ze niet in
herhaling en begaan dezelfde misdaden. Het helpt vaak geen meter,
maar de paar mensen die wel op het rechte pad komen hebben in ieder
geval een kans gehad en hebben die aangegrepen. En dat had niet
gekund als ze de doodstraf hadden gekregen.

En ik kan me ook goed voorstellen dat veel mensen wel eisen dat
iemand wel dood moet. Dat is natuurlijk heel persoonlijk.
Maar aangezien ik nooit kan vaststellen hoe iemand is gekomen
tot zijn daad, of hij gewoon slecht is of omdat de omstandigheden
hem gedreven hebben, kan ik ook geen oordeel vellen over het feit
of iemand moet blijven leven ofdat hij dood moet.

En als je daarnaast ook nog een kleine kans hebt dat er onschuldigen
ter dood veroordeeld kunnen worden, dan is voor mij de conclusie:

Voor mij hoeft de doodstraf niet...

[FoolZero]

Tja, in principe ben ik geen voorstander van het moedwillig beeindigen van levens (mijn vegetarisme is daar een protest tegen, maar dat terzijde).
Toch kan ik me situaties voorstellen, dat de doodstraf een welkome uitkomst zal brengen. Criminelen of geesteszieke personen, die werkelijk niet meer te corrigeren zijn, kan je wel levenslang opbergen, maar daar worden zowel zij als de maatschappij niet beter van. De kans, dat ze om wat voor reden dan ook weer op vrije voeten komen te staan is nog steeds aanwezig.
Mijn gedachten zijn momenteel bij een noodscenario, zoals bij de film Scream, waarbij je echt gewoon zeker wilt weten, dat een dergelijke situatie nooit meer voor zal komen (fout voorbeeld, want dat waren drie keer andere mensen). Soms is het voor de slachtoffers en misschien wel andere personen beter om zeker te weten, dat iemand nooit meer kwaad zal doen.

Het argument, dat ook onschuldigen weleens ter dood veroordeeld kunnen worden is natuurlijk wel een heel sterk argument tegen de doodstraf. Zeker met het huidige rechtsysteem (wereldwijd) worden hier nog weleens de nodige blunders gemaakt.

[Polaris]

Hmm, dit is waarschijnlijk de kortste openingspost ooit, die niet meteen dicht ging.

Maar goed, als antwoord op de vraag van topicstarter: geen van beide. De doodstraf is noch de ultieme oplossing, noch klinkklare nonsens. De waarheid ligt zoals zo vaak in het midden. De doodstraf is "een" oplossing. Het is wel zo dat doorgaans de een het klinkklare nonsens vindt en de ander het de ultieme oplossing maar ze hebben geen van beiden gelijk. Over of de doodstraf juist is of niet is al eeuwen gediscussieerd en er zal nog wel eeuwen over worden gediscussieerd en ik ben niet van plan dat nog eens over te doen.

In Nederland hebben we geen doodstraf, maar iets waaraan bij afwezigheid daarvan wel behoefte is is levenslange gevangenisstraf. Echt levenslang dus, zonder de mogelijkheid van vervroegde vrijlating (die er nu altijd is). Je ziet dat rechters daarmee worstelen en maar TBS opleggen als ze iemand echt levenslang achter de deur willen hebben. Een discussie over de doodstraf in Nederland is zinloos: die komt er toch niet. In plaats daarvan kan er beter een discussie komen over de mogelijkheid vervroegde vrijlating bij levenslang af te schaffen.

[Diadem]

Ik denk idd dat 'levenslang zonder mogelijkheid tot vervroegde vrijlating' een goed alternatief is voor de doodstraf. Er kleven wat mij betreft teveel bezwaren, zowel praktisch als moreel, aan de doodstraf.

[xentric]

Alleen jammer dat 'levenslang zonder mogelijkheid tot vervroegde vrijlating'
niet bepaald in ons economisch plaatje past. Helaas bepaald geld in onze
wereld nog steeds wat je kan doen.

Als je even naar bijvoorbeeld O.J. Simpson kijkt, even buiten beschouwing gelaten
of hij het nou wel of niet heeft gedaan, hij heeft genoeg geld voor de beste
advocaten. Dat is in zijn voordeel en in het nadeel van gerechtigheid.

En in Nederland zal men iemand TBS geven om hem inderdaad zo lang als nodig word
geacht vast te kunnen houden. Alleen jammer dat dat onbeperkt vast houden zoveel
kost... Komt er in het kort op neer dat de duur tegenwoordig meestal bepaald lijkt
te worden door de financiele middelen die de staat ter beschikking stelt.

Dat die bolletjesslikkers vrijuit gingen kan de staat niks schelen. Nu er druk word
uitgeoefend veranderen ze een beetje van mening maar ze menen er niks van denk ik.
En dat die grote bedrijven er met schikkingen vanaf komen is ook niet bepaald
eerlijk tegenover de normale burger. Kijk, het zou eerlijker zijn als meneer agent,
die mij een bekeuring voor rijden met een kapot licht geeft, het door de vingers
ziet als ik zeg:

"Hiero, 10 Euro, zie het maar als schikking... hoeven jullie geen mankracht te
investeren in de administratieve afhandeling van deze boete. Die mankracht kunnen
jullie beter in grotere zaken gebruiken!"

Maar nee, dat zie ik nog niet gebeuren als de bedragen onder een miljoen liggen.
Eerlijk is anders... maar we zullen het er voorlopig mee moeten doen.

Misschien zijn lijfstraffen zoals een paar klappen met een natte rietstengel, net
zoals in Azie gebeurd, wel een oplossing. Dat kost geen reet, heeft zeker wel een
preventieve werking voor kleine criminelen, is bevredigend voor de slachtoffers
van een misdrijf, en criminelen raken nooit gewend aan zo'n straf en vergeten doen
ze ook niet!


(sorry voor de blote billenshot, maargoed gezien de context vind ik het kunnen)

Het lijkt niet zo erg om te ondergaan. Maar lees voordat je conclusies trekt eens
een paar reacties van criminelen die deze "billentik" hebben gekregen:

http://xapp.8k.com/singapore_caning.html

"The result of caning is a lasting mark on their buttocks. This serves a lasting
educational purpose; they will always be reminded not to commit the offence again!"

[Anoniem: 7195]

"An eye for an eye will make the whole world blind" - Gandhi.

[Anoniem: 27784]

Op zondag 31 maart 2002 14:26 schreef xentric het volgende:
Alleen jammer dat 'levenslang zonder mogelijkheid tot vervroegde vrijlating' niet bepaald in ons economisch plaatje past. Helaas bepaald geld in onze wereld nog steeds wat je kan doen.

In de VS kost de doodstraf (incl jaren lang op de zwaar bewaakte deathrow) meer dan levenslange opsluiting.
Maar het is voor mij nog de vraag of we wel alles door geld moeten laten bepalen.

"het verkeerde doen opdat het geld oplevert"

Dat is zo'n beetje het motto vd criminaliteit, en dan zou de politiek namens de 'brave burgers' datzelfde motto moeten hanteren?

[MrE]

Ik heb zelf in een gevangenis gewerkt als bewaarder, en heb daar (voornamelijk op de afdeling voor psychisch gestoorde criminelen) gevallen meegemaakt die hooguit 25 jaar van hun leven in vrijheid doorbrachten (of gezien hun leeftijd en de opgelegde straf zullen brengen)

Zo zijn er meer elementen waarvan het vaststaat dat zij nooit op een normale manier zullen reintegreren in de maatschappij. Hiervoor zou doodstraf, gezien de humane aspecten, kosten (>250 euro per dag per crimineel) en de veiligheid, geen slechte oplossing zijn.
Ik vind echter wel dat de doodstraf alleen dan gegeven mag worden als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan:

1) De dader moet OVERTUIGEND schuldig bevonden worden (dus niet aan de hand van wazige verhoormethodes zoals de Zaanse verhoormethode of pas uitgevonden onderzoeksmethode)
Als er ook maar een geringe vorm van twijfel bestaat mag men niet overgaan op de doodstraf.

2) Voor kleine vergrijpen als b.v. winkeldiefstal mag geen doodstraf worden verleend (ook niet bij meervoudige overtredingen), alleen voor moord (en nog een aantal 'ernstige' vergrijpen) met voorbedacht rade (dus niet voor een voetballer die te hard door de binnenstad van A'dam rijdt en iemand doodrijdt, of een operazanger met een slok op(ook al vind ik in dit geval wel sprake van voorbedachte rade, de wet vindt van niet))

3)De doodstraf moet (met voorbehoud van een hoger beroep) snel en HUMAAN worden voltrokken. Dus geen achterlijke Amerikaanse praktijken als electrische stoelen en gaskamers e.d. (ondanks het feit dat de slachtoffers van de dader hebben geleden hoeven wij bij voltrekking van zijn straf ons niet op zijn niveau te plaatsen).

Doodstraf zie ik dan ook niet als afschrikwekkend voorbeeld, maar als het 'verwijderen' van elementen uit de maatschappij die te kennen hebben gegeven zich niet te willen conformeren aan de regels die er gelden.

Het probleem met het geven van de doodstraf is echter dat het van teveel sociaalmaatschappelijkefactoren afhankelijk is (emoties, cultuurverschillen en dergelijke), en daardoor niet/moeilijk uitvoerbaar.

[Polaris]

Zelfs heel wat meer. Doodstraffen kosten inclusief alle beroepszaken en een verblijf van gemiddeld 11 jaar op Death Row gemiddeld vier maal zoveel als levenslang zonder vervroegde vrijlating. Gezien het geringe aantal van dit soort zaken heeft het macro-economisch geen enkele betekenis zodat de kosten in geen enkel geval een geldig argument zijn.

Edit: MrE kwam er nog tussen, dit sloeg op BadRespawn

[snars]

Ik vind de doodstraf als straf op zich een serieuze mogelijkheid.

Een straf kan naar mijn mening 3 doelen hebben: een voorbeeldfunctie (een voorbeeld stellen aan toekomstige criminelen), rehabilitatie (het 'genezen' van de crimineel) en vereffening (ook wel wraak). Natuurlijk bestaan de meeste straffen uit een combinatie van deze drie. Voor met name dat laatste (vereffening) is de doodstraf de ultieme straf.

Laat ik voor het gemak het volgende voorbeeld nemen, Amerika: Timothy McVeigh, die een bomaanslag pleegde op een overheidsgebouw in Oklahoma. 168 doden, honderden mensen gewond. Hoe erg je hem ook straft, nooit kun je hem laten terugbetalen wat hij al die mensen heeft afgenomen.
Ik denk dat het voor de slachtoffers echter een wezenlijk verschil maakt of hij opgesloten wordt, of gedood. Nu kunnen ze hun leven voorzetten met de gedachte dat de dader er in ieder geval niet meer is. Moreel gezien is het wat mij betreft ook zo klaar als een klontje: iemand die 168 levens beeindigt heeft het recht om zelf te leven dubbel en dwars verspeeld. En zeg nou zelf: heb jij moeite met het feit dat Timothy McVeigh de doodstraf heeft gekregen?

Echter, er is al meerdere malen aangetoond dat er aan de doodstraf, zoals die wordt toegepast in Amerika, nogal wat haken en ogen zitten. De doodstraf is niet voor iedereen hetzelfde; iemand die geen geld heeft om een goeie advocaat te nemen kan een hogere straf krijgen dan iemand die WEL geld heeft, een ook racistische motieven schijnen de rechtspraak te beinvloeden. Zoals je ziet kan ik deze beweringen niet staven met hard bewijs (daarvoor weet ik niet genoeg van de Amerikaanse rechtspraak af), maar uit de dingen die ik zoal oppik uit de media concludeer ik dat er reden genoeg is om te twijfelen aan de rechtvaardigheid van de Amerikaanse rechtsspraak.
Nou, en dan zeg ik: gezien de definitieve aard van de doodstraf (je kunt het simpelweg niet terugdraaien), zou het alleen mogen worden toegepast in een rechtssysteem dat klopt. Om die reden ben ik dus ook tegen de doodstraf zoals deze wordt toegepast in Amerika. Over China (de #1 uitgevoerde doodstraffen) wil ik het niet eens hebben. Ik weet wel zeker dat daar ieder jaar weer een groot aantal onschuldige mensen wordt doodgemaakt.

Of het wel zou werken in Nederland? Geen idee. Ik zie het in ieder geval nooit gebeuren dat de doodstraf weer wordt ingevoerd in Nederland.

[sampoo]

Op zondag 31 maart 2002 17:05 schreef MrE het volgende:

Zo zijn er meer elementen waarvan het vaststaat dat zij nooit op een normale manier zullen reintegreren in de maatschappij. Hiervoor zou doodstraf, gezien de humane aspecten, kosten (>250 euro per dag per crimineel) en de veiligheid, geen slechte oplossing zijn.

Op het moment dat je de waarde van een mensenleven hoger stelt dan 250 euro per dag vraag ik mij af welke waarden je als mens hebt. Dat de kosten van insluiting zo hoog zijn zou kunnen betekenen
we zijn een beetje doorgeschoten in het "humaan" denken.

"Het is te duur en we willen ook niet zien dat die jongen zijn hele leven opgesloten wordt en Nee het zou onmenselijk zijn om die jongen zijn televisie te ontnemen dat is toch geen menswaardig bestaan dan is het wellicht humaneren om hem uit ons midden te laten gaan"

Als het te duur is dan zorgen we er maar voor dat het goedkoper wordt.

1) De dader moet OVERTUIGEND schuldig bevonden worden (dus niet aan de hand van wazige verhoormethodes zoals de Zaanse verhoormethode of pas uitgevonden onderzoeksmethode)
Als er ook maar een geringe vorm van twijfel bestaat mag men niet overgaan op de doodstraf.

Er is altijd en ook altijd enige vorm van twijfel. Er zal altijd iemand zijn die onschuldig is en toch wordt terechtgesteld. Maar gelukkig zullen we van veel van de fouten nooit iets te horen krijgen zodat we met een gerust hart en schoon geweten naar bed gaan.

3)De doodstraf moet (met voorbehoud van een hoger beroep) snel en HUMAAN worden voltrokken. Dus geen achterlijke Amerikaanse praktijken als electrische stoelen en gaskamers e.d. (ondanks het feit dat de slachtoffers van de dader hebben geleden hoeven wij bij voltrekking van zijn straf ons niet op zijn niveau te plaatsen).

Snel en humaan straffen zodat de beul lekker kan slapen. Gaskamers waren anders humaan genoeg in de tweede wereldoorlog. De beulen in de tweede wereldoorlog hoefden niet veel te doen en het was makkelijker voor het geweten om vrouwen en kinderen afschieten. Gaskamers worden nu alleen als fout gemerkt gezien het "verkeerde" gebruik in het verleden maar dat maakt het dus niet onhumaan.

Doodstraf zie ik dan ook niet als afschrikwekkend voorbeeld, maar als het 'verwijderen' van elementen uit de maatschappij die te kennen hebben gegeven zich niet te willen conformeren aan de regels die er gelden.

De gevangenissen zijn ook voor het verwijderen van deze elementen en als het in een achterlijk land als de VS 4 keer zoveel kost om de doodstraf te voltrekken zal dat in een humaan land als Nederland nog veel meer kosten.

Maar goed misschien is het niet zo verstandig om humaan over de doodstraf na te denken het uitvoeren van de doodstraf is echt niet moeilijk en hoeft ook hier geen cent extra te kosten. Eens in het jaar een stadion huren, paar kogels aanschaffen en een aantal zich vervelende bikkels van het leger die toch niets nuttigs aan het doen zijn en ons ook een hoop geld kosten inzetten en je bent klaar. Entree heffen is ook een mogelijkheid om de kosten te drukken.

[Anoniem: 19399]

Oh ja, leuk. Zoals de Taliban deed dus.

Ik vindt dat de doodstraf alleen gebruikt moet worden als het niet anders kan. Als er voor iemand geen kans is voor rehibalitatie(..spelling?), of als de misdaad te gruwelijk was.

Sommige mensen zijn geestelijk te ver heen, enzo. Maar je hebt ook een ander soort moord, die gewoon gepleegd wordt doordat de dader gepusht wordt tot hij geen andere uitweg meer kan zien. Hem reintegreren in de maatschappij na een lange gevangenistraf en therapie, waarom zou dat niet helpen?

In ieder geval moet de doodstraf niet voor wraak gebruikt worden. Van die Amerikaanse processen waar de nabestaanden uitgenodigt worden te kijken naar een lekker sensationele voltrekking van de straf, dan vraag ik me af wat de motieven voor de doodstraf zijn, in Amerika..

[Hagar]

In amerika heeft het inderdaad wel een heel erg sensationeel tintje.
Maar dat is niet het ergste.

Regelmatig wordt de bewijsvoering van het "proces" zodanig gemanipuleerd dat het inderdaad lijkt alsof de persoon in kwestie schuldig is.
Niet omdat ze zo'n hekel aan hem hebben maar om op die manier het vertrouwen in het rechtssysteem te versterken en omdat er voor de slachtoffers zo een einde komt aan de hel waar ze door zijn gegaan.
Zo maakt iedereen een goede beurt en zijn alle partijen tevreden behalve de dader en zijn achterban.

Na deze korte inleiding kom ik bij de kern van mijn mening.
Als eerst ben ik niet tegen de doodstraf, ik ben van mening dat het een zeer goede oplossing is om van criminelen af te komen waarbij de kans dat ze weer normaal in de maatschappij aan de slag gaan zeeeeeer gering is.
Het sleutelwoord: Criminelen
Zolang er nog niet de mogelijkheid bestaat om voor 100% te garanderen dat iemand schuldig is aan het plegen van een delict waar de doodstraf op volgt ben ik tegen het verstrekken van de doodstraf.

Het zou een prima straf kunnen worden maar zolang er nog steeds onschuldige personen de dodencel in kunnen gaan is het in mijn ogen onverantwoord om deze straf te geven.

Mijn voorkeur gaat uit naar levenslang (echt levenslang)
Volgens mij is het een veel zwaardere straf te weten dat je de rest van je leven in een gevangenis moet slijten dan de doodstraf.

Hagar

[Anoniem: 6927]

ik wilde nog even toevoegen dat behalve de 3 genoemde punten voor het straffen van criminelen (rehabilitatie,wraak en de voorbeeldfunctie/afschrikking)
namelijk het verwijderen van een 'bewezen gevaarlijk individu' uit de samenleving, totdat deze zijn straf heeft uitgezeten of gerehabiliteerd zou moeten zijn.

[Anoniem: 49029]

Mijn mening over de doodstraf is vrij zwart-wit. Stel dat men een moordenaar tot de doodstraf veroordeeld, zouden dan diegene die hem veroordelen dan ook geen moordenaars zijn?

De doodstraf lost nooit iets op, het stelt geen voorbeeld voor de rest van de samenleving en men heeft in dit opzicht geen respect voor het leven zelf.

Wij zijn op dit moment een vrij tolerante en beschaafde samenleving. We zijn intelligent, ruim denkend en vrij in bijna alles. Wordt het nu geen tijd om ook op dit soort punten de middeleeuwen te verlaten?

[Anoniem: 37519]

De doodstraf is te weinig "trefzeker" om als strafmaatregel te dienen. Er worden ALTIJD mensen ten onrechte veroordeeld, en dat is in geval van de doodstraf onomkeerbaar.

Dit voorop: ik ben pertinent TEGEN de doodstraf. Maar ik wil het toch eventjes opnemen voor de doodstraf zonder rekening met morele bezwaren te houden. Advocaat van de Duivel, dus

De enige vorm van "doodstraf" waar iets voor te zeggen valt is niet als straf maar als een soort van preventiemaatregel / behandeling bedoeld. Bij zeer ernstige delicten waarbij sprake is van recidive (of een zekerheid van toekomstige recidive) is het misschien een idee om een soort van "retroactive abortion" (Abortus met terugwerkende kracht) uit te voeren. Dus iemand opruimen. Niet om te straffen maar om herhaling te voorkomen.

Natuurlijk krijg je een waslijst aan eisen waaraan voldaan moet worden. Zo moet het delict gruwelijk zijn geweest (denk aan Marc Dutroux), moet uit een psychologisch onderzoek naar voren zijn gekomen dat de dader geestelijk erg ziek is zonder dat een behandeling kans van slagen zou hebben en moet de dader geen enkel vorm van berouw tonen. Dit zou inhouden dat een dergelijke straf zeer zelden toegepast zou worden aangezien de meeste criminelen hier doorheen zouden glippen.

Maar dat is het idee ook natuurlijk. De doodstraf als aller-, aller-, ALLERLAATSTE redmiddel voor mensen die een te groot gevaar voor de maatschappij zijn.

[MrE]

Op zondag 31 maart 2002 18:48 schreef sampoo het volgende:

[..]

Hele grote, en rake verhandeling

Ik heb in mijn betoog niet alles helemaal kunnen beschrijven zoals ik had gehoopt. De moraal van mijn verhaal had moeten zijn dat IK voor doodstraf ben, maar dat door de regels die ik daarbij stel het dan praktisch onmogelijk is om de doodstraf ten uitvoer te brengen.
Het is namelijk onmogelijk (bewijsmanipulatie, vooroordelen e.d.) om iemand zonder spoor van twijfel schuldig te bevinden.

Ook de vraag wat 'humane levensbeeindiging' is, ligt erg moeilijk en is dus niet uitvoerbaar.

Kortom doodstraf is onmogelijk.

[Anoniem: 38640]

Op zondag 31 maart 2002 01:18 schreef Captain Proton het volgende:
Lees de FAQ eens, en check waar een openingspost aan moet voldoen. Met mijn helderziende gaven voorspel ik daarom dat wanneer een mod dit ziet, je moeite van het schrijven van welgeteld 1 zin beloond wordt met een slotje

<hr color=red noshade>
<font color=red>Modbreak:</font>
Ik laat dit topic dus open omdat er inmiddels een aantal interessante posts zijn gedaan. Wel heb ik de eerste paar compleet zinloze posts, waaronder die van de topicstarter, verwijderd. Vandaar dat dit nu de, enigszins aparte, openigspost is.

Tot slot nog een vriendelijk verzoek aan de topicstarter om de FAQ eens te lezen. En tevens een vriendelijk verzoek aan xentric om regulars die doen waarvoor ze zijn aangesteld geen 'zeikerds' te noemen

Een en ander is off-topic en hoort niet in deze groep thuis, maar de moderator heeft een selectief bein, misschien iets voor een volgend topic????

[TromboneFreakus]

Toch kan ik me situaties voorstellen, dat de doodstraf een welkome uitkomst zal brengen. Criminelen of geesteszieke personen, die werkelijk niet meer te corrigeren zijn, kan je wel levenslang opbergen, maar daar worden zowel zij als de maatschappij niet beter van.

Dergelijke economische redeneringen mogen toch nooit de overhand krijgen bij het beslissen over het leven van een ander?? Als iemand zelfmoord pleegt om economische redenen, nou ja... dat moet hij/zij zelf weten, maar wie zijn wij medemensen om over het leven van een ander op die gronden te beslissen?

De kans, dat ze om wat voor reden dan ook weer op vrije voeten komen te staan is nog steeds aanwezig.

Dus zij moeten boeten voor het feit dat wij grove fouten maken in ons rechtssysteem? Moeten we daar niet juist zelf voor boeten, bijv. juist doordat ze ontsnappen (dus dat is dan de straf voor ons eigen falen).

Het argument, dat ook onschuldigen weleens ter dood veroordeeld kunnen worden is natuurlijk wel een heel sterk argument tegen de doodstraf. Zeker met het huidige rechtsysteem (wereldwijd) worden hier nog weleens de nodige blunders gemaakt.

Precies. En bovendien acht ik het recht op leven zo fundamenteel, als een overheid daar aan komt heeft ze wat mij betreft al enorm aan gezag ingeboet.

[TromboneFreakus]

Op zondag 31 maart 2002 12:28 schreef polaris het volgende:
In Nederland hebben we geen doodstraf, maar iets waaraan bij afwezigheid daarvan wel behoefte is is levenslange gevangenisstraf. Echt levenslang dus, zonder de mogelijkheid van vervroegde vrijlating (die er nu altijd is). Je ziet dat rechters daarmee worstelen en maar TBS opleggen als ze iemand echt levenslang achter de deur willen hebben. Een discussie over de doodstraf in Nederland is zinloos: die komt er toch niet. In plaats daarvan kan er beter een discussie komen over de mogelijkheid vervroegde vrijlating bij levenslang af te schaffen.

TBS is op dit moment inderdaad het middel om een 'echt ziek' persoon levenslang op te kunnen sluiten. Wat sommigen echter vergeten is dat daarbij wel regelmatig een evaluatie plaatsvindt om te zien of de desbetreffende persoon mogelijk genezen is.

Wanneer levenslang opsluiten echt levenslang wordt zonder enige vorm van gratiemogelijkheid, kan het mogelijk zijn dat iemand die zijn straf gehad heeft en zich ook echt bewust is van hetgeen hij gedaan heeft en aan schade berokkend heeft, door een verlenging van de straf onevenredig verder benadeeld wordt.

Tuurlijk, wie een strafbaar feit gepleegd heeft moet worden gestraft. Maar... straffen is geen middel, maar heeft een doel.

Als de doodstraf een doel heeft, welke dan? Afschrikken? Welnu, over het algemeen bekeken heeft Nederland een relatief lage criminilateit en is vaak juist in de landen met de doodstraf dit totaal anders.

We moeten oppassen dat de doodstraf een middel wordt dat moet worden toegepast, zonder dat deze toepassing een doel dient. Dan krijg je reacties als 'ze moeten gestraft worden', zonder duidelijke argumentatie waarom ze gestraft moeten worden.

Want je kunt best verdedigen dat het strafrecht minstens zo veel inbreuken maakt op de fundamentele rechten van een crimineel, als dat de crimineel heeft gedaan bij het slachtoffer.

* TromboneFreakus vindt dat er gestraft moet blijven worden, maar wil jullie eens laten nadenken over de idee van straffen door de boel om te draaien

[TromboneFreakus]

Op zondag 31 maart 2002 18:09 schreef _sNaRs_ het volgende:
Voor met name dat laatste (vereffening) is de doodstraf de ultieme straf.

Dat is toch net zo slecht als een moord begaan? De overheid dient het leven van ons allemaal te beschermen, inclusief die van de criminelen. Een situatie waar de doodstraf bestaat neigt enorm naar eigenrechting en simpele wraakgevoelens als algemene maatstaf. Ik dacht dat we geciviliseerd genoeg waren om wraak niet als maatstaf te laten zijn.

Laat ik voor het gemak het volgende voorbeeld nemen, Amerika: Timothy McVeigh, die een bomaanslag pleegde op een overheidsgebouw in Oklahoma. 168 doden, honderden mensen gewond. Hoe erg je hem ook straft, nooit kun je hem laten terugbetalen wat hij al die mensen heeft afgenomen.

Juist, dus de doodstraf levert niets op.

Ik denk dat het voor de slachtoffers echter een wezenlijk verschil maakt of hij opgesloten wordt, of gedood. Nu kunnen ze hun leven voorzetten met de gedachte dat de dader er in ieder geval niet meer is. Moreel gezien is het wat mij betreft ook zo klaar als een klontje: iemand die 168 levens beeindigt heeft het recht om zelf te leven dubbel en dwars verspeeld. En zeg nou zelf: heb jij moeite met het feit dat Timothy McVeigh de doodstraf heeft gekregen?

Ik heb principieel moeite met de idee van doodstraf, aangezien ik die onverenigbaar acht met de idee van een democratische rechtsstaat met fundamentele rechten.

Echter, voorbeelden als McVeigh en (bijv.) Hitler zijn wel vreemde gevallen, dat moet in toegeven.

[Anoniem: 41820]

De doodsstraf vind ik gewoon nooit een goede straf. Als een crimineel een misdrijf gepleegd heeft dat zo erg is dat hij ervoor de doodsstraf krijgt, dan vind ik dat hij niet genoeg geboet heeft voor zijn misdrijf. Hij is er namelijk veel te vlug vanaf. Het is pijnloos, en vlug. Iemand is veel meer gestraft als hij levenslang krijgt dan dat hij gewoon afgemaakt wordt.

Het is zowiezo de bedoeling van die persoon uit de maatschappij te verwijderen, maar de doodstraf is niet de goede manier. Wel de *goedkope* manier. Een persoon die levenslang in de gevangenis zit kost geld voor de staat. En dat is een van de factoren die heel erg meespeelt in het nemen van zo'n beslissing. De doodstraf is handiger. Spuitje en voila, daar hebben we geen problemen meer mee.

En nog iets, sinds wanneer kan een mens het recht hebben over hel leven van een ander te beslissen? Want je kunt het nu nog bekijken zoals je zelf wilt, maar er wordt daar iemand vermoord. Ik koelen bloede. MET voorbedachten rade. Dit is kwaad met kwaad bestrijden, en dat is nooit goed.

Dit vind ik ervan.

Tegen de doodstraf dus

[snars]

Op woensdag 03 april 2002 09:50 schreef TromboneFreakus het volgende:

Dat is toch net zo slecht als een moord begaan? De overheid dient het leven van ons allemaal te beschermen, inclusief die van de criminelen. Een situatie waar de doodstraf bestaat neigt enorm naar eigenrechting en simpele wraakgevoelens als algemene maatstaf. Ik dacht dat we geciviliseerd genoeg waren om wraak niet als maatstaf te laten zijn.

Inderdaad, het uitvoeren van de doodstraf is net zo goed een moord. Maar daar zit em nou juist die vereffening in: oog om oog, tand om tand. Wraak wordt meestal geassocieerd met gevoelens, maar in zekere zin kan je het ook rationaliseren: de moordenaar pakt iets van iemand af (een leven, een dierbare) en als prijs voor die misdaad betaalt hij met zijn eigen leven. Ik vind het moeilijk om uit te leggen, maar ik geloof zelf dus wel in wraak.

Juist, dus de doodstraf levert niets op.

Dit werkt idd twee kanten op: je kan eruit concluderen dat de doodstraf niks oplevert (je krijgt de slachtoffers er niet mee terug). Maar wat ik ermee bedoelde was (daarom staat in die zin daarna ook 'echter' ): het levert WEL iets op. Het helpt (denk ik) bij het verwerkingsproces van de slachtoffers

Ik heb principieel moeite met de idee van doodstraf, aangezien ik die onverenigbaar acht met de idee van een democratische rechtsstaat met fundamentele rechten.

Echter, voorbeelden als McVeigh en (bijv.) Hitler zijn wel vreemde gevallen, dat moet in toegeven.

Zoals je merkt heb ik zelf ook moeite met het formuleren van een eenduidig standpunt over de doodstraf. Kern van m'n verhaal zou moeten zijn :P: Ik vind de doodstraf _in theorie_ een geschikte straf, maar zoals het op dit moment wordt uitgevoerd op diverse plekken in de wereld ben ik het er eigenlijk niet mee eens.

[Anoniem: 49836]

Ik vind de doodstraf op zijn plaats voor mensen die herhaaldlijk met opzet het leven van anderen genomen hebben ,elk respect voor andermans leven missen en dus ook in de toekomst gevaarlijk blijven. Iemand als Marc Dutroux mag van mij de doodstraf krijgen.

Het mag niet zo zijn dat elke moordenaar het risico van de doodstraf boven het hoofd hangt zoals in Amerika, want dat heeft een escalerende uitwerking.

In Engeland was vroeger de regel dat wanneer je een politieagent doodde je 100% zeker de doodstraf kreeg. Politieagenten zelf droegen geen wapens behalve een knuppel, toch waren ze veel veiliger dan tegenwoordig.

Een doodstraf kan dus best een positieve uitwerking hebben mits je heel duidelijk bent over wanneer hij toegepast wordt.

In zijn algemeenheid zou ik willen dat er meer samenhang was tussen de geweldadigheid van de misdaad en de oplegde straf. In Nederland ontbreekt dat. Hier kan je 5 jaar krijgen voor belastingontduiking en 3 jaar voor moord. Ik denk dat dat een reden is voor de toename in geweldsdelicten.

Het zou een goede zaak zijn als criminelen die wapens / geweld gebruiken vele malen zwaarder gestraft zouden worden dan degene die er van af zien. Criminaliteit zal er altijd blijven en misschien kun je het niet verminderen, maar ik denk wel dat je het kan sturen.

[DiedX]

Interessant topic

Mijn mening is heel simpel: ik ben het met bijna alle voors en tegens eens, maar ben TEGEN de doodstraf.

Reden hiervoor is dat er fouten gemaakt worden in justitie, betekend dat ook dat er gewoon ONSCHULDIGE mensen geëxecuteerd worden. 1000 op 1 is niet veel, maar wél 1 teveel...

Dan maar herinvoering van "echt" levenslang (zonder TBS, >>20 jaar)

[TromboneFreakus]

Op woensdag 03 april 2002 13:33 schreef _sNaRs_ het volgende:
Zoals je merkt heb ik zelf ook moeite met het formuleren van een eenduidig standpunt over de doodstraf. Kern van m'n verhaal zou moeten zijn :P: Ik vind de doodstraf _in theorie_ een geschikte straf, maar zoals het op dit moment wordt uitgevoerd op diverse plekken in de wereld ben ik het er eigenlijk niet mee eens.

Volgens mij hebben we allemaal moeite met een eenduidig standpunt. Ik ben echter juist tegen de doodstraf, met enkele uitzonderingen daargelaten (oorlogsrecht of zo), aangezien de nadelen van de doodstraf (het principe dat de overheid haar burgers doodt, de kans op vergissingen, het idee van wraak (dat volgens mij geen teken van niveau is), enz.) veel zwaarder wegen dan enig 'voordeel' (mocht dat er echt zijn).

[Anoniem: 52405]

De doodstraf is stom. Ik bedoel wat maakt het uit als je iemand dood maakt? Is het daarmee ongedaan gemaakt wat hij heefd gedaan? Nope...

Andere straffen, lange opsluiting, martelingen hebben veel meer effect als je toch wilt straffen. maar het schiet nooit op om iemands leven te nemen...

[Anoniem: 42135]

Verhaal:

Een jongeman heeft geld nofig voor zijn heroine verslaving, hij ZAL/en MOET scoren vandaag. Dus hij pakt zijn pistool en gaat op pad.

Na 15 min heeft ie nog steeds geen fiets gevonden, dus belsuit hij na veel aarzelingen een bezoek te brengen aan de plaatselijke kleding winkel, om zodoende enkele euro te ontvangen.

Eenmaal binnen gekomen, bedreigt hij de medewerkers , waarop een van de medewekers probeert hem te overmeesteren. Helaas mislukt de poging en schiet de jongman 1 van de medewerks neer. Op dat moment komt de door het stille alarm geallermeerde polite eraan.

De neergeschoten medewerker is dood, dus de jongeman weet dat hij de doodstraf zal krijgen.
---------------------------------------------------------
Stel jij bent nu de jongeman wat zou jij doen?
---------------------------------------------------------

just my 2 cents, on "de Doodstraf"

[Anoniem: 48926]

ergens in de jaren 40 - 60 schreef Tolkien het volgende:
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement

Mooie quote, weinig aan toe te voegen

[JER00N]

Ik zou het eigenlijk niet weten.
Als je bijvoorbeeld in Amerika opgepakt wordt, en je krijgt de doodstraf, dan ga je dus gewoon dood (duh )

Maar als je levenslang krijgt, is dat misschien nog wel veel erger! Ik heb wel eens een paar films en documentaires gezien over gevangenissen in Amerika.
NOu, het is daar niet zo 'gezellig' als in Nederland, dat kan ik je wel vertellen. Bovendien, als je geen goeie vrienden bent met de mede-gevangenen, is het al helemaal een hel voor je (zoals in American History X).

Als je zo levenslang krijgt, en je bent nog maar 25, en je moet nog wel 60 jaar, zou je dan niet liever voor de doodstraf kiezen?

[BasieP]

ff een korte duidelijke post tussendoor:

ik vind de doodstraf voledig onzin, wat zoals het woord al zegt, het is een STRAF, en van een straf is het de bedoeling dat je wat leert.

ik denk niet dat je wat leert van doodgaan

[snars]

Op donderdag 04 april 2002 16:12 schreef BasieP het volgende:
ff een korte duidelijke post tussendoor:

ik vind de doodstraf voledig onzin, wat zoals het woord al zegt, het is een STRAF, en van een straf is het de bedoeling dat je wat leert.

ik denk niet dat je wat leert van doodgaan

Ja, maar het doel van een straf is niet altijd het verbeteren of genezen van de dader. Bij het opleggen van een straf is er ook sprake van een vereffening. De dader heeft wat gedaan waarvoor hij op een bepaalde manier moet gaan terugbetalen. Soms in de vorm van een geldboete, of z'n vrijheid voor een bepaalde tijd, en in het geval van de doodstraf: z'n leven. Dat is ook meteen de preventieve werking die uitgaat van straffen: iemand die van plan is om een misdaad te begaan, weet dat hij de kans loopt dat hij moet 'terugbetalen' voor z'n misdaad.
Dat pleit indirect voor de doodstraf; wie wil er nou z'n leven verliezen?

Bovendien kun je die 'verbeterende' werking van gevangenisstraffen zonder meer ter discussie stellen. Op de middelbare school hebben we een keer les gehad van een ex-crimineel (hij noemde zich Johnny Zonderstress, is een paar keer op TV geweest) die behoorlijk wat keren achter tralies heeft gezeten, en die vertelde dat je bijna altijd de gevangenis slechter uit komt dan dat je erin ging (zowel mentaal als fysiek), en dat het behoorlijk moeilijk is om na een gevangenisstraf op het rechte pad te blijven.

Waar ik het ook niet mee eens ben, is de bewering dat de doodstraf te licht zou zijn: de dader is er immers snel van af? Lijkt me niet. Het duurt meestal een behoorlijke tijd voordat iemand daadwerkelijk dood wordt gemaakt (processen kunnen zich jaren voortslepen, beroep na beroep moet worden afgewacht) en gedurende die hele tijd is de verdachte een 'dead man walking' (goeie film, moet je maar es kijken )

[dawuss]

Sorry als het al genoemd is, maar wat als iemand nou onschuldig blijkt te zijn, nadat het vonnis voltrokken is?

[Anoniem: 6927]

Ja, maar het doel van een straf is niet altijd het verbeteren of genezen van de dader. Bij het opleggen van een straf is er ook sprake van een vereffening. De dader heeft wat gedaan waarvoor hij op een bepaalde manier moet gaan terugbetalen. Soms in de vorm van een geldboete, of z'n vrijheid voor een bepaalde tijd, en in het geval van de doodstraf: z'n leven. Dat is ook meteen de preventieve werking die uitgaat van straffen: iemand die van plan is om een misdaad te begaan, weet dat hij de kans loopt dat hij moet 'terugbetalen' voor z'n misdaad.
Dat pleit indirect voor de doodstraf; wie wil er nou z'n leven verliezen?

dat vind ik niet, van die vereffening.
dat is of de wraak component, of de 'afschrik component. Welk ander nut heeft een straf?

[snars]

Op vrijdag 05 april 2002 12:17 schreef [YR]paladin het volgende:

[..]

dat vind ik niet, van die vereffening.
dat is of de wraak component, of de 'afschrik component. Welk ander nut heeft een straf?

Ik noem het vereffening, jij noemt het wraak...maar hebben we het niet over hetzelfde? Ik zie het verschil niet helemaal. Of bedoel je dat je de wraak- en afschrikcomponent apart ziet?

[Anoniem: 6927]

ja, ik zie dat apart, wraak is pure genoegdoening voor de slachtoffers of de maatschappij en is in mijn ogen niet constructief, enkel bevredigend voor de slachtoffers tov van de misdadiger, die je om een of andere reden straft omdat hij het omgekeerde bij de slachtoffers deed.

Daarentegen zijn alle straffen op een hoogte gekozen waarvan men denkt dat het een goede balans heeft qua rehabilitatie / preventie.

[buzz]

Op vrijdag 05 april 2002 12:47 schreef _sNaRs_ het volgende:

[..]

Ik noem het vereffening, jij noemt het wraak...maar hebben we het niet over hetzelfde? Ik zie het verschil niet helemaal. Of bedoel je dat je de wraak- en afschrikcomponent apart ziet?

Wraak kan verder gaan dan vereffening, hij verkracht je zusje, jij schopt hem dood. (klinkt misschien erg krachtig, maar kan zo gauw niet ander voorbeeld bedenken.)

[SG]

Op donderdag 04 april 2002 13:20 schreef tweakhuis het volgende:
Verhaal:

Een jongeman heeft geld nofig voor zijn heroine verslaving, hij ZAL/en MOET scoren vandaag. Dus hij pakt zijn pistool en gaat op pad.

Na 15 min heeft ie nog steeds geen fiets gevonden, dus belsuit hij na veel aarzelingen een bezoek te brengen aan de plaatselijke kleding winkel, om zodoende enkele euro te ontvangen.

Eenmaal binnen gekomen, bedreigt hij de medewerkers , waarop een van de medewekers probeert hem te overmeesteren. Helaas mislukt de poging en schiet de jongman 1 van de medewerks neer. Op dat moment komt de door het stille alarm geallermeerde polite eraan.

De neergeschoten medewerker is dood, dus de jongeman weet dat hij de doodstraf zal krijgen.
---------------------------------------------------------
Stel jij bent nu de jongeman wat zou jij doen?
---------------------------------------------------------

just my 2 cents, on "de Doodstraf"

toon volledige bericht

Uh? Schieten (CopKiller)maar dan al bij 4jaar of meer.
Ten eerste Nooit aan drugs beginnen
Ten tweede ze schieten al agenten voor veel minder neer.

[SG]

Op donderdag 04 april 2002 12:25 schreef SleepleSS666 het volgende:
De doodstraf is stom. Ik bedoel wat maakt het uit als je iemand dood maakt? Is het daarmee ongedaan gemaakt wat hij heefd gedaan? Nope...

Stom??? hoezo Dat "iemand" kan ook meervoud zijn zoals 20 kinderen door serie verkrachter.

Andere straffen, lange opsluiting, martelingen hebben veel meer effect als je toch wilt straffen. maar het schiet nooit op om iemands leven te nemen...

Jazeker iemand die het echt verdiend en zekerheid van zijn shuld omonstotelijk bewezen is, zal met de doodstraf nadat ie uitgevoerd is nooid kunnen ontsnappen of weer op vrij voet komen om zijn moord CV uit te breiden.

Doodstraf in de westerse contex is pas van sprake bij zeer zware extreme misdrijven en speeld naast straf vereffening ook bescherming van de samenleving een grote rol.

Iemand die meer dan levenslang verdiend heeft het heel erg bond gemaakt zie ander voorbeeld.

Die moordenaar heeft ook familie zeg es 5 mensen zijn hier de dupe van als ie de doodstraf krijgt. Die missen 'n familie lid.

Die 20 kinderen horen ook 2*20 ouders bij die missen hun kind en broers zussen en andere verwanten vrienden mensen uit hun omgeving.

De doodstraf is 'n straf en wordt gezien als de ultime straf wat het niet is het is 'n straf gelijk aan levenslang zonder gratie of vervroegde vrijlating.

Maar dan in wat voor contex.

doodstraf algemeen.
doodstraf tov je geloof/ principes
doodstraf VS
doodstraf taliban
doodstraf in NL
Slachtoffers van terdood veroordeelden
100% shuld vraag is dit te garanderen
Doodstraf bij welke misdadige feit.

* Anoniem: 14616 is in het algemeen voor doodstraf in een efficiente rechtstaat wat er niet bestaat maar in sommige gevallen toch in westerse recht zaken toepasbaar in zeer extreme gevallen.

* Anoniem: 14616 vind de Vs variant ook niet goed maar bij mij hebben de slachtoffers voorrang en de veiligheid van de samenleving.
Blijkbaar is het in NL andersom

Bijvoorbeeld als je perse niet de doodstraf wilt houden.
En zware, samenleving en mede burgers bedreigende individuen wilt opsluiten dan moet dat minimaal in een extreem bewaakte gevangenis géén "NL bajes hotel" en bij vluchtpogingen mogen ze absuluut niet vrij komen dus afschieten als het niet anders kan en mits het mogelijk is weer op pakken bij vlucht poging, ook heeft vluchtpoging beperkende maatregelingen voorrang op gedetineerde wel zijn.

Degene die zegt doodstraf uitvoeren is moord. bekijkt het ook erg simpel.
Is 'n oorlogs veteraan 'n moordenaar?
Bijde is in het belang van bescherming van hun samenleving.
Dus is alles behalve zwart wit.

[Anoniem: 6927]

Op zaterdag 06 april 2002 17:42 schreef SuperG het volgende:

[..]

Stom??? hoezo Dat "iemand" kan ook meervoud zijn zoals 20 kinderen door serie verkrachter.

Kan, er kan zoveel gebeuren, het kan kikkers regenen.

Jazeker iemand die het echt verdient en zekerheid van zijn schuld onom stotelijk bewezen is, zal met de doodstraf nadat hij uitgevoerd is nooit kunnen ontsnappen of weer op vrije voet komen om zijn moord CV uit te breiden.

je bedoelt : dode mensen plegen geen misdaden?
Laten we daarom iedereen maar preventief doodmaken?
Ik ga er vanuit dat een regering haar best doet om haar burgers te beschermen, maar ook misdadigers zijn mensen.

Doodstraf in de westerse context is pas sprake van bij zeer zware extreme misdrijven en speelt naast straf vereffening ook bescherming van de samenleving een grote rol.

wat je net al zei : een persoon die de doodstraf krijgt is uit de samenleven en dat is dus 'veiliger'.
Alleen werkt opsluiten net zo goed wat dat betreft. Feitelijk kosten de huidige dodencellen vele malen meer dan een gemiddelde gevangenisstraf.
Dus welk voordeel heeft de doodstraf dan nog?

Iemand die meer dan levenslang verdiend heeft het heel erg bont gemaakt zie ander voorbeeld.

Kan ik begrijpen, je wilt niet elke grafittispuiter ter dood veroordelen.

Die moordenaar heeft ook familie zeg es 5 mensen zijn hier de dupe van als ie de doodstraf krijgt. Die missen 'n familie lid.

Die 20 kinderen horen ook 2*20 ouders bij die missen hun kind en broers zussen en andere verwanten vrienden mensen uit hun omgeving.

De doodstraf is 'n straf en wordt gezien als de ultime straf wat het niet is het is 'n straf gelijk aan levenslang zonder gratie of vervroegde vrijlating.

leuk voorbeeld, je bedoelt dus : de doodstraf levert gewoon nog een dode op die ook een familie heeft die hem zal missen.

* Anoniem: 14616 is in het algemeen voor doodstraf in een efficiente rechtstaat wat er niet bestaat maar in sommige gevallen toch in westerse recht zaken toepasbaar in zeer extreme gevallen.

wacht even, wel doodstraf in een efficiente rechtstaat
die hebben we niet zeg je zelf maar dan stiekem toch nog doodstraf?

* Anoniem: 14616 vind de Vs variant ook niet goed maar bij mij hebben de slachtoffers voorrang en de veiligheid van de samenleving.
Blijkbaar is het in NL andersom

nee, in nederland heeft iedereen voorrang.
als jij wordt beroofd, wil de staat niet dat jij voor eigen rechter gaat spelen. Volgen, tuurlijk, mag, jezelf verdedigen met gepast geweld, dat mag, maar om nu iemand die je huis inbreekt meteen dood te slaan in plaats van hem weg te jagen (je wil dus moorden voor een paar luttele bezittingen?) en dan nog gaan klagen ook omdat je opgepakt wordt wegens moord?
Ja die eikel steelt, en ja dat is kut, maar je hoeft niet meteen eigen rechter te spelen. (als ik dit zo teruglees zie ik trouwens dat dit een algemeen stukje is, aan de forumgangers in het algemeen dus, en niet rechstreeks een reply op je post)

Bijvoorbeeld als je perse niet de doodstraf wilt houden.
En zware, samenleving en mede burgers bedreigende individuen wilt opsluiten dan moet dat minimaal in een extreem bewaakte gevangenis géén "NL bajes hotel" en bij vluchtpogingen mogen ze absuluut niet vrij komen dus afschieten als het niet anders kan en mits het mogelijk is weer op pakken bij vlucht poging, ook heeft vluchtpoging beperkende maatregelingen voorrang op gedetineerde wel zijn.

Je bedoelt dat we ze allemaal in een paar houten barakken moeten stoppen, waar een mijnenveld omheen ligt, veel prikkeldraad en waar het leger met honden omheen patrouilleert? Dat de nederlandse gevangenissen te 'zacht' zijn is een mening die ik kan begrijpen, maar een misdadiger is nog steeds een inwoner van dit land, die aan de staat is overgeleverd. Die staat probeert dan deze persoon uit de samenleving te houden en een vorm van therapie te geven om ze weer veilig terug te kunnen brengen. Begrijp je dan ook dat je als staat dat zo humaan mogelijk wilt doen?

Degene die zegt doodstraf uitvoeren is moord. bekijkt het ook erg simpel.
Is 'n oorlogs veteraan 'n moordenaar?
Bijde is in het belang van bescherming van hun samenleving.
Dus is alles behalve zwart wit.

een veteraan is een moordenaar ja, alleen geld daar geen rechtspraak over.
Oorlog is een smerig iets, waarin twee staten proberen de andere te vernietigen en elke dode is een moord. Alleen wordt dit 'gedoogd' omdat het in het belang van de staat zelf is dat ze overleeft, dus ziet ze het door de vingers.
Een moordenaar daarentegen doet hetzelfde, alleen op een manier die de staat weigert te accepteren en zodoende wordt deze ook afgestraft voor zijn daad.

Er is in mijn ogen geen enkele reden om de doodstraf uit te voeren, dus waarom zou je in godsnaam meteen al met practische toepassingen en argumenten als een beul komen als de hele discussie nog om de hele vraag gaat of de doodstraf een oplossing is.

[Anoniem: 51955]

Ik ben tegen de doodstraf gebaseerd omdat de redenering achter veel van de zogenaamde misdaad volledig krom is.

Bijvoorbeeld; waarom is het illegaal om cocaine te verkopen maar mag je wel gewoon alcohol verkopen, beide zijn schadelijk met als verschil dat alcohol je alleen maar zwakker maakt op het moment dat je het gebruikt.
Ander voorbeeld, waarom krijg je voor een moord maar bijvoorbeeld 2 of 4 jaar ofzo terwijl je voor grootschalige fraude zo een decennium tralies mag gaan knagen?

Voordat het systeem achter de straffen volledig herzien is ben ik tegen de doodstraf.

[Confusion]

Ik ben voor de doodstraf. Ik stel me daarbij wel een strafrechtstelsel voor waarbij iemand na zijn eerste ernstige misdaad (waarvan de definitie een belangrijk onderdeel van mijn idee is) eerst een korte gevangenisstraf gevolgd door een poging tot heropvoeding krijgt. Na zijn tweede ernstige misdaad gaat hij voor langere tijd de gevangenis in, gevolgd door alsnog een poging tot herintegratie in de maatschappij. Na de derde keer laat iemand blijken niet te kunnen/willen leren, is hij/zij nutteloos voor de maatschappij en zal de doodstraf krijgen. Het geld dat op deze langdurige gevangenen bespaard wordt kan dienen voor de financiering van de heropvoedingsprojecten.

Sommige mensen zijn niet te redden en slechts weghouden uit de maatschappij door middel van een hele lange gevangenisstraf vind ik te duur. Dat geld is beter te gebruiken om anderen wèl te redden.

[Anoniem: 45366]

Op woensdag 10 april 2002 13:36 schreef Fused het volgende:

Sommige mensen zijn niet te redden en slechts weghouden uit de maatschappij door middel van een hele lange gevangenisstraf vind ik te duur. Dat geld is beter te gebruiken om anderen wèl te redden.

De geleidende schaal in strafmaatregelen vind ik een goeie; maar om die door te voeren tot aan de doodstraf vind ik te ver gaan.
Wanneer puur geld een grondoorzaak is om mensen van hun basale levensrecht te ontdoen past niet in een rechtstaat.
De mogelijkheid om iemand echt tot zijn dood toe achter de tralies te houden is in Nederland te mager i.m.o.

Wanneer je jouw idee, wie niet horen wil moet maar voelen, werkelijkheid maakt is de mate van controle op de effectiviteit van behandelingsmethodes cruciaal.
Helaas blijkt dit maar al te vaak bij TBS patiënten met recidive niet te werken
Om dan deze mensen maar ter dood te veroordelen is een zwaktebod t.o.v. de blijkbaar magere behandelingsvormen of te grote mazen in de wet waarbij gewiekste advocaten tegen adviezen van behandelaars in kunnen gaan.

Ook in niet-TBS gevallen is (zeker door het geldgebrek momenteel) de toepasbaarheid van heropvoeden in de gevangenis maar magertjes. Wanneer je gestraften echt klaar wilt stomen voor terugkeer als een ander/beter mens in onze samenleving zal dáár de nadruk meer op moeten liggen dan alleen op het tijdelijk isoleren van deze mensen.
Ook de nazorg (reclassering) zal veel beter geregeld moeten worden.

Dat dit alles (veel) geld kost is waar. Dit kan dus ook niet losstaan van het op snellere wijze inspelen op voorkomen van inschatbare criminaliteit onder jeugdigen; voorkom ontsporing op grotere schaal!

(ik realiseer me dat ik het onderwerp nu wel heel breed maak pfff)

[Confusion]

nickles schreef:
Wanneer puur geld een grondoorzaak is om mensen van hun basale levensrecht te ontdoen past niet in een rechtstaat.

Veel mensen beschouwen het begrip geld veel te oppervlakkig. Geld is een ruilmiddel en staat symbool voor menselijke inspanning. Menselijke prestatie en de schaarste daaraan. Ik vind dat ernstige misdadigers mijn inspanning (uitgedrukt in belastinggeld, maar het is nog steeds mijn inspanning) niet verdienen. Ik vind zelfs dat ze niemands geld verdienen, omdat anderen beter kunnen profiteren van een herverdeling van menselijke inspanningen.

Waarom een waardeloos iemand in leven houden als dat er tegelijkertijd voor zorgt dat je iemand niet uit de criminaliteit kan halen? Dat vind ik pas echt slecht in onze maatschappij. Mensen zijn te bang om keuzes te maken, maar de schaarste aan mankracht, aan geld, dwingt ons tot keuzes. Daarom (om het onderwerp maar eens te verbreden) stem ik bijvoorbeeld geen groen-links. Ze hebben goede ideeen, maar hebben niet begrepen dat hun plannen onmogelijk zijn door geldgebrek. Als ze regeren moeten ze keuzes maken en kunnen ze nog niet de helft waarmaken. Geldgebrek is geen slap excuus, het is wezenlijk omdat het voor menselijke inspanning staat.

Je kan niet alle criminelen redden; dat we dat proberen kost momenteel veel mensen levensgeluk en dat vind ik onvergeeflijk.

[Anoniem: 45366]

Wanneer er een onderscheid gemaakt MAG worden op grond van de waarde van mensen (waardeloze mensen hoeven niet in leven gehouden te worden) zal deze grens imo te snel doorschieten naar ook niet-criminele onderwerpen.

Het recht op leven is mij zoveel waard dat ik daar graag belasting voor betaal.
Ik moet er niet aan denken dat de waarde van een mensenleven een bepaald wordt op grond van een kosten/baten analyse.

Als je dit verder door gaat trekken ontstaan er onwenselijke discussies over de mate waarin zwaar gehandicapten, die welliswaar geen keuze hebben in (crimineel) gedrag, nog gerechtigd zijn om de dure zorg die zij behoeven te verlangen in onze maatschappij. Dit zelfde geldt dan voor bejaarden die (te) lang leven etc.

Nogmaals: de strafmaat voor bepaalde delicten alsmede die van recidive mogen voor mij herbepaald worden, maar doodstraf blijf ik pertinent op tegen.

Daarnaast blijven fouten in bewijsvoering, klassejustitie en al in voorgaande replys aangedragen tegenwerpingen staan.
Waar mensen werken worden er fouten gemaakt; ook in de rechtsspraak.

[blobber]

Op woensdag 10 april 2002 23:19 schreef Fused het volgende:

[..]

Veel mensen beschouwen het begrip geld veel te oppervlakkig. Geld is een ruilmiddel en staat symbool voor menselijke inspanning. Menselijke prestatie en de schaarste daaraan. Ik vind dat ernstige misdadigers mijn inspanning (uitgedrukt in belastinggeld, maar het is nog steeds mijn inspanning) niet verdienen. Ik vind zelfs dat ze niemands geld verdienen, omdat anderen beter kunnen profiteren van een herverdeling van menselijke inspanningen.

Waarom een waardeloos iemand in leven houden als dat er tegelijkertijd voor zorgt dat je iemand niet uit de criminaliteit kan halen? Dat vind ik pas echt slecht in onze maatschappij. Mensen zijn te bang om keuzes te maken, maar de schaarste aan mankracht, aan geld, dwingt ons tot keuzes. Daarom (om het onderwerp maar eens te verbreden) stem ik bijvoorbeeld geen groen-links. Ze hebben goede ideeen, maar hebben niet begrepen dat hun plannen onmogelijk zijn door geldgebrek. Als ze regeren moeten ze keuzes maken en kunnen ze nog niet de helft waarmaken. Geldgebrek is geen slap excuus, het is wezenlijk omdat het voor menselijke inspanning staat.

Je kan niet alle criminelen redden; dat we dat proberen kost momenteel veel mensen levensgeluk en dat vind ik onvergeeflijk.

toon volledige bericht

Het is niet de kleine groep zwaar criminelen die veel mensen vandaag de dag het levensgeluk ontneemt, maar juist de enorm grote groep criminele jongeren, verslaafden etc.
Ook corruptie, fraude e.d. is aan de orde van de dag.
Moeten we alle bolletjesslikkers, criminele jeugd, corrupte lui dan maar een spuitje geven?

Verder klinkt je verhaal als een toespraak van jozeph goebbels, die criminelen kosten teveel geld, ze dragen niets bij aan de maatschappij en ze zitten ons in de weg, laten we deze waardeloze wezens zo snel mogelijk elimineren.

[Confusion]

blobber schreef:
Het is niet de kleine groep zwaar criminelen die veel mensen vandaag de dag het levensgeluk ontneemt,

Maar het zijn wel de langgestraften die het geld opslorpen dat gebruikt kan worden om die grote groep te rehabiliteren met meer inspanning dan nu.

Verder klinkt je verhaal als een toespraak van jozeph goebbels,

Dan mis je
a) de essentie van het verhaal: ze krijgen meerdere kansen en het gaat slechts om zware misdaden
b) het vermogen tot het vinden van betere voorbeelden dan refereren aan de nazis zodra het over een onderwerp gaat waarover mijn onderbouwde mening jou niet bevalt.

Als je niet beter kunt dan aankomen met 'het klinkt als nazi-geleuter, dus is het waardeloos', dan heb ik met jou verder niets te bespreken.

P.S. Ik heb bewust dat hele stuk over het hellende vlak geknipt, omdat de angst voor een hellend vlak nooit een argument is iets niet in te voeren. Vertrouw je je kinderen niet met het beleid in de toekomst?

[snars]

Het argument van geld wordt vaak aangedragen (en dat is op zich niet slecht), maar dan wel verkeerd om.
Voor zover ik weet (ok toegeven: ik heb het van een discovery-docu) kost het in een land als Amerika ongeveer 10x zoveel geld om iemand ter dood te veroordelen en het uit te voeren dan iemand 25 jaar op te sluiten (alleen al door de hoge proceskosten).

edit: en ik vind het niet echt nodig om een reply met nazi-propaganda te gaan vergelijken. Wel es van demagogie gehoord?

[Atomsk]

Op woensdag 10 april 2002 08:41 schreef [YR]paladin het volgende:

[..]

een veteraan is een moordenaar ja, alleen geld daar geen rechtspraak over.
Oorlog is een smerig iets, waarin twee staten proberen de andere te vernietigen en elke dode is een moord. Alleen wordt dit 'gedoogd' omdat het in het belang van de staat zelf is dat ze overleeft, dus ziet ze het door de vingers.
Een moordenaar daarentegen doet hetzelfde, alleen op een manier die de staat weigert te accepteren en zodoende wordt deze ook afgestraft voor zijn daad.

Wat jij uitkraamt is onzin. Een gerechtelijke straf voor een misdaad kan zelf nooit een misdaad zijn. Anders zou je kidnappers nooit mogen opsluiten (want is ook vrijheidsberoving) en een deurwaarder zou nooit beslag mogen leggen op inboedel (want dat is stelen). Een doodstraf ten uitvoer brengen is dus geen moord en een veteraan is geen moordenaar. Het is heel makkelijk zo iemand te beschuldigen als je zelf een oorlog vanaf de bank voor de tv volgt. Als die veteraan mede heeft voorkomen dat jij, je pa en de rest van je woonplaats naar het lokale voetbalveld zouden worden vervoerd om daar te worden afgeschoten, denk je er wel anders over lijkt me.

Uiteraard ben je als soldaat/beul/whatever wel medeverantwoordelijk voor het systeem. Dus als je je daar niet in thuisvoelt, moet je zorgen dat je er niet in terecht komt. Een moordenaar moord echter uit eigenbelang (machtswellust, haat). Een soldaat dood om burgers te beschermen. Een beul dood om de samenleving te beschermen en om een signaal af te geven dat moorden onacceptabel is, hoe paradoxaal dat ook mag klinken.

[blobber]

Op donderdag 11 april 2002 08:24 schreef Fused het volgende:

[..]

Maar het zijn wel de langgestraften die het geld opslorpen dat gebruikt kan worden om die grote groep te rehabiliteren met meer inspanning dan nu.
[..]

Dan mis je
a) de essentie van het verhaal: ze krijgen meerdere kansen en het gaat slechts om zware misdaden
b) het vermogen tot het vinden van betere voorbeelden dan refereren aan de nazis zodra het over een onderwerp gaat waarover mijn onderbouwde mening jou niet bevalt.

Als je niet beter kunt dan aankomen met 'het klinkt als nazi-geleuter, dus is het waardeloos', dan heb ik met jou verder niets te bespreken.

P.S. Ik heb bewust dat hele stuk over het hellende vlak geknipt, omdat de angst voor een hellend vlak nooit een argument is iets niet in te voeren. Vertrouw je je kinderen niet met het beleid in de toekomst?

toon volledige bericht

Je mist de essentie van mijn reply, zoveel geld mist de schatkist niet vanwege een paar zware criminelen, je kunt beter de corruptie aanpakken en de witteboord criminelen die jaarlijks miljarden verduisteren.

Je hebt gelijk dat ik mensen niet vertrouw die materie boven mensenlevens plaatsen, dat het hier om criminelen gaat doet niet ter zake, jouw voorstel is al een bewijs dat er al een hellend vlak aanwezig is want 10 jaar geleden zou niemand het in zijn hoofd halen om met zulke ideeen te komen, dus erg gerustgesteld ben ik niet niet.
Ik vind het nog steeds geleuter van een kleuter en als je daar niet tegen kunt, kun je misschien beter iets anders gaan doen dan zulke ideeen in een forum plaatsen.

[Confusion]

blobber schreef:
Je mist de essentie van mijn reply, zoveel geld mist de schatkist niet vanwege een paar zware criminelen, je kunt beter de corruptie aanpakken en de witteboord criminelen die jaarlijks miljarden verduisteren.

Miljarden? Mag je daar even wat cijfers voor gaan geven, want voorzover ik weet wordt er nog altijd miljoenen door individuen verdient met drugssmokkel, mensenhandel, wapenhandel etc. en stelt de hoeveelheid fraude vergeleken daarmee niet zoveel voor. Ga maar eens rekenen, met lage schattingen, aan drugsgebruik en wat daarmee verdient wordt. Schrik niet.

Je hebt gelijk dat ik mensen niet vertrouw die materie boven mensenlevens plaatsen, dat het hier om criminelen gaat doet niet ter zake, jouw voorstel is al een bewijs dat er al een hellend vlak aanwezig is want 10 jaar geleden zou niemand het in zijn hoofd halen om met zulke ideeen te komen, dus erg gerustgesteld ben ik niet niet.

Aha, en hoeveel jaar geleden dacht je dat we hier de doodstraf nog hadden in Nederland? We zijn juist de afgelopen 50 jaar jouw kant op geheld. Ik doe een voorstel om iets terug te gaan en meteen signaleer jij een hellend vlak mijn kant op. Dat is dus gelul: omdat ik een andere kant op wil dan jij creeer ik nog geen hellend vlak; ik moet juist gigantisch veel moeite doen om tegen het vlak dat jouw kant op staat in te klimmen.

Begrijp dat een hellend vlak twee kanten op kan werken en begrijp dat het daarom geen goed argument is. Een stap in een richting is niet noodzakelijk een verandering van helling.

Ik vind het nog steeds geleuter van een kleuter en als je daar niet tegen kunt, kun je misschien beter iets anders gaan doen dan zulke ideeen in een forum plaatsen.

Misschien moet jij eens goede argumenten geven in plaats van dit slappe gezever over mijn morele integriteit. Ik sta hier niet ter discussie, maar een plan van mij. Je ad hominems mag je voor je houden.

Voor het mij vergelijken met Goebbels dien je je excuses aan te bieden.

[blobber]

Op donderdag 11 april 2002 23:13 schreef Fused het volgende:

[..]

Voor het mij vergelijken met Goebbels dien je je excuses aan te bieden.

We hadden het toch over een idee van je zoals je zelf net zegt?Ik vergelijk je idee met nazi praktijken van oa Goebbels, ik vergelijk jou dus niet met Goebbels, excuses zijn niet nodig.

[Confusion]

blobber schreef:
We hadden het toch over een idee van je zoals je zelf net zegt?Ik vergelijk je idee met nazi praktijken van oa Goebbels, ik vergelijk jou dus niet met Goebbels, excuses zijn niet nodig.

Hitler ging ook weleens naar de WC; moeten we dat dan maar niet meer doen omdat hij het wel deed?

Ga bij jezelf te rade en onderzoek je motieven: Waarom zou je iemand als Goebbels aanvoeren als het niet is om _mij_ als even slecht af te schilderen? Enige relevante link tussen de slechtheid van Goebbels en de slechtheid van een plan van Goebbels is er tenslotte niet.

De enige reden om een historisch slecht persoon aan te voeren als argument is om het idee waartegen je dat argument aanvoert af te schilderen als even slecht als die persoon, daarbij uitsluitende dat een slecht persoon goede ideeen kan hebben en implicerende dat slechte plannen en slechte personen blijkbaar 1-op-1 corresponderen. Daarmee impliceer je dat ik even slecht ben als Goebbels, zelfs als je het zelf niet bewust doorhebt.

Een bèta student als jij wordt getraind om fouten in argumenten als deze te kunnen zien en als je deze niet zag dan is dat misschien wel omdat je het onderbewust niet hebt willen zien. Het is tenslotte makkelijker een persoon onderuit te schoppen dan zijn plan en in onze maatschappij is het helaas zo dat persoonlijke aanvallen en persoonlijke slechtheid inderdaad als relevant voor de juistheid van iemands ideeen worden geacht. Helaas, ook moordenaars kunnen streng gelovig zijn, ook kindermisbruikers kunnen geweldige schilders zijn en ook je vriendelijke buurman kan een racist zijn.

[blobber]

Op donderdag 11 april 2002 23:13 schreef Fused het volgende:

[..]

Miljarden? Mag je daar even wat cijfers voor gaan geven, want voorzover ik weet wordt er nog altijd miljoenen door individuen verdient met drugssmokkel, mensenhandel, wapenhandel etc. en stelt de hoeveelheid fraude vergeleken daarmee niet zoveel voor. Ga maar eens rekenen, met lage schattingen, aan drugsgebruik en wat daarmee verdient wordt. Schrik niet.
[..]

http://www.nrc.nl/dossiers/Bouwfraude/

"Illegale prijsafspraken, de staat voor honderden miljoenen opgelicht, corrupte ambtenaren. Dat zijn de ingrediënten van bouwfraude, volgens de PvdA de ,,grootste fraudezaak uit de geschiedenis van Nederland''. De Tweede Kamer heeft besloten dat er een parlementaire enquête komt."

En er zijn meer fraudezaken geweest, Rsv, Abp, Beursfraude, tesamen goed voor miljarden.

Aha, en hoeveel jaar geleden dacht je dat we hier de doodstraf nog hadden in Nederland?
We zijn juist de afgelopen 50 jaar jouw kant op geheld. Ik doe een voorstel om iets terug te gaan en meteen signaleer jij een hellend vlak mijn kant op. Dat is dus gelul: omdat ik een andere kant op wil dan jij creeer ik nog geen hellend vlak; ik moet juist gigantisch veel moeite doen om tegen het vlak dat jouw kant op staat in te klimmen.

Iets terug gaan?Als iemand dood is is hij dood, je kunt de doodstraf niet 5% uitvoeren het is dood of niet dood.

Misschien moet jij eens goede argumenten geven in plaats van dit slappe gezever over mijn morele integriteit. Ik sta hier niet ter discussie, maar een plan van mij. Je ad hominems mag je voor je houden.

Ik geef goede argumenten, maar jij wilt ze niet horen, jammer dan.
Ik maak zelf wel uit wat ik voor me houd of niet, we leven nog steeds in een vrij land.

[blobber]

dubbel

[Confusion]

blobber schreef:
En er zijn meer fraudezaken geweest, Rsv, Abp, Beursfraude, tesamen goed voor miljarden.

Mooi voorbeeld, maar ik lees ook de krant. Het bewijst niets over de grootte van fraude ten opzichte van andere misdaden als drugshandel, uitgedrukt in geld. Waarom draai je om de hete brij heen door deze afleidingsmanoevre?

Iets terug gaan? Als iemand dood is is hij dood, je kunt de doodstraf niet 5% uitvoeren het is dood of niet dood.

Jaja, dat bedoelde ik natuurlijk ook. Lezen is ook een vak: ik had het over terugschuiven op de glijdende schaal vanaf zware straffen; terugschuiven van de 'we moeten allemaal lief zijn voor elkaar, ook voor misdadigers'. Ik besef heel goed wat de problemen van het uitvoeren van de doodstraf zijn. Ik heb hier duidelijk beter over nagedacht dan jij, want jij hebt nog geen enkel zinnig argument aangevoerd. Je kan het best niet met me eens zijn en de doodstraf op voorhand willen uitsluiten. Ik wil best over het ethische dilemma met je in discussie gaan, maar kom dan niet met waardeloze argumenten als: 'omdat je geld belangrijker vind dan menselijk leven ben je net als Goebbels'. Allereerst blijkt daaruit dat je niet de moeite hebt willen nemen te begrijpen wat ik schreef en wat mijn gedachtengang daarbij geweest kan zijn, maar ten tweede blijkt daaruit dat je niet in staat bent goede argumenten te formuleren. Ik heb je verdorie twee postjes lang de kans gegeven in te zien wat voor slecht argument het was, maar je wilt het blijkbaar niet zien of niet erkennen. Dan hier nogmaals:
het vergelijken van een idee met het idee van een nazi is geen geldig argument. Ik heb uitgelegd waarom en ik verwacht dat je erkent dat dat zo is en dat je ook inziet dat je je excuses aan zou moeten bieden voor zo'n onbeschoft argument. Als je dat niet doet, ook goed, maar laat dan alsjeblieft in ieder geval zien dat je begrijpt waarom het argument niet deugt. Anders ben je helemaal niet meer serieus te nemen.

Ik geef goede argumenten, maar jij wilt ze niet horen, jammer dan.

Wat was je goede argument dan? En zou je even willen aangeven waar mijn redenatie fout zat? Volgens mij kan je dat namelijk niet en wil je je er met dit zinnetje makkelijk vanaf maken. Het enige dat je gedaan hebt is proberen mij met Goebbels te vergelijken om zo mijn idee 'slecht' te laten lijken. Dat je een fout maakt is 1, maar dat je zelf niet ziet dat je die fout maakt als je erop gewezen wordt vind ik heel erg.

Ik maak zelf wel uit wat ik voor me houd of niet, we leven nog steeds in een vrij land.

Best, maar als je met zulke argumenten komt, zul je moeten accepteren dat anderen niet meer naar je zullen luisteren. De logica sluit ad hominem argumenten uit als zinvolle argumenten. Ik heb uitgelegd waarom je argument niet deugde en als je hem dan toch blijft aanhangen, beweeg je je dus buiten de etiquette van een aanvaardbare discussie die wederzijds genoegen op kan leveren en zinvol kan zijn voor anderen.

[Confusion]

blobber schreef:
jouw voorstel is al een bewijs dat er al een hellend vlak aanwezig is want 10 jaar geleden zou niemand het in zijn hoofd halen om met zulke ideeen te komen,

Dit is toch eigenlijk ook wel het toppunt van naiviteit. Geloof je nu werkelijk dat er tien jaar geleden geen voorstanders van de doodstraf in Nederland waren?
En hoe haal je het in je hoofd een hellend vlak te poneren omdat één persoon, ik, hier een idee post? Als jij een maatschappelijke trend ziet, dan heb je daar meer argumenten voor nodig dan één artikeltje op een discussieforumpje.
Nog veel belangrijker: het gaat niet in op mijn argument dat angst voor een hellend vlak nooit een geldig argument is, maar probeert er overheen te lullen en dat hellende vlak toch als argument te gebruiken.

[Confusion]

blobber schreef:
Ik vind het nog steeds geleuter van een kleuter en als je daar niet tegen kunt

Zal ik dan nu maar reageren met: 'ik vind jou postjes gelul van een onbenul'?

Misschien moet je het policy eens lezen. Het is hier een discussieforum, waar gevraagd wordt om argumenten. Wat jij ervan vind is geen argument. Wat jij ervan vind is ook niet relevant voor wat anderen ervan vinden, dus als je anderen wilt overtuigen van je gelijk, zul je met argumenten voor je mening moeten komen. Eigenlijk zouden de modjes je een OW moeten geven voor dit gedrag; je kan in elke draad wel gaan posten: 'ik vind dat postje geleuter van een kleuter'. Beledigen is hier niet toegestaan.

[blobber]

best hoor, je hebt gelijk.

[Confusion]

blobber schreef:
best hoor, je hebt gelijk.

Ik ben blij dat je inziet dat ik een goed idee heb dat kan leiden tot minder criminaliteit en meer gelukkige mensen. Onder welke voorwaarden zo'n plan ook echt tot uitvoering gebracht mag worden, if at all, is een volgende vraag.

[RickN]

Ik wilde eigenlijk reageren op je topic in SM, maar dat bleek niet te kunnen (eigenlijk ook wel logisch) daarom post ik mijn verhaal van daar maar even hier. Ik hoop dat je prijs stelt op het perspectief van een ander:

Ik heb jullie discussie gelezen en mijn persoonlijk mening (al vraag je daar door in SM te posten natuurlijk niet om) is dat je zaak een beetje opblaast. Dat blobber Goebbels aanhaalt is misschien een beetje ongelukkig gekozen, maar dat is niet ongewoon in een situatie waarin iemand met radicale ideeën komt. Als we willen leren van het verleden moeten we nieuwe ideeën toetsen aan dat verleden en dat is wat blobber doet m.i. Je zegt dat hij niet met argumenten komt, maar wat jij jouw argumenten noemt vind ik niet meer dan aannamen waar ik wel eens echte bewijzen van wil zien. Als blobber die aannamen vervolgens tegenspreekt (wat dus zijn argumenten zijn) vind jij DAT geen argumenten.... Andere argumenten die je aanvoert (zoals: recidivisten zijn nutteloos en moeten dus maar opgeruimt worden) zijn m.i. ook alleen maar jouw mening en ERG provocerend. Discussies als deze draaien vaak hoofzakelijk om meningen en niet puur om rationele argumenten zoals jij graag zou zien.

Om terug te komen om zijn beledigingen, tja, ik vind het in deze context wel meevallen. Zelf zou ik nog het meest vallen over "geleuter van een kleuter", maar kom op, je moet wel ergens tegen kunnen als je je aan dit soort discussies waagt. De sfeer in de thread gaat m.i. pas echt achteruit als jij wel ERG belerend zijn posts begint af te kraken. Het is een discussie forum, discussie hebben nu eenmaal de neiging om wat te verhitten, ook in real life. Dat moet je weten als je er aan begint.

Ik denk dat je je te snel persoonlijk aangevallen voelde. Vervolgens probeer je hem te leren hoe hij een discussie moet voeren, en dat moet je niet doen, dat kan hij heel goed zelf beslissen (binnen redelijke grenzen die hij hier m.i. niet heeft overschreden). Zijn Goebbels opmerking was inhoudelijk niet persoonlijk, zijn geleuter van een kleuter opmerking was ongelukkig, maar dat geldt ook voor de belerende toon van meerdere van jouw posts.

Ik had niet het gevoel dat blobber een negatieve invloed op de kwaliteit en sfeer van de discussie had en eerlijk gezegd hadden sommige van jouw reacties dat wel.

Dit was gewoon mijn mening, en ik hoop dat je die respecteert.

[Anoniem: 16496]

Doodstraf is een oplossing, maar niet mijn oplossing.
Als ik het woord 'doodstraf' hoor, dan betekent dat voor mij dat je geen respect voor het leven hebt.

Mijn voorkeur gaat uit naar opsluiting tot de persoon op
een natuurlijke wijze sterft, dit zou in mijn ogen 'levenslang' horen te zijn, i.p.v. zoals het nu is.

En de doodstraf is niet een persoons gebonden aangelegenheid, maar een maatschappelijke.
Het zegt veel over de toestand van de maatschappij.

Ik denk dat je vanuit 'vreedzame en liefdevolle handelingen' op langer termijn een betere maatschappij krijgt, waardoor uiteindelijk krankzinnige misdrijven meer en meer zullen verdwijnen. (serie moorden, verkrachtingen etc.)

Er moet toch 'ergens' een stukje verbetering gehaald worden, daarom ben ik blij dat Nederland geen doodstraf heeft.

[Confusion]

RickN schreef:
Dat blobber Goebbels aanhaalt is misschien een beetje ongelukkig gekozen, maar dat is niet ongewoon in een situatie waarin iemand met radicale ideeën komt.

Dat het niet ongewoon is, is de essentie van mijn probleem. Het zou wel ongewoon moeten zijn. Het zou zelfs volkomen ondenkbaar moeten zijn dat iemand met zo'n wan-argument aan durft te komen op een discussieforum. Door dit soort argumenten gaat dit forum naar de knoppen: doordat posters zich in een discussie gedragen op de meest onbeschofte wijze waarop je je in een discussie kan gedragen: door ongeldige argumenten te gebruiken en niet te erkennen dat ze ongeldig zijn wanneer ze daarop gewezen worden, maar er omheen te lullen.

wat jij jouw argumenten noemt vind ik niet meer dan aannamen waar ik wel eens echte bewijzen van wil zien. [knip]

Hoho, je begrijpt me niet. Ik bedoelde dat ik argumenten gaf tegen zijn argumenten tegen mijn idee. Mijn idee zelf had ik niet direct met argumenten ondersteund nee; het is wel gebruikelijk hier een stelling te poneren en dan opmerkingen van anderen af te wachten. Blobber kan het niet met me eens zijn en dat mag hij zeggen. Wat hij echter niet mag doen is ongeldige argumenten tegen mijn idee in stelling brengen. Dan moet hij gewoon zeggen: 'ik ben het er niet mee eens' en niet doen alsof hij argumenten voor zijn mening heeft. Wat betreft het geld heb ik hem ook gevraagd zijn claim te ondersteunen; dat deel van onze discussie was volkomen geldig. Zijn andere deel was echter discussieverziekend en dat pik ik niet.

Andere argumenten die je aanvoert (zoals: recidivisten zijn nutteloos en moeten dus maar opgeruimt worden) zijn m.i. ook alleen maar jouw mening

Dat is inderdaad een mening; het argument erbij was dat ze teveel kosten en dat geld kan beter gebruikt worden om anderen uit de criminaliteit te helpen. Blobber begon dat punt aan te vallen: terecht, als ik ongelijk heb over die kosten wil ik dat graag horen. (Nou weet ik uit ervaring dat niet veel mensen weten wat een gevangene kost per jaar, dus ik daag hem uit dat uit te zoeken, in plaats van op zijn gevoel af te gaan). Helaas strandde die aanval op mijn verzoek om cijfers om zijn zekerheid te steunen. Mijn aanval was op de rest van zijn eerste reactie gericht.

en ERG provocerend. Discussies als deze draaien vaak hoofzakelijk om meningen en niet puur om rationele argumenten zoals jij graag zou zien.

Discussies draaien wel zeker voornamelijk om argumenten. Mening zijn er om gegeven te worden en bediscussieerd met argumenten. Het enige wat Blobber deed was mijn mening counteren met zijn mening op een manier die het deed lijken alsof hij argumenten had. Erger nog, hij geloofde waarschijnlijk zelf dat het een goed argument was en mensen kritisch naar hun eigen argumenten laten kijken is heel belangrijk in een discussie.

je moet wel ergens tegen kunnen als je je aan dit soort discussies waagt.

Ik hoef helemaal nergens tegen te kunnen. Hij heeft het recht niet het woord kleuter of Goebbels te gebruiken en het is ook volstrekt onnodig. Het is directe blijkgeving van zijn gebrek aan het kunnen vinden van goede argumenten en om dan toch met zulke slechte argumenten te komen vind ik op zich al onbeschoft.

De sfeer in de thread gaat m.i. pas echt achteruit als jij wel ERG belerend zijn posts begint af te kraken. Het is een discussie forum, discussie hebben nu eenmaal de neiging om wat te verhitten, ook in real life. Dat moet je weten als je er aan begint.

Eén van de dingen die posters hier moeten leren is het herkennen van geldige en niet geldige argumenten, zodat ze het zelf in het vervolg zullen laten om slechte argumenten aan te voeren. Iemand als hij, met zijn studie, die ad hominems aanvoert, trek ik erg slecht.

dat kan hij heel goed zelf beslissen

Over argumenten valt niets te beslissen. Er zijn goede en verkeerde; daarin is geen grijs gebied.

Zijn Goebbels opmerking was inhoudelijk niet persoonlijk,

Hij denkt misschien van niet, maar dat was het wel degelijk. De enige relevantie die het aanhalen van zo'n persoon kan hebben is het trekken van een vergelijking met een andere persoon die hetzelfde soort idee aanvoert. het is slechts een beroep op emotie en heeft niets met het rationeel analyseren van een stelling meer te maken.

Ik had niet het gevoel dat blobber een negatieve invloed op de kwaliteit en sfeer van de discussie had en eerlijk gezegd hadden sommige van jouw reacties dat wel.

Zijn soort reactie helpen heel W&L naar de klote. Het gaat mij erom dat iedereen begrijpt wat er fout is aan zijn reactie en de volgende keer dat ze zelf zo'n reactie geven inzien dat ze dat niet moeten doen, omdat het niet inhoudelijk reageren, maar op de man spelen is. Dat gebeurt hier nogal veel weet je.

[RickN]

Jammer dat je mijn opmerking over leren van het verleden niet behandelt.
Ik ben persoonlijk van mening dat het niet per definitie een slechte zaak is als er in een situatie waarin denkbeelden worden verkondigd, die parallellen vertonen met de denkbeelden van personen die het in het verleden zwaar verziekt hebben, wordt gewezen op die parallellen. Dat betekent niet dat bedoelt wordt dat jij net zo denkt als (in dit geval) Goebbels, maar het betekent wel dat je je op gevaarlijk terein begeeft.

De reden dat ik me niet aan discussies als deze waag is dat er vrijwel geen argumenten zijn die iemand echt kunnen overtuigen. Deze discussie is gewoon een gevoelskwestie. Als ik er toch aan zou beginnen zou ik er rekening mee houden dat ik voornamelijk met meningen en gevoelens te maken zal krijgen en niet met argumenten. In zo'n situatie weet je gewoon dat mensen zullen proberen hun gevoel op jou over te brengen (want daarmee overtuig je ze, niet met argumenten). Een goede manier om dat gevoel over te brengen is mensen te wijzen op waar hun denkwijze toe kan leiden.

Dat wil niet zeggen dat je iedereen altijd maar met moordenaars ed kan gaan vergelijken als ze iest zeggen/doen wat overeenkomsten vertoont met wat die persoon gezegd/gedaan heeft. Het vergelijken van SU posters met NSBers is hier een goed voorbeeld van.

Ik begrijp ook wel hoe jij erover denkt hoor en je hebt ook wel voor een deel gelijk. Het is natuurlijk zeer onprettig (en beledigend) als een in jouw ogen onschuldige mening er toe leidt dat je met iemand als Goebbels vergeleken wordt. Maar nogmaals, het ging om wat je zei, niet om jou.

Je reageert m.i. alleen te heftig.

[SG]

Op woensdag 10 april 2002 08:41 schreef [YR]paladin het volgende:
Kan, er kan zoveel gebeuren, het kan kikkers regenen.

Heb je niks zinnigs te melden ???

je bedoelt : dode mensen plegen geen misdaden?
Laten we daarom iedereen maar preventief doodmaken?
Ik ga er vanuit dat een regering haar best doet om haar burgers te beschermen, maar ook misdadigers zijn mensen.

Dacht dat ik duidelijk was maar bij deze 'n meervoudige moordenaar die weer op vrij voeten komt(gevangenis uitbrak, formfout die kut straffen hier in NL) gaat met zijn hobby verder nog meer slachtoffers.
Die doodstraf red medemensen.

wat je net al zei : een persoon die de doodstraf krijgt is uit de samenleven en dat is dus 'veiliger'.
Alleen werkt opsluiten net zo goed wat dat betreft.

Doden kunnen niet moorden, gevangenen kunnen ontsnappen en dat is hier in nederland makkelijker door hun vele rechten die ze hebben.

Feitelijk kosten de huidige dodencellen vele malen meer dan een gemiddelde gevangenisstraf.
Dus welk voordeel heeft de doodstraf dan nog?

Vele, maar het gaat om de totale implementatie in het bedoelde rechtsysteem en waar heb jij het over????
Ik vind het hele rechtsyteem van NL zwaar klote en in dat systeem is de doodstraf ondenkbaar omdat dit botst met de principes waarde deze voorstaat.

Criminelen kosten nou eenmaal geld ongeacht doodstraf of niet. En we hebben hier geen doden cellen dus waar haal je het vandaan de VS implementatie ja die zuigt ook erg maar dat heb ik al gezegt. En elke levenslang veroordeling kost ook hopen geld en waar hal je die info vandaan van 'n intituut tegen doodstraf ofzo.

Kan ik begrijpen, je wilt niet elke grafittispuiter ter dood veroordelen.

Duuuh

leuk voorbeeld, je bedoelt dus : de doodstraf levert gewoon nog een dode op die ook een familie heeft die hem zal missen.

Nee het is het recht van 1 erg slecht mens die zijn recht verspild heeft vs de slachtoffers en aanhang.
het is dus het recht van 7(dader en zijn familie ) tegen 2000(slachtoffers en nabestaanden) en de samenleving

wacht even, wel doodstraf in een efficiente rechtstaat
die hebben we niet zeg je zelf maar dan stiekem toch nog doodstraf?

Je kan alles rete goed verdraaien alsof je niks te doen hebt denk goed na en je weet mijn mening.
Hier 'n hint.

Principieel in het algemeen geen bezwaar tegen afhankelijk van de zaak.( In de contex van Doodstraf algemeen principe kwestie)
Tegen de VS implementatie aangezien die het redelijk vaak onschuldigen de doodstraf krijgen door hun implementatie ervan in hun recht systeem. (Doodstraf in d econtex van de VS implementatie. )

nee, in nederland heeft iedereen voorrang.
als jij wordt beroofd, wil de staat niet dat jij voor eigen rechter gaat spelen. Volgen, tuurlijk, mag, jezelf verdedigen met gepast geweld, dat mag, maar om nu iemand die je huis inbreekt meteen dood te slaan in plaats van hem weg te jagen (je wil dus moorden voor een paar luttele bezittingen?) en dan nog gaan klagen ook omdat je opgepakt wordt wegens moord?
Ja die eikel steelt, en ja dat is kut, maar je hoeft niet meteen eigen rechter te spelen. (als ik dit zo teruglees zie ik trouwens dat dit een algemeen stukje is, aan de forumgangers in het algemeen dus, en niet rechstreeks een reply op je post)

Ben je toevallig een inbreker???
Iedereen wil zich veilig voelen in hun eigen huis als dat gebroken wordt door in oog te staan met 'n inbreker of thuis overvaller dan kan je er JAREN last van hebben het zijn niet alleen bezittingen d'r zit ook iets van bedreiging doodangsten gaat ie je doden in.
Het gaat ook over je eigen leven. dit is een zeer ernstig vergrijp als buitenstander ziet het niet zo uit maar voor slachtoffers is het in verhouding veel erger.
Inbrekers kunnen namelijk ook bewapend zijn en fysiek sterker of met meerdere zijn het is dus niet alleen bezittingen maar ook je leven en het veilig gevoel is weg en in een rechtstaat gebaseerd op hersenkronkelingen zoals die van jouw zou ik me zeker niet veilig voelen omdat de straffen laag zijn en ze niet even redig gestraft worden en slachtoffor achteraf dreigen is ook nog moegelijk.

Misdaad loond hier in NL en als eigenrechter spelen ook misdaad is ook al heb je geen keus so be it. Vooral omdat er meer mensen zo als jouw denken met stemrecht.

Je bedoelt dat we ze allemaal in een paar houten barakken moeten stoppen, waar een mijnenveld omheen ligt, veel prikkeldraad en waar het leger met honden omheen patrouilleert? Dat de nederlandse gevangenissen te 'zacht' zijn is een mening die ik kan begrijpen, maar een misdadiger is nog steeds een inwoner van dit land, die aan de staat is overgeleverd. Die staat probeert dan deze persoon uit de samenleving te houden en een vorm van therapie te geven om ze weer veilig terug te kunnen brengen. Begrijp je dan ook dat je als staat dat zo humaan mogelijk wilt doen?
[..]

Begrijp je als je het kan dat deze (zware moordenaars) 'n dreiging zijn voor medeburgers met ook Rechten die stop je niet in 'n gevangenis hotel met weekendverlof TBC en wipkamer, Als er ene van vrijkomt wat in jouw gevangenis systeem en het huidige geod mogelijk is worden de rechten van elke nieuwe slachtoffer geschonden maar blijk baar is een mafkees 100 keer belangrijker dan 100 onschuldigen. met rechten van 'n inwoner

een veteraan is een moordenaar ja, alleen geld daar geen rechtspraak over.
Oorlog is een smerig iets, waarin twee staten proberen de andere te vernietigen en elke dode is een moord. Alleen wordt dit 'gedoogd' omdat het in het belang van de staat zelf is dat ze overleeft, dus ziet ze het door de vingers.
Een moordenaar daarentegen doet hetzelfde, alleen op een manier die de staat weigert te accepteren en zodoende wordt deze ook afgestraft voor zijn daad.

Er is in mijn ogen geen enkele reden om de doodstraf uit te voeren, dus waarom zou je in godsnaam meteen al met practische toepassingen en argumenten als een beul komen als de hele discussie nog om de hele vraag gaat of de doodstraf een oplossing is.

Mitsde shuld vraag 100% en zijn daad zo erg is dat levenslang te weinig is dan is het IN MIJN OGEN 'n grondige reden voor doodstraf uit te voeren.
Dan nog heb ik het nog niet eens over de verlossing van 'n dreiging voor de samenlebving mocht die weer vrij komen.
En de geschonden rechten van de slachtoffers.
Nog iets Levens lang is pas levenslang als de gevangene levens lang gezeten heeft totdat ie uit ouderdom gestorven is.
Dat geld niet voor levenslang veroordeelden. "It aint over till the fat lady sings."
Er kan nog veel gebeuren in die tijd dat iemand zijn straf uitzit.
Gratie, strafvermindering, wetswijzigingen, uitbraak, straf maat aanpassingen op maximum jaren.

[Confusion]

RickN schreef:
Maar nogmaals, het ging om wat je zei, niet om jou.

Helaas gaat zo'n argument onbewust wel om mij. De manier waarop het niet op mij zou slaan is logisch onjuist. De schrijver trekt een parallel:
Goebbels -> mening
jij -> mening
Hij vind de mening slecht en denkt de slechtheid van de mening aan te kunnen tonen doordat Goebbels slecht is. Er zijn echter ook goede mensen die dezelfde mening hebben, dus daar gaat iets mis. Dat voel je al aan en stiekem weet iedereen dat ook van de keren dat zo'n argument tegen je wordt gebruikt. Je weet dat je niet slecht bent. Waarom dan toch dat argument aanvoeren, hoewel je stiekem weet dat het niet klopt? Omdat anderen het ervaren als
Goebbels -> mening -> jij -> Goebbels. Mensen generaliseren graag en dus dus hoor jij bij de groep Goebbels thuis als je één mening met Goebbels deelt. Zo werkt het helaas in de hoofden van veel mensen en zo werkt het onbewust in het hoofd van eenieder die met zo'n argument aankomt. Ik heb de fout ook weleens gemaakt hoor, maar nadat iemand me erop wees (door het glashard om te keren; die kerel kon (en kan) veel beter debatteren dan ik) heb ik hem nooit meer gemaakt en zeker niet verdedigd dat het zou mogen. Refereren aan de nazis is het ergste, omdat je een emotionele associatie probeert te maken, maar geen enkele referentie aan een historisch persoon is een geldig argument.

Je reageert m.i. alleen te heftig.

Dan zal ik uitleggen waarom ik zo heftig reageer:

Ik ben persoonlijk van mening dat het niet per definitie een slechte zaak is als er in een situatie waarin denkbeelden worden verkondigd, die parallellen vertonen met de denkbeelden van personen die het in het verleden zwaar verziekt hebben, wordt gewezen op die parallellen. Dat betekent niet dat bedoelt wordt dat jij net zo denkt als (in dit geval) Goebbels, maar het betekent wel dat je je op gevaarlijk terein begeeft.

Dan doorzie je de nare gevolgen van het toestaan van dergelijke argumenten in discussies nog niet. Om dezelfde reden is op Usenet Godwins law (niet officieel natuurlijk) ingevoerd: zodra de nazis genoemd worden in een draad, is de draad ten einde en verliest degene die de nazis noemde.

Er is in de huidige discussie helemaal geen sprake van parallellen met het verleden. Wat ik voorstel komt niet in de buurt van wat Goebbels wilde. De enige overeenkomst is de doodstraf, verder niets.

Zelfs al zou het in de buurt komen, dan zou de slechtheid van Goebbels of zijn systeem nog steeds geen argument zijn, zoals ik heb aangetoond. Dat is niet mijn mening, dat is een feit, zoals boven uitgelegd. In andere woorden: er is geen verband tussen iemands slechtheid en de slechtheid van een idee van hem. De slechtheid van het idee moet onafhankelijk van het persoon worden aangetoond; als dat niet kan veroordeel je een plan tenslotte om subjectieve gronden en dan heb je geen recht het te veroordelen, maar kan je slechts aanmerken dat jij het er om morele redenen niet mee eens bent. Dat sluit ik niet uit; ik sluit enkel wanargumenten uit.

Deze discussie is gewoon een gevoelskwestie.

Bijvoorbeeld het financiele argument is heel belangrijk in mijn idee. Misschien zit ik er faliekant naast, omdat ik niet genoeg data verzameld heb. Verder kan je de normen/waarden discussie die hier bijhoort gaan voeren en die is inderdaad lastig. Die voerde ik echter niet en Blobber wilde die gaan voeren en begon me meteen te vergelijken met een kleuter. Als iemand de discussie verziekt heeft is hij het; niet ik omdat ik uitdentreure poog mensen duidelijk te maken dat dergelijke argumenten niet deugen en telkens toch blijkt dat niet begrepen wordt wat er mis is met het argument.

In zo'n situatie weet je gewoon dat mensen zullen proberen hun gevoel op jou over te brengen (want daarmee overtuig je ze, niet met argumenten).

Ik heb geen gevoel en de gevoelens van anderen zullen me een worst wezen als het gaat om mijn mening. Mijn mening is gebaseerd op mijn waarnemingen van de wereld en de beperkte hoeveelheid informatie die ik ter beschikking hebt. Ik kan ernaast zitten, maar niet omdat een ander tegen de doodstraf is op gronden die hij/zij zelf vaak niet eens kan verwoorden. Ik kan in deze discussie ook de andere kant kiezen en alle gevaren van het toestaan van de doodstraf betogen, beter dan sommige tegenstanders het kunnen. Ik heb er behoorlijk de pest in telkens te moeten discussieren met mensen die geen benul van het onderwerp hebben en toch denken een oordeel over jou als persoon te kunnen vellen om de mening die je hebt. Ik doe hier moeite voor en dat betekent niet dat iemand het met me eens moet zijn, maar wel dat niemand het recht heeft me als een onbenul te benaderen.

Jammer dat je mijn opmerking over leren van het verleden niet behandelt.

Wat moet er in deze context geleerd worden van het verleden? Dat de doodstraf niet nuttig is is nooit gebleken? Moeten we leren van het verleden dat Goebbels slecht was en alles dat hij verzon en deed dus slecht was?

[Anoniem: 33191]

We leren uit je postings, Fused, in ieder geval dat jij voor de doodstraf bent, en je daarmee afzet tegen een ontwikkeling die zich de afgelopen eeuw in elk beschaafd land in Europa heeft voltrokken. Dat je verontwaardigd bent over de analogie met nazi-Duitsland verbaast me. Als je, zoals jij, de opmerking maakt:

Na de derde keer laat iemand blijken niet te kunnen/willen leren, is hij/zij nutteloos voor de maatschappij en zal de doodstraf krijgen.

dan begeef je je vrijwillig in een schemergebied van het denken over de verhouding individu - maatschappij. Het maakt dan weinig uit of je zo'n uitspraak doet met provocerende bedoelingen of uit gebrek aan kennis over het historische fenomeen totalitaire staat.

[RickN]

Op vrijdag 12 april 2002 21:40 schreef Fused iets:

Bah, weer zo'n belerende reactie. Ik probeer de situatie te realitiveren, maar jij wilt gewoon niet luisteren. Je denkt de waarheid in pacht te hebben, maar geloof me, dat heb je niet.

Zelfs al zou het in de buurt komen, dan zou de slechtheid van Goebbels of zijn systeem nog steeds geen argument zijn, zoals ik heb aangetoond. Dat is niet mijn mening, dat is een feit, zoals boven uitgelegd.

Je hebt niks aangetoond. Geen feiten, geen uitleg, niks. Als je denkt dat je iemand volledig kunt loskoppelen van zijn ideeën en uitspraken ben je erg naïef. Lees nog maar eens goed wat je precies zegt in het gedeelte wat IllegalOperation quote. We moeten lekker vergeten wat al die slechte mensen in het verleden hebben gedaan. Nooit meer over praten, nooit meer naar verwijzen, en mensen lekker weer met dezelfde ideeën op de propen laten komen.

Dan doorzie je de nare gevolgen van het toestaan van dergelijke argumenten in discussies nog niet.

Oh, IK doorzie iets niet, omdat ik het niet met JOU eens ben??? Laat met niet lachen.

Ik kan in deze discussie ook de andere kant kiezen en alle gevaren van het toestaan van de doodstraf betogen, beter dan sommige tegenstanders het kunnen.

Dat je je beter voelt dan de meeste anderen hier is nu wel duidelijk ja.

Ik heb er behoorlijk de pest in telkens te moeten discussieren met mensen die geen benul van het onderwerp hebben en toch denken een oordeel over jou als persoon te kunnen vellen om de mening die je hebt.

Nee, jij staat boven iedereen, jij weet het wel. Wie velt hier nou eigenlijk een oordeel?

Ik doe hier moeite voor en dat betekent niet dat iemand het met me eens moet zijn, maar wel dat niemand het recht heeft me als een onbenul te benaderen.

Nee, maar jij mag dat wel zeker?


Sorry kerel, maar je hebt gewoon totaal geen gevoel voor de discussie. Je denkt de waarheid in pacht te hebben en doet erg je best om duidelijk te maken hoe dom iedereen wel niet is die JOU niet begrijpt en hoe "verlicht" je zelf wel niet bent. Met zo'n instelling overbluf misschien veel mensen, maar mij niet, jij hoeft mij niks te leren. Jij WILT niet luisteren. Discussieren betekent voor jou dat mensen naar jou moeten luisteren. Niet praten, maar luisteren. Ik lees niet veel levensbeschouwelijke draadjes, maar als al je reacties zijn zoals in deze draad, ben jij geen prettig persoon om mee te discussieren.

Doe geen moeite om hier op te reageren, ik kan wel raden wat je gaat zeggen.

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
We leren uit je postings, Fused, in ieder geval dat jij voor de doodstraf bent, en je daarmee afzet tegen een ontwikkeling die zich de afgelopen eeuw in elk beschaafd land in Europa heeft voltrokken.

En dat is dus onwaar. Een recent onderzoek in Humo toonde aan dat 35% van de ondervraagden (Humo lezers; je mag zelf bedenken wat voor mensen dat zijn) voor de doodstraf was. Het afschaffen van de doodstraf heeft alleen in jullie ogen met beschaving te maken; in mijn ogen, en die van vele anderen, is het juist iets dat tegen toenemende beschaving werkt. Die righteous indignation die jullie tentoonspreiden over mijn stelling is vast lekker veilig, maar komt voort uit bepaalde normen en waarden die jullie hanteren en blijkbaar niet eens ter discussie durven te stellen. Het enige dat ik bij jullie lees is Wat? Hoe durf je dat voor te stellen, terwijl jullie de details niet kennen en puur op gevoel reageren. Dat is in dit forum niet de bedoeling. Ik heb nog geen inhoudelijk tegenargument tegen de doodstraf (wel boven mijn stukje BTW) gezien.

Het maakt dan weinig uit of je zo'n uitspraak doet met provocerende bedoelingen of uit gebrek aan kennis over het historische fenomeen totalitaire staat.

Als het woord doodstraf valt zijn mensen blijkbaar niet meer in staat genuanceerd te denken. Er zitten zoveel details, zoals voor welke misdaden je de doodstraf kan krijgen en hoe zeker de veroordeling moet zijn, aan mijn idee waarover we het nog niet hebben gehad dat zowel jou reactie als die van blobber en RickN volstrekt onbegrijpbaar zijn. Jullie zijn verblind doordat ik voor de doodstraf pleit; jullie sluiten hem uit ongeacht de randvoorwaarden die ik stel, terwijl jullie die randvoorwaarden niet eens kennen. Dat er niet naar gevraagd wordt is een teken van jullie oogkleppen; oogkleppen die jullie noodzakelijk achten in de huidige beschaving, maar dat helemaal niet logischerwijs zijn, niet van mijn provocerende stelling.

En nogmaals, het refereren aan historische details is nooit een argument.

[Confusion]

RickN schreef:
Bah, weer zo'n belerende reactie. Ik probeer de situatie te realitiveren, maar jij wilt gewoon niet luisteren. Je denkt de waarheid in pacht te hebben, maar geloof me, dat heb je niet.

Jij wilt niet begrijpen hoe erg het gebruik van ad hominems is en dat het refereren aan historische figuren nooit een argument is. Dan kan ik er ook niets meer aan doen; ik verzin dat niet: het is een conclusie van de argumentatieleer en ik heb hierboven wel degelijk uitgelegd waarom.

Dat jij de éne daad van een slecht persoon niet los kan zien van een andere daad is een gebrek in jou. Je zou geen rechter moeten worden: je zou blijkbaar een moordenaar wegens inbraak veroordelen, omdat hij een moordenaar is. De inbraak vereist echter aparte bewijsvoering in ons rechtstelsel.

We moeten lekker vergeten wat al die slechte mensen in het verleden hebben gedaan. Nooit meer over praten, nooit meer naar verwijzen, en mensen lekker weer met dezelfde ideeën op de propen laten komen.

Dat zeg ik niet. Destijds waren er ook argumenten voor en tegen de ideeen van Goebbels. Maargoed, als jij de argumentatieleer wilt negeren, dan ga je toch lekker je gang.

Oh, IK doorzie iets niet, omdat ik het niet met JOU eens ben??? Laat met niet lachen.

Nee, omdat je een hele gangbare regel van discussieren wenst te negeren. Gangbaar omdat de logica die voorschrijft.

Dat je je beter voelt dan de meeste anderen hier is nu wel duidelijk ja.

Ik voel me, binnen deze discussie!; over daarbuiten claim ik niets, heel wat beter dan mensen die blijkbaar niet willen begrijpen dat discussies beleefdheisregels hebben en dat het gebruik van logica er één van is.

Jij WILT niet luisteren. Discussieren betekent voor jou dat mensen naar jou moeten luisteren. Niet praten, maar luisteren. Ik lees niet veel levensbeschouwelijke draadjes, maar als al je reacties zijn zoals in deze draad, ben jij geen prettig persoon om mee te discussieren.

Inderdaad, ik ben geen prettig persoon om mee te discussieren, omdat ik veel gangbare argumenten van mensen, beroepen op emotie, direct afkraak. Die horen niet in een discussie thuis. Het is niet mijn schuld dat veel mensen niet kunnen discussieren en dat veel discussies verkeerd gevoerd worden. Het draait om argumenten en elke beroep op emotie is uit de boze. Zeker iemand uitschelden is geen argument. Ik kan nog honderd keer een sukkel, een crimineel en een verkrachter zijn, dat doet niets aan mijn argumenten af.

Doe geen moeite om hier op te reageren, ik kan wel raden wat je gaat zeggen.

Lees het toch maar en vertel me dan eens waarom ik ongelijk heb. Wat is er onjuist in wat ik schrijf?

[Anoniem: 46786]

Totale onzin kijk maar naar Amerika waar de doodstraf in sommige staten is ingevoerd. daar word constant geprotesteerd tegen de straffen en in sommige gevallen blijkt de verdachte onschuldig te zijn en wat moet je dan hem resurukten

[Confusion]

Weet je wat, we gaan even een testje doen:

Kan je me vertellen wat door de psychologie wordt aangemerkt als de twee diepliggende motieven van mensen om tegen de doodstraf te zijn?

Mocht één van jullie gelovig zijn, dan is het antwoord op de vraag simpel: het is voorgeschreven (laten we even niet op de interpretaties van de diverse geschriften ingaan). Ik ga er vanuit dat jullie rationeel denkende mensen zijn die zelf kunnen verzinnen waarom mensen tegen de doodstraf zijn. Een antwoord als 'ik ben tegen het doden van anderen' is niet afdoende: waarom ben je daar dan tegen?

[Anoniem: 33191]

Op zaterdag 13 april 2002 13:44 schreef Fused het volgende:


En dat is dus onwaar. Een recent onderzoek in Humo toonde aan dat 35% van de ondervraagden (Humo lezers; je mag zelf bedenken wat voor mensen dat zijn) voor de doodstraf was.

[Verder verwijt Fused anderen "de details" niet te kennen, op het gevoel af te gaan, ongenuanceerd te denken, verblind te zijn, oogkleppen te dragen, enige kennis van geschiedenis te hebben, enzovoort enzovoort...]

Wat is er onwaar? Dat de doodstraf in vrijwel geheel Europa is afgeschaft? Dat die 35% voor de doodstraf is, doet niets af aan de historische ontwikkeling waar ik het over had.

Je gedraagt je hier alsof je ineens het licht hebt gezien en de oplossing hebt voor het probleem van zware criminelen die gestraft moeten worden. Dacht je nou echt dat jouw ideeen over doodstraf en "heropvoeding" nieuw zijn? Je weigert tegelijkertijd om een en ander in historisch perspectief te plaatsen. "Historische details", daar heb jij het over. De ontwikkeling naar afschaffing van de doodstraf (volgens jou onwaar?) en de redenen voor die afschaffing lijken me toch echt geen historische "details".

Je belangrijkste argument is van zuiver financiele aard. Je vindt dat zware criminelen jouw "inspanning, uitgedrukt in belastinggeld" niet verdienen. Je zegt:

Waarom een waardeloos iemand in leven houden als dat er tegelijkertijd voor zorgt dat je iemand niet uit de criminaliteit kan halen? Dat vind ik pas echt slecht in onze maatschappij. Mensen zijn te bang om keuzes te maken, maar de schaarste aan mankracht, aan geld, dwingt ons tot keuzes.

Een dergelijke voorstelling van zaken is puur demagogisch. Wie bepaalt er of iemand "waardeloos" is? Bovendien lijk jij "waarde "vrijwel uitsluitend in termen van geld te kunnen zien. Dat belooft wat voor al die andere "waardelozen", die weliswaar het geluk hebben niet crimineel te zijn, maar tegelijkertijd de pech zwaar gehandicapt of ziek te zijn. Wat moeten we met hen doen als alle behandelingen hebben gefaald en "de schaarste aan mankracht, aan geld, [..] ons tot keuzes [dwingt]"? Zijn financiele overwegingen dan eveneens voldoende om ons te ontheffen van elke verplichting tot zorg? Gelet op het door jou gekozen enge financieel-maatschappelijke perspectief is het niet zo onbegrijpelijk dat hierboven al het spreekwoordelijke hellende vlak te berde werd gebracht.

Daarbij komt nog dat je nergens hard weet te maken dat jouw systeem van "heropvoeding" inderdaad een besparing oplevert in vergelijking met het huidige systeem. Om criminelen een serieuze kans op herintegratie te geven zul je toch echt hele grote investeringen moeten doen, in ieder geval meer dan er nu worden gedaan. Als de door jou bepleite heropvoedingsprojecten moeten worden gefinancierd met het geld dat door de invoering van de doodstraf wordt bespaard,

Het geld dat op deze langdurige gevangenen bespaard wordt kan dienen voor de financiering van de heropvoedingsprojecten.

zullen ze waarschijnlijk "a la Goelag" moeten worden ingericht. Of er dan nog veel tijd en mogelijkheden zijn voor werkelijke heropvoeding en resocialisatie betwijfel ik. Maar daar heb jij je antwoord al op klaar: criminelen die niet kunnen/willen leren worden uiteindelijk geelimineerd. Zo dek je je alvast in tegen falende heropvoedingscursussen. Dat je daarnaast spreekt over het "redden" van andere criminelen, komt in het licht van je zelfgekozen financiele dwangbuis en de daaruit voortvloeiende restricties niet echt geloofwaardig over.

Voorts verwijt je een aantal personen dat ze je pleidooi op voorhand verwerpen, zonder de randvoorwaarden te kennen die jij in gedachten hebt. Waarom verwacht je eigenlijk dat men je ideeen serieus in overweging neemt, terwijl je jezelf tot nu toe van de plicht hebt ontslagen om ze op enigerlei wijze te concretiseren of - anders dan met (hoogst dubieuze) financiele argumenten - te onderbouwen, bijvoorbeeld door ons wat randvoorwaarden mede te delen en wat financiele plaatjes te laten zien. En door in te gaan op een aantal bezwaren die al zo vaak tegen de doodstraf naar voren zijn gebracht, en die in de loop van de afgelopen 150 jaar tot de afschaffing ervan in vrijwel geheel Europa hebben geleid. Bij die afschaffing speelden echt niet alleen puur ideele motieven een rol, maar zeker ook praktische en materiele overwegingen.

Maar ja, als je zoals jij tabula rasa maakt en alles wat er de afgelopen eeuwen rond de problematiek van de doostraf is gedacht, gezegd en gedaan, naar de mestvaalt van de geschiedenis verwijst, dan kan men van jouw kant ook nauwelijks meer dan een simplistische visie op dit onderwerp verwachten.

[Anoniem: 45366]

volgens mij verzandt deze discussie nu in 2 lijnen.

* voor of tegen de doodstraf (met of zonder valide argumenten)

* hoe discusieer je in een forum met bijbehorende maatstaven.

Is het niet logischer om die in een aparte draad voort te zetten, al is het maar om het overzicht te behouden.

Zeker in discussies die verder gaan dan wetenschappelijke (bewijsbare) stellingen zal het gevoel altijd een rol blijven spelen.

GoT is een forum waarin vogels van diverse pluimage posten, heel divers qua leeftijd, opleidingsniveau etc. Wanneer je dit accepteert ontkom je er vrijwel niet aan dat het niveau van postings erg verschilt, zeker wanneer een forum geen drempel heeft zoals W&L en geïntegreerd is in een puur-tech gerichte omgeving als tweakers.net (wat een bepaalde groep mensen aantrekt).

Natuurlijk mag er van posters zorgvuldigheid worden verwacht in formulering, toch zal een zekere tolerantie en inleving in wat een poster bedoelt te schrijven meer vruchten af werpen dan focussen op één woord of ongelukkig gekozen zin.

Overigens keur ik de toenemende tendens (het lijkt wel mode te worden om mensen/situaties 1 op 1 te projecteren op nazi-praktijken) t.a.v. ongenuanceerd vergelijken met WOII óók af.

(super off-topic allemaal maar ik wilde het toch ff kwijt sorry!)

[Aike]

Ik heb er laatst nog een stukje over geschreven voor Godsdienst:

Inleiding
De doodstraf lijkt een weinig actueel onderwerp maar het feit dat er in de VS dit jaar al 12 mensen de dood vonden (de laatste op 28 februari) als gevolg van de doodstraf, maakt het onderwerp enorm actueel! Want de dood is wél het definitieve einde van iemands leven. En het is maar de vraag of wij het recht hebben om om welke reden dan ook een einde te maken aan iemands leven. Daar zijn natuurlijk argumenten vóór te geven, maar ook argumenten tegen. En dat is precies waar dit artikeltje over gaat!

Feiten
Sinds de doodstraf heringesteld is in de VS (1976) zijn er 761 mensen geëxecuteerd in de VS. 8 waren vrouw, 18 waren jonger dan 18 jaar, 422 blank en 266 zwart. 599 kregen een dodelijke injectie, 146 kregen de electrische stoel, 11 in een gaskamer, 3 werden opgehangen (!) en 2 werden doodgeschoten. In 2001 werden in totaal 66 mensen gedood. Meer dan 3500 mensen wachten nog op uitvoering van de doodstraf. Behalve de VS zijn er ook nog een aantal andere landen die de doodstraf handhaven.

Argumenten vóór
Op basis van rationeel nadenken kunnen de volgende argumenten gegeven worden. Het eerste argument is de vergeldingsgedachte, nl. de doodstraf in bepaalde zeer zware gevallen als adequate strafsoort. Het tweede argument is de afschrikwekkende werking, preventief dus. Het is de bedoeling dat de doodstraf anderen er van zal weerhouden ernstige misdrijven te begaan. Als derde kunnen we voorkoming van recidive noemen. Beter bekend als speciale preventie: de dader zal het delict niet nog een keer kunnen plegen. Het vierde argument is dat de doodstraf humaner en goedkoper is dan een lange gevangenisstraf. Als vijfde dat de doodstraf wraakoefeningen voorkomt. Simpel omdat dat niet meer mogelijk is! Het laatste argument is dat de doodstraf nodig is voor de handhaving van de publieke moraal.
Argumenten tegen
Er zijn veel argumenten tegen de doodstaf, ik zal de voornaamste noemen. Het eerste argument tegen de doodstraf is dat van afschrikwekkende werking niets te bespeuren valt, wat overigens is aangetoond door criminoloog T. Sellin. Mensen laten zich niet afschriken door de dood van een ander, ze worden er niet aantoonbaar door beïnvloed. Tweede argument is dat de uitvoer van de doodstraf onherstelbaar is, en, met het oog op de mogelijkheid van rechterlijke dwalingen, onverantwoord. Als blijkt dat iemand ten onrechte tot de doodstraf veroordeeld is kan dat niet meer rechtgezet worden. Een andere reden zou kunnen zijn dat de overheid ten allen tijde eerbied voor het leven dient te hebben en daarin een voorbeeld functie heeft. Als de overheid de eerbied voor ieder menselijk leven loslaat , zal dat verkeerde gevolgen hebben. Het is wettelijk verboden om iemand te vermoorden, kan de overheid dan iemand vermoorden ook al is het bedoeld als straf? Bovendien wordt met de doodstraf niet alleen de schuldige gestraft, maar ook de naasten van de persoon in kwestie. Het komt ook vreemd over als een regering verbiedt andere mensen te vermoorden, maar zelf wel de doodstraf toepast. De voorbeeldfunctie van de overheid wordt in sommige landen dus geminimaliseerd. De doodstraf is bovendien in strijd met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waarin staat dat een ieder recht heeft op leven, en niemand aan folteringen of onterende behandelingen mag worden onderworpen. (Artikel 5 en 6)

Wat zegt de bijbel over de doodstraf en is ze daar duidelijk in?
De bijbel zegt niet expliciet welke houding we als christenen aan moeten nemen ten opzichte van de doodstraf. God zelf geeft in Leviticus 20 vele wetten die als richtsnoer dienen voor het volk van Israël. Deze wetten geven richtlijnen voor veel gebieden van het leven, waaronder de doodstraf.
Als straf voor het niet houden van de geboden zegt God dat die mens gedood moet worden. Niet altijd staat erbij hoe dat moet gebeuren, maar heel vaak in het Oude Testament gebeurde dat door middel van steniging of verbranding (bijvoorbeeld Genesis 38: 24). In onze moderne samenleving zou het bovendien niet geaccepteerd worden als christenen elkaar zouden doden voor het breken met Gods wet. En dat zou al helemaal geen reclame zijn voor het geloof.
In het Nieuwe Testament vinden we ook voorbeelden van de uitvoering van de doodstraf. Stefanus wordt gestraft op grond van godslastering en buiten de stad gestenigd (Handelingen 8: 58). Jezus wordt uit Nazareth gesleurd om buiten de stad gedood te worden, ook op grond van godslastering ( Lucas 4:29). De overspelige vrouw (in Johannes 8:2-11) wordt bij Jezus gebracht met de vraag wat er met haar moet gebeuren. Zij wordt gered door Jezus zelf die, naar het lijkt, hier een nieuwe ordening instelt. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen op haar; zei Jezus. Volgens de wetten van het oude testament zou de doodstraf gerechtvaardigd zijn maar Jezus geeft er een nieuwe wending aan. Hij getuigt van liefde voor de mens en vindt dat diegene de doodstraf mag uitvoeren die zonder zonde is. Dat is alleen Jezus zelf! Hij voert deze straf niet uit maar redt de vrouw van de dood en de eeuwige dood door haar de zonden te vergeven.
De nieuwe wet door Jezus ingesteld is nu dat de mens God moet liefhebben en de naaste als zichzelf.

Eigen mening
Zelf ben ik ervoor de doodstraf niet toe te passen en wel om de volgende redenen. De doodstraf als afschrikmiddel werkt niet goed en als straf op grond van de bijbel is het niet toepasbaar in onze moderne samenleving. Dat zou overigens weer een nieuwe onderzoeksvraag kunnen zijn. Hoe kunnen we de doodstraf weer acceptabel maken ?. Dat de doodstraf niet voldoende afschrikt mag duidelijk zijn als men kijkt naar het aantal keer dat de doodstraf toegepast wordt. Het derde argument is nog niet eerder genoemd, maar vanuit het standpunt van de ter dood veroordeelde is de doodstraf niet aangenaam. Voor iemand die zwaar gestraft moet worden is levenslang toch beter, hij krijgt nog de kans zich tot God te bekeren en die kans geeft God ons ook iedere dag. En wie zijn wij omdat iemand te ontnemen?

oh ja, ik kreeg er een 9 voor

[Anoniem: 29882]

Op zaterdag 13 april 2002 15:52 schreef Lord of the Pentium het volgende:

oh ja, ik kreeg er een 9 voor

stoer


maar nee, ik ben eigenlijk tegen de doodstraf, simpelweg omdat als er ook maar een persoon onschuldig wordt gedood, dat dus helemaal niet rechtvaardig is....

nu zijn er natuurlijk ook nog gevallen zoals mark dutroux (spelfouten voorbehouden) en bin laden...

moeilijk,moeilijk..

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Wat is er onwaar? Dat de doodstraf in vrijwel geheel Europa is afgeschaft? Dat die 35% voor de doodstraf is, doet niets af aan de historische ontwikkeling waar ik het over had.

Dat die historische ontwikkeling een noodzakelijk teken van beschaving is, is onwaar. Er zijn hele beschaafde mensen voor de doodstraf.

Dacht je nou echt dat jouw ideeen over doodstraf en "heropvoeding" nieuw zijn?

Nee, dat denk ik absoluut niet. Ik denk dat onze beschaving nu zover gevorderd is, dat een goede implementatie van zo'n systeem mogelijk is.

De ontwikkeling naar afschaffing van de doodstraf (volgens jou onwaar?) en de redenen voor die afschaffing lijken me toch echt geen historische "details".

Jawel, het is slecht een bijverschijnsel van de sociale veranderingen die opgetreden zijn. Ik probeer dergelijke zaken te ontkoppelen: de sociale trend is goed, maar een bijverschijnsel kan ongewenst en onnodig zijn en als logisch gevolg worden gezien in de tijdsgeest, wanneer het dat niet is. Veel beslissingen in de wereld worden op emotionele gronden genomen helaas.

Je belangrijkste argument is van zuiver financiele aard.

En het feit dat jij dat in het komende stukje afdoet als 'slechts van financiele aard' vind ik getuigen van een te oppervlakkig beeld van geld. Je pakt hier weer het financiele argument aan op de rhetorische toon: 'mensenlevens zijn belangrijker dan geld'. Vervolgens kom je hieronder wel met juiste inhoudelijke argumenten tegen dat financiele argument, dus waarom laat je dit beroep op emotie niet gewoon weg?

Als we voldoende geld hadden om alles te regelen wat we wilden, dan zou ik voor opsluiting zijn, al was het maar om mensen die tegen de doodstraf zijn tevreden te stellen. Voor mij maakt levenslange opsluiting of de doodstraf niet uit als er voldoende middelen zijn om ondertussen ook de overige criminaliteit aan te pakken.

Een dergelijke voorstelling van zaken is puur demagogisch. Wie bepaalt er of iemand "waardeloos" is?

Iemand die niets bijdraagt aan de opbouw van de maatschappij, het instandhouden van deze geweldige samenleving die wij samen bereikt hebben en zelfs voor ontwrichting van de maatschappij zorgt is waardeloos. Wanneer je het daar niet mee eens bent, wil ik graag van je horen welke waarde jij aan een meervoudig moordenaar toekent. Iedereen verdient psychologische hulp en een mogelijkheid tot reintegratie om bij te dragen aan onze maatschappij, maar niet ad nauseam.

Bovendien lijk jij "waarde "vrijwel uitsluitend in termen van geld te kunnen zien.

Alle waarde is in principe herleidbaar tot inspanningen van mensen. Dat zijn we gaan uitdrukken in geld, als ruilmiddel voor inspanningen.
Dat jij deze visie op geld hebt komt doordat geld geperveteerd is (ik ben een fel tegenstander van de mogelijkheid met geld zoveel meer geld te maken als nu mogelijk is; dat heeft de betekenis van geld ernstig beschadigd). Ik vind het jammer dat mensen geld zo beschouwen. Geld staat voor de beperkte hoeveelheid inspanning die beschikbaar is en inspanning die naar A gaat, kan niet naar B. Er moeten keuzes gemaakt worden.

Zou jij willen beweren dat het afschieten van alle meervoudige veroordeelde moordenaars niet voldoende geld vrijmaakt om een aantal mensen uit de criminaliteit te redden? Al is het er maar één elk jaar. In België zou één jeugdcrimineel gered kunnen worden van jarenlange celstraf als Dutroux nu de doodstraf zou krijgen. Ik vind die redding meer waard dan Dutroux's leven. (Waarbij ik een emotioneel extreem als voorbeeld gebruik, maar elke ernstige crimineel zou een emotionele connotatie oproepen, dus dan maar deze).

Dat belooft wat voor al die andere "waardelozen", die weliswaar het geluk hebben niet crimineel te zijn, maar tegelijkertijd de pech zwaar gehandicapt of ziek te zijn.

Dat is een goed argument en iets waarvoor zeker heel goed opgepast moet worden. Het essentiele verschil is dat criminelen de maatschappij actief proberen te ontwrichten, terwijl zieken en gehandicapten slechts minder bijdragen dan anderen. Misschien netto zelfs niets bijdragen, maar dan nog hebben ze niets gedaan dat ze kwalijk kan worden genomen.

Schrikbeelden als '1984' en 'Brave New World' moeten nooit uit het oog verloren worden. Tegenstand tegen verandering uit angst voor doorslaande verandering is echter geen argument, omdat je niet kan weten wat onze kinderen doen.

Gelet op het door jouw gekozen enge financieel-maatschappelijke perspectief is het niet zo onbegrijpelijk dat hierboven al het spreekwoordelijke hellende vlak te berde werd gebracht.

Maar heb je begrepen waarom angst voor een hellend vlak nooit een geldig argument is?

Als de door jou bepleite heropvoedingsprojecten moeten worden gefinancierd met het geld dat door de invoering van de doodstraf wordt bespaard, zullen ze waarschijnlijk "a la Goelag" moeten worden ingericht. Of er dan nog veel tijd en mogelijkheden zijn voor werkelijke heropvoeding en resocialisatie betwijfel ik. Maar daar heb jij je antwoord al op klaar: criminelen die niet kunnen/willen leren worden uiteindelijk geelimineerd. Zo dek je je alvast in tegen falende heropvoedingscursussen.

Ho, nu beschuldig je me onterecht. Ik ben me bewust van dat probleem. Het is moeilijk te bepalen of de heropvoeding ontoereikend is, of dat de crimineel niet te helpen is.
Er spelen twee factoren: vermogen tot heropvoeden en geld.
De oplossing van dat probleem is: we doen ons uiterste best; het beste dat we kunnen verzinnen, om criminelen te heropvoeden. Het aantal dat heropgevoed kan worden hangt af van de hoeveelheid geld, dus we stellen netzoveel geld ter beschikking van elke crimineel als door de behandelenden nodig wordt geacht.
Vervolgens kunnen slechts die criminelen die in heropvoeding zijn geweest, maar waarbij het niet is aangeslagen, ter dood worden veroordeeld. We hebben bij die mensen ons uiterste best gedaan. Misschien leren we jaren later dat we het verkeerd deden, maar op dat moment kunnen we een gevaar voor de maatschappij niet wegnemen door heropvoeding.

Dit is een heel belangrijk punt, dat mij constant doet twijfelen over de juistheid van mijn idee. Een reden waarom ik dit post is ook om mensen na te laten denken over het belang van maatschappelijk keuzes, ook waar dat tegen je normen en waarden ingaat. Die gevangenen, waaronder hele "slechte" mensen, kosten met zijn allen behoorlijk wat inspanning. Hoeveel inspanning is degene die je moeder vermoordde waard? Hoeveel inspanning is degene die iemands moeder vermoordde waard?

Voorts verwijt je een aantal personen dat ze je pleidooi op voorhand verwerpen, zonder de randvoorwaarden te kennen die jij in gedachten hebt. Waarom verwacht je eigenlijk dat men je ideeen serieus in overweging neemt, terwijl je jezelf tot nu toe van de plicht hebt ontslagen om ze op enigerlei wijze te concretiseren of - anders dan met (hoogst dubieuze) financiele argumenten - te onderbouwen, bijvoorbeeld door ons wat randvoorwaarwaarden mede te delen en wat financiele plaatjes te laten zien.

Omdat ik wachtte op tegenargumenten, zoals door jou boven gegeven. Ik heb mijn plannen bewust niet geconcretiseerd, omdat ik dan alsnog al het bovenstaande had moeten tikken. Het veel aardiger om anderen de problemen te laten zoeken en dan kijken of je die voorzien had en je uitleg erbij geven. Als niemand tenslotte een probleem ziet, waarom dan extra specificeren? Stellingen zijn meestal niet volledig onderbouwd; een systeem als dit volledig onderbouwen zou jaren van studie kosten, waar iemand het misschien in één postje af kan branden.

Bij die afschaffing speelden echt niet alleen puur ideele motieven een rol, maar zeker ook praktische en materiele overwegingen.

Het is ook de vooruitgang in rechtspraak, onderzoeksmethoden en maatschappelijke structuur die me een herintroductie van de doodstraf doen overwegen. Ik wil zeker niet beweren dat er geen goede argumenten tegen de doodstraf waren en nu nog zijn. Ik denk dat de balans tussen argumenten voor en tegen veranderd is. Wel/geen doodstraf is een afgewogen keuze, geen logisch gevolg van zogenaamde vooruitgang.

en alles wat er de afgelopen eeuwen rond de problematiek van de doostraf is gedacht, gezegd en gedaan, naar de mestvaalt van de geschiedenis verwijst,

Waar doe ik dat dan? Dat doe ik nergens. Grote denkers hebben zich uitgelaten over de doodstraf en redeneringen gevoerd langs de lijnen die jij en ik volgen. Hun redeneringen zijn niet te verwerpen, omdat ze logisch kloppen binnen hun filosofie. Argumenten tegen de doodstraf zijn ook vanuit de nazis te halen, door de zaken in hun ideologie die de doodstraf toestaan onderuit te schoffelen. Dat is echter niet wat Blobber deed, die haalde de nazis als argument op zich aan en dat is ongewenst en onaardig in een discussie.

[Confusion]

ReV3rEnD schreef:
maar nee, ik ben eigenlijk tegen de doodstraf, simpelweg omdat als er ook maar een persoon onschuldig wordt gedood, dat dus helemaal niet rechtvaardig is....

Er is veel onrecht in de wereld. Hoeveel mag je daaraan toevoegen om ander onrecht te voorkomen? Misschien is iemand niet ter dood veroordelen wel onrechtvaardig in de ogen van sommige slachtoffers. Dan is dat toch ook onrecht?

Zou het erg zijn te sterven als dat betekent dat 1000 mensen de doodstraf krijgen in plaats van een jarenlange gevangenisstraf en er van dat geld (weet je wat een gevangene per jaar kost?!) zeg 100 jongeren van de criminaliteit gered zouden worden?
(Een zichzelf verbeterende cirkel doordat er minder criminelen komen )

[Anoniem: 29882]

Op zaterdag 13 april 2002 17:49 schreef Fused het volgende:

[..]

Er is veel onrecht in de wereld. Hoeveel mag je daaraan toevoegen om ander onrecht te voorkomen? Misschien is iemand niet ter dood veroordelen wel onrechtvaardig in de ogen van sommige slachtoffers. Dan is dat toch ook onrecht?

Zou het erg zijn te sterven als dat betekent dat 1000 mensen de doodstraf krijgen in plaats van een jarenlange gevangenisstraf en er van dat geld (weet je wat een gevangene per jaar kost?!) zeg 100 jongeren van de criminaliteit gered zouden worden?
(Een zichzelf verbeterende cirkel doordat er minder criminelen komen )

ehm... leg nog eens uit

ik bedoel, stel je voor dat iemand onterecht beschuldigd is en zo in de gevangenis komt en een prikkie krijgt...

stel je voor dat jij dat bent!

[Anoniem: 45366]

Op zaterdag 13 april 2002 17:46 schreef Fused een reply op illegaloperation:

een paar quotes hieruit:

Ik denk dat onze beschaving nu zover gevorderd is, dat een goede implementatie van zo'n systeem mogelijk is.

de sociale trend is goed, maar een bijverschijnsel kan ongewenst en onnodig zijn en als logisch gevolg worden gezien in de tijdsgeest, wanneer het dat niet is. Veel beslissingen in de wereld worden op emotionele gronden genomen helaas.

ja ik trek de hele boel uit zijn verband

Dit zijn nu voor mij 2 zo essentiele punten die juist haaks op elkaar staan om invoering van doodstraf in te voeren.

De voortgang in beschaving is nog lang niet zo ver dat de emotie niet hand in hand gaat met de ratio. (gelukkig maar).
Zolang wetten nog gemaakt worden door mensen die hierdoor *gehandicapt* zijn zal de objectiviteit om strafmaten te bepalen mede gevoed worden door het "buikgevoel".

Macht corrumpeert, en zolang je bestaansrecht (lees leven) afhangt van de geldende regels, wil ik de regels graag zodanig houden dat het strafbaar blijft om iemand van zijn/haar leven te beroven. Oók onder condities.

De voortschrijdende individualisering die er al enige jaren optreedt zie ik niet als de vooruitgang van onze beschaving maar noem ik eerder een afkalving; maar dat is persoonlijk

[TonyTone]

Voor mij is de doodstraf niet echt alleen een straf.
Maar gewoon het verwijderen van een onoplosbaar probleem.

Alleen in het geval van 100% zekerheid en alleen met zware delicten, ben ik grote voorstander voor de doodstraf.
Het enige alternatief is (Echte)levenslange opsluiting.
Vooral als het gaat om Pedo's, verkrachters en moordenaars e.d.

Zelf vind ik de doodstraf humaner dan levenslang.
En het gaat mij niet om wraak, maar om het feit dat het te gevaarlijk is om sommige mensen gewoon vrij rond te laten lopen.

Ik zou zelf niet de verantwoording willen dragen om iemand vrij te laten gaan, na een straf (lang of kort) die b.v. enkele kinderen heeft misbruikt.
Ik zou me verantwoordelijk voelen voor alle kinderen in zijn nieuwe omgeving!
Dan neem ik liever verantwoordelijkheid om de schakelaar van z'n stoel om te zetten!

[Anoniem: 33191]

Op maandag 15 april 2002 12:35 schreef TonyTone het volgende:
[...]
Zelf vind ik de doodstraf humaner dan levenslang.
[..]

Het is doorgaans heel gemakkelijk om te bepalen wat voor iemand anders "humaan" is. Het wordt zelden aan een ter dood veroordeelde, 40 minuten voor de executie, gevraagd.

Het benieuwt mij overigens in hoeverre Fused het argument humaan relevant, en eventueel relevanter dan financieel vindt. Of is dat weer een te emotionele reactie, Fused?

Dan neem ik liever verantwoordelijkheid om de schakelaar van z'n stoel om te zetten!

Dat de uitvoering van een doodvonnis er onvermijdelijk op neerkomt dat een mens, doorgaans een ondergeschikt ambtenaar, rechtstreeks een ander mens doodt, is een van de morele vraagtekens die men bij de doodstraf als geinstitutionaliseerd maatschappelijk fenomeen kan plaatsen. Dat jij de bereidheid om "de schakelaar om te zetten" zo gretig (uitroepteken!) etaleert, maakt het morele dilemma er niet kleiner op.

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Het benieuwt mij overigens in hoeverre Fused het argument humaan relevant, en eventueel relevanter dan financieel vindt. Of is dat weer een te emotionele reactie, Fused?

Ga jij even bepalen wat humaan is dan? Persoonlijk vind ik iemand 20 jaar opsluiten in een hokje van 3x3m niet humaan. Iemand een week in een isoleercel opsluiten als deze gestoord wordt van zijn opsluiting in het hokje van 3x3m vind ik ook niet humaan.

Als jij nou eens even een objectieve waardering voor humaan verzint en aantoont dat de doodstraf minder humaan is dan opsluiting, dan ben ik het zo met je eens.

Misschien begin je dan te begrijpen waarom subjectieve emotionele waarden niet als grondslag voor een rechtssysteem moeten dienen. Misschien begin je dan te begrijpen dat humaan voor iedereen een andere betekenis heeft.

Vind jij het humaan dat we één crimineel niet kunnen redden omdat we zonodig een meervoudig moordenaar en verkrachter, waarvan de schuld onomstotelijk bewezen is, 20 jaar lang moeten opsluiten?

[Christiaan]

Ik wil beginnen met te zeggen dat ik dit een hele interessante discussie vind. Zoals een eerdere poster zei; zowel de voors als de tegens zijn begrijpelijk en goed verdedigbaar.

Zelf ben ik tegen de doodstraf.

Ten eerste vergeldt je kwaad met kwaad. Misschien eigen je jezelf dat recht toe omdat de persoon in kwestie dat ook gedaan heeft, maar ik vind dat we intussen de eye-for-an-eye samenleving wel ontgroeid moeten zijn. Het is een veel grotere straf om een dergelijke persoon de rest van zijn leven uit te laten zitten. Ik zie persoonlijk meer in een straf die een maatschappelijk doel dient. Dat het duur is om een misdadiger zijn leven in een cel te stoppen is begrijpelijk. Maar als je kijkt wat ze, hier in Nederland, allemaal krijgen, dan val je van je stoel. Ik wil niet pleiten voor amerikaanse tafeleren in onze gevangenissen, maar minder luxe mag wel denk ik. Natuurlijk gaat het om het idee dat je je vrijheid kwijt bent - maar dat betekent niet dat je dan wel een TV en een eigen douche mag hebben. Ik geloof dat veel ter-dood veroordeelden (het deel dat ook daadwerkelijk terecht veroordeeld is) meer moeite heeft om met zichzelf te leven. Moet je je voorstellen dat je zou moeten leven met de wetenschap dat je een kind vermoord hebt....

Maar...het grote probleem is dat sommige ter-dood veroordeelden zover heen zijn dat ze geen maatschappelijk nut meer kunnen dienen. Die moet je dus echt levenslang opsluiten. Ze hebben geen mogelijkheid meer om te beseffen wat ze gedaan hebben en daar spijt van te krijgen.

Ik ben het overigens ook wel weer met The_Fur eens die ergens terug schrijft dat men soms wat snel de doodstraf uitdeelt, ook voor straffen die ik persoonlijk nu ook niet zo verschrikkelijk ernstig vind (drugsmokkel, etc.)

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 16 april 2002 08:41 schreef Fused het volgende:

[..]

Misschien begin je dan te begrijpen dat humaan voor iedereen een andere betekenis heeft.

Dat begreep ik al heel lang, Fused. Daarom vind ik het ook niet zo'n sterk argument. Noch voor, noch tegen de doodstraf.

Het lijkt mij overigens dat elk goed rechtssyteem onder andere ook gebaseerd is op een aantal "subjectieve emotionele waarden".

Vind jij het humaan dat we één crimineel niet kunnen redden omdat we zonodig een meervoudig moordenaar en verkrachter, waarvan de schuld onomstotelijk bewezen is, 20 jaar lang moeten opsluiten?

Met de tegenstelling die jij in deze draad voortdurend construeert tussen, enerzijds, doodstraf + "redden" van criminelen (dat "redden" klinkt zo leuk uit de pen van iemand die emotionele argumenten verwerpt) en, anderzijds, zware misdadigers levenslang opsluiten, ten koste van "redbare" andere criminelen, geef je een valse voorstelling van zaken. Je doet het namelijk voorkomen alsof een dergelijke keuze om redenen van begrotingsdiscipline onontkoombaar is. En dat is dus beslist niet het geval.

Door de problematiek van de doodstraf budgettair te koppelen aan herkansingsmogelijkheden voor redbare gevallen, maak je doodgewoon een financieel-politieke keuze. Je doet dat bovendien op dubieuze gronden: nergens maak je aannemelijk dat het door jouw voorgestelde systeem ook inderdaad zo (kosten)effectief is als jij beweert. Voor zover ik dat uit je bijdragen kan opmaken heb je bijvoorbeeld geen enkel idee van de aantallen criminelen waar het om zou gaan. Je vertelt ook niet hoeveel er kan worden bespaard door middel van executies. De heropvoedingsprojecten zullen toch ook wel wat kosten, neem ik aan? Als ze wat duurder blijken uit te vallen dan voorzien, moeten er dan gewoon wat extra criminelen ter dood worden veroordeeld, zodat deze nobele cursussen alsnog kunnen worden bekostigd? Het financiele argument, dat jij zelf zo belangrijk vindt, is door het totale gebrek aan onderbouwing en concretisering wel erg dun, Fused, om niet te zeggen: uit de lucht gegrepen.

Je staat je erop voor dat jij "rationeel" discussieert. Wie jouw bijdragen leest ziet echter dat jij net zo goed emotionele argumenten in je betoog betrekt, bijvoorbeeld: "Vind jij het humaan dat we één crimineel niet kunnen redden omdat we zonodig een meervoudig moordenaar en verkrachter, waarvan de schuld onomstotelijk bewezen is, 20 jaar lang moeten opsluiten?" Verder verraadt ook je toon een sterke emotionele betrokkenheid.

Ga jij even bepalen wat .....Als jij nou eens even ..... Misschien begin je dan te begrijpen waarom ... Misschien begin je dan te begrijpen dat .....

Het is al eerder gezegd: dat mensen een andere visie hebben dan jij, betekent nog niet dat je ze op deze laatdunkende manier moet toespreken. Wanneer begin jij dat eens te begrijpen? Of voel je zelf misschien niet eens aan dat de toon waarmee je je hier manifesteert af en toe bepaald ergerlijk is?

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Dat begreep ik al heel lang, Fused. Daarom vind ik het ook niet zo'n sterk argument. Noch voor, noch tegen de doodstraf.

Ga dan ook niet mij persoonlijk aanspreken over het humaniteitsargument, als je weet dat het een hopeloos argument is.

Het lijkt mij overigens dat elk goed rechtssyteem onder andere ook gebaseerd is op een aantal "subjectieve emotionele waarden".

Het hoeft alleen maar gebaseerd te zijn op het recht dat je lichaam niet geschonden wordt zonder jouw toestemming, het recht dat eigendommen je niet ontnomen worden, etc. Ik zie geen noodzaak voor emotionele waarden.

(dat "redden" klinkt zo leuk uit de pen van iemand die emotionele argumenten verwerpt)

Wat is er emotioneel aan redden? Wil jij zeggen dat je criminele jongeren niet op het rechte pad kan helpen met voldoende aandacht en begeleiding? Men noemt zoiets: redden. Als je daar bezwaar tegen hebt, wil ik het ook best 'jongeren uit de criminaliteit halen" noemen.

Je doet het namelijk voorkomen alsof een dergelijke keuze om redenen van begrotingsdiscipline onontkoombaar is. En dat is dus beslist niet het geval.

Onee? Leg mij dan eens uit waarom in de psychiatrie soms patienten een week lang in een separeercel zitten, wegens personeelsgebrek om de persoon direct te begeleiden? Heeft dat niets te maken met budgetaire problemen? Naief. Vrijwel alle problemen hebben te maken met het beperkte budget van de overheid. Met de beperkte hoeveelheid beschikbare menselijke inspanning. Als we alle geld van de wereld hadden, als alle mensen konden worden betaald om anderen te helpen, dan hadden we nauwelijks criminelen. Noch daklozen en wachtlijsten.
Natuurlijk verspillen we nog veel meer menselijke inspanning. Door belachelijke bedragen aan kleine groepen mensen te betalen, zoals voetballers. Door idiote bedragen uit te geven aan vluchtige zaken als reclame.

Je doet dat bovendien op dubieuze gronden: nergens maak je aannemelijk dat het door jouw voorgestelde systeem ook inderdaad zo (kosten)effectief is als jij beweert.

Het gaat erom dat ik zelfs om het idee, om het voorstel, al afgebrand wordt. Als ik het ooit zou willen invoeren, zou ik inderdaad eerst moeten aantonen dat het budgetair werkt. Dat heb ik nog niet gedaan. Klaarblijkelijk is dat ook niet relevant, want aan de enge reacties te merken is zo'n idee bij voorbaat al kansloos, ongeacht het financiele argument.

Het financiele argument, dat jij zelf zo belangrijk vindt, is door het totale gebrek aan onderbouwing en concretisering wel erg dun, Fused, om niet te zeggen: uit de lucht gegrepen.

Vind ik dat echt zo belangrijk? Of voer ik dat alleen maar aan omdat het verassend is hoeveel mensen ervoor vallen? Het financiele argument, in de vorm die ik het gaf, zuigt.

Ik ben voor de doodstraf, al moeten we duizend criminelen (veroordeeld met een bepaalde zekerheid) doden om één jongere uit het criminele circuit te halen. Al kunnen we er één derde-wereld kind mee adopteren. Al kunnen we er één baby mee genezen van een spierziekte. Waarom? Omdat we ons inspannen voor mensen die dat niet verdienen. Omdat ik me moet inspannen voor mensen die dat niet verdienen. En ik heb verdomme het recht iemand minder te vinden, wanneer diegene beyond any reasonable doubt, in ons rechtssysteem, voor de derde keer veroordeeld wordt.

Ik heb nooit gezegd dat het plan haalbaar is. Niemand heeft echter gezegd: dat gaat niet gebeuren, want het is niet haalbaar. Het gaat ook om de onderliggende discussie: wat is een menselijk leven waard? En dan los van emotionele betrokkenheid. Wat is iemand leven nu werkelijk waard?

bijvoorbeeld: "Vind jij het humaan dat we één crimineel niet kunnen redden omdat we zonodig een meervoudig moordenaar en verkrachter, waarvan de schuld onomstotelijk bewezen is, 20 jaar lang moeten opsluiten?" Verder verraadt ook je toon een sterke emotionele betrokkenheid.

Nee hoor. Die mensen berokkenen de samenleving objectieve schade. Ik heb zeker wel een stelsel van waarden en normen, waarin het voortbestaan van de menselijke samenleving heel belangrijk is. Leven naar een waarde hoeft zich niet in een emotie te uitten. Ik heb niets met een willekeurige moordenaar. Ik voel niets over die persoon, behalve: dergelijke mensen maken onze samenleving onmogelijk.

Het is al eerder gezegd: dat mensen een andere visie hebben dan jij, betekent nog niet dat je ze op deze laatdunkende manier moet toespreken. Wanneer begin jij dat eens te begrijpen? Of voel je zelf misschien niet eens aan dat de toon waarmee je je hier manifesteert af en toe bepaald ergerlijk is?

Voel jij niet dat jij hier begon met mij persoonlijk aanspreken? Jij bent blijkbaar nogal op je teentjes getrapt door mij. Je had ook weleens op mijn laatste reactie op jou in mogen gaan, in plaats van een aantal bezwaren in dit postje te herhalen. De reacties waartegen ik ageer zijn kortzichtig. Ik begrijp best dat mensen het niet met me eens zijn, maar ze zijn het om de verkeerde redenen.

Herinner je je mijn testje? De twee redenen zijn:
angst voor de dood en
angst voor imperfectie van het rechtssysteem

Ik doe geen uitspraken over de terechtheid van deze angsten.
Feit is dat mensen tegen de doodstraf zijn, omdat ze uiteindelijk bang zijn zelf ten onrechte ter dood veroordeeld te worden.

Wat kost iemand die voor de derde keer voor moord veroordeeld wordt? 20 jaar cel, keer zo'n 200 euro per dag.
Totaal: bijna 1.5 miljoen euro.

Kunnen we daar iemand mee redden? Weet ik niet. We kunnen in ieder geval één extra bejaardenverzorgster in het lokale bejaardentehuis aannemen, zodat mijn moeder zich niet het schompes hoeft te werken. Dat vind ik belangrijker dan zijn leven.

[prinsrob]

Op dinsdag 16 april 2002 15:43 schreef Fused het volgende:
Wat kost iemand die voor de derde keer voor moord veroordeeld wordt? 20 jaar cel, keer zo'n 200 euro per dag.
Totaal: bijna 1.5 miljoen euro.

Bron?

[Brons]

Ik denk dat persoonlijk de doodstraf niet veel nut heeft.
Je kan wel iemands leven af nemen maar de dader word er niet mee gestraft, het lijkt me erger om de rest van mij leven weg zitten te rotten(naja, wegroten? criminelen hebben niet zo'n slecht leven hier in nederland..) dan mijn leven te beindigen.

Maar het is inderdaad wel zo dat het mischien beter is om het leven te beindigen van mensen die gruwlijke misdaden hebben gepleegt, (Marc dutroux(naam zo goed?) of Hannibal lector uit de filmen silence of the lambs en Hannibal(ik weet dat een film erbij pakken een beetje slecht voorbeeld is maar toch.)) want die gaan toch weer fout als ze een 2e kans krijgen...

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 16 april 2002 15:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Het [rechtsysteem] hoeft alleen maar gebaseerd te zijn op het recht dat je lichaam niet geschonden wordt zonder jouw toestemming, het recht dat eigendommen je niet ontnomen worden, etc. Ik zie geen noodzaak voor emotionele waarden.

Als de integriteit van het lichaam als een fundamenteel recht wordt erkend, lijkt het mij voor de hand liggen dat dat basisrecht ook in acht wordt genomen ten aanzien van de selecte groep onverbeterlijke misdadigers die jij op het oog hebt, en die op andere manieren uit de samenleving kunnen worden gehouden. Over de kosten, jouw stokpaardje, later meer.

Wat is er emotioneel aan redden?

De woordkeus. Hoog Majoor Bosshardt/Dominee Visser/Andries Knevelgehalte.

Wil jij zeggen dat je criminele jongeren niet op het rechte pad kan helpen met voldoende aandacht en begeleiding? Men noemt zoiets: redden. Als je daar bezwaar tegen hebt, wil ik het ook best 'jongeren uit de criminaliteit halen" noemen.

Ik bestrijd allerminst dat sommige criminele jongeren "met voldoende aandacht en begeleiding [...]op het rechte pad" kunnen worden gebracht. Maar ik koppel de inspanningen op dit gebied niet aan het al dan niet in leven houden van de door jou "waardeloos" genoemde mensen. Jij beweert voortdurend dat dankzij de besparingen door invoering van de doodstraf, een paar lichtere criminelen extra kunnen worden "gered". Ik kan die stelling na lezing van jouw argumenten niet anders betitelen dan als natte-vingerwerk.

Onee? Leg mij dan eens uit waarom in de psychiatrie soms patienten een week lang in een separeercel zitten, wegens personeelsgebrek om de persoon direct te begeleiden? Heeft dat niets te maken met budgetaire problemen? Naief. Vrijwel alle problemen hebben te maken met het beperkte budget van de overheid. Met de beperkte hoeveelheid beschikbare menselijke inspanning. Als we alle geld van de wereld hadden, als alle mensen konden worden betaald om anderen te helpen, dan hadden we nauwelijks criminelen. Noch daklozen en wachtlijsten.

Dat er in Nederland jarenlang onvoldoende geld en aandacht is besteed aan de zorgsector, is niet het gevolg van een of andere natuurwet (waar jij veel meer vanaf weet dan ik), maar van politieke keuzes.

Investeringen in heropvoeding en resocialisatie zullen vanaf een bepaald punt nauwelijks nog extra rendement (in de vorm van "geredde" criminelen) opleveren. Of we dat punt al hebben bereikt weet ik niet. Om te bepalen in hoeverre de invoering van de doodstraf a la Fused in dit verband voor extra middelen zou kunnen zorgen, moet je je eens afvragen om hoeveel potentiele "klanten" het eigenlijk gaat. Jij hebt het over mensen die voor de derde keer worden veroordeeld wegens moord. Hoeveel van dergelijke veroordelingen vinden er per jaar eigenlijk in Nederland plaats? Meer dan twee? Lijkt me al veel. Maar goed, laten we voor de zekerheid uitgaan van drie. Volgens jouw cijfers is er dan een directe jaarlijkse besparing mogelijk van 220.000 euro. Over een periode van 20 jaar is dit natuurlijk aanzienlijk meer, maar het zijn nog altijd peanuts in vergelijking met bijvoorbeeld de aanschaf van de JSF. We hebben dan bovendien nog geen rekening gehouden met de overheadkosten (verantwoorde inrichting plus onderhoud executieruimtes, extra proceskosten, geestelijke bijstand onverbeterlijke recidivist, zorg nabestaanden, opleiding beulen - in de toekomst waarschijnlijk een lastige kostenpost) die een zorgvuldige uitvoering van de nieuwe praktijk ongetwijfeld met zich mee zal brengen. Kortom, het is nog maar geheel de vraag of je voorstel ueberhaupt een significant financieel voordeel oplevert. Het is zelfs heel goed denkbaar dat jouw regeling de Staat der Nederlanden geld gaat kosten. En dat zou toch bijzonder jammer zijn, niet alleen omdat het hier mensen betreft voor wie jij nog geen eurostuiver wilt uitgeven, maar ook vanuit het oogpunt van de "redding" van jonge criminelen.

Je zegt zelf al dat het financiele argument, in de vorm die jij het gaf, "zuigt". Het was dan ook verstandiger geweest als je van begin af aan de principiele stelling voor de doodstraf had betrokken, zonder jezelf te verliezen in speculaties over de mogelijke financiele voordelen ten gunste van te "redden" jeugdige criminelen. Voor iemand die zichzelf erop voorstaat niet emotioneel te reageren, is dit misschien een aandachtspuntje voor toekomstig zelfonderzoek.

Ik ben voor de doodstraf, al moeten we duizend criminelen (veroordeeld met een bepaalde zekerheid) doden om één jongere uit het criminele circuit te halen. Al kunnen we er één derde-wereld kind mee adopteren. Al kunnen we er één baby mee genezen van een spierziekte. Waarom? Omdat we ons inspannen voor mensen die dat niet verdienen. Omdat ik me moet inspannen voor mensen die dat niet verdienen. En ik heb verdomme het recht iemand minder te vinden, wanneer diegene beyond any reasonable doubt, in ons rechtssysteem, voor de derde keer veroordeeld wordt.

Niemand bestrijdt jou dat recht. Maar als je in een publieke discussie met oneigenlijke argumenten betoogt dat de invoering van de doodstraf in Nederland een kind van een spierziekte kan genezen, mag je toch wel enige kritiek verwachten. Straks ga je ons nog zitten wijsmaken dat de doodstraf moet worden ingevoerd om de treinen op tijd te laten rijden.

Voel jij niet dat jij hier begon met mij persoonlijk aanspreken? Jij bent blijkbaar nogal op je teentjes getrapt door mij. Je had ook weleens op mijn laatste reactie op jou in mogen gaan, in plaats van een aantal bezwaren in dit postje te herhalen. De reacties waartegen ik ageer zijn kortzichtig. Ik begrijp best dat mensen het niet met me eens zijn, maar ze zijn het om de verkeerde redenen.

Ik ben zelden op mijn teentjes getrapt door onbeholpen argumentatie. Zeker niet als het allemaal gebeurt met de beste bedoelingen ten aanzien van te "redden" jeugdige criminelen. En wat dat betreft ben jij toch volkomen te goeder trouw, he Fused?

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Het was dan ook verstandiger geweest als je van begin af aan de principiele stelling voor de doodstraf had betrokken, zonder jezelf te verliezen in speculaties over de mogelijke financiele voordelen ten gunste van te "redden" jeugdige criminelen.
[..]
Om te bepalen in hoeverre de invoering van de doodstraf a la Fused in dit verband voor extra middelen zou kunnen zorgen, moet je je eens afvragen om hoeveel potentiele "klanten" het eigenlijk gaat.

Jij denkt dat ik me daar niet van bewust ben? Ik probeerde de uitspraak te ontlokken dat de kosten helemaal niet uitmaken (en de doodstraf sowieso niet mag), om vervolgens de keuze voor de besteding van al die inspanning te stellen, om daarna de financiele voordelen af te bouwen, etc.
Het financiele argument komt er stiekem op neer dat elke cent voor dergelijke mensen er één teveel is. Ik poneer wel vaker bewust stellingen die veel te sterk zijn (zie onder).

Veel belangrijker is dat de invoering van de doodstraf bij referendum een omslag in het denken zou betekenen: het zou betekenen dat er op keuzes gemaakt worden en dat die dan ook op andere vlakken gemaakt kunnen worden.

En wat dat betreft ben jij toch volkomen te goeder trouw, he Fused?

Wat noem je te goeder trouw? Ik speel een spelletje, maar met een doel voor ogen. Als je alles letterlijk neerlegt zoals jij het ziet, dan accepteert niemand wat je zegt. Als je mensen erin meeneemt, ze tussendoor gelijk laat hebben omdat je stelling te sterk was, en dan de mindere versies laat zien, dan heb je kans dat ze wel begrijpen hoe je erover denkt. Dan hoeven ze het nog steeds niet met je eens te zijn, maar als ze het begrijpen, dan is dat al heel wat.

Als je me arrogant vindt omdat ik denk dat ik mensen iets kan leren, dan begrijp ik dat. Ik vind mezelf ook niet geweldig als ik zo doe. Er zijn echter teveel mensen die over teveel zaken een mening hebben zonder de wil een zaak van de andere kant te bekijken. Pas als je een kewstie van twee kanten kan beargumenteren begrijp je hem.

Maar als je in een publieke discussie met oneigenlijke argumenten betoogt dat de invoering van de doodstraf in Nederland een kind van een spierziekte kan genezen, mag je toch wel enige kritiek verwachten. Straks ga je ons nog zitten wijsmaken dat de doodstraf moet worden ingevoerd om de treinen op tijd te laten rijden.

Stel dat we nu de doodstraf zouden invoeren en bij die twee zaken per jaar, waar absoluut geen twijfel over is, hem zouden opleggen en uitvoeren. Daarmee zou verder niets veranderen en zou geld bespaard worden. Zeg 2 miljoen euro. Vervolgens leggen we vantevoren vast dat de staat dat geld overmaakt aan een fonds dat kinderen met bepaalde ziektes helpt. Waarom zou je dan tegen zijn?

Als de integriteit van het lichaam als een fundamenteel recht wordt erkend, lijkt het mij voor de hand liggen dat dat basisrecht ook in acht wordt genomen ten aanzien van de selecte groep onverbeterlijke misdadigers die jij op het oog hebt, en die op andere manieren uit de samenleving kunnen worden gehouden.

Dat recht kan je verspelen. Daarvoor moet je behoorlijk wat moeite doen.

De woordkeus. Hoog Majoor Bosshardt/Dominee Visser/Andries Knevelgehalte.

Daar prik jij toch doorheen?

Dat er in Nederland jarenlang onvoldoende geld en aandacht is besteed aan de zorgsector, is niet het gevolg van een of andere natuurwet (waar jij veel meer vanaf weet dan ik), maar van politieke keuzes.

Jij probeert de schuld op de politiek te schuiven. Je kan de politiek niet voor de ontwikkeling van onze maatschappij verantwoordelijk houden. Zij zijn er enkel om die te reguleren en in goede banen te leiden. Het is de hele maatschappij die drentelt, die niet ziet dat het helemaal niet goed met de samenleving gaat, omdat men geen keuzes durft te maken.

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 16 april 2002 23:04 schreef Fused het volgende:

[..]
Stel dat we nu de doodstraf zouden invoeren en bij die twee zaken per jaar, waar absoluut geen twijfel over is, hem zouden opleggen en uitvoeren. Daarmee zou verder niets veranderen en zou geld bespaard worden. Zeg 2 miljoen euro. Vervolgens leggen we vantevoren vast dat de staat dat geld overmaakt aan een fonds dat kinderen met bepaalde ziektes helpt. Waarom zou je dan tegen zijn?

Omdat het een absurde trade off is. Ik zie geen logisch verband tussen besparingen dankzij de doodstraf en overheidsfinanciering van een kinderziektenfonds. Je kunt natuurlijk een verband construeren, zoals jij hier doet, maar een overheid die dit soort morele dilemma's voor haar onderdanen creeert is op zijn zachtst gezegd een beetje raar bezig en verdient ernstig te worden gewantrouwd. Op deze manier kunnen de wildste budgettaire koppelingen worden gemaakt, bijvoorbeeld tussen parkeerboetes en orgaantransplantaties, hondenbelasting en ouderenzorg, visaktes en werkloosheiduitkeringen (niet zo gek misschien), omroepbijdrage en kosten van intensive care, en ga maar door. Slecht idee dus.

[TonyTone]

Het is doorgaans heel gemakkelijk om te bepalen wat voor iemand anders "humaan" is. Het wordt zelden aan een ter dood veroordeelde, 40 minuten voor de executie, gevraagd.

Nou ik zou het voor MIJZELF humaner vinden!
Maar het moet NIET zo gaan als in de USA. Das echt mentale marteling!

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Omdat het een absurde trade off is. Ik zie geen logisch verband tussen besparingen dankzij de doodstraf en overheidsfinanciering van een kinderziektenfonds. Je kunt natuurlijk een verband construeren, zoals jij hier doet, maar een overheid die dit soort morele dilemma's voor haar onderdanen creeert is op zijn zachtst gezegd een beetje raar bezig en verdient ernstig te worden gewantrouwd.

Je praat om de hete brij heen. Het gaat niet om de absurditeit van de koppeling; dat is geen tegenargument omdat ik niet voorstel dit soort koppelingen te gaan maken.

Stel dat we alleen dit zouden toepassen; verder zou er niets veranderen. Wat is dan het probleem?

[Anoniem: 33191]

Op woensdag 17 april 2002 13:10 schreef Fused het volgende:

[..]

Je praat om de hete brij heen. Het gaat niet om de absurditeit van de koppeling; dat is geen tegenargument omdat ik niet voorstel dit soort koppelingen te gaan maken.

Stel dat we alleen dit zouden toepassen; verder zou er niets veranderen. Wat is dan het probleem?

Het probleem is nou juist dat je die absurde koppeling in dit geval wel legt.

Als je benieuwd bent naar mijn bezwaren tegen de doodstraf in het algemeen, lees dan deze draad nog eens terug, dan vind je er een paar. Als je daar geen zin in hebt kan ik het heel kort samenvatten: ik wil niet dat de overheid zich om welke reden dan ook bezighoudt met het doden van mensen. Wat mij betreft behoort dat niet tot haar core business.

[Anoniem: 16496]

Op zaterdag 13 april 2002 15:52 schreef Lord of the Pentium het volgende:
Ik heb er laatst nog een stukje over geschreven voor Godsdienst:

Een mooi geschreven artikel !
En een leuke bijdrage aan dit topic.

[Morgoth]

Even een zinloze post verwijderd.

[bombadil]

Voor; genoegdoening voor slachtoffers en maatschappij. kans op herhaling van misdrijven en ontsnappingen = 0,0

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Het probleem is nou juist dat je die absurde koppeling in dit geval wel legt.

Dat zou een goed bezwaar zijn als dat ter discussie stond. Dat is in dit geval echter een schijnbezwaar; ik kan ook wel iets kan verzinnen dat direct aan criminaliteit gerelateerd is.
Geld wordt bespaard en kan anders besteed worden, aan mensen die er meer recht op hebben dan iemand die drie moorden gepleegd heeft. Waarom niet?

ik wil niet dat de overheid zich om welke reden dan ook bezighoudt met het doden van mensen. Wat mij betreft behoort dat niet tot haar core business.

Dat is geen argument, maar het gevolg van je diepere argument. Waarom wil je niet dat de overheid zich bezig houdt met het doden van mensen? (Realiseer je dat ik op je antwoord weer 'waarom' ga vragen als ik denk dat er nog een antwoord achter zit).

[Anoniem: 33191]

Op woensdag 17 april 2002 22:19 schreef Fused het volgende:

[een verhaal waarin hij weer eens uitlegt dat andere mensen niet weten wat argumenten zijn]

Sorry Fused, dit lijkt me echt geen zin hebben. Dat ik argumenten geef die je niet bevallen beschouw ik, mede gezien je weinig overtuigende bijdragen aan deze draad tot nu toe, vooral als jouw probleem. Misschien moet je gewoon eens accepteren dat mensen op moreel vlak andere keuzes maken dan jij. De toon van grootinquisiteur die jij hier nu al voor de zoveelste keer aanslaat, begint onderhand op mijn lachspieren te werken.