oneerlijkheid in dit forum

[KroontjesPen]

Nu het hier ff rustig is geworden wil ik mijn gevoel van oneerlijkheid hier neer pennen.

In een aantal draadjes krijg ik het gevoel dat de wetenschap eigenlijk de zin van het leven brengt tot het nul punt.
[topic=303831/1/100]

Het gaat dan zover dat je kan zeggen dat de mens gelijk is aan een verkeersregelinstallatie.
[topic=310451/1/100]

Natuurlijk trek ik nu een verkeerde conclusie maar met deze gegevens kan ik niet anders.


Elke twijfel die je hebt naar de wetenschap toe wordt gezien als een oorlogs verklaring.
Als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons.
Wil diezelfde wetenschap wel onderzoeken wat de zin van het leven is.
Stel dat alles wat je doet zinloos is, ook de wetenschap.

Soms krijg ik de indruk dat de wetenschap zich als een religie gaat gedragen.
Hun God heet nu Einstein.
"Einstein zegt dat je niet sneller kan dan het licht dus kan het ook nooit".
Newton heeft vroeger ook iets gezegt wat ik op school moest leren.
-----------------------------------------------------------
Citaat.
'Ik vind nog altijd dat een kosmisch religeus gevoel de sterkste en meest verheven drijfveer tot wetenschappelijk onderzoek is'

Albert Einstein.
-----------------------------------------------------------
Zoals in het eerste draadje staat maak mij het wetenschappelijk standpunt over de mens zeer depressief.

Maar ook de standpunten van een aantal religies doen dat.
Een God die straft omdat je je vrije wil gebruikt kan volgens mij niet.
De verplichtingen die religies op leggen maakt van de mens robotten.
De Bijbel is een mooi, geschiedenis, boek, maar de mens leert niet van zijn geschiedenis.


Dan is er nog het gebruik van links en citaten.
Het schijnt de gewoonte te worden om elkaar dood te gooien met die zaken.
Geef de tegenpartij zoveel mogelijk tekst, als het ff kan in een andere taal, en sta er op dat hij/zij dat letterlijk kan herhalen in de verder discusie.


Tot slot.
Wetenschap vind ik best wel interessant maar kom van die ivoren toren.
Dat geldt ook voor wetenschappers onderling.
Ja ik weet dat er een God is.
(Anders zou de wetenschap niets te onderzoeken hebben.)
Wij zijn een deel van Hem en wij bestaan.
God spreek nu ook nog en niet alleen vroeger zoals in de Bijbel.

[Confusion]

KroontjesPen schreef:
In een aantal draadjes krijg ik het gevoel dat de wetenschap eigenlijk de zin van het leven brengt tot het nul punt.

Het grappige is dat juist de vernietigers van de klassieke mysteries als Dawkins en Dennett en grote fysici als Feynman zeggen dat de wetenschap hun leven allerminst zinloos heeft gemaakt. Het heeft de raadselachtigheid verschoven naar 'astonishment over the intricacies of the cell, the brain or the universe'.

Je hebt geen god nodig om zin aan je leven te geven, noch om ethisch verantwoord te kunnen leven.

Wat mij betreft is god een anachronisme; een verklaring die lang en breed vervangen is door verklaringen waarvan de schoonheid nog veel intenser en de complexiteit nog veel intrigerender is. Als iets al in staat is mij tot emotie te beroeren, dan is het wel de uitzonderlijke schoonheid van sommige theorieen.

[Verwijderd]

Nu het hier ff rustig is geworden wil ik mijn gevoel van oneerlijkheid hier neer pennen.

En vervolgens beweer je (onterecht, maar dat terzijde) dat wetenschap de zin van het leven wegneemt. Waarom is dat oneerlijk? Kan je er niet tegen dat iemand dat zegt? Vind je dat iemand niet het recht heeft te beweren dat het leven zinloos is? Of is die eerste zin gewoon een aandachtstrekker?

[Verwijderd]

Ik hoop dat je wel doorhebt, dat je hier puur subjectieve waarnemingen probeert te verkopen als waren het objectieve waarnemingen:

Op maandag 11 maart 2002 10:20 schreef Fused het volgende:
Het grappige is dat juist de vernietigers van de klassieke mysteries als Dawkins en Dennett en grote fysici als Feynman zeggen dat de wetenschap hun leven allerminst zinloos heeft gemaakt. Het heeft de raadselachtigheid verschoven naar 'astonishment over the intricacies of the cell, the brain or the universe'.

Dat is fijn voor hun, maar dit hoeft natuurlijk niet voor iedereen te gelden. Ik persoonlijk, na me jarenlang met veel interesse beziggehouden te hebbben met harde betawetenschap, kan je vertellen dat ik daar compleet op uitgekeken ben, wetenschap vind ik saai en het voegt op het moment weinig of niets toe aan mijn leven.

Je hebt geen god nodig om zin aan je leven te geven, noch om ethisch verantwoord te kunnen leven.

Nee, jij (en ik ook niet trouwens} hebt geen God nodig om zin aan je leven te geven, een ander echter wel. Er zijn al zat mensen uit de stront getrokken doordat ze in aanmerking kwamen met één of ander geloof. Er zijn ook zat mensen door het geloof juist in de stront beland, maar dat is hier geen tegenargument, ieder mens is anders.

Wat mij betreft is god een anachronisme; een verklaring die lang en breed vervangen is door verklaringen waarvan de schoonheid nog veel intenser en de complexiteit nog veel intrigerender is. Als iets al in staat is mij tot emotie te beroeren, dan is het wel de uitzonderlijke schoonheid van sommige theorieen.

Gelukkig zeg je hier expliciet dat het om je eigen mening gaat.

Sorry Fused en FCA, ik zou nog graag terug willen komen op jullie eerdere postings (alhoewel ik bang ben dat we een beetje in herhaling gaan vallen), maar ik heb op het moment weinig tijd en in het weekend ben ik meestal niet aanspreekbaar . Misschien vanavond.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Ik hoop dat je wel doorhebt, dat je hier puur subjectieve waarnemingen probeert te verkopen als waren het objectieve waarnemingen:

[verbaasd] Dat was geheel mijn bedoeling niet. Ik probeer enkel aan te geven dat de waarneming die Kroontjespen doet (dat mensen vinden dat de wetenschap de zin van het leven naar 0 brengt) juist door enkele nauw betrokken wetenschappers niet wordt gedeeld. Dat zijn natuurlijk hun persoonlijke meningen, maar als Dawkins zijn leven al niet nutteloos vind, waarom zou iemand met minder inzicht in de evolutietheorie dat dan wel moeten zijn door die theorie? [/verbaasd]

Ik persoonlijk, na me jarenlang met veel interesse beziggehouden te hebbben met harde betawetenschap, kan je vertellen dat ik daar compleet op uitgekeken ben, wetenschap vind ik saai en het voegt op het moment weinig of niets toe aan mijn leven.

Ik heb op geen enkel moment beweerd dat iemand gelukkig zou moeten worden van wetenschap. Ik probeer enkel aan te geven dat er geen enkele reden is ongelukkig te worden van slechts wetenschap.

Nee, jij (en ik ook niet trouwens} hebt geen God nodig om zin aan je leven te geven, een ander echter wel.

Ik bedoelde dit voortbouwende op het vorige stukje: dat is de mening van de door mij genoemde mensen. Dit omdat er nog weleens wordt beweerd dat atheisten niet moreel kunnen zijn en omdat er nog weleens wordt gezegd dat mensen door de afwezigheid van geloof ongelukkig worden.

[Verwijderd]

Ik heb op geen enkel moment beweerd dat iemand gelukkig zou moeten worden van wetenschap. Ik probeer enkel aan te geven dat er geen enkele reden is ongelukkig te worden van slechts wetenschap.

Ben ik het niet mee eens. De wetenschap is in staat om allerlei dingen die bv vanuit de Godsdienst als iets moois beschreven worden wat je moet koesteren, te reduceren tot een natuurlijke wetmatigheid.
Zo is het bijvoorbeeld helemaal niet moeilijk om naastenliefde en trouw (belangrijke menselijke waarden) via de evolutietheorie tot al dan niet bewust berekende, in eerste plaats voor het individu zelf gunstige, strategieën te reduceren. Nu kan ik me heel goed voorstellen dat dat voor veel mensen afbreuk doet aan de waarde die zoiets voor ze heeft. Feitelijk verandert er weliswaar niets aan, maar het mooie, pure, en vooral zuivere karakter wordt er wel degelijk door besmet. Egoisme en eigenbelang worden over het algemeen immers veel minder geaccepteerd.

[Confusion]

el_marcianito schreef:
Ben ik het niet mee eens. De wetenschap is in staat om allerlei dingen die bv vanuit de Godsdienst als iets moois beschreven worden wat je moet koesteren, te reduceren tot een natuurlijke wetmatigheid.

Die vervolgens net zo mooi is. Het is zonde dat mensen zoiets zien als 'slechts een wetmatigheid'. Keats beschuldigde Newton er al van de schoonheid van de regenboog vernietigd te hebben met het ontrafelen van de oorsprong. Dawkins heeft in 'Unweaving the rainbow' geprobeerd te laten zien dat het ontrafelen van een mysterie slechts leid tot het blootleggen van een dieper mysterie.

Did Newton "unweave the rainbow" by reducing it to its prismatic colors, as Keats contended? Did he, in other words, diminish beauty? Far from it, says Dawkins - Newton's unweaving is the key to much of modern astronomy and to the breathtaking poetry of modern cosmology. Mysteries don't lose their poetry because they are solved: the solution often is more beautiful than the puzzle, uncovering deeper mystery. (The Keats who spoke of "unweaving the rainbow" was a very young man, Dawkins reminds us.)

http://www.csicop.org/si/9903/dawkins.html

Nu kan ik me heel goed voorstellen dat dat voor veel mensen afbreuk doet aan de waarde die zoiets voor ze heeft.
[..]
Feitelijk verandert er weliswaar niets aan, maar het mooie, pure, en vooral zuivere karakter wordt er wel degelijk door besmet.

Dat mooie, pure en zuivere is een illusie. Moeten we ons eeuwig in illusies blijven verschuilen? Het kan voor mensen afbreuk doen aan de waarde die zoiets heeft, maar daarna kunnen ze hun visie aanpassen aan de nieuwe kennis.

Voorbeeld: toen mijn vriendin op een dag vertelde dat ze met een andere kerel had gezoend, was het enige dat ik te zeggen had: 'Tjah, kan gebeuren.' Velen zouden daar moord en brand over schreeuwen. Ik weet dat trouw niet eeuwig en niet absoluut is en dat is biologisch gezien ook niet te verwachten. Over zo'n incidentje ging ik haar heus niet laten schieten, omdat ik weet dat wij gewoon heel goed bij elkaar passen en dat weet zij ook.

[KroontjesPen]

Soms zijn je gedachten sneller dan je vingers en valt er soms een woord of een zin weg.

Op de zin:
In een aantal draadjes krijg ik het gevoel dat de wetenschap eigenlijk de zin van het leven brengt tot het nul punt.
[topic=303831/1/100]
had ik verder willen zeggen.

Als er dan mensen zijn die dit gemis willen opvullen krijgen ze een veroordeling omdat ze de wetenschap dan beledigen.

Op maandag 11 maart 2002 10:20 schreef Fused het volgende:

[..]

Het grappige is dat juist de vernietigers van de klassieke mysteries als Dawkins en Dennett en grote fysici als Feynman zeggen dat de wetenschap hun leven allerminst zinloos heeft gemaakt. Het heeft de raadselachtigheid verschoven naar 'astonishment over the intricacies of the cell, the brain or the universe'.

Hierbij krijg ik het gevoel dat ik bij de duivel te biecht ga.

Je hebt geen god nodig om zin aan je leven te geven, noch om ethisch verantwoord te kunnen leven.

Wanneer de wetenschap de mens beschouwd als een chemische fabriek die reageerd op input van de buiten wereld, wat best mogelijk is, is dat Godsdeel voor mij belangrijk om de mens juist mens te maken. Dit geldt voor mij ook voor het dierenrijk.
In hoever de chemische mens ethisch zou moeten leven begrijp ik niet.
Misschien dat dit ook chemische te regelen valt.

Wat mij betreft is god een anachronisme; een verklaring die lang en breed vervangen is door verklaringen waarvan de schoonheid nog veel intenser en de complexiteit nog veel intrigerender is. Als iets al in staat is mij tot emotie te beroeren, dan is het wel de uitzonderlijke schoonheid van sommige theorieen.

Als die emotie komt door input bij de chemische mens heeft die voor mij niet meer die waarde die ik daar nu nog aan geef.


Nu weet ik dat als er over God gesproken wordt dit meestal beelden van bestaande godsdiensten oproepen. Dat is niet mijn Godsbeeld. Om een idee te krijgen ga ik nu meer uit van wat Neale Donald Walsch heeft geschreven.
Het voorval van Fused en z'n vriendin, en z'n juiste reactie, kom daar ook in voor.



Er is waarschijnlijk toch een punt waar religie en wetenschap hetzelfde over denken.
Als de wetenschap er achter komt dat ze nooit álles zullen ontdekken, hetzelfde onbestemd gevoel hebben als gelovigen die ontdekken dat hun God niet zo is als ze dachten.


[edit]
Toch nog wat typo's.