oneerlijkheid in dit forum

[Verwijderd]

W&L staat voor wetenschap en LEVENSBESCHOUWING.
Er worden hier dus discussies gehouden over wetenschappelijke zaken en over levensbeschouwingen.
Alleen er zijn hier alleen maar admins ( zoals diadem en captain proton volgens mij zijn die admin) die denk ik aangezien hun kennis wel iets van natuurkunde ofzo studeren.
Zo krijgen de discussies over levensbeschouwing bijna nooit een kans omdat ze alleen maar bekeken worden vanuit een wetenschappelijk opzicht. En aangezien de admins studeren in die vakken en er in geschoold zijn kunnen ze hun uitspraken goed beargumenteren en stelling meningen van anderen zo altijd omver werpen. Eigenlijk zou er hier ook een theoloog ofzo als admin moeten zijn. Die zou dan goede tegen argumenten geven en zou er evenwicht komen. Want nu worden alle vragen over god etc de grond ingestamd omdat er weinig geschoolde mensen op dit gebied hier zijn.
Wat vinden jullie hiervan?

[Verwijderd]

opzich wel een goed idee. Je hebt wel gelijk, maar als je natuurkunde of iets anders beta achtigs studeert, hoef je je je nog niet alleen maar in betadingen te kunnen verdiepen en alleen als een beta te kunnen denken.
En een ander probleem, waar haal je zo snel een theoloog vandaan?
Ik denk dat er meer natuurkundigen hier rondhangen dan theologen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je er niet veel van begrepen hebt. Als je een theïstisch standpunt inneemt op W&L moet je dat kunnen verdedigen, hetzelfde geldt als je een atheïstisch standpunt inneemt. Bovendien lopen hier genoeg gelovigen rond die zich in een discussie prima kunnen redden. En heb ik gelijk als ik zeg dat jou klacht neerkomt op: "Ja, maar jullie kunnen beter discussiëren, dus dat is niet eerlijk!"?

Je hoeft echt geen mod te zijn om goed over dingen te kunnen discussiëren. Volgens mij is dit echt een non-probleem.

[Verwijderd]

Ja dat is waar maar toch als je natuurkunde studeert of zoals jij zegt iets beta achtigs dan ga je toch meer op die manier denken omdat je traint om zo te denken. Dus ik wou eigenlijk alleen weten of andere mensen dit ook vonden en mischien is er wel iemand hier die theologie of iets dergelijks studeert en dan admin kan worden als veel mensen het er mee eens zijn en die gast eht wil.

[Gnoom]

Dit hoort hier denk ik niet, het moet in LA dacht ik.

JE hebt zojuist een totaal onzinnig topic gestart die gelukkig gelijk op slot ging, en nu doe je alsof je wel weet hoe dit forum verbeterd moet worden.

Het is heel erge onzin dat de modjes niet over levensbeschouwing kunnen discussieren, ik heb ze toch behoorlijk zien posten in levensbeschouwelijke topics.

[Verwijderd]

De klacht komt inderdaad een beetje over als "jullie zijn slimmer dan ik".
Ik ben een afgestudeerd psycholoog, maar daar gaat het niet om. Als je studeert, wat dan ook, krijg je op een gegeven moment een wetenschappelijke manier van denken en beredeneren. Dus wat het onderwerp dan ook moge zijn, je kunt altijd je zegje doen en goed beargumenteren.
Oneerlijkheid? "Zij zijn groot en ik ben klein, en het is niet eerlijk."

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 14:51 schreef ArtVandelay het volgende:
Ik denk dat je er niet veel van begrepen hebt. Als je een theïstisch standpunt inneemt op W&L moet je dat kunnen verdedigen, hetzelfde geldt als je een atheïstisch standpunt inneemt. Bovendien lopen hier genoeg gelovigen rond die zich in een discussie prima kunnen redden. En heb ik gelijk als ik zeg dat jou klacht neerkomt op: "Ja, maar jullie kunnen beter discussiëren, dus dat is niet eerlijk!"?

Je hoeft echt geen mod te zijn om goed over dingen te kunnen discussiëren. Volgens mij is dit echt een non-probleem.

omdat er hier veel admins zijn die gestudeert hebben in natuurkunde ofzo kunnen die ook beter hun uitspraken beargumenteren omdat ze daarvoor opgeleid zijn. Als ik een thistisch ( srry kan het woord niet spellen) standpunt inneem dan is het moeilijk om dat te beargumenteren als je er geen les ingehad hebt dat leer je daarvoor zit je op school. Dus als er hier een theoloog ofzo was die kon dan helpen daarmee net zoals de admins nu mensen die een wetenschappelijk standpunt innemen helpen.

[justmental]

Topics worden niet gesloten/verplaatst op basis van regels en die regels hebben niets van doen met dit soort inhoudelijke standpunten maar met etiquette en niveau.

[Verwijderd]

Er zijn op dit moment drie mods in dit forum, dat is het meeste hier op GoT (iirc), er hoeft er echt niet per sé eentje bij. Maar mocht zich een vacature aandienen en daar wordt een theoloog neergezet heb ik daar geen problemen mee, zolang die persoon maar een goede mod is. Een mod's functie is helemaal niet het goed kunnen discussiëren, maar het schoon houden van het forum, dat er geen loze posts en flames optreden, etc. Daarbij maakt levenbeschouwelijke visie helemaal niets uit. Nogmaals er zijn echt genoeg gelovigen hier die prima voor hun standpunt op kunnen komen.

[Verwijderd]

En ja het komt zeker over alsof hun groot zijn en wij klein.
Er zijn genoeg topics waar er over god gepraat wordt en de admins komen en ff laten zien dat het allemaal onzin is. En hun hebben dan gelijk omdat ze bewijzen hebben en alles kunnen beargumenteren. Dus dan krijgt de andere kant niet echt een kans. Dus als er hier meer theologen ofzo waren dan konden die weer tegen argumenten geven en zo een goede discussie opgang brengen.

En ik voel me niet zielig, want ik bekijk het meestal ook vanuit een wetenschappelijk perspectief. Alleen de discussies zouden er alleen op vooruit kunnen gaan.

[Verwijderd]

Ik ben het niet met je eens dat Levensbeschouwelijke topics in dit forum geen kans krijgen.

Wanneer ik (ok een momentopname) kijk naar de actieve topics is het aantal wetenschappelijke zelfs lager dan de Levensbeschouwelijke.

Wat de Mod's exact studeren is mij niet bekend; maar ook niet echt relevant denk ik. Waarom zou persé een Mod inhoudelijke moeten reageren op een topic; dit is niet hun primaire taak.

Zelfs als er een theologisch geschoolde Mod aanwezig zou zijn in dit forum vraag ik me af wat zijn/haar toegevoegde waarde zou zijn. Wanneer je zit te wachten op een absoluut JA/NEE heb je het al snel over een vraag ipv een discussie en dat lijkt me nu juist niet de bedoeling van een forum
Overigens gaat imo Levensbeschouwing verder dan puur theologische vraagstukken.

edit: ik was weer veel te laat dus

[Gnoom]

Op woensdag 06 maart 2002 15:01 schreef Capitol_Gee het volgende:
En ja het komt zeker over alsof hun groot zijn en wij klein.
Er zijn genoeg topics waar er over god gepraat wordt en de admins komen en ff laten zien dat het allemaal onzin is. En hun hebben dan gelijk omdat ze bewijzen hebben en alles kunnen beargumenteren. Dus dan krijgt de andere kant niet echt een kans. Dus als er hier meer theologen ofzo waren dan konden die weer tegen argumenten geven en zo een goede discussie opgang brengen.

En ik voel me niet zielig, want ik bekijk het meestal ook vanuit een wetenschappelijk perspectief. Alleen de discussies zouden er alleen op vooruit kunnen gaan.

Het heeft dus helemaaal niks met de modjes te maken, je zou alleen maar willen dat er meer theologen komen. Als je dat wilt heb je er niet veel aan om dat hier te vertellen, maar moet je het op de straten rond gaan schreeuwen of advertenties in de krant gaan zetten.

[Verwijderd]

Ik zeg niet dat topics over levensbeschouwing gesloten worden etc maar dat de topic starters vaak niet serieus genomen worden. Als er iemand hier was de hier in gestudeerd heeft dan zou die argumenten hiervoor kunnen geven en de discussie levindiger maken. En er zijn genoeg voorbeelden hiervan.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 15:01 schreef Capitol_Gee het volgende:
Er zijn genoeg topics waar er over god gepraat wordt en de admins komen en ff laten zien dat het allemaal onzin is. En hun hebben dan gelijk omdat ze bewijzen hebben en alles kunnen beargumenteren.

Je probleem zijnde? Wat is nu je standpunt? "Ja, zij gebruiken argumenten, dat is niet eerlijk." Mensen met een theïstische visie hebben zo hun eigen argumenten en die dragen zij aan. Ik begrijp echt niet wat je probleem is. Volgens mij begrijp je niet helemaal wat een discussie precies inhoudt.

Dus dan krijgt de andere kant niet echt een kans. Dus als er hier meer theologen ofzo waren dan konden die weer tegen argumenten geven en zo een goede discussie opgang brengen.

Natuurlijk krijgen die anderen wel een kans en voor de laatste keer, er zijn hier genoeg mensen die voor God opkomen.

edit:

En topicstarters worden heus serieus genomen als ze hun startposts goed onderbouwen, waar het ook over gaat.

[Verwijderd]

Er zijn hier zeker genoeg mensen die voor god opkomen dat zeg ik ook niet. Alleen als een ik mening heb over hoe de wereld in elkaar zit en ik start er een topic over en mensen vragen waarom denk je dan dat dat zo is dan is het moeilijk om daar een goed onderbouwd argument op te geven.
Als er hier meer geschoolde mensen in waren konden die topic starters dan helpen en argumenten leveren. Want ik als je goed wilt discuseren over iets heb je argumenten nodig en goede argumenten.

[Verwijderd]

edit:

En topicstarters worden heus serieus genomen als ze hun startposts goed onderbouwen, waar het ook over gaat.

[/quote]

Ja dat bedoel ik het is moeilijk om je startposts goed te onderbouwen asl er geschoolde mensen waren konden die helpen.

[Verwijderd]

Als je je posts niet goed kunt onderbouwen, moet je zo'n topic misschien überhaupt niet openen. Denk je echt dat mensen die een wetenschappelijk topic openen eerst hulp vragen aan een mod? LOL

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 15:06 schreef Capitol_Gee het volgende:
Ik zeg niet dat topics over levensbeschouwing gesloten worden etc maar dat de topic starters vaak niet serieus genomen worden. Als er iemand hier was de hier in gestudeerd heeft dan zou die argumenten hiervoor kunnen geven en de discussie levindiger maken. En er zijn genoeg voorbeelden hiervan.

het sluiten van topics zal zelden gebeuren op basis van wel/niet serieus genomen worden; eerder op een onjuiste start.

Wellicht is het beter om te *oefenen* in het starten van discussies in SG ?
NOFI!

[Verwijderd]

fijn dat je van die leuke afkortingen gebruikt. Maakt het veel makkelijker. En ik zeg voor de 10e dat ik niet zeg dat topics over levensbeschouwing gesloten worden maar dat de starters niet goed argumenten kunnen geven en eigenlijk bijna niemand. Iedereen die een topic over levensbeschouwing start verliest het bijna wel. Als er nou eens mensen waren die hier in gestudeerd hebben zouden de discussies mischien eens gewonnen worden en leuker worden.
Ze worden niet leuker omdat ze gewonnen worden maar omdat het een beter discussie wordt omdat er betere argumenten gegeven worden.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 15:22 schreef Capitol_Gee het volgende:

En ik zeg voor de 10e dat ik niet zeg dat topics over levensbeschouwing gesloten worden maar dat de starters niet goed argumenten kunnen geven en eigenlijk bijna niemand. Iedereen die een topic over levensbeschouwing start verliest het bijna wel. Als er nou eens mensen waren die hier in gestudeerd hebben zouden de discussies mischien eens gewonnen worden en leuker worden.

En ik zal het nog 1 keer zeggen:
(1) Als mensen geen goede argumenten voor hun standpunt hebben moeten ze geen topic openen.
(2) Er zijn wel mensen die hun levenbeschouwelijke visies kunnen beargumenteren.

Ze worden niet leuker omdat ze gewonnen worden maar omdat het een beter discussie wordt omdat er betere argumenten gegeven worden.

Als jij wil dat er meer Christenen of wat dan ook op dit forum komen, zorg daar dan zelf voor...

[Verwijderd]

Als jij wil dat er meer Christenen of wat dan ook op dit forum komen, zorg daar dan zelf voor...
[/quote]

eeeeuhm ik weet niet of je het snapt maar dat is 1 van de doelen van deze topic.

[Gnoom]

Op woensdag 06 maart 2002 15:30 schreef Capitol_Gee het volgende:
eeeeuhm ik weet niet of je het snapt maar dat is 1 van de doelen van deze topic.

Dus dit is een oproep aan iedereen om theologen enzo naar dit forum te lokken?

Je startpost maakt dat niet helemaal duidelijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 14:44 schreef Capitol_Gee het volgende:
.. En aangezien de admins studeren in die vakken en er in geschoold zijn kunnen ze hun uitspraken goed beargumenteren en stelling meningen van anderen zo altijd omver werpen.

de admins gaan niet over het sturen van discussies maar over het sluiten van topics, en er zal niet snel een topic gesloten worden -alleen- omdat er door de topic starter zwak geargumenteerd wordt.

argumenten en tegenargumenten hebben niets te maken met de admins. er zijn hier zat tweakers die geen admin zijn en wel kunnen beargumenteren.

dan zijn er nog levensbeschouwelijke discussies die raken aan wetenschap; als een gelovige beweert dat god de aarde en de mens gemaakt heeft, dan kan die wetenschappelijke tegenargumenten verwachten.

zwak of sterk beargumenteerd, discussies kunnen ook nuttig zijn om zwakke plekken in je eigen argumenten te ontdekken.

[MIster X]

Volgens mij worden hier een paar flinke fouten gemaakt (NOFI). Admins bemoeien zich zo goed als nooit met de discussies. De drie moderators (Lord Daemon, Diadem en Morgoth) doen dat wel vaak. Wat hun taak is, kun je lezen in de organisatiestructuur:

Een moderator zorgt ervoor dat er een FAQ in zijn forum staat, en dat deze ook up-to-date blijft.

Een moderator sluit eventueel topics, of geeft users waarschuwingen als de users of een bepaald topic in overtreding zijn met de algemene FAQ en / of zijn specifieke forum-FAQ.

Een moderator checkt op reguliere basis SU, om te controleren of daar eventuele misstanden worden aangegeven voor zijn forum.

Maar ja, een moderator wordt in de praktijk alleen maar aangenomen in forums waar zijn interesses liggen.

Nu zijn de drie moderators hier misschien allemaal natuurkundestudenten(? mogen ze zelf op in gaan), in de praktijk heb ik zeker gemerkt dat ze zeer zeker interesse hebben in de levensbeschouwelijke onderwerpen. En er vaak nog meer van weten dan theologen in spé! Misschien zou er wat meer evenwicht zijn, als er een iets meer religieus gezinde mod zou zijn. Maar ik vind de situatie op het moment allerminst oneerlijk.

Overigens hoort dit onderwerp eerder in LA thuis dan W&L, lijkt mij zo.

[Midas]

Op woensdag 06 maart 2002 15:01 schreef Capitol_Gee het volgende:
Er zijn genoeg topics waar er over god gepraat wordt en de admins komen en ff laten zien dat het allemaal onzin is. En hun hebben dan gelijk omdat ze bewijzen hebben en alles kunnen beargumenteren. Dus dan krijgt de andere kant niet echt een kans.

Maar dat heeft niks met het feit te maken of ze wel of geen admin/mod zijn: ze posten dan gewoon hun standpunt net als iedere andere user.

En dat er geen theologen rond lopen om tegengas te geven zoals jij dat wilt, daar kan niemand iets aan doen.

[Verwijderd]

De partij met de betere argumenten heeft gewoon GELIJK.

als jij het 'oneerlijk' vindt als een van de 2 partijen gelijk krijgt, dan mag je dat vinden. maar het slaat natuurlijk nergens op/

Als er zo weinig mensen met argumenten komen voor bepaalde theologische zaken, denk jij dan niet bij JEZELF dat de benadering van de wetenschap juist is?
of denk jij dan? hmmm dat standpunt zijn zo weinig argumenten voor, der zullen wel te weinig mensen zijn die er verstand van hebben

en dat gehuil van "ik heb wel een mening maar het is zo moeilijk om het uit te leggen" moet je misschien maar ff voor je houden. en over een paar jaar als je wat groter bent en voor jezelf wel uit kunt leggen WAAROM je ergens in gelooft (hoe kun je uberhaupt ergens in geloven als je het niet uit kunt leggen? ) het nog eens proberen.

[Verwijderd]

Het probleem met filosofie is dat niets ervan kan bewezen worden (anders zou het wetenschap zijn). Er zijn verschillende stappen om iets te vertellen: eerst heb je je mening, vanzelfsprekend geloof je in die mening en neem je dat dus aan voor waarheid, maar die waarheid is dus niet DE waarheid, en daar botst het vaak met anderen hun mening. Dus bij filosofie is het normaal dat er discussies zijn waar je nooit uitkomt.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 14:55 schreef Vlietstra het volgende:
De klacht komt inderdaad een beetje over als "jullie zijn slimmer dan ik".
Ik ben een afgestudeerd psycholoog, maar daar gaat het niet om. Als je studeert, wat dan ook, krijg je op een gegeven moment een wetenschappelijke manier van denken en beredeneren. Dus wat het onderwerp dan ook moge zijn, je kunt altijd je zegje doen en goed beargumenteren.
Oneerlijkheid? "Zij zijn groot en ik ben klein, en het is niet eerlijk."

Vanuit psychologisch standpunt geredeneerd vind ik jouw argumentatie wel erg zwak
en zeker onder de maat voor een afgestudeerd psycholoog...

Capotol_Gee heeft zeer zeker een punt en hoewel zo'n forum als dit natuurlijk altijd moeilijk blijf modereten kan mijns insziens zelfs een theoloog niet veel meer toe voegen aan het huidige peil daarvan.

Misschien is het te snel sluiten van een topic te voorkomen indien de dienst doend modereter eerst nog'es aan de topicopener vraagt zijn standpunt te verhelderen, duidelijker een stelling te poneren of standpunt toe te lichten.

Net zo moeilijk als het discussiëren over geloofs- of soms wetenschaps-zaken gaat is het openen van een goed, helder en duidelijk 'G&W topic' een hele kunst...

[Confusion]

Capitol_Gee schreef:
Ja dat is waar maar toch als je natuurkunde studeert of zoals jij zegt iets beta achtigs dan ga je toch meer op die manier denken omdat je traint om zo te denken. Dus ik wou eigenlijk alleen weten of andere mensen dit ook vonden en mischien is er wel iemand hier die theologie of iets dergelijks studeert en dan admin kan worden als veel mensen het er mee eens zijn en die gast eht wil.

Vele christenen studeren in 'bèta' richtingen. Het verbaast me telkens weer hoeveel er op mijn opleiding rondlopen. Er zijn trouwens ook zat theologen die atheist zijn.

Dat de mods toevallig allemaal non-theist zijn maakt niets uit: je hoeft niet 'bèta' geschoold te zijn om je mening te kunnen beargumenteren. Ze liggen op het WWW overal voor het oprapen.

[Lord Daemon]

Wat een grappige topic. Ik voel me heel vereerd, dat Capitol_Gee vindt dat ik samen met mijn gewaardeerde collega's Morgoth en Diadem (overigens niet Captain Proton, zoals in de topicstart staat) alle levensbeschouwelijke argumenten onmiddellijk van tafel kan vegen.

Op woensdag 06 maart 2002 16:12 schreef MIster X het volgende:
Volgens mij worden hier een paar flinke fouten gemaakt (NOFI). Admins bemoeien zich zo goed als nooit met de discussies. De drie moderators (Lord Daemon, Diadem en Morgoth) doen dat wel vaak.

Met een beetje een ruime interpretatie ben ik ook een admin, want ik heb toegang tot de uitermate koelen 'useradmin' - althans, ik vergeet het password steeds, maar goed. De serveradmins (Kees, ACM, AntonT, Questor) heb ik daarentegen nog niet zo vaak in W&L gezien nee.

Nu zijn de drie moderators hier misschien allemaal natuurkundestudenten(? mogen ze zelf op in gaan)

Diadem in 1e-jaars Natuurkunde en 1e-jaars Wiskunde.
Morgoth is 2e-jaars Vormgeving en Ontwerp van Interactie
Ik ben 3e-jaars Natuurkunde en half 1e-jaars Wijsbegeerte. (Veel levensbeschouwelijker dan wijsbegeerte kom je volgens mij toch niet. )

Maar dat heeft er natuurlijk allemaal niets mee te maken. Ten eerste heb ik erg weinig aan mijn kennis als natuurkundestudent in de gemiddelde levensbeschouwelijke topic. Het is niet zo dat er in mijn "Classical Electrodynamics" veel over ethiek of religie staat of zo.

Belangrijker is dat het probleem wat de topicstarter aandraagt helemaal niets met de functie van wie dan ook als moderator te maken heeft. Niets. Het enige wat hij vervelend lijkt te vinden is dat er te weinig mensen zijn die levensbeschouwelijke stellingen willen beargumenteren. Ten eerste vind ik dat nogal vreemd - ik beargumenteer mijn levensbeschouwelijke stellingen altijd, en met mij vele anderen. Ook mensen die het niet met mij eens zijn.

Maar goed, mocht het zo zijn dat bepaalde posities niet genoeg goede verdedigers hebben, dan lijkt me de enige oplossing om mensen te zoeken die hier willen komen posten. Ik moedig dat van harte aan, maar als je het niet erg vindt ga ik niet om nog een moderator vragen, want dat heeft er niets mee te maken.

[Morgoth]

Dat de mods toevallig allemaal non-theist zijn maakt niets uit

Toen diadem mij aannam werd diadem er nog van beschuldigd dat ze mij aannamen omdat ik een theist was

Maar ik zal zo hier even serieus op ingaan.

[Lord Daemon]

Op woensdag 06 maart 2002 16:40 schreef TweakFreaker het volgende:
Het probleem met filosofie is dat niets ervan kan bewezen worden (anders zou het wetenschap zijn

Dit gaat in ieder geval niet op voor zulke takken van de filosofie als logica.

[Confusion]

koekoeksjong schreef:
Vanuit psychologisch standpunt geredeneerd vind ik jouw argumentatie wel erg zwak
en zeker onder de maat voor een afgestudeerd psycholoog...

Geen ad hominems. Als hij niet had verteld dat hij psychologie had gestudeerd, had je deze reactie nooit zo geschreven.

Capotol_Gee heeft zeer zeker een punt

Nee, dat heeft hij niet. Hij klaagt dat de persoonlijke overtuiging van de mods de discussies beinvloed, maar dat lijkt zo omdat niemand met een andere overtuiging de moeite neemt om hier op een goede manier tegenin te gaan.

Dat is ook niet zo vreemd, aangezien dat simpelweg niet mogelijk is. Geloven is niet te rationaliseren en de enige toegestane manier om hier andere te overtuigen van je gelijk is met rationele argumenten. Gelukkig maar, want ik heb geen behoefte aan zendelingenwerk in dit forum.

[Morgoth]

Zoals LD al aangaf studeer ik geen natuurkunde oid, maar ik doe 'gewoon' een informatica opleiding

Hoewel ik wel van plan ben me ook in te gaan schrijven bij de faculteit wijsbegeerte...

Maar verder modereren wij mods puur en alleen op de policy. Als jij een levensbeschouwelijke topic wilt openen zonder argumenten, of zonder goede argumenten dan moet je dit niet doen. Ik zou het erg leuk vinden als (theistische) mensen hierheen zouden komen om hun visie met argumenten te postuleren.

[Duur!]

Op woensdag 06 maart 2002 17:12 schreef Morgoth het volgende:
Maar verder modereren wij mods puur en alleen op de policy. Als jij een levensbeschouwelijke topic wilt openen zonder argumenten, of zonder goede argumenten dan moet je dit niet doen. Ik zou het erg leuk vinden als (theistische) mensen hierheen zouden komen om hun visie met argumenten te postuleren.

ik zou het ook erg leuk vinden als er meer theologische of wijsbegeerte topics kwamen...

Maar zeker als het over geloof gaat, komt er vaak heel snel een discussie uit voor van geloof is stom wel/niet...

maar zoals een tijdje geleden er een hele mooie thread over Nietze was, met een boek van hem... Zou ik het ook hartstikke leuk vinden om over bepaalde bijbelse/thora/koran stukken te kletsen/leren of om bijvoorbeeld een boek/theorie van Confusius of Tao te bespreken/lezen...

Alleen kan ik (of krijg ik het niet voor elkaar) geen goede opening schrijven waaruit een leerzame thread kan groeien... en hoop dat er binnen kort weer eentje ontspringt aan iemands geest waar ik iig met plezier aan kan mee lezen...

[Verwijderd]

Duur: gewoon proberen, zo'n opening. We zitten niet bij een of ander ABN-theekransje, anders had ik allang een dodelijk injectie gekregen ofzo vanwege mijn limburgismoasen. Whrah!

[Duur!]

Op woensdag 06 maart 2002 18:34 schreef chromisX het volgende:
Duur: gewoon proberen, zo'n opening. We zitten niet bij een of ander ABN-theekransje, anders had ik allang een dodelijk injectie gekregen ofzo vanwege mijn limburgismoasen. Whrah!

Ik ben dus gewoon niet goed in starten, als ik iets als bijv een stelling wil deponeren, lukt het vaak al niet om hem voor mezelf duidelijk te maken... laat dan staan voor een ander... Maar ik zal binnen kort minder streng voor mezelf zijn en een 'half gelukte opening' plaatsen....

[Mx. Alba]

Op woensdag 06 maart 2002 18:47 schreef Duur het volgende:

[..]

Ik ben dus gewoon niet goed in starten, als ik iets als bijv een stelling wil deponeren, lukt het vaak al niet om hem voor mezelf duidelijk te maken... laat dan staan voor een ander... Maar ik zal binnen kort minder streng voor mezelf zijn en een 'half gelukte opening' plaatsen....

Precies, want zo moet je het leren.

Als je je eigen standpunten niet eens aan jezelf duidelijk kan maken, is een teken dat je daar wat aan moet doen - iets geloven terwijl je niet weet waarom is, om met Maxima te spreken, wel een beetje dom

Ik ben trouwens, met personen als MI(ster )X, één van de theïsten op dit forum die best een woordje mee kan lullen. Ik heb trouwens Gym gedaan met een volledig bèta-pakket, en daarna informatica, maar ben "toch" theïst. Sja, dat soort gekken heb je nou eenmaal ook, hè?

[Lord Daemon]

Op woensdag 06 maart 2002 19:07 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Sja, dat soort gekken heb je nou eenmaal ook, hè?

Zo, dan ben je gek. De relatie tussen beta en atheist ontgaat mij een beetje eigenlijk, maar goed.

[Verwijderd]

Natuurkundige zijn en geloven kunnen goed samen gaan. Vele grote wetenschappers waren gelovig. Newton, Einstein, Faraday en Galilei bijvoorbeeld waren allemaal gelovig.

Ikzelf ben trouwens niet gelovig.

[Verwijderd]

Ik vind dat Capitol_Gee hier wel een leuk puntje aansnijdt. Ik denk dat hij op zich wel gelijk heeft door te stellen, dat topics over levensbeschouwing hier meestal niet echt een kans maken om succesvol te worden.

Maar om hier de mods/admins de schuld van te geven, slaat nergens op. Het is volgens mij nu eenmaal zo dat er hier op dit forum relatief veel beta's zitten. Als iemand (in mijn optiek, ben zelf ook fysicus) zweverig aan het wauwelen is in een topic over God (bijvoorbeeld), wordt die persoon in het algemeen niet serieus genomen of redelijk bot afgebekt, ook door mij. Het bestaan van God is nu eenmaal moeilijk aan te tonen en gaat het verstand van de gemiddelde beta teboven . Zo worden natuurlijk wel discussies verziekt, die voor andere mensen juist wel heel relevant kunnen zijn en dat is voor die mensen jammer.

[Mx. Alba]

Op woensdag 06 maart 2002 20:09 schreef Lemmeb het volgende:
Het is volgens mij nu eenmaal zo dat er hier op dit forum relatief veel beta's zitten. Als iemand (in mijn optiek, ben zelf ook fysicus) zweverig aan het wauwelen is in een topic over God (bijvoorbeeld), wordt die persoon in het algemeen niet serieus genomen of redelijk bot afgebekt, ook door mij. Het bestaan van God is nu eenmaal moeilijk aan te tonen en gaat het verstand van de gemiddelde beta teboven . Zo worden natuurlijk wel discussies verziekt, die voor andere mensen juist wel heel relevant kunnen zijn en dat is voor die mensen jammer.

Het probleem is dat veel van de atheïsten hier heel erg extremistisch zijn, volledig overtuigd van hun gelijk, en bekken meteen iedereen met een andere mening af. Een beetje wederzijds respect kan er wel af, toch?

De waarheid (als dat überhaupt bestaat, maar dat is een totaal ander blik wormen) wordt door iedereen anders waargenomen en anders geïnterpreteerd. In principe heeft iedereen dus zijn eigen waarheid. De problemen beginnen als iemand denkt dat hij De Ultieme Waarheid kent. Extremisten denken zo, en extremistisch atheïsten ook...

[Diadem]

Ik weet niet of er nog veel te zeggen valt, maar ik wil toch nog even reageren. Ook al kan ik niet veel meer doen dan mij bij mijn collega's aansluiten.

Het lijkt er trouwens op alsof de topicstarter 'levensbeschouwing' verwart met 'theologie'. Het eerste bevat het tweede, maar is daarnaast ook nog veel meer.

Lord Daemon is zoals hij zelf al zegt eerstejaars wijsbegeerte. Je zou hem dus met enige moeite als een 'levensbeschouwer' kunnen aanmerken. En zowel Morgoth als ik denken er nog over ons ook in te schrijven bij de faculteit wijsbegeerte. Dan zijn er dus straks 3 'levensbeschouwers' mod van dit forum. Ga je dan ook klagen dat er te weinig aandacht wordt geschonken aan wetenschap?

[Verwijderd]

Laat ik dit zeggen.. niet alles is met de wetenschap te bewijzen dat staat vast. Ik denk zelfs dat als je veel met wetenschap bezig bent.. je haast niet meer om God heen kunt. Als je ziet wat er allemaal zo precies goed is zodat er leven kan zijn op aarde dat kan toch geen toeval zijn ?

[FCA]

Modjes zijn zeker niet alwetend hoor. Ik kan Diadem (LD wat minder) af en toe wel eens op een foutje betrappen in een wetenschapsdraad. Maar dat komt omdat ik ook zo'n hoogopgeleide (ahum) beta ben.

Als ik iets zie waarvan ik weet dat het fout is, dan wil ik dat gewoon weerleggen. En dan gebruik ik mijn beste argumenten. Als die van jou toevallig (of niet) minder goed zijn, dan is daar niets oneerlijks aan? Beschouw het als een leerzame ervaring.

Op levensbeschouwing is het wel of niet gelijkhebben wat minder duidelijk, maar ook daar zal ik mijn beste argumenten in de strijd gooien om aantoonbare onzin te bestrijden. Dat is toch niet minder dan logisch? Als jij een beter argument weet voor een stelling waar jij achter staat, dan houdt je dat toch ook niet voor je zelf?

[Diadem]

Op woensdag 06 maart 2002 20:52 schreef FCA het volgende:
Modjes zijn zeker niet alwetend hoor.

Sommige modjes misschien.
Ik wil bij deze graag op mijn ondertitel & sig wijzen

[FCA]

Op woensdag 06 maart 2002 21:11 schreef Diadem het volgende:

[..]

Sommige modjes misschien.
Ik wil bij deze graag op mijn ondertitel & sig wijzen

/semiofftopic:

Oh... en wie had er nog nooit van een fractale dimensie gehoord?

[Diadem]

Op woensdag 06 maart 2002 21:13 schreef FCA het volgende:

[..]

/semiofftopic:

Oh... en wie had er nog nooit van een fractale dimensie gehoord?

Is dat een strikvraag? Moet ik nu alle 6.138.760.426 mensen gaan opnoemen? Ik kan je, zijnde alwetend, verzekeren dat ik dan behoorlijk lang bezig ben. Ongeveer 9.348.165.846.297 seconden. En dan zit ik er exact 8.493,11764821947356 seconden naast

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef :
Het probleem is dat veel van de atheïsten hier heel erg extremistisch zijn, volledig overtuigd van hun gelijk, en bekken meteen iedereen met een andere mening af. Een beetje wederzijds respect kan er wel af, toch?

De waarheid (als dat überhaupt bestaat, maar dat is een totaal ander blik wormen) wordt door iedereen anders waargenomen en anders geïnterpreteerd. In principe heeft iedereen dus zijn eigen waarheid. De problemen beginnen als iemand denkt dat hij De Ultieme Waarheid kent. Extremisten denken zo, en extremistisch atheïsten ook...

Als er al afgebekt wordt, dan laten mensen zich afbekken. Het is hier een discussieforum, waar op basis van argumenten gediscussieerd wordt: iemand afbekken is onmogelijk. Tenzij je het overspoelen van een ander met argumenten voor zijn ongelijk afbekken noemt, maar dan hou je er een rare definitie op na.

Discussies over religie, zoals bijvoorbeeld count beauchamp probeert te creeeren, zijn zinloos omdat voor geloof nauwelijks rationele argumenten aan te voeren zijn.

De wereld is veel simpeler dan de meesten willen aanvaarden. Het merendeel van de topics gaat over onderwerpen die empirisch onjuist zijn gebleken of onbewijsbaar zijn (homeopathie, bidden, astrologie, geesten, etc.). Het levensbeschouwelijke deel van dit forum heeft eigenlijk voor een groot deel de functie mensen erop te wijzen dat ze geloven en dat er verder weinig objectiefs voor hun geloof te zeggen is. De discussies over ethiek zijn zinvol, discussies over de aard van bewustzijn zijn zinvol, maar slechts zolang er argumenten worden aangedragen en geloof is geen argument.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 02:18 schreef Fused het volgende:
Als er al afgebekt wordt, dan laten mensen zich afbekken. Het is hier een discussieforum, waar op basis van argumenten gediscussieerd wordt: iemand afbekken is onmogelijk. Tenzij je het overspoelen van een ander met argumenten voor zijn ongelijk afbekken noemt, maar dan hou je er een rare definitie op na.

Discussies over religie, zoals bijvoorbeeld count beauchamp probeert te creeeren, zijn zinloos omdat voor geloof nauwelijks rationele argumenten aan te voeren zijn.

Dit bedoel ik nu juist: omdat jij en ik vinden dat count beauchamp onzin praat en geen fatsoenlijke argumenten aanvoert (sterker nog, hij voert naar mijn mening helemaal geen argumenten aan) denken we ook, dat het onze roeping is om hem even te wijzen op de irrationaliteit van zijn gedachtengang. Echter, zomin als hij ons kan overtuigen, zo zullen wij hem ook niet kunnen overtuigen.

Misschien zouden we er beter aan doen ons helemaal niet meer te bemoeien met dergelijke topics. Als sommigen er nu eenmaal behoefte aan hebben om op een dergelijke manier over geloof te discussiëren, wie zijn wij dan eigenlijk om het dan te verzieken? Ik weet dat het een beetje indruist tegen de policy van W&L (waarin nadruk wordt gelegd op het gebruik van argumenten), maar misschien is het toch iets om over na te denken.

Ik denk trouwens, dat als dergelijke topics wat meer de kans krijgen om zich te ontwikkelen, er best wel een interessante discussie zou kunnen ontstaan. Een theoloog bijvoorbeeld zou misschien interessante argumenten kunnen geven voor het bestaan van een God. En dan krijg je pas echt een discussie.

De wereld is veel simpeler dan de meesten willen aanvaarden. Het merendeel van de topics gaat over onderwerpen die empirisch onjuist zijn gebleken of onbewijsbaar zijn (homeopathie, bidden, astrologie, geesten, etc.). Het levensbeschouwelijke deel van dit forum heeft eigenlijk voor een groot deel de functie mensen erop te wijzen dat ze geloven en dat er verder weinig objectiefs voor hun geloof te zeggen is. De discussies over ethiek zijn zinvol, discussies over de aard van bewustzijn zijn zinvol, maar slechts zolang er argumenten worden aangedragen en geloof is geen argument.

Wat ik hier eigenlijk uit lees, is dat discussies over geloof volgens jou helemaal niet welkom zijn op dit forum, klopt dat? En de reden hiervoor zou zijn, dat jij het niet zinvol vindt? Vind je dit niet een klein beetje arrogant?

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 02:18 schreef Fused het volgende:

[..]

Als er al afgebekt wordt, dan laten mensen zich afbekken. Het is hier een discussieforum, waar op basis van argumenten gediscussieerd wordt: iemand afbekken is onmogelijk. Tenzij je het overspoelen van een ander met argumenten voor zijn ongelijk afbekken noemt, maar dan hou je er een rare definitie op na.

Het probleem is alleen dat vaak de argumenten waarmee een theïst wordt afgebekt, als je het neutraal bekijkt, niet sterker zijn dan de argumenten die hij aandraagt. Toen ik 13 was (en streng atheïstisch) ben ik daar achter gekomen dankzij discussies met mijn Christelijke leraar klassieke talen. In plaats van hem te proberen te overtuigen, ben ik gaan proberen hem te begrijpen, en ik kwam erachter dat de argumenten die hij aandroeg vanuit zijn oogpunt minstens zo sterk waren als mijn argumenten vanuit mijn oogpunt.

Waarom moet alles wetenschappelijk zijn? Accepteer toch eens dat de wetenschap niet alles is, dat de wetenschap ook niet overal het antwoord op heeft, en dat de wetenschap het vaak genoeg ook verkeerd heeft gehad. Alleen het feit dat het door de wetenschap nog niet is aangetoond betekent niet dat het niet bestaat.

Het Goddelijke is (nog) niet wetenschappelijk aangetoond, maar ik neem het wel degelijk waar. Ik zie/voel het continu, nu ook, en zie de effecten die het in de fysieke wereld te weeg brengt. Als jij dan beweert dat het niet bestaat omdat je het nooit gezien hebt, komt dat op mij over als iemand die zegt niet te geloven dat de maan bestaat terwijl hij pertinent weigert 'snachts zijn ogen te openen omdat hij er toch al van overtuigd is dat de maan niet bestaat, en dat zij ogen openen dus geen nut zal hebben.

Wij theïsten begrijpen de argumenten van atheïsten, omdat wetenschappelijk denken overal wordt onderwezen. Maar de meeste atheïsten begrijpen niets van de argumenten van theïsten, of nog erger, ze denken ze te begrijpen maar misinterpreteren ze volledig. Op die manier valt natuurlijk geen discussie te voeren.

Ik had dus op mijn 13e genoeg van deze oneindige discussies, en ben mezelf buiten de discussie gaan opstellen, als onpartijdige waarnemer, beide partijen in hun waarde latend, en de argumenten van beide vanuit een neutraal standpunt analyserend.

Als ik hier discussiëer in een theïst vs atheïst discussie, probeer ik niet mijn gelijk te behalen, maar probeer ik slechts de atheïsten ervan te overtuigen dat de argumenten die zij zo ongelofelijk sterk achten in werkelijkheid niet veel sterker, en soms zelfs zwakker zijn dan die van de theïsten, maar dat wil er gewoon in die botte koppen niet in...

Discussies over religie, zoals bijvoorbeeld count beauchamp probeert te creeeren, zijn zinloos omdat voor geloof nauwelijks rationele argumenten aan te voeren zijn.

Rationele argumenten genoeg. Wetenschappelijke argumenten niet.

Religie bevindt zich niet in het bereik van de wetenschap, en toch wil je wetenschappelijke bewijzen zien - dat is onmogelijk. Net zo min als het mogelijk is om voor dingen in de wetenschap religieuze bewijzen te vinden. Het zijn twee verschillende modellen die niet op elkaar toepasbaar zijn. En toch willen de atheïsten op dit forum constant de wetenschap toepassen op religie. Dat is het zelfde als schaak proberen te spelen met de regels van dammen. Wil gewoon niet.

De wereld is veel simpeler dan de meesten willen aanvaarden. Het merendeel van de topics gaat over onderwerpen die empirisch onjuist zijn gebleken of onbewijsbaar zijn (homeopathie, bidden, astrologie, geesten, etc.).

Pardon? Geef mij maar eens die empirische bewijzen dan.

Sterker nog, ik heb net voor jou even empirische bewijzen gevonden dat bidden werkt, op de site van de BBC:

Prayer 'works as a cure'

Het is dus WETENSCHAPPELIJK BEWEZEN door de Universiteit van Maryland dat BIDDEN WERKT. Ben je dan, als wetenschapper, er niet in geïnteresseerd uit te vinden HOE dat werkt? De verschillende religies van de wereld geven er je een mogelijk antwoord op - het enige antwoord op dit moment - maar toch wordt het nog steeds als onzin afgedaan. Niet erg wetenschappelijk, of wel dan?

Het levensbeschouwelijke deel van dit forum heeft eigenlijk voor een groot deel de functie mensen erop te wijzen dat ze geloven en dat er verder weinig objectiefs voor hun geloof te zeggen is. De discussies over ethiek zijn zinvol, discussies over de aard van bewustzijn zijn zinvol, maar slechts zolang er argumenten worden aangedragen en geloof is geen argument.

En deze alinea getuigt van een ongelofelijke eigendunk. Het zou nooit in je opkomen dat theïsten überhaupt wel eens gelijk zouden kunnen hebben. Hoe durf je dan nog te beweren dat je een discussie kan voeren?

En dat is dus het grootste probleem op dit forum: de ongelofelijke koppigheid van atheïsten die van te voren al besloten hebben dat alle argumenten die theïsten aan zouden kunnen dragen pure onzin zijn. Op die manier valt er gewoon niet te discussiëren.

The mind is like a parachute. It works best when it's open.

[Verwijderd]

Waarom denk je dat mods alleen met argumenten kunnen komen? Ik weet zo een paar mensen die ook natuurkunde (of iets dergelijks studeren) die geen mod zijn en hun meningen ook goed kunnen beargumenteren.

De hele bedoeling van een discussie is je mening beargumenteren. Als je dat niet kan, neem dan ook geen deel aan die discussie! Als jij graag wilt dat je de argumenten van mensen die natuurkunde studeren kunt wegvagen verdiep je dan in die stof en probeer het niet als je er niks vanaf weet.

Deze topic is echt zoiets van: "jij kan iets wat ik niet kan en ik wil hulp van iemand die het wel kan"

Verdiep je zelf dan in de stof zodat je voor jezelf kan opkomen. Trouwens op een universitiet leer je niet alleen hetgeen waar de studie oevr gaat maar ook je eigen mening beargumenteren en kunnen deelnemen aan een discussie.

Kan je trouwens met voorbeelden komen van levensbeschouwing topics geven waarvan jij denkt dat die onterecht zijn gesloten of waarvan jij denkt dat die onderuit worden gehaald door iemand die er verstand van heeft en goed zijn mening kan beargumenteren?

[KillerAce_NL]

Ik begrijp hieruit dat je je discussies niet kunt winnen of dat mensen je gewoon geen gelijk geven?
Tja is lullig als je skills tekort schieten, maar niet oneerlijk. En dat mensen soms koppig zijn en alleen "facts" accepteren, dat is nou eenmaal een gegeven.

Wil je echt diep theologisch gaan lullen, dan is dit omo de verkeerde plek als je je argumenten baseert op je eigen geloof in dingen.

Ik als nuchtere Hollander accepteer ook alleen maar harde facts. Dat doet trouwens de overgrote meerderheid van mensen die ik ken.
Bovendien is dit een PC based forum. Allemaal logische jongens en meiden dus.

Dat je hier telkens op de klippen loopt, tja..voorspelbaar.


Maar niet oneerlijk.

[KillerAce_NL]

"Religie bevindt zich niet in het bereik van de wetenschap, en toch wil je wetenschappelijke bewijzen zien - dat is onmogelijk. Net zo min als het mogelijk is om voor dingen in de wetenschap religieuze bewijzen te vinden. Het zijn twee verschillende modellen die niet op elkaar toepasbaar zijn. En toch willen de atheïsten op dit forum constant de wetenschap toepassen op religie. Dat is het zelfde als schaak proberen te spelen met de regels van dammen. Wil gewoon niet."


My point exactly, begin die discussie dan niet!
Je wil non-facts overbrengen op mensen die alleen maar facts accepteren. Je zegt zelf dat dat niet werkt, waarom doe je dat dan? -> het lukt niet -> dan ga je daarover klagen -> eigen domme fout imo.

[Verwijderd]

Waarom moet alles wetenschappelijk zijn? Accepteer toch eens dat de wetenschap niet alles is, dat de wetenschap ook niet overal het antwoord op heeft, en dat de wetenschap het vaak genoeg ook verkeerd heeft gehad.

Gelukkig heeft 'de wetenschap' nog niet overal antwoord op, anders zouden we ons gruwelijk vervelen! Volgens Commander Data van Star Trek is een van de grondbeginselen van weten "Ik weet niet". Is het erg dat je iets niet weet? Ik vindt van niet in ieder geval. Het maakt het leven spannend.

En toch willen de atheisten op dit forum constant de wetenschap toepassen op religie. Dat is het zelfde als schaak proberen te spelen met de regels van dammen. Wil gewoon niet. (....) Religie bevindt zich niet in het bereik van de wetenschap, en toch wil je wetenschappelijke bewijzen zien - dat is onmogelijk.

Mischien is het beter om te zeggen dat religie zich niet zou moeten bevinden in het bereik van de wetenschap. Dat doen sommige religies af en toe wel. Creationisme bijvoorbeeld, of natuurlijk zogenaamd bewijs..het bestaan van iets. Als iemand begint over bewijs van het bestaan van een of ander iets, dan komt de wetenschappelijke methode inderdaad om de hoek kijken ja. Is dat zo gek, of moeten we maar het vertrouwen leggen op onze en andersmans fantasie, of innerlijke projecties? Een gedachtenwereld drijvend op symboliek wat dan voor bepaalde mensen een kern van waarheid bevat, of wat dan weer voor andere mensen een werkelijkheid op zich schijnt te zijn?

Rationele argumenten genoeg.

Mischien wel voor jou. Tuurlijk, er zijn diverse vormen maar jij beweert waar te nemen, en dat mag voor jou rationeel genoeg zijn in jouw geval. Anderen hebben alleen een bijbel of een koran, en wat ze dan waarnemen is enkel een goed gevoel wat dan ingegeven is door Jezus ofzo. (whatever) (Alhoewel het een discussie apart is of zulke gevoelens nou echt zijn of een voorgeprogrammeerde emotionele reactie gebaseerd op zelfdelusie)

En dat is dus het grootste probleem op dit forum: de ongelofelijke koppigheid van athe?sten die van te voren al besloten hebben dat alle argumenten die the?sten aan zouden kunnen dragen pure onzin zijn. Op die manier valt er gewoon niet te discussieren.

..alsof de theisten niet koppig zijn. In werkelijkheid is iedereen koppig. Iedereen heeft tenslote gelijk. Zoals je zelf zegt.. "het gaat er in die botte koppen niet in". Zoiets kunnen atheisten ook beweren. Mischien is dat juist het probleem van dit forum: de koppigheid om andere koppig te noemen. Voor je het weet krijg je domme beschuldigingen en moddergooien. Zou jammer zijn.

Dat er mischien niet te discussieren valt over bepaalde aspecten van religie met non-theisten kan ik me voorstellen. non-theisten hoeven zich tenslotte ook niet overal mee te bemoeien, vindt ik. Vice versa idem dito.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 14:53 schreef chromisX het volgende:

[..]

Gelukkig heeft 'de wetenschap' nog niet overal antwoord op, anders zouden we ons gruwelijk vervelen! Volgens Commander Data van Star Trek is een van de grondbeginselen van weten "Ik weet niet". Is het erg dat je iets niet weet? Ik vindt van niet in ieder geval. Het maakt het leven spannend.

Helemaal mee eens. Maar dat wat je niet weet, daarover kan je wel aan de hand van wat je wel weet, voorspellingen doen. Oftewel, een model bouwen van hoe je GELOOFT dat het onbekende in elkaar steekt.

Het ontstaan van het universum is een grote onbekende. De meeste mensen op dit forum (mij incluus) GELOVEN dat er een Big Bang aan de oorsprong van het universum staat.

Of neem nou het begin van het leven op aarde. Ik geef toe, ik heb geen enkel idee hoe dat tot stand is gekomen, net als alle wetenschappers. Als de meesten op dit forum (mij incluus) niet weten wat er gebeurd is, waarom worden mensen die een mogelijke theorie (creatie) naar voren brengen meteen afgebekt?

Wat ik wil zeggen is dat te veel mensen (in alle kampen) bij voorbaat al aannemen dat het standpunt van 'de ander' pure onzin is, en dus niet eens goed naar de argumenten kijken, onder het mom van "dat hoeft toch niet want het is toch onzin". Sja, zo kom je natuurlijk geen steek verder...

Ik discussieer met mensen waarvan ik het standpunt niet ken om hun standpunt te achterhalen - niet om mijn gelijk te krijgen. Ik discussieer met mensen waarvan ik het standpunt wel ken om hen te proberen duidelijk te maken wat mijn standpunt is, en dat mijn standpunt ook stevig in elkaar zit - niet om hen te overtuigen. Ik zal ook fouten in de redenering van alle mogelijke kampen proberen te verbeteren.

Zoals je misschien wel gemerkt heb, verduidelijk ik soms ook de standpunten van MIX om te proberen zijn standpunt duidelijk te maken aan de atheïsten onder ons, hoewel ik helemaal het geloof van MIX niet deel. Ik ben het dus niet met hem eens, maar ik verdedig zijn standpunt wel, omdat iedereen het recht heeft zijn eigen standpunt goed verdedigd te zien. (niet dat MIX daar niet in slaagt overigens - hij doet het zelf heel goed in discussies)

[..]

Mischien is het beter om te zeggen dat religie zich niet zou moeten bevinden in het bereik van de wetenschap. Dat doen sommige religies af en toe wel. Creationisme bijvoorbeeld, of natuurlijk zogenaamd bewijs..het bestaan van iets. Als iemand begint over bewijs van het bestaan van een of ander iets, dan komt de wetenschappelijke methode inderdaad om de hoek kijken ja. Is dat zo gek, of moeten we maar het vertrouwen leggen op onze en andersmans fantasie, of innerlijke projecties? Een gedachtenwereld drijvend op symboliek wat dan voor bepaalde mensen een kern van waarheid bevat, of wat dan weer voor andere mensen een werkelijkheid op zich schijnt te zijn?

Zoals ik al zei, doe ik aan deze discussies mee om te proberen over te brengen op atheïsten dat mijn standpunten slechts anders zijn, niet minder waar of minder goed onderbouwd. Maar elke keer als ik dat probeer wordt er weer geprobeerd mijn standpunt onderuit te halen. Het lijkt alsof de meeste atheïsten op dit forum gewoon niet willen accepteren dat er meerdere manieren zijn om de werkelijkheid te beschouwen.

[..]

Mischien wel voor jou. Tuurlijk, er zijn diverse vormen maar jij beweert waar te nemen, en dat mag voor jou rationeel genoeg zijn in jouw geval. Anderen hebben alleen een bijbel of een koran, en wat ze dan waarnemen is enkel een goed gevoel wat dan ingegeven is door Jezus ofzo. (whatever) (Alhoewel het een discussie apart is of zulke gevoelens nou echt zijn of een voorgeprogrammeerde emotionele reactie gebaseerd op zelfdelusie)

Ik mag mijzelf gelukkig prijzen ooit een overtuigd atheïst te zijn geweest, daarna een overtuigd Christen, en nu een overtuigd Paganist. Ik ken precies de belevingswereld van een Christen, en die is totaal anders dan die van een atheïst of die van een Paganist. Het gevoel van gelukzaligheid dat ik in mijn Christelijke periode had is gewoon niet te beschrijven. Ik heb ook nooit die glazige blikken die je op de EO Jongerendag enzo ziet begrepen, tot ik er zelf door gegrepen werd. Het gevoel is gewoon niet uit te leggen aan iemand die het niet kent, en iemand die het niet kent kan het per definitie niet begrijpen.

Je moet niet vergeten dat beweren dat het Goddelijke niet bestaat voor een theïst overkomt als, bijvoorbeeld, beweren dat de zon niet bestaat. Een theïst heeft namelijk een bewust contact met het Goddelijke, en voelt het Goddelijke altijd en overal. Het Goddelijke staat hen vaak nader dan henzelf...

[..]

..alsof de theisten niet koppig zijn. In werkelijkheid is iedereen koppig. Iedereen heeft tenslote gelijk. Zoals je zelf zegt.. "het gaat er in die botte koppen niet in". Zoiets kunnen atheisten ook beweren. Mischien is dat juist het probleem van dit forum: de koppigheid om andere koppig te noemen. Voor je het weet krijg je domme beschuldigingen en moddergooien. Zou jammer zijn.

Precies, iedereen heeft gelijk. En het gaat dus fout op het moment dat iemand bij voorbaat al denkt dat iemand anders ongelijk heeft...

Wat ik koppigheid noem, is een gesloten geest (de incapaciteit om dingen te accepteren, of zelfs maar te overdenken, die niet met jouw standpunt overeenkomen) en/of een incapaciteit of onwil om zich te verplaatsen in de huid van de ander om het eens van de andere kant te bekijken.

Dat er mischien niet te discussieren valt over bepaalde aspecten van religie met non-theisten kan ik me voorstellen. non-theisten hoeven zich tenslotte ook niet overal mee te bemoeien, vindt ik. Vice versa idem dito.

Natuurlijk valt er over dat soort dingen te discussiëren, als er aan beide kanten maar respect voor de andere kant bestaat. Discussiëren, niet om je gelijk te halen, niet om de ander van zijn ongelijk te overtuigen, maar om te proberen het standpunt van de ander te begrijpen, en vice versa.

[Verwijderd]

Wat ik wil zeggen is dat te veel mensen (in alle kampen) bij voorbaat al aannemen dat het standpunt van 'de ander' pure onzin is, en dus niet eens goed naar de argumenten kijken, onder het mom van "dat hoeft toch niet want het is toch onzin". Sja, zo kom je natuurlijk geen steek verder... (....) Ik discussieer met mensen waarvan ik het standpunt niet ken om hun standpunt te achterhalen - niet om mijn gelijk te krijgen. Ik discussieer met mensen waarvan ik het standpunt wel ken om hen te proberen duidelijk te maken wat mijn standpunt is, en dat mijn standpunt ook stevig in elkaar zit - niet om hen te overtuigen.

Vooroordelen (al dan niet terecht) zijn iets wat de meest mensen wel hebben. Je hebt in principe gelijk. Eigenlijk is jouw reden een nobele reden om te discussieren: van elkaar leren en elkaar beter te leren begrijpen. Persoonlijk deel ol die reden niet 100%, maar ik discussieer eigenlijk ook niet om mijn gelijk te halen. Ik probeer vooral mijn eigen kennis te verhogen: standpunten en mogelijke posities verwoorden zijn erg goed om je eigen redeneerslagen te evalueren.

Vroeger heb ik wel eens discussies (oa via e-mail) gevoerd met verscheidene mensen, varierend van astrologen tot spirituele 'therapeuten' en mensen die beweren met buitenaarde wezens in contact te staan. Ik beweer veel geleerd te hebben van zulke conversaties. Elkaar leren begrijpen is vaak heel moeilijk, maar het gaat meestal wel redelijk. Monotheistische, religieuze mensen zijn een ander verhaal. Begrip moet van twee kanten komen en dat gaat niet als iemand je wil indoctrineren met (mischien onbegrijpelijke) onzin, als het al niet bijbelkwats is. (en mischien is 'kwats' ook een vooroordeel, maar daar heb ik een uitgekiende reden voor waarom ik dat vindt)

Het lijkt alsof de meeste athe?sten op dit forum gewoon niet willen accepteren dat er meerdere manieren zijn om de werkelijkheid te beschouwen.

Wat je eigenlijk IMO niet moet vergeten is dat als we het over "theisten" hebben dat we het hoofdzakelijk hebben over christenen. Als je een topic over God hier in W&L start, dan gaat iedereen er meestal a priori vanuit dat het om die ene christelijke god draait, terwijl als je dit in een of andere paranormaalforum zou doen het spectrum al een stuk groter is. Mischien dat dit het probleem is van de werkelijkheden (alsof de keuze een wetenschappelijke, een christelijke, of een kruising van beide moet zijn). Het is mischien een kwestie van te weinig kennis en/of ontwikkeling over spiritualiteit op zich, en zeker een kwestie van close-mindedness omdat simpelweg alles maar gerelateerd word aan dat `ene' geloof wat over het algemeen als volksverlakkerij nr. 1 gezien wordt door bepaalde atheisten.

Ik zie het zo: Of er nou een spirituele realiteit bestaat, of dat alles wordt gegenereerd door neurotransmitters; De wereld tussen je oren is ook een werkelijkheid op zich.

Ik mag mijzelf gelukkig prijzen ooit een overtuigd athe?st te zijn geweest, daarna een overtuigd Christen, en nu een overtuigd Paganist. (...) Ik heb ook nooit die glazige blikken die je op de EO Jongerendag enzo ziet begrepen, tot ik er zelf door gegrepen werd. (...) Een the?st heeft namelijk een bewust contact met het Goddelijke, en voelt het Goddelijke altijd en overal.

Ik betwijfel ten zeerste of dit voor elke theist geldt. Mischien menen sommigen het te voelen, maar voelen niet exact hetzelfde als jou. Zoals je al zelf zei voelt een christen zichzelf anders dan een paganist. Hoogst interessant, maar eigenlijk ook typisch. Zulke gevoelens zijn uitermate krachtig, persoonlijk maar moeilijk quantificeerbaar. (zoals je al zelf aangaf met 'het valt niet uit te leggen') Zelf heb ik ooit eens het gevoel gehad van een zekere zwever met een pantheistisch wereldbeeld, Vooral zekerheid speelt een grote rol bij zulke gevoelens. Echter, ik zie zulke gevoelens als een groot gevaar ten opzichte van rationeel denken. Daarom heeft mijn rationaliteit zulke gevoelens overwonnen. Dit is mijn huidige initiele redenatie als het gaat over spiritualiteit over het algemeen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 16:34 schreef chromisX het volgende:

(...)

Wat je eigenlijk IMO niet moet vergeten is dat als we het over "theisten" hebben dat we het hoofdzakelijk hebben over christenen. Als je een topic over God hier in W&L start, dan gaat iedereen er meestal a priori vanuit dat het om die ene christelijke god draait, (...). Het is mischien een kwestie van te weinig kennis en/of ontwikkeling over spiritualiteit op zich, en zeker een kwestie van close-mindedness omdat simpelweg alles maar gerelateerd word aan dat `ene' geloof wat over het algemeen als volksverlakkerij nr. 1 gezien wordt door bepaalde atheisten.

Exactomundo. Zoals ik in een andere posting zei, alle religies ter wereld afwijzen omdat je op het Christendom bent afgeknapt is als geen enkele groente meer eten omdat je spruitjes niet lekker vindt...

Ik zie het zo: Of er nou een spirituele realiteit bestaat, of dat alles wordt gegenereerd door neurotransmitters; De wereld tussen je oren is ook een werkelijkheid op zich.

Precies. Misschien ben ik wel knettergek en beeld ik het me allemaal maar in. Maar zolang ik niemand kwaad doe, wat maakt het dan uit? En daarbij komt dat ik mijn standpunten continu overdenk, en er geen fouten in kan ontdekken, dus ik heb geen enkele reden om van mijn geloof af te stappen. Zou ik die wel hebben, dan zou ik dat meteen doen.

[..]

Ik betwijfel ten zeerste of dit voor elke theist geldt. Mischien menen sommigen het te voelen, maar voelen niet exact hetzelfde als jou. (...) Zulke gevoelens zijn uitermate krachtig, persoonlijk maar moeilijk quantificeerbaar. (...) Zelf heb ik ooit eens het gevoel gehad van een zekere zwever met een pantheistisch wereldbeeld, Vooral zekerheid speelt een grote rol bij zulke gevoelens. Echter, ik zie zulke gevoelens als een groot gevaar ten opzichte van rationeel denken. (...)

Daar ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Dat gevoel kan een gevaar vormen voor je rationaliteit. Maar ik ben nog steeds volkomen rationeel.

[Verwijderd]

Ik ben het uiteraard helemaal met Reyn Eaglestorm eens

vooral het volgende

Wij theïsten begrijpen de argumenten van atheïsten, omdat wetenschappelijk denken overal wordt onderwezen. Maar de meeste atheïsten begrijpen niets van de argumenten van theïsten, of nog erger, ze denken ze te begrijpen maar misinterpreteren ze volledig.

ik durf zelfs te stellen dat vrijdenkende theïsten zoals Reyn en ikzelf qua inzicht een voordeel hebben boven atheisten die beperkt zijn tot een enkelt wetenschappelijke manier van redeneren en niet in staat zijn om dat te doorbreken, waar de theist zowel wetenschappelijk als spiritueel ( abstract ? ) kan redeneren en daardoor meer openstaan voor nieuwe dingen

Wij hebben een extra level

[Verwijderd]

Echter, spiritueel redeneren is vaak redeneren op gevoel en intuitie. Alles draait tenslotte om gevoel. Dat je daardoor openstaat voor nieuwe dingen, ok, maar of dit objectief een goede redenatiebron is? (als je al iets om objectiviteit geeft). Sommige atheisten (zoals Dan Barker, een of andere ex-priester bijvoorbeeld) zien juist hun realisatie m.b.t. die redenatiebron juist als een extra level, terwijl de gangbare atheist mischien zal beweren dat het ontbreken van die bron juist de extra level is. Het is maar hoe je het bekijkt, eigenlijk. Laten we vooral niet vergeten dat ieder mens gelijk is.

Daar ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Dat gevoel kan een gevaar vormen voor je rationaliteit. Maar ik ben nog steeds volkomen rationeel.

Maar vindt iedereen zichzelf niet volkomen rationeel? Nahja, soms als ik mijn fantasie de vrije loop geef twijfel ik wel eens aan mezelf, maar ok.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 17:46 schreef chromisX het volgende:
Maar vindt iedereen zichzelf niet volkomen rationeel? Nahja, soms als ik mijn fantasie de vrije loop geef twijfel ik wel eens aan mezelf, maar ok.

Sja, als jij "ik neem het waar, dus neem ik aan dat het bestaat" niet rationeel genoeg vindt, dan weet ik niet wat dan wel rationeel is?

[Verwijderd]

Mischien in jouw geval wel, alhoewel ik reden genoeg heb om te twijfelen. Als het gaat om waargenomen gevoelens, dan kan je ook redereren dat deze bestaan, maar of deze in de werkelijke wereld iets uitmaken is dan de grote vraag.. Bovendien, bij wijze van spreken (en no offence!), in het gekkenhuis nemen de mensen ook dingen waar en nemen ze zelf ook aan dat bepaalde dingen bestaan. (alhoewel deze statement mischien een beetje cru klinkt, vindt ik wel dat er wel een kern van waarheid in zit; er zijn mensen die in paranormale fenomenen geinteresseerd zijn die beweren dat scizofrenen helemaal niet bestaan bijvoorbeeld)

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Dit bedoel ik nu juist: omdat jij en ik vinden dat count beauchamp onzin praat en geen fatsoenlijke argumenten aanvoert (sterker nog, hij voert naar mijn mening helemaal geen argumenten aan) denken we ook, dat het onze roeping is om hem even te wijzen op de irrationaliteit van zijn gedachtengang. Echter, zomin als hij ons kan overtuigen, zo zullen wij hem ook niet kunnen overtuigen.

Een mening die niet te onderbouwen is, mag niet verkondigt worden als 'de waarheid'. Jij bent trouwens behoorlijk bevooroordeeld tegen mij: ik heb nergens gezegd dat ik vind dat hij onzin praat. Hij mag best zijn mening geven, maar hij moet niet pretenderen dat zijn redeneringen argumenten zijn.

Als sommigen er nu eenmaal behoefte aan hebben om op een dergelijke manier over geloof te discussiëren, wie zijn wij dan eigenlijk om het dan te verzieken?

Dan laat je toe dat het hier één groot preek-/bekeerforum wordt. Ik ga een argeloze ziel die hier toevallig net die ene draad leest en geen weerwoord ziet tegen de onzinredeneringen die Beachamp verkondigt niet in de overtuiging laten raken dat Beauchamp gelijk heeft.

Een theoloog bijvoorbeeld zou misschien interessante argumenten kunnen geven voor het bestaan van een God. En dan krijg je pas echt een discussie.

Een discussie over het kunnen bestaan van een god is zeker intressant en hier al vaak op goede voet gevoerd. Dat heeft niets met het gepreek van Beachamp en anderen te maken.

Wat ik hier eigenlijk uit lees, is dat discussies over geloof volgens jou helemaal niet welkom zijn op dit forum, klopt dat? En de reden hiervoor zou zijn, dat jij het niet zinvol vindt? Vind je dit niet een klein beetje arrogant?

Nee. Ik heb nergens gezegd dat ik discussies over geloof niet zinvol vind. Ik vind dat de redeneringen die over het algemeen aangevoerd worden onzin zijn. Rederingen als: het gaat zo slecht met de wereld omdat we niet in god geloven, dus moeten we in god geloven en dan zal alles beter worden. Redeneringen als: jij ziet het niet, maar ik geloof het, dus het is er. Mensen die niet ingaan op de rationele argumenten tegen hun claims. Goede discussies over het geloof zijn best mogelijk, maar daarvoor is juist van de kant van de gelovigen een hoop voorzichtigheid geboden in hun uitspraken, omdat ze snel iets zeggen dat aantoonbaar onjuist is. Wat aantoonbaar onjuist is, daarover hoeft niet ellenlang gesproken te worden.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Het probleem is alleen dat vaak de argumenten waarmee een theïst wordt afgebekt, als je het neutraal bekijkt, niet sterker zijn dan de argumenten die hij aandraagt. [..] en ik kwam erachter dat de argumenten die hij aandroeg vanuit zijn oogpunt minstens zo sterk waren als mijn argumenten vanuit mijn oogpunt.

Dat is een drogredenering. Samengevat is dat:
Ik ben gaan geloven, zag dat de argumenten van gelovigen (waarvan ik net toegeef dat ik erin ben gaan geloven) sterker waren dan ik tot dan toe dacht en claim dus nu dat ze net zo sterk zijn als de argumenten van niet-gelovigen. Als iemand mij dus 100x vertelt dat de aarde plat is en uiteindelijk geloof ik het, dan is het waar?

Driewerf neen! Argumenten om te geloven zijn er, maar de goede worden zelden aangevoerd. Tegen die goede argumenten kunnen echter voldoende tegenargumenten worden gezet om geloof niet een beter alternatief voor atheisme te laten zijn. Hooguit een gelijkwaardig alternatief, in termen van gunstigheid voor de mensheid. Zelfs een getrainde theoloog heeft er een zware taak aan een atheist dat te moeten laten bekennen, omdat er zware argumenten voor nodig zijn.

Waarom moet alles wetenschappelijk zijn? Accepteer toch eens dat de wetenschap niet alles is, dat de wetenschap ook niet overal het antwoord op heeft, en dat de wetenschap het vaak genoeg ook verkeerd heeft gehad. Alleen het feit dat het door de wetenschap nog niet is aangetoond betekent niet dat het niet bestaat.

Dat is de volgende drogredenering: de wetenschap maakt fouten, dus zijn de argumenten van wetenschappers onbetrouwbaar. Die twee hebben niets met elkaar te maken. Als koude fusie nu toch weer niet blijkt te bestaan, dan is mijn argumentatie in deze draad daar niet minder om. De wetenschap is, zeker de afgelopen honderd jaar, enorm vooruit gegaan, vooral op het gebied van zelfkritiek. Ten opzichte van religie staat wetenschap nog slechts in de kinderschoenen en nu al is wetenschap beter in staat zich aan te passen aan de wereld en heeft meer voor de mensheid bereikt dan religie.

Accepteer jij nou eens dat de wetenschap wel alles is, dat de wetenschap nog alles kan verklaren, maar dat ook niet pretendeert en dat de wetenschap het vrijwel altijd bij het rechte eind heeft!

Het Goddelijke is (nog) niet wetenschappelijk aangetoond, maar ik neem het wel degelijk waar. Ik zie/voel het continu, nu ook, en zie de effecten die het in de fysieke wereld te weeg brengt.

Je hebt waarschijnlijk een grootse theorie die de verschillen tussen de grote wereldreligieen perfect weet te verenigen in jouw godbeeld.

Helaas, er is nog nooit een theorie van dien aard bedacht die niet op antropologische en geschiedkundige gronden aantoonbaar onjuist is.

Je subjectieve waarneming van het goddelijke is geen argument. Mijn subjectieve waarneming van paarse kabouters is dat ook niet, met het verschil dat ik er medicijnen voor slik om die waanbeelden te onderdrukken. Toen ik ze zag, waren ze er echt; ik zweerde het bij hoog en laag en aanbad de opperkabouter die me een beter leven zou geven na mijn dood.

Als jij dan beweert dat het niet bestaat omdat je het nooit gezien hebt, komt dat op mij over als iemand die zegt niet te geloven dat de maan bestaat terwijl hij pertinent weigert 'snachts zijn ogen te openen omdat hij er toch al van overtuigd is dat de maan niet bestaat, en dat zij ogen openen dus geen nut zal hebben.

Weer een mooie drogredenering: "je wilt onze argumenten niet begrijpen". Ach man, je kent mijn geschiedenis niet en zeker niet die van alle atheisten. Toch zijn mijn argumenten dezelfde als die van hen, dezelfde als die van de net-ongelovig gewordenen. Je argument omvat één van de grootst mogelijke fouten in een discussie: de ander ervan te beschuldigen dat hij je niet kan begrijpen omdat hij je niet wil begrijpen.

Wij theïsten begrijpen de argumenten van atheïsten, omdat wetenschappelijk denken overal wordt onderwezen.

Nee, je begrijpt ze helemaal niet. Als je enig benul van logica had, zou je niet met de onzinnige redeneringen in deze draad komen. Dan zou je erkennen dat geloof niet rationaliseerbaar is en dat je argumenten leeg zijn. Dat slechts iemand die bepaalde gegevens als waar accepteert, zonder dat daar enige objectieve grond voor is, kan geloven. Voorzover geloof al een keuze is, maar dat is een aparte discussie.

Sterker nog, ik heb net voor jou even empirische bewijzen gevonden dat bidden werkt, op de site van de BBC:

Prayer 'works as a cure'

Het is dus WETENSCHAPPELIJK BEWEZEN door de Universiteit van Maryland dat BIDDEN WERKT. Ben je dan, als wetenschapper, er niet in geïnteresseerd uit te vinden HOE dat werkt? De verschillende religies van de wereld geven er je een mogelijk antwoord op - het enige antwoord op dit moment - maar toch wordt het nog steeds als onzin afgedaan. Niet erg wetenschappelijk, of wel dan?

Oh kijk eens, hij heeft een voorbeeldje gevonden dat zijn theorie lijkt te bevestigen. Helaas ben je nogal kortzichtig. Weleens van een placebo effect gehoord? Ik ontken zeker niet dat er een sterke verbinding tussen lichaam en geest is; een binding die geloof in vooruitgang ook lichamelijke vooruitgang kan veroorzaken. Daarvoor heb ik echter geen extra objecten als god, bijbel en geloof nodig. Daarvoor hoef ik enkel te accepteren dat die binding er is. plurality should not be posited without necessity

edit:
Zie ook http://www.secularhumanism.org/library/fi/avalos_17_3.html

En deze alinea getuigt van een ongelofelijke eigendunk. Het zou nooit in je opkomen dat theïsten überhaupt wel eens gelijk zouden kunnen hebben.

Het zou nooit in je opkomen dat ik misschien al jaren probeer overtuigd te worden en dat het nog nooit gelukt is? Zolang ik niet kan bewijzen dat theisten ongelijk hebben, zal ik enige twijfel houden. Dat betekent niet dat ik opeens alle rederingen van christenen, moslims, boeddhisten, taoisten, gebedsgenezers, hare-krishna, kaartenlezers, mediums, etc. serieus ga nemen als ik in één oogopslag kan zien dat ze fout zijn.

maar probeer ik slechts de atheïsten ervan te overtuigen dat de argumenten die zij zo ongelofelijk sterk achten in werkelijkheid niet veel sterker, en soms zelfs zwakker zijn dan die van de theïsten, maar dat wil er gewoon in die botte koppen niet in...

En dat is dus het grootste probleem op dit forum: de ongelofelijke koppigheid van atheïsten die van te voren al besloten hebben dat alle argumenten die theïsten aan zouden kunnen dragen pure onzin zijn. Op die manier valt er gewoon niet te discussiëren.

Aha, dus daar komt het uiteindelijk op neer: alle atheisten zijn gewoon te koppig om argumenten van een theist serieus te overwegen. Weer een logisch foute redenering: met dit argument is elk bezwaar dat een atheist tegen je argument aanvoert op voorhand al afgewezen, want de atheist 'heeft het argument niet goed begrepen.' Waarom stop je er dan niet mee, als ik toch niet te overtuigen ben?

Dat verklaart natuurlijk ook heel goed waarom er de afgelopen decennia zoveel theisten-by-nurture atheist zijn geworden.

The mind is like a parachute. It works best when it's open.

Some people have a mind that's so open that their brain has fallen out.

[Lord Daemon]

Wat ik niet helemaal begrijp is dat er mensen zijn die zeggen dat "iedereen heeft gelijk". Dat lijkt me ene logische onmogelijkheid.

Er van uitgaande dat er een werkelijkheid bestaat waarin het principe van noncontradictie geldt - en dat lijkt me een zinnige aanname - kan iets niet zowel waar als onwaar zijn. Als ik zeg dat er geen God bestaat en iemand anders zegt dat er een God bestaat die Yahweh heet, en weer iemand anders zegt dat er iets goddelijks bestaat dat Brahman heet, en weer iemand anders dat alle goden en godinnen slechts menselijke afbeeldingen zijn van de ware godheid, dan kan maximaal 1 van ons gelijk hebben. Het is simpelweg onmogelijk en ondenkbaar dat Yahweh zowel wel als niet bestaat.

Of ik meer recht heb om er van uit te gaan dat ik gelijk heb is een tweede, maar het is zeker dat we niet allemaal gelijk hebben.

Ook vat ik het niet helemaal dat men zegt dat religie en wetenschap aparte terreinen zijn die elkaar niet in de weg zitten. Op het moment dat een religie een uitspraak doet waarvan ze zegt dat deze waar is, bevint ze zich op het gebied van de wetenschap. (Waar ik voor het gemak ook maar even de wiskunde en filosofie onder reken, anders moet ik allerlei deelgebieden gaan definieren - ik denk dat de 'main argument' wel duidelijk is.) De wetenschap gaat immers over welke stellingen waar en welke onwaar zijn - als de religie daar ook een claim maakt gaat ze dus de concurentie aan met de wetenschap.

Kijk, als je mij vertelt dat religies grote symbolisch, emotionele, poetische of ethische waarde hebben (of kunnen hebben), dan geef ik je meteen gelijk. Dat ben ik namelijk helemaal met je eens. Maar op het moment dat je zegt dat religie een waarheidswaarde heeft, dan begeef je je in het gebied van het rationele, en dan mag er ook rationeel over je uitspraken geoordeeld worden.

[Virgol]

Mijn argument tegen theïsme is dat het helemaal geen voorspellende waarde heeft. Er zijn naar mijn weten geen dingen voorspeld aan de hand van theïstische opvattingen (die niet ook zonder de theïstische kant zouden kunnen zijn gedaan) waar gebleken. Zolang het voorspellend gehalte van dergelijke theïstische theorieen zo laag is als het nu is zie ik geen reden om in de theorie te "geloven" of als waar te zien. Een theorie is per slot van rekening iets dat er toe dient om je waarnemingen te verklaren. En wanneer je met die theorie geen volgende waarnemingen kunt voorspellen is hij volgens mij (voor mij) waardeloos. Je kunt natuurlijk om heel andere redenen in die thoerie geloven. Zoals het berijken van het door Flames genoemde extra (secret??) level

Maar dit heeft niets te maken met dit topic.
Dit topic is volgens mij begonnen door mensen die er niet goed tegen kunnen wanneer ze door anderen niet worden gelooft. En dat is nu eenmaal het geval wanneer je geen(goede) argumenten aandraagt. En dat er in dit forum redelijk wat beta's rond lopen is zeker waar. Het studeren van een beta studie zal zeker aanzetten tot logisch nadenken en redeneren. Het zal inderdaat moeilijk zijn om in hun redenaties een fout te vinden wanneer je niet thuis bent in deze vorm van redeneren. Maar zie het als een uitdaging om hen van hun ongelijk te overtuigen met goede argumenten dan zielig ta gaan doen.

[Verwijderd]

Wat ik niet helemaal begrijp is dat er mensen zijn die zeggen dat "iedereen heeft gelijk". Dat lijkt me ene logische onmogelijkheid.

Als je refereert naar mijn gebruik van 'iedereen heeft gelijk', dan bedoelde ik dat eigenlijk meer in de zin van individueel denkende mensen: iedereen heeft ook gelijk.. tenminste dat denkt iedereen dan! (of is er iemand die discussiert die niet achter zijn standpunten staat?) Jij hebt met jouw redenering natuurlijk ook volkomen gelijk!

Je subjectieve waarneming van het goddelijke is geen argument. Mijn subjectieve waarneming van paarse kabouters is dat ook niet, met het verschil dat ik er medicijnen voor slik om die waanbeelden te onderdrukken. Toen ik ze zag, waren ze er echt; ik zweerde het bij hoog en laag en aanbad de opperkabouter die me een beter leven zou geven na mijn dood.

Dat is nou eigenlijk ook de clue van dit onderwerp: persoonlijke overtuiging of persoonlijk bewijs. "Wacht maar eens dat je het zelf ziet". In principe vertrouwt Reyn op zijn zintuigen (innerlijk of zijn fysieke), en daarom denkt hij rationeel te redeneren. Op zich is er niks mis mee. Mischien had jij hetzelfde gereageerd als jij ook zulke waarnemingen kon doen, compleet met de gevoelens erbij die zo onbeschrijfelijk zijn. On the other hand.. mischien had je ook geredeneerd zoals hierboven, en ging je medicijnen slikken om de 'waanbeelden' te onderdrukken. Ik zou mijzelf ook voor gek verklaren omdat ik objectiviteit voortrek op subjectiviteit... tenminste, dat beweer ik! of dat in werkelijkheid echt zo is zal ik niet durven beweren.

Ik ben er zeker van dat er bepaalde mechanismen aanwezig zijn in ons lichaam die bepaalde ervaringen kunnen triggeren en sturen. Afgezien van de feiten of zulke mechanismen nou wel of niet bewijzen dat een bepaalde ervaring nou echt is of niet, of dat er daadwerkelijk een leven na de dood is, of dat we een astraal lichaam hebben etc, zijn er dingen die toch serieus genomen kunnen worden. Veel spirituele ervaringen hebben een psychologische betekenis, en hebben een positief effect op iemands geestelijke gesteldheid. (tenminste, volgens onderzoekers die bijna-doodervaringen hebben onderzocht). Neurotransmitters die de oorzaak zijn van heftige hallucinogene reacties met alles erop en eraan lijken mij toch een doel te hebben in onze ontwikkeling. Of je nou kabouters ziet of niet, mischien hebben deze wel een diepe psychologische betekenis voor jou... enkel en alleen voor jou, en voor niemand anders. Persoonlijke ervaringen dus, die niet te vergelijken zijn met iets globaals, dus iets objectiefs.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 20:46 schreef Lord Daemon het volgende:
Wat ik niet helemaal begrijp is dat er mensen zijn die zeggen dat "iedereen heeft gelijk". Dat lijkt me ene logische onmogelijkheid.

Dat lijkt inderdaad een logische onmogelijkheid.

Er van uitgaande dat er een werkelijkheid bestaat waarin het principe van noncontradictie geldt - en dat lijkt me een zinnige aanname - kan iets niet zowel waar als onwaar zijn. Als ik zeg dat er geen God bestaat en iemand anders zegt dat er een God bestaat die Yahweh heet, en weer iemand anders zegt dat er iets goddelijks bestaat dat Brahman heet, en weer iemand anders dat alle goden en godinnen slechts menselijke afbeeldingen zijn van de ware godheid, dan kan maximaal 1 van ons gelijk hebben. Het is simpelweg onmogelijk en ondenkbaar dat Yahweh zowel wel als niet bestaat.

Ten eerste is het zo dat de waarnemingen van iedereen verschillen. Als iedereen iets anders waarneemt - hoe kan je dan weten wat de ultieme waarheid is? Niet. Als de ultieme waarheid al überhaupt bestaat.

Iedereen ziet de zelfde auto, maar de één ziet een wiel, de ander de achteruitkijkspiegel, weer een ander een achterlicht, enzovoorts. Iedereen ziet een ander aspect van de waarheid. Hoe meer puzzelstukjes je bij elkaar plaatst, hoe dichter je bij de absolute waarheid komt.

Maar ik geloof trouwens niet dat de absolute waarheid überhaupt bestaat - ik probeer slechts me slechts een zo nauwkeurig mogelijk model te vormen van de wereld om me heen.

Het bovenstaande gaat op voor theïsten. Bij atheïsten ligt het iets anders. Om de een of andere reden nemen atheïsten het Goddelijke niet waar - en op grond van de afwezigheid van die waarneming bouwen ook zij een model van de werkelijkheid op.

Iedereen heeft gelijk, maar iedereen is afhankelijk van zijn waarnemingen, en de waarnemingen van iedereen zijn anders........

Of ik meer recht heb om er van uit te gaan dat ik gelijk heb is een tweede, maar het is zeker dat we niet allemaal gelijk hebben.

Inderdaad, jij hebt niet gelijk - dat niet iedereen gelijk kan hebben.

Iedereen is, per definitie, overtuigd van datgene wat hij gelooft, anders zou hij het immers niet geloven. Hoe kan je van iets overtuigd zijn dat niet overeenkomt met dat wat je waarneemt?

Ook vat ik het niet helemaal dat men zegt dat religie en wetenschap aparte terreinen zijn die elkaar niet in de weg zitten. Op het moment dat een religie een uitspraak doet waarvan ze zegt dat deze waar is, bevint ze zich op het gebied van de wetenschap. (Waar ik voor het gemak ook maar even de wiskunde en filosofie onder reken, anders moet ik allerlei deelgebieden gaan definieren - ik denk dat de 'main argument' wel duidelijk is.) De wetenschap gaat immers over welke stellingen waar en welke onwaar zijn - als de religie daar ook een claim maakt gaat ze dus de concurentie aan met de wetenschap.

Nee. Iets wat waar is hoeft helemaal niet wetenschappelijk te zijn. Er zijn een heleboel dingen die waar zijn waar de wetenschap niets van weet. Ik durf zelfs de bewering aan dat er meer feiten zijn waar de wetenschap niets van weet, dan er zijn waar ze wel wat van weet.

Kijk, als je mij vertelt dat religies grote symbolisch, emotionele, poetische of ethische waarde hebben (of kunnen hebben), dan geef ik je meteen gelijk. Dat ben ik namelijk helemaal met je eens. Maar op het moment dat je zegt dat religie een waarheidswaarde heeft, dan begeef je je in het gebied van het rationele, en dan mag er ook rationeel over je uitspraken geoordeeld worden.

Klopt, en IK in ieder geval ben heel rationeel over mijn religie. Er zijn een heleboel religieuzen die niet erg rationeel nadenken en als schaapjes de aanwijzingen van religieuze bobo's opvolgen. Maar ik heb heel lang en heel logisch nagedacht, en ben zo tot mijn conclusies gekomen. Misschien is het niet de waarheid, maar het is in ieder geval het dichtst bij de waarheid dat ik met de middelen die tot mijn beschikking staan kan komen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 21:39 schreef Virgol het volgende:
Mijn argument tegen theïsme is dat het helemaal geen voorspellende waarde heeft. (...)

Het theïsme voorspelt dat bidden (en andere spirituele acties zoals spirituele genezing) een goede invloed heeft op de gezondheid van lichaam en geest. Dit is ook her en der in WETENSCHAPPELIJKE onderzoeken aangetoond.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 22:29 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Het theïsme voorspelt dat bidden (en andere spirituele acties zoals spirituele genezing) een goede invloed heeft op de gezondheid van lichaam en geest. Dit is ook her en der in WETENSCHAPPELIJKE onderzoeken aangetoond.

Hoe wil je dat wetenschappelijk aantonen ?

[Verwijderd]

Hoe wil je dat wetenschappelijk aantonen ?

mbv grote statistische onderzoeken. Er is behalve een theistische echter ook een wetenschappelijke verklaring, die ik persoonlijk veel logischer vind...

zie [topic=432918/1/25]

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 22:35 schreef Tave het volgende:

[..]

Hoe wil je dat wetenschappelijk aantonen ?

Van de site van BBC:

(...)

Researchers analysed the results of 23 clinical studies which examined the effect of prayer, spiritual healing and other unconventional treatments on patients' health.

More than half of these studies - 57% - found a positive impact on patients.

The highest number of positive results was found in studies which examined spiritual healing, in particular a technique where the "energy field" around a person's body is treated.

(...)

Of the 23 studies he analysed, 11 examined therapeutic touch, five the effectiveness of prayer, and seven tested a variety of other unconventional treatments.

Dr Astin, an assistant professor on the university's complementary medicine programme, said all the studies included placebo controls and were chosen for the scientific quality of the research.

In one study of nearly 1,000 heart patients, those who were being prayed for without their knowledge suffered 10% fewer complications.

(...)

He said the effect of prayer and spiritual healing could not be dismissed.

"To continue to haul the notion that there is nothing to these interventions is not really, in my mind, tenable. I think more work needs to be done in this area."

(...)

En ook van de BBC, in een ander artikel:

People who pray frequently are less likely to suffer from depression and anxiety, according to a study.
Much research has recently focused on the relationship between mental health and religion - with conflicting results.

A study by psychologists from Sheffield Hallam University looks into what aspects of religious observance are particularly likely to influence mental well-being.

They found that personal prayer was much more likely to have a positive effect than going to church for social reasons.

They studied 251 men and 223 women aged between 18 and 29, and measured their reasons for having a religious belief, the frequency with which they attended church and their tendency to depression.

Women were more likely to be religious than men, but for both the frequency with which they prayed was strongly associated with fewer symptoms of depression and anxiety.

And although people who saw religion as being present in every aspect of their lives were less likely to be mentally ill than others, only those who also prayed frequently had noticeably higher self-esteem.

Those who attended church for social reasons were likely to be more depressed and the mental health of those who were religious, but constantly questioned their beliefs was unaffected by their beliefs and practices.

(...)

Writing in the British Journal of Health Psychologiy, they said: "This finding would apper to support the view that a religious coping model is integral to the understanding of the relationship between religiosity and psychological well-being."

A spokeswoman for the Mental Health Foundation, which recently published a book on religion and mental health, said it had also found that those with a personal spirituality and life philosophy were more likely to be able to cope with stress.

"People who are religious on a personal level rather than adopting an organised religion, who perceive reasons for things and their role within a wider universe, appear less likely to suffer mental ill health," she said.

"They seem to be calmer and have a sense of order and a personal perspective which makes them feel more in control instead of passing responsibility to someone or something else."

The foundation runs a strategies for living programme which looks at what people find helpful in coping with everyday stresses.

It suggests health professionals should take a holistic approach to mental health, rather than just dealing with a person's symptoms.

(...)

En andere titels van artikels aldaar:

"Faith 'good for mental health'"

"Churchgoing improves life expectancy"

"Religion tackles mental illness"

De effecten van bidden en spirituele genezing zijn empirisch te bewijzen. Het effect ervan is namelijk (veel) groter dan op grond van "pure chance" zou zijn aan te nemen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 22:49 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

mbv grote statistische onderzoeken. Er is behalve een theistische echter ook een wetenschappelijke verklaring, die ik persoonlijk veel logischer vind...

zie [topic=432918/1/25]

Hele mooie posting... Ga ik zometeen eens dieper induiken.

Maar hoe verklaar je dan dat uit een onderzoek bleek dat bidden ook heilzaam werkt als de patient niet eens weet dat er voor hem gebeden wordt?

[KroontjesPen]

Op donderdag 07 maart 2002 22:35 schreef Tave het volgende:

[..]

Hoe wil je dat wetenschappelijk aantonen ?

In een eerder draadje heb ik daavoor al iets aangedragen.
Probeer heb te vinden maar ik ben bang dat het eerder is dan de 60 dagen op naam search.
Zit nu op mijn werk kan het ook niet ff opnieuw posten.

[Verwijderd]

Bedoel je dit?

In one study of nearly 1,000 heart patients, those who were being prayed for without their knowledge suffered 10% fewer complications.

Ten eerste is het erg lastig om een verschil van slechts 10% in de complicaties statistisch hard te maken... Ik ken het onderzoek niet, maar mijn kennis van de statistiek zegt me dat dit niet statistisch hard te maken is in een groep van 1000 patiënten, zelfs als de kans op complicaties erg hoog is (en dat is niet zo). Als ik tijd en zin heb, zal ik dit weekend eens proberen af te leiden hoe hoog de kans op complicaties dan moet zijn Ik ga er btw maar vanuit dat het onderzoek goed uitgevoerd is...

Ten tweede hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn, als er een verband is. Dat geldt zowiezo ook voor het bidden, daarin zal ook zeker meespelen dat er verschillen in leefstijl zijn tussen de gemiddelde gelovige en de gemiddelde ongelovige, die op zich niets met de religie te maken hebben.

En misschien moet ik toch mijn sig veranderen

[Lord Daemon]

Op donderdag 07 maart 2002 22:14 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Dat lijkt inderdaad een logische onmogelijkheid.

Goed, dan zijn we het daar tenminste over eens.

Ten eerste is het zo dat de waarnemingen van iedereen verschillen. Als iedereen iets anders waarneemt - hoe kan je dan weten wat de ultieme waarheid is? Niet. Als de ultieme waarheid al überhaupt bestaat.

Als iedereen iets anders waarneemt kan je daar niet uit concluderen dat we niet kunnen weten wat de ultieme waarheid is. Daar heb je nog een andere stelling voor nodig, namelijk dat de mens niet in staat is om vanuit zijn waarneming naar een model van de werkelijkheid te abstraheren dat overeenkomt met het model dat mensen met andere waarnemingen abstraheren. Toch komen onze geabstraheerde modellen in alle hoofdlijnen volledig overeen - het lijkt mij veeleer gerechtvaardigd om te zeggen dat we als mensen een heel eind kunnen komen in het verwijderen van de subjectiviteit van de waarnemingen.

Iedereen ziet de zelfde auto, maar de één ziet een wiel, de ander de achteruitkijkspiegel, weer een ander een achterlicht, enzovoorts. Iedereen ziet een ander aspect van de waarheid. Hoe meer puzzelstukjes je bij elkaar plaatst, hoe dichter je bij de absolute waarheid komt.

Als er geen absolute waarheid zou bestaan, zouden die puzzelstukjes ook niet in elkaar passen. (Er zou althans geen enkele reden voor zijn.) Dat ze wel in elkaar passen lijkt er dus op te wijzen dat er een aboslute waarheid bestaat.

Maar ik geloof trouwens niet dat de absolute waarheid überhaupt bestaat - ik probeer slechts me slechts een zo nauwkeurig mogelijk model te vormen van de wereld om me heen.

'Zo nauwkeurig mogelijk' impliceert dat je een maatstaf hebt om die nauwkeurigheid mee te meten. Vergeef mij als ik deze maatstaf wil identificeren met het perfecte model, wat ik zie als representatie van - jawel - de absolute waarheid.

Het bovenstaande gaat op voor theïsten. Bij atheïsten ligt het iets anders. Om de een of andere reden nemen atheïsten het Goddelijke niet waar - en op grond van de afwezigheid van die waarneming bouwen ook zij een model van de werkelijkheid op.

Dit is imho een beetje goedkoop. Hiermee sluit je iedere mogelijkheid tot discussieren onmiddellijk uit - want de mensen die het niet met jou eens zijn hebben een of ander defect waardoor zij nooit de waarheid zullen kunnen zien. Het zou leuk zijn als je concreet aan kon geven waar dit defect in lag (en waarom iemand kennelijk van het ene moment op het andere dat defect kwijt kan raken of kan krijgen). Als je dat niet doet is het gewoon een goedkope manier om een discussie in de pan te smoren.

Iedereen is, per definitie, overtuigd van datgene wat hij gelooft, anders zou hij het immers niet geloven. Hoe kan je van iets overtuigd zijn dat niet overeenkomt met dat wat je waarneemt?

Heel gemakkelijk. Als ik droom ben ik overtuigd van dingen die niet kloppen met mijn waarnemingen.

Nee. Iets wat waar is hoeft helemaal niet wetenschappelijk te zijn. Er zijn een heleboel dingen die waar zijn waar de wetenschap niets van weet. Ik durf zelfs de bewering aan dat er meer feiten zijn waar de wetenschap niets van weet, dan er zijn waar ze wel wat van weet.

Hoe meet je het aantal feiten? Aangezien de wetenschap onaftelbaar oneindig veel feiten kent lijkt het me vrij lastig om deze uitspraak te onderbouwen.

Klopt, en IK in ieder geval ben heel rationeel over mijn religie.

Heb je mij dat horen ontkennen?

[Verwijderd]

Lord Daemon:
Als er geen absolute waarheid zou bestaan, zouden die puzzelstukjes ook niet in elkaar passen. (Er zou althans geen enkele reden voor zijn.) Dat ze wel in elkaar passen lijkt er dus op te wijzen dat er een aboslute waarheid bestaat.

Rationele intersubjectiviteit: onstaat wanneer mensen op een zelfde manier waarnemen en de waarnemingen op dezelfde manier interpreteren, structureren. Je leeft dus gezamelijk in een samen gecreerde 'objectieve' werkelijkheid. Als dit er in het geheel niet was zou er ook geen communicatie mogelijk zijn.
Hiermee is echter nog niet aangetoond dat er dan ook een zogenaamde vaststaande werkelijke werkelijkheid bestaat. Dit is per definitie niet aantoonbaar natuurlijk, omdat je jezelf nooit boven je eigen waarneming kunt stellen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 23:19 schreef Captain Proton het volgende:
Ten tweede hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn, als er een verband is. Dat geldt zowiezo ook voor het bidden, daarin zal ook zeker meespelen dat er verschillen in leefstijl zijn tussen de gemiddelde gelovige en de gemiddelde ongelovige, die op zich niets met de religie te maken hebben.

De patiënten waren gelovig en ongelovig, all alike, dus dat speelt niet mee. Ze wisten niet dat voor hen gebid werd, dus ook van een placebo-effekt kan geen sprake zijn. Dan vraag ik me af wat voor ander effekt dan een causaal er kan zijn?

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 23:27 schreef Lord Daemon het volgende:

Dit is imho een beetje goedkoop. Hiermee sluit je iedere mogelijkheid tot discussieren onmiddellijk uit - want de mensen die het niet met jou eens zijn hebben een of ander defect waardoor zij nooit de waarheid zullen kunnen zien. Het zou leuk zijn als je concreet aan kon geven waar dit defect in lag (en waarom iemand kennelijk van het ene moment op het andere dat defect kwijt kan raken of kan krijgen). Als je dat niet doet is het gewoon een goedkope manier om een discussie in de pan te smoren.

Ik weet niet waar het defect is - bij de theïst of bij de atheïst. Is het de atheïst die een zintuig mist, misinterpreteert, of vergeet? Of is het de theïst die last heeft van hersenspinsels? Wat ik wel weet is dat je op je eigen waarnemingen moet vertrouwen, want als je niet op je eigen waarnemingen kan vertrouwen, waarop dan wel?

Natuurlijk moeten je waarnemingen onderling wel steek houden. Zoniet, dan zit er daar namelijk wel ergens een foutje...

Heel gemakkelijk. Als ik droom ben ik overtuigd van dingen die niet kloppen met mijn waarnemingen.

Klopt, want in een droom zijn je waarnemingen onderling niet steekhoudend, en gaat er dus een alarm af. Wagenziekte en ruimteziekte worden ook veroorzaakt doordat zintuigen elkaar tegenspreken, maar dat is een heel ander verhaal

Hoe meet je het aantal feiten? Aangezien de wetenschap onaftelbaar oneindig veel feiten kent lijkt het me vrij lastig om deze uitspraak te onderbouwen.

Laten we aannemen dat er een tot oneindig naderend aantal feiten is. Het aantal feiten dat de wetenschap kent is eindig. En dus zijn er veel meer onbekende feiten dan bekende.

Heb je mij dat horen ontkennen?

Niet direct, maar tussen de regels door wel?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 19:53 schreef Fused het volgende:
Een mening die niet te onderbouwen is, mag niet verkondigt worden als 'de waarheid'. Jij bent trouwens behoorlijk bevooroordeeld tegen mij: ik heb nergens gezegd dat ik vind dat hij onzin praat.

Zie hier:

Ik ga een argeloze ziel die hier toevallig net die ene draad leest en geen weerwoord ziet tegen de onzinredeneringen die Beachamp verkondigt niet in de overtuiging laten raken dat Beauchamp gelijk heeft.

Nee. Ik heb nergens gezegd dat ik discussies over geloof niet zinvol vind. Ik vind dat de redeneringen die over het algemeen aangevoerd worden onzin zijn.

Blijkbaar zat mijn 'vooroordeel' erg dicht bij de waarheid, dus waar maak je je druk over

Dan laat je toe dat het hier één groot preek-/bekeerforum wordt. Ik ga een argeloze ziel die hier toevallig net die ene draad leest en geen weerwoord ziet tegen de onzinredeneringen die Beachamp verkondigt niet in de overtuiging laten raken dat Beauchamp gelijk heeft.

Als die argeloze zielen zo makkelijk te bekeren zijn, hadden ze blijkbaar toch echt behoefte aan een beetje sturing in hun leven. Wie ben jij dan, om hen dat te ontzeggen? Als ze er blij van worden is dat toch mooi?

Een discussie over het kunnen bestaan van een god is zeker intressant en hier al vaak op goede voet gevoerd. Dat heeft niets met het gepreek van Beachamp en anderen te maken.
[..]

Nee. Ik heb nergens gezegd dat ik discussies over geloof niet zinvol vind. Ik vind dat de redeneringen die over het algemeen aangevoerd worden onzin zijn. Rederingen als: het gaat zo slecht met de wereld omdat we niet in god geloven, dus moeten we in god geloven en dan zal alles beter worden. Redeneringen als: jij ziet het niet, maar ik geloof het, dus het is er. Mensen die niet ingaan op de rationele argumenten tegen hun claims. Goede discussies over het geloof zijn best mogelijk, maar daarvoor is juist van de kant van de gelovigen een hoop voorzichtigheid geboden in hun uitspraken, omdat ze snel iets zeggen dat aantoonbaar onjuist is. Wat aantoonbaar onjuist is, daarover hoeft niet ellenlang gesproken te worden.

Kijk, ik ben het in principe helemaal met je eens. Maar ik vind toch dat er wat meer ruimte op dit forum zou moeten zijn voor geloofsdiscussies, ook al ga ìk ze waarschijnlijk helemaal niet lezen. Als het mensen blij maakt om op een 'zweverige' manier te discussiëren over hun geloof, wat is daar dan mis mee? Ik heb het dan dus vooral over discussies tussen gelovigen onderling. Zolang de ongelovigen zich niet met die draadjes bemoeien is er niks aan de hand.

Misschien heb je ook wel gelijk en zien mensen als Count Beauchamp dan hun kans schoon dit forum te veranderen in een 'preek-/bekeerforum' en daar zit ik ook niet op te wachten . Ik vind het alleen een beetje sneu voor de mensen die misschien eens met gelijkgezinden zouden willen discussiëren over hun geloof. Aan de andere kant, er zijn al zat plekken op Internet waar dit kan, dus dan moeten ze misschien daar maar naartoe gaan.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Blijkbaar zat mijn 'vooroordeel' erg dicht bij de waarheid, dus waar maak je je druk over

We noemen twee verschillende dingen onzin. Ik heb het over zijn redeneringen, jij hebt het over zijn mening. Zijn mening heb ik nergens onzin genoemd, maar zijn redeneringen zijn dat wel.

Als die argeloze zielen zo makkelijk te bekeren zijn, hadden ze blijkbaar toch echt behoefte aan een beetje sturing in hun leven. Wie ben jij dan, om hen dat te ontzeggen? Als ze er blij van worden is dat toch mooi?

Religie leidt nog steeds tot veel ellende in de wereld en ik heb daarom het liefst zo min mogelijke religieuze mensen op de wereld. Ik heb er geen moeite mee als ze zoals Reyn zijn, maar wel als ze zoals Beauchamp zijn. Aangezien de afwezigheid van religie nog steeds een ideale wereld mogelijk maakt, heb ik dan liever een wereld vol atheisten die mijn credo aanhangen, dan een wereld halfvol Reyn en halfvol Beauchamp.

geloofsdiscussies [..] Ik heb het dan dus vooral over discussies tussen gelovigen onderling.

In vele gevallen is dat een contradictio in terminis. Als gelijkgezinden elkaar willen vertellen hoe goed ze hun geloof vinden, dan valt er niets te discussieren. Als ze wel in discussie willen, is dat om anderen te overtuigen en komt de ene na de andere drogredenering weer boven water, ook tegenover elkaar. Een draad zou bijvoorbeeld best een discussie tussen katholieken en protestanten kunnen zijn en dan wil ik me er best buiten houden, maar het loopt op dezelfde manier uit de hand.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 08 maart 2002 01:26 schreef Fused het volgende:
Religie leidt nog steeds tot veel ellende in de wereld en ik heb daarom het liefst zo min mogelijke religieuze mensen op de wereld. Ik heb er geen moeite mee als ze zoals Reyn zijn, maar wel als ze zoals Beauchamp zijn. Aangezien de afwezigheid van religie nog steeds een ideale wereld mogelijk maakt, heb ik dan liever een wereld vol atheisten die mijn credo aanhangen, dan een wereld halfvol Reyn en halfvol Beauchamp.

Aaaahhhh! Een wereld half vol mij? Eentje vind ik wel genoeg hoor!

Het verkeerd gebruiken van religie en het misinterpreteren ervan heeft inderdaad tot veel ellende in de wereld gezorgd. Maar je kan niet alle religies kwalijk nemen dat sommigen ervan misbruikt worden, en zelfs die misbruikte religies kan je het niet kwalijk nemen...

En ik weet niet wat jij onder een ideale wereld verstaat, maar dat is in mijn ogen zeker niet een wereld zonder religie. Een wereld waarin iedereen zichzelf kan zijn en waarin iedereen elkaar en hun meningen respecteert zou een perfecte wereld zijn...

In vele gevallen is dat een contradictio in terminis. Als gelijkgezinden elkaar willen vertellen hoe goed ze hun geloof vinden, dan valt er niets te discussieren. Als ze wel in discussie willen, is dat om anderen te overtuigen en komt de ene na de andere drogredenering weer boven water, ook tegenover elkaar. Een draad zou bijvoorbeeld best een discussie tussen katholieken en protestanten kunnen zijn en dan wil ik me er best buiten houden, maar het loopt op dezelfde manier uit de hand.

Nooit Paganistische discussiefora gezien dus? Paganisten zijn gelijkgezind, maar onderling tussen Paganisten zijn ongelofelijk grote verschillen, waarover natuurlijk gediscussiëerd wordt. Er wordt wel gezegd dat als je 12 paganisten één vraag stelt, je 13 verschillende antwoorden krijgt, en ze het toch allemaal met elkaar eens zijn

En ook op Christelijke fora wordt er flink op losgediscussiëerd over Bijbelinterpretatie enzo.

Dit forum is, vanwege zijn plaatsing op tweakers.net, natuurlijk vrij wetenschappelijk qua karakter. Maar wetenschap en religie sluiten elkaar niet uit. Integendeel, ik durf te wedden de meeste wetenschappers religieus zijn.

[Verwijderd]

Het verkeerd gebruiken van religie en het misinterpreteren ervan heeft inderdaad tot veel ellende in de wereld gezorgd. Maar je kan niet alle religies kwalijk nemen dat sommigen ervan misbruikt worden, en zelfs die misbruikte religies kan je het niet kwalijk nemen...

Ze worden niet misbruikt, maar gebruikt. Belangrijk, maar klein verschil. Hoe weet je of een religie wel of niet goed gebruikt wordt? Was als de ellende die veroorzaakt wordt juist de goede interpretatie was? "Nee, dat kan ik niet geloven" is het enige wat je kan inbrengen. Het antwoord zal je nooit weten, want dat is voor iedereen verschillend. Religies die intolerantie aanmoedigen zijn fout. Het idee dat absolute waarheden op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden slaat al helemaal nergens op.

De grote religies zijn veroorzaakt door een spiritualiteit duizenden jaren geleden, maar spiritualiteit en tegenwoordige monotheistische religie is naar mijn inzicht nauwelijks hetzelfde. Wel wordt het graag met elkaar vergeleken. Ik durf daarom te beweren dat zulke religie spirituele armoede kan veroorzaken; om terug te komen op mijn idee dat spiritualiteit een deel van het mens zijn is, wat voor werkelijkheden er ook aan verbonden zijn. Mensen sluiten hun innerlijke wereld af met als reden de onzin en ellende die veroorzaakt is door de monotheistische godsdiensten die de bevolking van het overgrote deel van de planeet letterlijk in hun macht heeft of heeft gehad. Mischien is monotheistische godsdienst wel een gevaarlijk, niet meer dan een puur memetisch virus dat de mens zal strippen van spiritualiteit en daarmee de mens in een psychische afgrond kan laten storten, als de mens al niet de afgrond in stort door de belachelijke conflicten gebaseerd op die godsdiensten.

[Verwijderd]

Woh, er is nog best een dikke discussies op mijn topic begonnen. Maar de meeste mensen volgen mij niet echt helemaal denk ik. De volgende dingen denk ik zeg ik dus niet:

- dat de moderators/admins topics over religie en andere levensbeschouwingen sluiten.

- dat ik de religieuze mensen minder waardg vind of dat ze achter gesteld zijn ofzo.

- dat ik mezelf benadeeld vind. Ik ben, in het algemeen, GEEN voorstander van allerlei geloven en verklaringen van dingen dmv een god oid.

Maar ik dacht, mijn menig is nu al veranderd, dat de levensbeschouwing topics geen kans kregen omdat de meeste topic starters hun mening nooit of zelden kunnen beargumenteren. Als er nou mensen die hier een opleiding in gevolgd hadden konden die mensen dan helpen argumenten te geven voor hun meningen.

[Delerium]

IMHO is 90% van W&L levensbeschouwing. De zuivere vorm van wetenschap verschijnt slechts zelden en dan nog zijn het meestal van die wetenschappelijke dingen van rond 1900 (quantummechanica en het universum).
Vrijwel alle dagelijks dingen die een wetenschappelijke uitleg vragen hierzo zijn wel aardig om het forum toegankelijk te houden.

Levensbeschouwing in de zin van ethische, politieke en ook theistische discussies (nog af en toe een rassenvraagstuk) zijn IMHO iig erg ruim vertegenwoordigd, iets waar ik me prima in kan vinden .

Topicstarter is IMHO niet geheel duidelijk welke levensbeschouwelijke discussies hij dan bedoelt die op W&L niet voorkomen. Zowiezo dat een topic enig niveau moet hebben op W&L anders is er geen echte discussie (of een discussie op HK-nieau, net zo erg) mogelijk op dit eilandje van wijsheid. Discussies met als enige stelling "waarom eet een mens geen blauwe kaas?" is levensbeschouwelijk te noemen, maar een beetje begaafd persoon verkast dan onmiddelijk (exit discussies dus).

Samenvatting: * Delerium is ruim tevreden over het huidige niveau.

PS, was al genoemd dat Captain Proton geen admin/mod hierzo is? Begenadigd discussiepartner ja, maar enig zeggenschap.... neuh.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 08 maart 2002 09:01 schreef chromisX het volgende:

[..]

Ze worden niet misbruikt, maar gebruikt. Belangrijk, maar klein verschil. Hoe weet je of een religie wel of niet goed gebruikt wordt? Was als de ellende die veroorzaakt wordt juist de goede interpretatie was? "Nee, dat kan ik niet geloven" is het enige wat je kan inbrengen. Het antwoord zal je nooit weten, want dat is voor iedereen verschillend. Religies die intolerantie aanmoedigen zijn fout. Het idee dat absolute waarheden op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden slaat al helemaal nergens op.

Laten we als voorbeeld het Christendom nemen. Dat is gebaseerd op de Bijbel. Het belangrijkste in de Bijbel zijn de Tien Geboden, die een Christen onder alle omstandigheden dient te gehoorzamen, want dat zijn de Regels die God aan de hele Mensheid oplegt.

Eén daarvan is "Gij zult uw naasten liefhebben". Er staat niet bij "behalve als ze anders zijn". Een andere is "Gij zult niet doden". Er staat niet bij "behalve als het oorlog is". De regels zijn heel duidelijk. Als je dus zegt Christen te zijn, zegt te handelen volgens de Bijbel, maar de Tien Geboden met voeten treedt, dan ben je de Bijbel, en dus het Christendom, aan het misbruiken.

Of een voorbeeldje uit de Quraan. Een man krijgt elke morgen het afval van zijn buurman op zijn stoep gedumpt. Elke dag weer. In plaats van kwaad te worden op die buurman, ruimt hij het elke dag op. Elke dag weer. Op een dag vindt onze goede man geen afval op zijn stoep. In plaats van blij te zijn, wordt hij bezorgd, en gaat kijken of alles goed is met zijn buurman. De buurman blijkt ziek te zijn, en dus zet de goede man het afval voor hem buiten tot hij weer beter is. De Quraan staat vol met dat soort voorbeelden over hoe je als een goed Moslim dient te leven. Elke oorlog, zeker als die in naam van de Islam is, treedt de regels van de Profeet Muhammed (Vrede zij met hem) met voeten.

De Jihad bijvoorbeeld is inderdaad wel de Heilige Oorlog, maar daarmee wordt gedoeld op de eeuwige innerlijke strijd tegen het kwaad - niet tegen het externe kwaad.

De hoogste leefregels van vrijwel alle georganiseerde religies zijn om je naasten lief te hebben en om niet te doden. Als de naasten gehaat worden, of als mensen gedood worden, uit naam van die religies, dan worden die regels met voeten getreden, en dus wordt de religie MISbruikt.

Of vanaf een andere kant gekeken: de definitie van misbruik is gebruik waarvoor het niet bedoeld is. Religie is bedoeld om een persoonlijke band met God op te bouwen. Als religie gebruikt wordt om politieke ideeën over te brengen, om haat te versprijden, of erger, als justificatief (damn, ik begin nu al te francificeren) gebruikt worden voor het uitmoorden van Anderen, is dat dus per definitie misbruik.

De grote religies zijn veroorzaakt door een spiritualiteit duizenden jaren geleden, maar spiritualiteit en tegenwoordige monotheistische religie is naar mijn inzicht nauwelijks hetzelfde. Wel wordt het graag met elkaar vergeleken. Ik durf daarom te beweren dat zulke religie spirituele armoede kan veroorzaken;

Hier ben ik het inderdaad volledig met je eens. Helaas zijn de meeste gelovigen tegenwoordig weinig spiritueel...

om terug te komen op mijn idee dat spiritualiteit een deel van het mens zijn is, wat voor werkelijkheden er ook aan verbonden zijn. Mensen sluiten hun innerlijke wereld af met als reden de onzin en ellende die veroorzaakt is door de monotheistische godsdiensten die de bevolking van het overgrote deel van de planeet letterlijk in hun macht heeft of heeft gehad. Mischien is monotheistische godsdienst wel een gevaarlijk, niet meer dan een puur memetisch virus dat de mens zal strippen van spiritualiteit en daarmee de mens in een psychische afgrond kan laten storten, als de mens al niet de afgrond in stort door de belachelijke conflicten gebaseerd op die godsdiensten.

In het Christendom is inderdaad een mooi voorbeeld van een zeer krachtig memetisch virus verwerkt:

• Niet-Christenen gaan naar de hel
• De hel is een vreselijke plek

• Je moet je naasten liefhebben
• Iemand die je liefhebt, wil je niet iets vreselijks aandoen

DUS

• Je moet je naasten redden door ze te bekeren

En dat is ook precies wat de Church of Latter Day Saints (Mormonen) en de Wachttorengemeenschap (Jehova's Getuigen) doen, bijvoorbeeld.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Maar je kan niet alle religies kwalijk nemen dat sommigen ervan misbruikt worden, en zelfs die misbruikte religies kan je het niet kwalijk nemen...

Als het goede dat iets opbrengt niet opweegt tegen het kwaad dat het veroorzaakt, dan heb ik het liever helemaal niet. Zeker niet met een alternatief voor handen dat dat kwaad definitief uitsluit.

En ik weet niet wat jij onder een ideale wereld verstaat, maar dat is in mijn ogen zeker niet een wereld zonder religie.

Er is geen enkele reden waarom religie deel van een ideale wereld zou moeten zijn.

Er wordt wel gezegd dat als je 12 paganisten één vraag stelt, je 13 verschillende antwoorden krijgt, en ze het toch allemaal met elkaar eens zijn

Ook paganisten krijgen onderling ruzie, net zoals christenen en moslims. Bij paganisten leidt dat gelukkig alleen niet tot excessen, omdat er minder van zijn en de doctrine minder diep zit; ze maken nog gebruik van gezond verstand, waar gelovigen uit andere hoeken dat vermogen vaak verloren hebben.

Integendeel, ik durf te wedden de meeste wetenschappers religieus zijn.

Van http://www.skepp.be/thema/interview_kurtz.html
"Wat religiositeit betreft: 60 procent van de Amerikaanse wetenschappers verklaart zich atheïst of agnosticus. Van de elitewetenschappers aan de National Academy of Sciences is dat 97 procent."

[Verwijderd]

Laten we als voorbeeld het Christendom nemen. Dat is gebaseerd op de Bijbel. Het belangrijkste in de Bijbel zijn de Tien Geboden (..) Als je dus zegt Christen te zijn, zegt te handelen volgens de Bijbel, maar de Tien Geboden met voeten treedt, dan ben je de Bijbel, en dus het Christendom, aan het misbruiken.

Bij deze definieer je dus "een echte christen". Maar diegene die er niet onder vallen, vinden hunzelf ook een echte christen. Er zijn christenen die katholieken geen echte christenen vinden en vice versa, bijvoorbeeld. Er zijn niet voor niets diverse afsplitsingen, en er zijn niet voor niets enge fundamentalisten die in principe ook niet aan jouw definitie voldoen, maar wel onder de noemer christelijk vallen. De rest van de bijbel (vooral het oude testament) staat vol met intolerantie, vrouwenhaat, homohaat en andere dingen; ook onder de naam van God, net zoals de 10 geboden, toevallig. Dat er bij "Gij zult uw naasten liefhebben" mischien vanwege een of andere zieke, religieuze gedachtenkronkel "..als ze maar geloven, en zolang ze maar niet praktiserend homo zijn" achter mag komen vanwege leviticus x:x, alhoewel jij denkt dat de regels an sich duidelijk zijn en dat het toevallig niet op dezelfde bladzijde staat, dan wens ik je veel plezier met de discussie met die gelovige in kwestie. Als het inderdaad zo simpel was, zoals jij stelt, dan was de wereld een heel stuk beter, hadden weinig mensen problemen met het geloof, en waren mensen zoals jij (heidense paganisten) veel talrijker geweest omdat er dan niemand was verbrand afgelopen eeuw door christenen tijdens de inquisitie.

De Jihad bijvoorbeeld is inderdaad wel de Heilige Oorlog, maar daarmee wordt gedoeld op de eeuwige innerlijke strijd tegen het kwaad - niet tegen het externe kwaad.

Dat is mischien jouw interpretatie, maar in ieder geval niet die van Osama Bin Laden, helaas. en uiteindelijk draait het daarom: interpretatie. Wie heeft er gelijk? De meerderheid? De minderheid? Maar een persoon op de aarde? Diegene die de andere de kop afhakt? Naar mijn inzicht krijgt niemand gelijk. Ik spoel dan het religieuze boek in kwestie lekker de plee af en label het als nutteloos.

[Virgol]

Hier ben ik het inderdaad volledig met je eens. Helaas zijn de meeste gelovigen tegenwoordig weinig spiritueel...

Wat bedoel je met spiritueel? En waarom is dat iets goeds?

De vandale over spiritueel:
1 tot de geest behorende
synoniem: onstoffelijk
2 geestig (3), scherpzinnig (2)
spirituele gezegden: hij is zeer spiritueel
3 van veel geest getuigend
een spiritueel gezicht

Niet-Christenen gaan naar de hel

Staat dat echt zo in de bijbel? Als dat zo is vind ik het een behoorlijk discriminerende opmerking. Je kunt net zo veel goed doen als niet christen als als christen. Wat maakt het dan uit of je wel of niet gelooft in een god en zijn zoon. Ik zou het een behoorlijk hypocriete god vinden als hij op deze manier zou discrimineren.

Ik ben het verder volledig met Reyn Eaglestorm eens dat de veel christenen hun geloof als smoes hebben gebruikt om tegen de basis regels van hun eigen geloof in te mogen gaan.

[Mx. Alba]

Qu'est-ce que c'est que ce putain boite de merde... Wanadoo heeft net twee keer mijn antwoord opgevroten...

Op vrijdag 08 maart 2002 12:56 schreef Virgol het volgende:

[..]

Wat bedoel je met spiritueel? En waarom is dat iets goeds?

De vandale over spiritueel:
1 tot de geest behorende
synoniem: onstoffelijk
2 geestig (3), scherpzinnig (2)
spirituele gezegden: hij is zeer spiritueel
3 van veel geest getuigend
een spiritueel gezicht

Wat ik bedoel met "gelovig maar niet spiritueel" is mensen die op de vraag "gelooft u in God" ja antwoorden, maar op de vraag "heeft u een relatie met God" nee antwoorden. Oftewel, ze geloven wel in God, maar nemen Hem niet waar. Ze bidden wel, maar ze voelen niets. Ze gaan elke zondag naar de kerk, zaterdag naar de synagoge, of vrijdag naar de moskee, maar doen dat slechts omdat ze anders bij hun vrienden en familie uit de gratie zouden vallen.

Staat dat echt zo in de bijbel? Als dat zo is vind ik het een behoorlijk discriminerende opmerking. Je kunt net zo veel goed doen als niet christen als als christen. Wat maakt het dan uit of je wel of niet gelooft in een god en zijn zoon. Ik zou het een behoorlijk hypocriete god vinden als hij op deze manier zou discrimineren.

Het staat er niet direct, maar wel indirect. Maar Jezus bijvoorbeeld zegt dat iemand die niet gelooft maar goed is voor zijn medemens een veel beter mens is dan iemand die wel gelooft en toch zijn medemens kwaad doet. Die laatste zou immers beter moeten weten...

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 01:26 schreef Fused het volgende:
We noemen twee verschillende dingen onzin. Ik heb het over zijn redeneringen, jij hebt het over zijn mening. Zijn mening heb ik nergens onzin genoemd, maar zijn redeneringen zijn dat wel.

Alles wat ik gezegd heb, is dat Count Beauchamp onzin praat, letterlijk (lees het maar eens terug). Als jij dat interpreteert als 'Beauchamps meningen zijn onzin', dan verdraai je de boel wel een beetje, want zo heb ik het niet gezegd en ook niet bedoeld. Als Beauchamp met onzinredeneringen aankomt, praat hij toch zeker onzin Waar doe je nou zo moeilijk over

Religie leidt nog steeds tot veel ellende in de wereld en ik heb daarom het liefst zo min mogelijke religieuze mensen op de wereld. Ik heb er geen moeite mee als ze zoals Reyn zijn, maar wel als ze zoals Beauchamp zijn. Aangezien de afwezigheid van religie nog steeds een ideale wereld mogelijk maakt, heb ik dan liever een wereld vol atheisten die mijn credo aanhangen, dan een wereld halfvol Reyn en halfvol Beauchamp.

Omdat jij denkt de 'waarheid' ontdekt te hebben en dat die 'waarheid' een ideale wereld mogelijk zou maken, moeten er maar zo min mogelijk 'andersdenkenden' in de wereld zijn Wie denk je eigenlijk wel dat je bent Je lijkt Count Beauchamp wel. Je vergeet, dat veel gelovigen nu eenmaal erg gelukkig zijn met hun overtuiging, net zo gelukkig als jij bent met de jouwe. En sommige gelovigen, zoals Beauchamp, krijgen dan bekeerneigingen, daar ik ook op. Maar wat jij hier verkondigt is niet veel beter. Als Beauchamp zegt, dat als iedereen hetzelfde geloof zou aanhangen als hij, de wereld dan 'ideaal' zou zijn, heeft hij net zoveel gelijk als jij, denk daar maar eens over na .

Toen ik net studeerde, verkondigde ik dezelfde onbuigzame taal als jij. Gelukkig heb ik er een hoop bijgeleerd tijdens m'n studietijd (overigens dezelfde plaats en studie als jij, maar dat terzijde). Dat heb ik overigens in het geheel niet te danken aan die studie, meer aan mijn sociale leven daarbuiten. De wereld zit nu eenmaal niet zo rechtlijnig in elkaar als jij blijkbaar denkt. Het zou trouwens een saaie boel worden als iedereen dezelfde rationele gedachtengang heeft.

In vele gevallen is dat een contradictio in terminis. Als gelijkgezinden elkaar willen vertellen hoe goed ze hun geloof vinden, dan valt er niets te discussieren. Als ze wel in discussie willen, is dat om anderen te overtuigen en komt de ene na de andere drogredenering weer boven water, ook tegenover elkaar.

Dus? Laat ze lekker, jij hoeft het toch niet te lezen

Een draad zou bijvoorbeeld best een discussie tussen katholieken en protestanten kunnen zijn en dan wil ik me er best buiten houden, maar het loopt op dezelfde manier uit de hand.

Heb je hier een voorbeeld van? Trouwens, discussies tussen wetenschappers lopen ook vaak genoeg uit de hand, zeker als het op hoog niveau is en men elkaar absoluut niet kan overtuigen.

Nogmaals, ergens ben ik het wel met je eens, ik zit er ook niet op te wachten dat dit een 'bekeerforum' wordt. Misschien waren mijn opmerkingen aan het begin van dit draadje wel wat naïef. Dus misschien moet alles op dit forum dan maar zo blijven zoals het is.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 08 maart 2002 13:45 schreef Lemmeb het volgende:

Dus misschien moet alles op dit forum dan maar zo blijven zoals het is.

Dat is de wijste en meest ontopic opmerking in deze hele thread

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Waar doe je nou zo moeilijk over

Iemands mening is nooit onzin. Die is. Iemands argumenten voor die mening kunnen wel onzin zijn. Dat is een belangrijk verschil en ik meende dat je het eerste bedoelde.

Wie denk je eigenlijk wel dat je bent

Iemand die de wereld een betere plaats kan maken.

Je vergeet, dat veel gelovigen nu eenmaal erg gelukkig zijn met hun overtuiging, net zo gelukkig als jij bent met de jouwe.

Helaas staat er tegenover elke gelovige die gelukkig is een gelovige die bijvoorbeeld net vermoord is door iemand met een ander geloof. Het slechte dat geloof brengt weegt niet op tegen het goede. Dat neemt niet weg dat er goede gelovigen zijn en die wil ik ook helemaal niet de onzin van hun geloof in probeer te laten zien. Alleen wanneer ze met hun slechte argumenten komen waarom anderen ook moeten geloven, dan grijp ik in. De meeste mensen geloven omdat ze als kind geindoctrineerd zijn. Aangezien dat minder gebeurt, zijn er steeds minder gelovigen. Ik ga niet toestaan dat iemand nu op latere leeftijd alsnog geindoctrineerd wordt doordat die persoon geen weerwoord tegen de religieuze argumenten hoort. Ik doe dat om zeker te weten dat er geen fundamentalist, sekte-lid of ander religieus monster bijkomt. Dat er mogelijk ook één goede gelovige minder is is een klein offer, maar klein omdat een niet-gelovige net zo goed, zoniet beter, kan zijn als een wel gelovige. Beter, omdat geloof nu eenmaal restricties oplegt aan je stelsel van normen en waarden, terwijl een niet-gelovige de vrijheid heeft de normen en waarden van vele andere groepen te tolereren.

Als Beauchamp zegt, dat als iedereen hetzelfde geloof zou aanhangen als hij, de wereld dan 'ideaal' zou zijn, heeft hij net zoveel gelijk als jij, denk daar maar eens over na .

Ik weet heel goed wat ik zeg. Ik zeg het, omdat de parallel die jij probeert te trekken er niet is. Ik zeg niet dat iedereen hetzelfde geloof aan moet hangen. Ik zeg dat het waarschijnlijk beter zou zijn, maar probeer niemand te bekeren. Bovendien heb ik geen geloof. Science is not 'just another religion'.

Toen ik net studeerde, verkondigde ik dezelfde onbuigzame taal als jij. Gelukkig heb ik er een hoop bijgeleerd tijdens m'n studietijd (overigens dezelfde plaats en studie als jij, maar dat terzijde).

Doe niet zo arrogant. De trend dat verdraagzaamheid en tolerantie goede eigenschappen gevonden worden betekent niet dat iemand die een sterke mening heeft en die ook verkondigt opeens asociaal is. Je bent schijnbaar het perspectief verloren. Kom maar met niet emotionele argumenten tegen mijn mening; emotionele tellen niet, omdat ze voor iedereen anders zijn.

Dat heb ik overigens in het geheel niet te danken aan die studie, meer aan mijn sociale leven daarbuiten. De wereld zit nu eenmaal niet zo rechtlijnig in elkaar als jij blijkbaar denkt. Het zou trouwens een saaie boel worden als iedereen dezelfde rationele gedachtengang heeft.

Dat is geen argument tegen rationeel denken. Dat is een argument tegen de 'saaie boel' waar we blijkbaar bang voor zijn. Natuurlijk, alles iedereen gelukkig was, dan zou het leven saai zijn. Geen spannende oorlogen meer op TV; geen risico meer 's nachts in elkaar getrapt te worden om niets.

Dus? Laat ze lekker, jij hoeft het toch niet te lezen

What's your point? Ik zeg toch niet dat ik ze niet zal laten? Ik zeg alleen dat de aanwezigheid van atheisten in zo'n draad niet uitmaakt. Mogen moslims trouwens wel in zo'n draad, of gaan we voor elke geloofgroep eigen draadjes maken?

Heb je hier een voorbeeld van? Trouwens, discussies tussen wetenschappers lopen ook vaak genoeg uit de hand, zeker als het op hoog niveau is en men elkaar absoluut niet kan overtuigen.

Nee hoor, die geven gewoon toe dat ze elkaar niet kunnen overtuigen. Ik probeer anderen enkel tot het punt te krijgen dat ze toegeven dat hun argumenten ofwel ongeldig zijn, ofwel niet beter dan de mijne (ofwel ik concludeer dat de argumenten van de ander wel beter zijn en geef dat dan ook toe). Helaas heb ik nog zelden meegemaakt dat iemand dat uiteindelijk toe wilde geven. Ik heb in draden soms theisten goede argumenten voor hun theisme gegeven, zodat ze inzagen wat er fout was aan het slechte argument. Hoezo onbuigzaam? Ik ken de argumenten voor de zaak van anderen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 14:40 schreef Fused het volgende:
Iemand die de wereld een betere plaats kan maken.

Dat denkt Beauchamp waarschijnlijk ook.

Helaas staat er tegenover elke gelovige die gelukkig is een gelovige die bijvoorbeeld net vermoord is door iemand met een ander geloof. Het slechte dat geloof brengt weegt niet op tegen het goede.

Het is niet het geloof zelf dat voor haat en nijd zorgt, het zit hem in de (natuurlijke?) neiging van mensen het moeilijk te kunnen accepteren dat de ene mens anders denkt dan de andere. Jij bent hier overigens ook een goed voorbeeld van.

Dat neemt niet weg dat er goede gelovigen zijn en die wil ik ook helemaal niet de onzin van hun geloof in probeer te laten zien. Alleen wanneer ze met hun slechte argumenten komen waarom anderen ook moeten geloven, dan grijp ik in.

Ja hoor, de grote wereldverbeteraar grijpt in

De meeste mensen geloven omdat ze als kind geindoctrineerd zijn. Aangezien dat minder gebeurt, zijn er steeds minder gelovigen. Ik ga niet toestaan dat iemand nu op latere leeftijd alsnog geindoctrineerd wordt doordat die persoon geen weerwoord tegen de religieuze argumenten hoort.

Wat boeit jou dat? Als die persoon er gelukkig van wordt?

Ik doe dat om zeker te weten dat er geen fundamentalist, sekte-lid of ander religieus monster bijkomt. Dat er mogelijk ook één goede gelovige minder is is een klein offer, maar klein omdat een niet-gelovige net zo goed, zoniet beter, kan zijn als een wel gelovige.

Tsja, je klinkt hier precies als de eerste de beste fundamentalist, sekte-lid of ander religieus monster.

Beter, omdat geloof nu eenmaal restricties oplegt aan je stelsel van normen en waarden, terwijl een niet-gelovige de vrijheid heeft de normen en waarden van vele andere groepen te tolereren.

Dat klopt niet, die vrijheid heeft iedereen, tolerantie staat vrij. Het is maar net hoe extreem je in je denkbeelden bent.

Ik weet heel goed wat ik zeg. Ik zeg het, omdat de parallel die jij probeert te trekken er niet is.

Bovendien heb ik geen geloof. Science is not 'just another religion'.

Die parallel is er wel degelijk, alleen niet tussen wetenschap en geloof, maar tussen atheïsme en welk geloof dan ook. Atheïsme is ook een overtuiging, net als ieder ander geloof en heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken, het element 'science' haal jij er weer bij. Als jij nu gaat roepen: 'Ik heb nergens gezegd dat ik atheïst ben, en dat is ook niet zo. Ik ben wetenschapper en daarom dus niet gelovig.', dan is 'science' voor jou dus blijkbaar ook een overtuiging en bestaat de parallel wel degelijk. Het is maar net welke naam je aan het beestje geeft.

Ik zeg niet dat iedereen hetzelfde geloof aan moet hangen. Ik zeg dat het waarschijnlijk beter zou zijn, maar probeer niemand te bekeren.

Het zit hem ook niet in het feit dat jij wel of niet iemand probeert te bekeren, het gaat erom dat jij denkt dat de wereld beter zou zijn als iedereen, net als jij, geen geloof aan zou hangen. En zoiets denken dus veel gelovigen ook en die hebben daar evenveel recht toe. Jij bent dus geen haar beter.

Doe niet zo arrogant. De trend dat verdraagzaamheid en tolerantie goede eigenschappen gevonden worden betekent niet dat iemand die een sterke mening heeft en die ook verkondigt opeens asociaal is. Je bent schijnbaar het perspectief verloren. Kom maar met niet emotionele argumenten tegen mijn mening; emotionele tellen niet, omdat ze voor iedereen anders zijn.

Ik zeg niet dat je asociaal bent, dat maak je er zelf weer van. Emotionele argumenten tellen niet? Ben jij soms een robot ofzo? Lekker samenleven met jou. Je kunt wel een sterke mening hebben, heb ik ook, maar ik ben erachter gekomen dat het toch geen nut heeft om andere mensen die mening op proberen te leggen, al helemaal niet als die andere persoon ook een 'sterke mening' heeft, zoals Beauchamp.

Ook wordt de wereld om je heen een stuk plezieriger als je bepaalde dingen maar gewoon accepteert zoals ze zijn, bijvoorbeeld dat er Jehova's Getuigen rondlopen die mensen bekeren en dat er zelfs mensen zijn die daar intrappen. Het belangrijkste is, dat die mensen er gelukkig van worden, en zoniet dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Als ze hulp nodig hebben om van hun geloof af te raken, mogen ze in elk geval bij mij aankloppen.

Dat is geen argument tegen rationeel denken. Dat is een argument tegen de 'saaie boel' waar we blijkbaar bang voor zijn. Natuurlijk, alles iedereen gelukkig was, dan zou het leven saai zijn. Geen spannende oorlogen meer op TV; geen risico meer 's nachts in elkaar getrapt te worden om niets.

Ja, dan zou het leven inderdaad saai zijn. Maar mensen worden niet gelukkig als iedereen dezelfde gedachtengang heeft, dit heeft namelijk niets met elkaar te maken. Mensen worden gelukkig als ze de vrijheid hebben om zichzelf op welke manier dan ook te ontplooien, dus ook op het religieuze vlak. En, omdat iedereen nu eenmaal anders is, houdt dit impliciet ook in, dat mensen juist gelukkiger zijn als niet iedereen dezelfde rationele gedachtengang heeft.

What's your point? Ik zeg toch niet dat ik ze niet zal laten? Ik zeg alleen dat de aanwezigheid van atheisten in zo'n draad niet uitmaakt. Mogen moslims trouwens wel in zo'n draad, of gaan we voor elke geloofgroep eigen draadjes maken?

Nu zijn we weer bij het begin van de discussie. Ik zeg dat die aanwzigheid wel uitmaakt, omdat mensen zoals jij en ik de sfeer in zo'n draadje kunnen verzieken. En ja, moslims mogen wat mij betreft wel in zo'n draad, net zoals dat jij er ook in mag. Ik bedoel alleen dat het misschien leuker zou zijn voor gelovigen als ze eens ongestoord onder elkaar konden discussiëren. Maar die woorden heb ik al teruggenomen, je hebt me overtuigd met de opmerking dat het dan weleens een bekeerforum zou kunnen worden.

Nee hoor, die geven gewoon toe dat ze elkaar niet kunnen overtuigen.

...om elkaar vervolgens in een achterkamertje alsnog de hersens in te slaan. Vergis je niet, de wetenschappelijke wereld zit vol met rancune. Wat jij in het openbaar ziet tijdens lezingen ed is geen goede afspiegeling van wat zich op de wetenschappelijke werkvloer afspeelt.

Ik probeer anderen enkel tot het punt te krijgen dat ze toegeven dat hun argumenten ofwel ongeldig zijn, ofwel niet beter dan de mijne (ofwel ik concludeer dat de argumenten van de ander wel beter zijn en geef dat dan ook toe). Helaas heb ik nog zelden meegemaakt dat iemand dat uiteindelijk toe wilde geven. Ik heb in draden soms theisten goede argumenten voor hun theisme gegeven, zodat ze inzagen wat er fout was aan het slechte argument. Hoezo onbuigzaam? Ik ken de argumenten voor de zaak van anderen.

Ik bedoel niet dat je onbuigzaam zou zijn in je mening (dat ben je ook, maar daar heb je alle recht toe, als je nu eenmaal vindt dat je gelijk hebt ), ik bedoel dat je onbuigzaam bent in je houding naar andere mensen.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 08 maart 2002 00:15 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Ik weet niet waar het defect is - bij de theïst of bij de atheïst. Is het de atheïst die een zintuig mist, misinterpreteert, of vergeet? Of is het de theïst die last heeft van hersenspinsels? Wat ik wel weet is dat je op je eigen waarnemingen moet vertrouwen, want als je niet op je eigen waarnemingen kan vertrouwen, waarop dan wel?

Natuurlijk moeten je waarnemingen onderling wel steek houden. Zoniet, dan zit er daar namelijk wel ergens een foutje...

Ok, dan zijn we het weer eens.

Laten we aannemen dat er een tot oneindig naderend aantal feiten is. Het aantal feiten dat de wetenschap kent is eindig. En dus zijn er veel meer onbekende feiten dan bekende.

De wetenschap kent - zoals ik al zei - onaftelbaar oneindig veel feiten. Neem een wet als 'F = m * a'. Hierin kan je twee onafhankelijke variabelen invullen, die je allebei kan kiezen uit een continuum op de reele getallen. Deze wet is dus feitelijk een schema om onaftelbaar oneindig veel waarheden te construeren. En zo is het met alle mathematische natuurwetten.

Niet direct, maar tussen de regels door wel?

Dat heb je verkeerd tussen de regels door gelezen - het is niet mijn overtuiging dat jouw standpunt irrationeel is.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Dat denkt Beauchamp waarschijnlijk ook.

Gelijk motief zegt niets over juistheid of integriteit van de verschillende opvattingen. Zie onder waarom ik gelijk heb en hij niet

Het is niet het geloof zelf dat voor haat en nijd zorgt, het zit hem in de (natuurlijke?) neiging van mensen het moeilijk te kunnen accepteren dat de ene mens anders denkt dan de andere.

Haat en nijd zijn inherent aan veel religieen, omdat ze als onderdeel van de doctrine hebben dat niet-gelovigen slecht zijn, bekeerd moeten worden of vermoord moeten worden. Kom nou zeg... lees de Bijbel en de Koran eens voordat je dit soort uitspraken doet.

Jij bent hier overigens ook een goed voorbeeld van.

Fijn dat je je oordeel al klaar hebt, slechts op basis van wat ik beargumenteer. Meng je dan maar in de discussie en vertel waarom mijn argumenten uit onverdraagzaamheid in plaats van logica voortkomen. Mensen die me wat beter kennen zullen je vertellen dat ik bepaald verdraagzaam ben tegenover de ideeen van anderen, maar dat ik enkel niet accepteer dat een ander zijn ideeen als beter probeert voor te doen, wanneer dat op basis van waardeloze argumenten gebeurd.

Ja hoor, de grote wereldverbeteraar grijpt in

Oh wacht, alle atheisten moeten natuurlijk gewoon hun mond houden en vooral niet vertellen waarom ze niet geloven. Laat de wereld maar terugvallen naar heksenverbrandingen, aflaten en geweld jegens ieder die zich niet kan vinden in de overheersende religie.

Tsja, je klinkt hier precies als de eerste de beste fundamentalist, sekte-lid of ander religieus monster.

Waarom dan? Wat zeg ik dat zij ook zouden zeggen? Een fundamentalist kan niet ontkennen dat ik een goed leven leidt, afgezien van het enkele door zijn doctrine opgedragen rituelen. Mensen die geloven moeten erkennen dat mijn moraal, mijn ethiek de wereld een goede plaats kunnen laten zijn. Dat kan je van een fundamentalist, sekte-lid e.d. niet zeggen. Jij probeert hier gelijkheid te prediken voor mensen die anderen doden om wat ze geloven. Jij bent hier eerder het monster dan ik.

Die parallel is er wel degelijk, alleen niet tussen wetenschap en geloof, maar tussen atheïsme en welk geloof dan ook. Atheïsme is ook een overtuiging, net als ieder ander geloof en heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken, het element 'science' haal jij er weer bij. Als jij nu gaat roepen: 'Ik heb nergens gezegd dat ik atheïst ben, en dat is ook niet zo. Ik ben wetenschapper en daarom dus niet gelovig.', dan is 'science' voor jou dus blijkbaar ook een overtuiging en bestaat de parallel wel degelijk. Het is maar net welke naam je aan het beestje geeft.

Van http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

OK, you may think there's a philosophical justification for atheism, but isn't it still a religious belief?"

One of the most common pastimes in philosophical discussion is "the redefinition game". The cynical view of this game is as follows:

Person A begins by making a contentious statement. When person B points out that it can't be true, person A gradually re-defines the words he used in the statement until he arrives at something person B is prepared to accept. He then records the statement, along with the fact that person B has agreed to it, and continues. Eventually A uses the statement as an "agreed fact", but uses his original definitions of all the words in it rather than the obscure redefinitions originally needed to get B to agree to it. Rather than be seen to be apparently inconsistent, B will tend to play along.

The point of this digression is that the answer to the question "Isn't atheism a religious belief?" depends crucially upon what is meant by "religious". "Religion" is generally characterized by belief in a superhuman controlling power -- especially in some sort of God -- and by faith and worship.

(It's worth pointing out in passing that some varieties of Buddhism are not "religion" according to such a definition.)

Atheism is certainly not a belief in any sort of superhuman power, nor is it categorized by worship in any meaningful sense. Widening the definition of "religious" to encompass atheism tends to result in many other aspects of human behavior suddenly becoming classed as "religious" as well -- such as science, politics, and watching TV.

OK, maybe it's not a religion in the strict sense of the word. But surely belief in atheism (or science) is still just an act of faith, like religion is?"

Firstly, it's not entirely clear that sceptical atheism is something one actually believes in.

Secondly, it is necessary to adopt a number of core beliefs or assumptions to make some sort of sense out of the sensory data we experience. Most atheists try to adopt as few core beliefs as possible; and even those are subject to questioning if experience throws them into doubt.

Science has a number of core assumptions. For example, it is generally assumed that the laws of physics are the same for all observers (or at least, all observers in inertial frames). These are the sort of core assumptions atheists make. If such basic ideas are called "acts of faith", then almost everything we know must be said to be based on acts of faith, and the term loses its meaning.

Faith is more often used to refer to complete, certain belief in something. According to such a definition, atheism and science are certainly not acts of faith. Of course, individual atheists or scientists can be as dogmatic as religious followers when claiming that something is "certain". This is not a general tendency, however; there are many atheists who would be reluctant to state with certainty that the universe exists.

Faith is also used to refer to belief without supporting evidence or proof. Sceptical atheism certainly doesn't fit that definition, as sceptical atheism has no beliefs. Strong atheism is closer, but still doesn't really match, as even the most dogmatic atheist will tend to refer to experimental data (or the lack of it) when asserting that God does not exist.

Ik heb deze net ook in een andere draad als argument gepost, maar ik denk dat het argument zo belangrijk is dat het niet erg is als mensen het twee keer lezen.

het gaat erom dat jij denkt dat de wereld beter zou zijn als iedereen, net als jij, geen geloof aan zou hangen. En zoiets denken dus veel gelovigen ook en die hebben daar evenveel recht toe. Jij bent dus geen haar beter.

Je gaat er nu aan voorbij dat dat voor een religie onmogelijk is, omdat er altijd ruzie zal zijn over de intepretatie, simpelweg omdat de religieen niet eenduidig zijn. Bovendien zijn er nu al vele, soms slechts weinig verschillende, religieen, terwijl er slechts één wetenschap is. Wetenschap is universeel.

Ik zeg niet dat je asociaal bent, dat maak je er zelf weer van. Emotionele argumenten tellen niet? Ben jij soms een robot ofzo? Lekker samenleven met jou.

De aanname dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer is, is één van de grondaannames van de wetenschap. Zonder die aanname bestaan paarse kabouters, die
voor ongelovigen in paarse kabouters onzichtbaar zijn. Wil je werkelijk een visie promoten die dat toestaat? In dat geval wil ik je graag vertellen dat ik God ben en dat ik wil dat je al je geld op rekeningnummer 17.34.22.784 overmaakt.

Je kunt wel een sterke mening hebben, heb ik ook, maar ik ben erachter gekomen dat het toch geen nut heeft om andere mensen die mening op proberen te leggen,

Ik probeer nergens andere mensen mijn mening op te leggen. Ik probeer ze enkel duidelijk te maken dat de argumenten van gelovigen niet deugen. Geloven zelf is het enige argument. Dat is alles wat ik probeer duidelijk te maken. Kan ik het helpen dat ze zich met hand en tand proberen te verzetten tegen die overduidelijke conclusie? Moet ik dan maar geen tegenwicht bieden, zodat iedereen lekker zich in allerlei religieen zal storten? Geloof je werkelijk dat de wereld er beter van wordt als iedereen zich bij gebrek aan rationele argumenten maar in de sekte van de lokale charismatische jojo stort?

Ik zeg het nog maar eens: 'Some people have a mind that's so open that their brain has fallen out'. Verdraagzaamheid betekent voor jou schijnbaar dat je zelfs geen kritiek mag hebben op onjuiste argumentaties? Lees http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#accent eens en kom dan terug om mij te vertellen waar ik theisten onjuist op logische fouten wijs. Als ik ze wel juist op logische fouten wijs, wat is dan je probleem?

Ook wordt de wereld om je heen een stuk plezieriger
als je bepaalde dingen maar gewoon accepteert zoals ze zijn, bijvoorbeeld dat er Jehova's Getuigen rondlopen die mensen bekeren en dat er zelfs mensen zijn die daar intrappen.

Dat vind ik heel naief van je. Je moet dingen 'maar gewoon accepteren'. We moeten het zeker ook maar gewoon accepteren wanneer de USA een atoombom op Bagdad gooit? De wereld wordt er tenslotte beter van als niemand zich er druk over maakt; dat levert tenslotte alleen maar stress op. Weer verdraagzaamheid over-the-top.

Het belangrijkste is, dat die mensen er gelukkig van worden, en zoniet dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Als ze hulp nodig hebben om van hun geloof af te raken, mogen ze in elk geval bij mij aankloppen.

Dit is ook naief. Jij behoort waarschijnlijk tot de intelligentste 5% van Nederland, maar bent inmiddels vergeten dat zeker de onderste 50% werkelijk te onnozel voor woorden is. Die zijn ontzettend makkelijk te hersenspoelen; dat is de reden dat de Duitse bevolking achter Hitler stond (ie. niet Godwins law: het is een voorbeeld, geen argument op zich). Als je tot die bovenste paar procent behoort, dan heb je de plicht ervoor te zorgen dat de onnozelen niet in de demagogie van geloofsleren trappen.

Maar mensen worden niet gelukkig als iedereen dezelfde gedachtengang heeft

Nee? Dat ben ik met je oneens.

Mensen worden gelukkig als ze de vrijheid hebben om zichzelf op welke manier dan ook te ontplooien, dus ook op het religieuze vlak. En, omdat iedereen nu eenmaal anders is, houdt dit impliciet ook in, dat mensen juist gelukkiger zijn als niet iedereen dezelfde rationele gedachtengang heeft.

Sorry, maar dat is een redenatie van niets. Ik ben volslagen anders dan mijn buurman, maar we delen een heleboel ideeen. 'Andersheid' leidt niet tot een andere interpretatie van logische redenaties. 'Andersheid' kan er wel toe leiden dat iemand gelooft. Daar kan hij nog zo gelukkig mee zijn, dat is geen excuus om onzin te mogen spuien.

Ik zeg dat die aanwzigheid wel uitmaakt, omdat mensen zoals jij en ik de sfeer in zo'n draadje kunnen verzieken.

De eerste theist die leugens en logisch foute redeneringen verkondigt is degene die de sfeer verpest. Don't shoot the messenger.

Vergis je niet, de wetenschappelijke wereld zit vol met rancune. Wat jij in het openbaar ziet tijdens lezingen ed is geen goede afspiegeling van wat zich op de wetenschappelijke werkvloer afspeelt.

Wetenschappers hebben elkaar nog nooit om een meningsverschil vermoord. Ze hebben zelfs nog nooit hun buurman gehaat omdat deze iets anders geloofde. Dat wil niet zeggen dat ze geen ruzie kunnen krijgen, maar dat zijn ruzies die gelovigen ook kunnen krijgen. Daarbovenop kunnen gelovigen nog eens onderling en met andersgelovigen ruzie krijgen over het geloof zelf.

ik bedoel dat je onbuigzaam bent in je houding naar andere mensen.

Dat ben ik niet. Ik ben onbuigzaam in de mening die ik hier verkondig, omdat ik geen enkel argument heb gehoord om daar iets aan te veranderen. Hier ben ik mijn mening en daardoor zijn die twee zaken die jij aanvoerde hier één. Hoe ik werkelijk ben weet niemand hier.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 05:22 schreef Fused het volgende:
Gelijk motief zegt niets over juistheid of integriteit van de verschillende opvattingen. Zie onder waarom ik gelijk heb en hij niet

Ja het is goed met je. Je hebt geen gelijk, je denkt dat je gelijk hebt net als Beauchamp.

Haat en nijd zijn inherent aan veel religieen, omdat ze als onderdeel van de doctrine hebben dat niet-gelovigen slecht zijn, bekeerd moeten worden of vermoord moeten worden. Kom nou zeg... lees de Bijbel en de Koran eens voordat je dit soort uitspraken doet.

Haat en nijd zijn inherent aan geen enkele religie. Haat en nijd zijn inherent aan mensen.

Fijn dat je je oordeel al klaar hebt, slechts op basis van wat ik beargumenteer. Meng je dan maar in de discussie en vertel waarom mijn argumenten uit onverdraagzaamheid in plaats van logica voortkomen. Mensen die me wat beter kennen zullen je vertellen dat ik bepaald verdraagzaam ben tegenover de ideeen van anderen, maar dat ik enkel niet accepteer dat een ander zijn ideeen als beter probeert voor te doen, wanneer dat op basis van waardeloze argumenten gebeurd.

Ik zei dat jij maar moeilijk kunt accepteren dat andere mensen mogelijk anders denken als jij. Sommigen vegen misschien hun kont af met jouw op logica gebaseerde argumenten, net zoals jij dat bij hen doet. En zij hebben daar evenveel recht toe. Maar dat zal jij toch nooit begrijpen, omdat jij nu eenmaal denkt dat argumenten die uit logica ontspringen altijd waar zijn.

Oh wacht, alle atheisten moeten natuurlijk gewoon hun mond houden en vooral niet vertellen waarom ze niet geloven. Laat de wereld maar terugvallen naar heksenverbrandingen, aflaten en geweld jegens ieder die zich niet kan vinden in de overheersende religie.

Onzin, dergelijke praktijken vereisen vooral het juiste sociale klimaat en dat is er op dit moment niet in Nederland. Men zou net zo goed iedereen die het niet met jou en je vriendjes eens is op de brandstapel kunnen zetten, als dat de overheersende mening is.

Waarom dan? Wat zeg ik dat zij ook zouden zeggen? Een fundamentalist kan niet ontkennen dat ik een goed leven leidt, afgezien van het enkele door zijn doctrine opgedragen rituelen. Mensen die geloven moeten erkennen dat mijn moraal, mijn ethiek de wereld een goede plaats kunnen laten zijn. Dat kan je van een fundamentalist, sekte-lid e.d. niet zeggen. Jij probeert hier gelijkheid te prediken voor mensen die anderen doden om wat ze geloven. Jij bent hier eerder het monster dan ik.

Allemaal subjectieve flauwekul, gebaseerd op het geloof in je eigen superioriteit .

Van http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

Leuk stukje van de één of andere fanatieke gemeenschap op internet. Bâh, zo ken ik er nog wel 10. Overigens heb ik niet gezegd dat atheïsme een geloof is, maar een overtuiging, en daar zit een subtiel verschil in. Dit stukje is helemaal niet toepasbaar op mijn uitspraak. Atheïsme is een overtuiging. Simpel gezegd, jij bent ervan overtuigd dat een geloof niet 'waar' kan zijn, daarom ben je atheïst.

Ik heb deze net ook in een andere draad als argument gepost, maar ik denk dat het argument zo belangrijk is dat het niet erg is als mensen het twee keer lezen.

Je lijkt Beauchamp wel die overal te pas en te onpas z'n religieuze flauewkul ophoest.

Je gaat er nu aan voorbij dat dat voor een religie onmogelijk is, omdat er altijd ruzie zal zijn over de intepretatie, simpelweg omdat de religieen niet eenduidig zijn. Bovendien zijn er nu al vele, soms slechts weinig verschillende, religieen, terwijl er slechts één wetenschap is. Wetenschap is universeel.

Wetenschap heeft niets met atheïsme te maken, het is slechts een tool om je argumenten kracht bij te zetten. Zoals de wiskunde dat is voor de natuurkunde. Dit is waar overigens zo'n beetje iedere atheïst bij in de fout gaat. Je argument slaat dus nergens op.

De aanname dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer is, is één van de grondaannames van de wetenschap. Zonder die aanname bestaan paarse kabouters, die
voor ongelovigen in paarse kabouters onzichtbaar zijn. Wil je werkelijk een visie promoten die dat toestaat? In dat geval wil ik je graag vertellen dat ik God ben en dat ik wil dat je al je geld op rekeningnummer 17.34.22.784 overmaakt.

Wie zegt mij dat er geen paarse kabouters bestaan, als ik maar voldoende genotmiddelen tot me neem? En misschien is dat juist wel de enige juiste waarneming. (En nee, ik gebruik geen drugs.) Door tegen mij te zeggen dat je God bent bereik je niks, om de voor de hand liggende reden dat je niet geloofwaardig voor mij bent. Een religie kan alleen succesvol zijn, als er voor een bepaalde groep mensen geloofwaardigheid in zit.

Ik probeer nergens andere mensen mijn mening op te leggen. Ik probeer ze enkel duidelijk te maken dat de argumenten van gelovigen niet deugen. Geloven zelf is het enige argument. Dat is alles wat ik probeer duidelijk te maken. Kan ik het helpen dat ze zich met hand en tand proberen te verzetten tegen die overduidelijke conclusie? Moet ik dan maar geen tegenwicht bieden, zodat iedereen lekker zich in allerlei religieen zal storten? Geloof je werkelijk dat de wereld er beter van wordt als iedereen zich bij gebrek aan rationele argumenten maar in de sekte van de lokale charismatische jojo stort?

Ja hoor, dit slaat weer eens nergens op.
A: "De aarde is vierkant, want dat vind ik."
B: "Nee hoor, de aarde is rond, dat blijkt uit de wetenschap"
A: "Probeer je me er nu van te overtuigen dat de aarde rond is?"
B: "Nee hoor, helemaal niet, ik probeer je er alleen maar van te overtuigen dat je argumenten niet deugen."

Ja hoor, het is goed met je.

Ik zeg het nog maar eens: 'Some people have a mind that's so open that their brain has fallen out'. Verdraagzaamheid betekent voor jou schijnbaar dat je zelfs geen kritiek mag hebben op onjuiste argumentaties? Lees http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#accent eens en kom dan terug om mij te vertellen waar ik theisten onjuist op logische fouten wijs. Als ik ze wel juist op logische fouten wijs, wat is dan je probleem?

Nee, je doet dat naar mijn mening niet onjuist, ik ben ook atheïst en ben het met je argumenten waarschijnlijk wel eens. Mijn probleem is enkel en alleen dat je hiermee religieuze discussies in de weg staat, daar gaat dit draadje namelijk over.

Dat vind ik heel naief van je. Je moet dingen 'maar gewoon accepteren'. We moeten het zeker ook maar gewoon accepteren wanneer de USA een atoombom op Bagdad gooit? De wereld wordt er tenslotte beter van als niemand zich er druk over maakt; dat levert tenslotte alleen maar stress op. Weer verdraagzaamheid over-the-top.

Het gooien van een atoombom op Bagdad is wat anders dan iemand die z'n eigen geloof aanhangt. Deze vergelijking raakt kant noch wal.

En ik vind het heel naïef van je dat je blijkbaar een hele site uit je hoofd kent en daarom denkt dat je kunt claimen dat je gelijk hebt. Misschien bestaat er wel een site die claimt dat er paarse kaboutertjes bestaan, met het bijbehorende gegoochel om aan te tonen dat het ook echt zo is.

Dit is ook naief. Jij behoort waarschijnlijk tot de intelligentste 5% van Nederland, maar bent inmiddels vergeten dat zeker de onderste 50% werkelijk te onnozel voor woorden is. Die zijn ontzettend makkelijk te hersenspoelen; dat is de reden dat de Duitse bevolking achter Hitler stond (ie. niet Godwins law: het is een voorbeeld, geen argument op zich). Als je tot die bovenste paar procent behoort, dan heb je de plicht ervoor te zorgen dat de onnozelen niet in de demagogie van geloofsleren trappen.

Ik heb die plicht pas op het moment dat ik vind dat de maatschappij in gevaar komt, bijvoorbeeld als onze grondwettelijke vrijheden in het gedrang komen. In dat geblaat van Beauchamp zie ik voorlopig echt geen bedreiging.

Nee? Dat ben ik met je oneens.

En daar zit hem nou net het grote verschil. Hierdoor zullen we het nooit eens worden.

Sorry, maar dat is een redenatie van niets. Ik ben volslagen anders dan mijn buurman, maar we delen een heleboel ideeen. 'Andersheid' leidt niet tot een andere interpretatie van logische redenaties. 'Andersheid' kan er wel toe leiden dat iemand gelooft. Daar kan hij nog zo gelukkig mee zijn, dat is geen excuus om onzin te mogen spuien.

Iedereen mag 'onzin' spuien, dat is nu eenmaal één van onze vrijheden. Dat is het enige excuus dat hij nodig heeft.

Andersheid kan leiden tot het hechten van minder of geen waarde aan logische redenaties. Omdat jij vindt dat logische redenaties de enige belangrijke en geldige zijn, hoeft een ander dit nog niet te vinden.

De eerste theist die leugens en logisch foute redeneringen verkondigt is degene die de sfeer verpest. Don't shoot the messenger.

Nee, de eerst atheïst die er in z'n arrogantie op wijst dat de gebruikte argumenten niet logisch te verantwoorden zijn en dat de theïsten daarom pure onzin praten, verpest de sfeer. Jij vindt dit oke, ik soms niet, omdat je hiermee een discusie kunt verpesten die weleens relevant zou kunnen zijn voor anderen. Dat is het enige verschil.

Wetenschappers hebben elkaar nog nooit om een meningsverschil vermoord. Ze hebben zelfs nog nooit hun buurman gehaat omdat deze iets anders geloofde.

Dit kun jij niet hardmaken. Als de andere wetenschapper maar genoeg invloed heeft, zou de ene het weleens makkelijk kunnen vinden de ander uit de weg te ruimen.

Dat wil niet zeggen dat ze geen ruzie kunnen krijgen, maar dat zijn ruzies die gelovigen ook kunnen krijgen. Daarbovenop kunnen gelovigen nog eens onderling en met andersgelovigen ruzie krijgen over het geloof zelf.

Nogmaals, het begrip 'wetenschap' is niet te vergelijken met het begrip 'geloof', het is slechts een tool. Atheïsme is er wel mee te vergelijken.

Dat ben ik niet. Ik ben onbuigzaam in de mening die ik hier verkondig, omdat ik geen enkel argument heb gehoord om daar iets aan te veranderen. Hier ben ik mijn mening en daardoor zijn die twee zaken die jij aanvoerde hier één. Hoe ik werkelijk ben weet niemand hier.

Hier heb je gelijk in. Ik ben in werkelijkheid een Jehova's Getuige, maar hier doe ik ff of het niet zo is. Zo goed?

Laat ik het dan anders zeggen om je tegemoet te komen: jouw houding op dit forum is onbuigzaam naar andere mensen op dit forum .

[FCA]

Op zaterdag 09 maart 2002 11:13 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja het is goed met je. Je hebt geen gelijk, je denkt dat je gelijk hebt net als Beauchamp.
[..]

Maar hij kan z'n mening onderbouwen met logische argumenten. Beacuhamp niet

Haat en nijd zijn inherent aan geen enkele religie. Haat en nijd zijn inherent aan mensen.
[..]

Er zijn tientallen passages, in het OT en het NT over gerechtvaardigd geweld tegen ongelovigen, over de slechtheid van ongelovigen. Praat maar eens met Lord Daemon daarover. Idem voor de koran denk ik. Ik ken geen geloven die geen fanatiek fundamentalistisch geweld kennen (zelfs boeddhisten). Geloof wordt aangehangen (en iig beinvloed) door mensen. Als haat en nijd inherent zijn aan mensen, hoe moet dan een geloof, aangehangen door mensen, ooit haat en nijd vrij zijn? Dan kunnen mensen zich er toch niet in vinden? Dan zijn er helemaal geen werkelijk gelovigen?

Ik zei dat jij maar moeilijk kunt accepteren dat andere mensen mogelijk anders denken als jij. Sommigen vegen misschien hun kont af met jouw op logica gebaseerde argumenten, net zoals jij dat bij hen doet. En zij hebben daar evenveel recht toe. Maar dat zal jij toch nooit begrijpen, omdat jij nu eenmaal denkt dat argumenten die uit logica ontspringen altijd waar zijn.
[..]

Dit is het inherente verschil tussen 2 groeperingen, die eigenlijk thuishoort in het topic : Wat is een atheist, maar goed

De ene groep, de atheisten, accepteert de logica volledig, de andere groep, de theisten accepteert hem niet waar het om hun geloof gaat. En waarom eigenlijk niet? Er valt niet aan te tonen dat de logica juist is.
Het is niet mogelijk om de logica logisch te bewijzen
Een bewijs uit het ongerijmde, de uitgesloten derde, de implicaties, het hoeft allemaal niet waar te zijn.
Dat is het punt waarom ik mijzelf niet tot de atheisten reken. Ik heb nergens absoluut vertrouwen in, ook niet in logica. Goed, het werkt, maar het hoeft alleen maar bij benadering te kloppen.

[snip discussie over geloof vs atheisme]

Iedereen mag 'onzin' spuien, dat is nu eenmaal één van onze vrijheden. Dat is het enige excuus dat hij nodig heeft.

Iedereen mag onzin spuien, maar iedereen heeft het recht om aan te tonen dat dat onzin is.

Andersheid kan leiden tot het hechten van minder of geen waarde aan logische redenaties. Omdat jij vindt dat logische redenaties de enige belangrijke en geldige zijn, hoeft een ander dit nog niet te vinden.
[..]

Nee, de eerst atheïst die er in z'n arrogantie op wijst dat de gebruikte argumenten niet logisch te verantwoorden zijn en dat de theïsten daarom pure onzin praten, verpest de sfeer. Jij vindt dit oke, ik soms niet, omdat je hiermee een discusie kunt verpesten die weleens relevant zou kunnen zijn voor anderen. Dat is het enige verschil.
[..]

Dit kun jij niet hardmaken. Als de andere wetenschapper maar genoeg invloed heeft, zou de ene het weleens makkelijk kunnen vinden de ander uit de weg te ruimen.
[..]

Nogmaals, het begrip 'wetenschap' is niet te vergelijken met het begrip 'geloof', het is slechts een tool. Atheïsme is er wel mee te vergelijken.
[..]

Hier heb je gelijk in. Ik ben in werkelijkheid een Jehova's Getuige, maar hier doe ik ff of het niet zo is. Zo goed?

Laat ik het dan anders zeggen om je tegemoet te komen: jouw houding op dit forum is onbuigzaam naar andere mensen op dit forum .

Verder vind ik de hele discussie over oneerlijkheid op dit forum maar onzin. Het staat iedereen vrij een eigen mening te hebben, maar je moet die wel redelijk kunnen verdedigen, omdat er altijd anderen het niet met je eens zullen zijn. De kunst van het debatteren is een die heel nuttig nu, en later zou kunnen zijn.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Ja het is goed met je. Je hebt geen gelijk, je denkt dat je gelijk hebt net als Beauchamp.

Oh wat kan je mensen toch altijd lekker op stang krijgen door letterlijk te beweren dat je gelijk hebt. Zelfs als er een knipoogje achter staat . Begreep je niet dat ik bedoelde dat de opmerking overbodig was, omdat je opmerking slechts het statement: 'Jullie zijn hetzelfde', zonder argumenten was?

Haat en nijd zijn inherent aan geen enkele religie. Haat en nijd zijn inherent aan mensen.

Zie de post van FCA. Gelovigen overal ter wereld roepen op tot geweld tegen andersgelovigen en jij claimt dat het niet inherent aan religie is? Hindoes verbranden moslims in India, moslims vermoorden christenen in Indonesie, Joden en moslims moorden elkaar uit in Israel, moslims doden elkaar in Algerije, christenen doden elkaar in Noord-Ierland en dit al minstens 500 jaar. Wanneer is ook alweer de laatste keer dat je hoorde dat een groep atheisten gewelddadig jegens een andere groep atheisten was wegens hun net iets andere atheisme?

Sommigen vegen misschien hun kont af met jouw op logica gebaseerde argumenten, net zoals jij dat bij hen doet. En zij hebben daar evenveel recht toe. Maar dat zal jij toch nooit begrijpen, omdat jij nu eenmaal denkt dat argumenten die uit logica ontspringen altijd waar zijn.

Argumenten die uit logica ontspringen zijn altijd waar. Geef mij eens een voorbeeld van een logisch argument dat onwaar is?

We noemen ze rationele argumenten, omdat ze voor iedereen, onafhankelijk van de waarnemer, waar zijn. Je kan niet ontkennen dat het argument "je moet geloven om het bewijs te kunnen zien" logisch onjuist is. In elke niet-geloofs discussie waarin iemand een gelijksoortig argument aan zou voeren zou iedereen, inclusief jij, Beauchamp en Reyn, het eens zijn met de conclusie dat het een logisch foute redering is en dus zou het argument ongeldig worden verklaard. Alleen in deze discussie, verwerpen jullie opeens de logica. Dat is inconsequent: ik sta altijd op dezelfde manier tegenover de wereld, maar jullie veranderen de manier als het over religie gaat. Bij jou moet er dan opeens overgetolereerd worden en geldt logica opeens niet meer. Bij hen geldt logica niet meer omdat de resultaten van de logica ze niet aanstaat. Als we dat soort dingen zouden accepteren, zou de wereld al snel in anarchie uit elkaar vallen: de wereld kan slechts bestaan bij de gratie van bewijsbaarheid van statements.

Onzin, dergelijke praktijken vereisen vooral het juiste sociale klimaat en dat is er op dit moment niet in Nederland. Men zou net zo goed iedereen die het niet met jou en je vriendjes eens is op de brandstapel kunnen zetten, als dat de overheersende mening is.

"Ik en mijn vriendjes" hebben daar nooit de intentie toe gehad en hebben ook nooit zoiets gedaan. Sorry, wanneer was de laatste verbranding van een gelovige door een atheist omwille van dat geloof?

Allemaal subjectieve flauwekul, gebaseerd op het geloof in je eigen superioriteit .

Dat is een ad hominem. Fijn dat je zelfs de gangbare discussieregels niet accepteert. Ik voel me inderdaad superieur aan bijvoorbeeld een moslimterrorist. Het is in deze tijd van opgelegde bescheidenheid onacceptabel geworden om je eigen gelijk te claimen, maar ten opzichte van de door mij beschrevenen claim ik dat zeker. Als zij allemaal vervangen werden door mensen met mijn mening, zou de wereld een veel prettiger plek zijn. Wil je dat ontkennen?

BTW, geef maar aan wat er fout is aan mijn argument. Jij noemde mij een monster, wat al een slap ad hominem was. Ik doe het terug en dan kom je niet verder dan één regeltje "nou, het is lekker niet zo"?

Leuk stukje van de één of andere fanatieke gemeenschap op internet. Bâh, zo ken ik er nog wel 10.

Wat een gelul Een fanatieke gemeenschap? Kan je 1 onjuistheid in die paginas aangeven? Wat is er fanatiek aan? Het zijn enkel paginas met informatie. Wat ben jij blind, om een argument gaan afdoen omdat het van de website van een organisatie komt. Als ik hier een stukje bijbel post dan krijg ik zeker ook: "Lekker stukje uit één of ander boek van een fanaticus"?! Vind maar eens een atheist die het niet eens is met wat er op die paginas staat. Zij representeren de groep als geheel. Hoe haal je het in je hoofd ze van fanatisme te beschuldigen?

Overigens heb ik niet gezegd dat atheïsme een geloof is, maar een overtuiging, en daar zit een subtiel verschil in. Dit stukje is helemaal niet toepasbaar op mijn uitspraak. Atheïsme is een overtuiging. Simpel gezegd, jij bent ervan overtuigd dat een geloof niet 'waar' kan zijn, daarom ben je atheïst.

Nou ben je precies bezig met het beschreven herdefinitie spelletje. Zoals jij het hier neerschrijft is een overtuiging exact hetzelfde als een geloof. Daarom noemen ze geloof ook wel een geloofsovertuiging. Jij probeert te beweren dat wetenschap ook een act of faith is.

Je lijkt Beauchamp wel die
overal te pas en te onpas z'n religieuze flauewkul ophoest.

Met dat verschil dat zijn redeneringen niet sluitend zijn en deze dat wel is. Dat wil niet zeggen dat ik nooit niet-sluitende rederingen post, maar wel dat ik daarnaar streef, terwijl hij, na op zijn fout gewezen te zijn, hetzelfde argument blijft aanvoeren.

Wetenschap heeft niets met atheïsme te maken, het is slechts een tool om je argumenten kracht bij te zetten.

De meeste atheisten zijn atheist omdat de beschrijving die de wetenschap van de wereld weet te geven hen tevreden stelt en om de wetenschap geen afdoende argument kan geven voor geloof. Atheisten zijn het er niet over eens of wetenschap de beste methode is om kennis over de wereld te vergaren, maar veruit de meesten vinden dat wel. De opkomst van de wetenschap is de directe aanleiding tothet ontstaan van atheisme op grote schaal geweest.

Bovendien is wetenschap helemaal geen tool om argumenten kracht bij te zetten; slechts logica is dat. Wetenschap opereert onafhankelijk van atheisme, doet niet haar best atheisme te 'prediken' of argumenten ervoor te vinden. De wetenschap produceert slechts de beste beschrijving van de werkelijkheid die zij kan vinden en als jij dat specifiek voor atheisme een tool noemt, dan doe je net alsof de kennis die de wetenschap ons brengt voor anderen geen argumenten oplevert en zit je weer in de herdefinitie game van wat een specifiek tool is.

Wie zegt mij dat er geen paarse kabouters bestaan, als ik maar voldoende genotmiddelen tot me neem? En misschien is dat juist wel de enige juiste waarneming. (En nee, ik gebruik geen drugs.)

Ook als jij voldoende genotmiddelen tot je neemt, bestaan de paarse kabouters niet. In jouw hoofd bestaan ze, maar dat is nu juist de essentie van het verhaal: mensen zijn met elkaar tot de conclusie gekomen dat bepaalde zaken waar zijn en anderen onwaar zijn. Er is geen schaduwgebied: de paarse kabouters zijn een afwijking van jou, niet van de duizenden mensen die ze niet zien. Dat soort afspraken zijn gemaakt, zodat ik bijvoorbeeld niet tegen de bakker kan zeggen: dit biljet is een briefje van 100, niet van 20, en dat je het niet ziet komt omdat je er niet in gelooft. Het is wel zo, dus accepteer het nu maar en geef me wisselgeld van 100 euro.

Door tegen mij te zeggen dat je God bent bereik je niks, om de voor de hand liggende reden dat je niet geloofwaardig voor mij bent.

Niet geloofwaardig? God is je aan het testen mannetje en het ziet ernaar uit dat je de test doorstaat.

Een religie kan alleen succesvol zijn, als er voor een bepaalde groep mensen geloofwaardigheid in zit.

Geloofwaardigheid is geen argument. Er zijn miljoenen mensen die menen dat lucht blauw is door weerspiegeling van de oceanen. Dat vinden ze heel logisch en ze zijn ervan overtuigd dat het waar is. Dat maakt het niet waar.

Ja hoor, dit slaat weer eens nergens op.
A: "De aarde is vierkant, want dat vind ik."
B: "Nee hoor, de aarde is rond, dat blijkt uit de wetenschap"
A: "Probeer je me er nu van te overtuigen dat de aarde rond is?"
B: "Nee hoor, helemaal niet, ik probeer je er alleen maar van te overtuigen dat je argumenten niet deugen."

Nu ga je er zelf aan voorbij dat er een verschil is tussen feiten die iedereen kan controleren en geloof. Ik zeg toch ook dat geloof zelf het enige argument is. De conversatie gaat als volgt:
A: "De aarde is vierkant, want dat geloof ik."
B: "Uit alle waarnemingen blijkt dat de aarde rond is."
A: "Probeer je me er nu van te overtuigen dat de aarde rond is?"
B: "Ja, maar als je toegeeft dat geloof je enige argument is, dan heeft dat geen zin en zal ik het dus ook niet proberen. Als je echter met onjuiste argumenten aan anderen probeert wijs te maken dat de aarde vierkant is, dan zal ik daar wel tegenin gaan."

Je mist dus het essentiele deel van mijn argumentatie. Het punt is: je kan geen argumenten tegen theisme geven zonder dat diezelfde argumenten voor atheisme gelden. Het gaat erom
dat het mijn opzet niet is. Ik voer geen eigen, nieuwe argumenten aan tegen de juistheid van religie. Ik ondergraaf enkel de onjuiste van de andere kant.

Mijn probleem is enkel en alleen dat je hiermee religieuze discussies in de weg staat, daar gaat dit draadje namelijk over.

Onwaarheden mogen niet onweersproken verkondigd worden.

Ik heb me ook weleens in een draadje over de interpretatie van een stukje Bijbel gemengd, waarbij ik slechts 'common sense' predikte en dat verliep heel goed.

Dit draadje gaat over de ergernis van theisten dat ze gewoon geen argumenten hebben. Ik bepleit dat ze daar niet omheen kunnen en dat de topicstarter dus zeurt over zijn onvermogen argumenten te geven. Als ze dat niet hebben, moeten ze dat toegeven en niet telkens blijven doen alsof het niet is. Op die basis mogen ze best een discussie voeren en zal je mij niet zien (of wel, om een nieuwe richting te introduceren in bijvoorbeeld zo'n interpretatie).

Het gooien van een atoombom op Bagdad is wat anders dan iemand die z'n eigen geloof aanhangt. Deze vergelijking raakt kant noch wal.

Au contraire mon ami. Jij claimt dat de wereld er makkelijker en beter op wordt als je zaken maar gewoon accepteert. Dat was de basis van je argument, ongeacht het religieuze deel eraan. Ik geef een tegenvoorbeeld en probeer daarmee aan te tonen dat je stelling te generaliserend is en geen antwoord heeft: je zou moeten specificeren dat de wereld er makkelijker op wordt wanneer ik 'het gewoon accepteer' en wel omdat .... Die omdat mistte en dus stond er slechts een statement zonder argumentatie.

En ik vind het heel naïef van je dat je blijkbaar een hele site uit je hoofd kent en daarom denkt dat je kunt claimen dat je gelijk hebt.

HALLO?! Ben je nu echt zo dom?! Ik ben al jaren atheist en heb argumenten voor mijn atheisme gezocht; toen ik een jaar of 14 was vond ik het moeilijk om stand te houden tegen religieuze indoctrinatie. Ik heb informatie gevonden, waaronder op die site. Die site geeft helder en beknopt antwoord op enkele basisvragen over atheisme. Waarom mag ik een site die precies verwoord wat ik denk niet gebruiken als argumentatie? Dat is als zeggen dat een christen de antwoorden van een lokale kerkelijke authoriteit niet als argumenten mag gebruiken om anderen van zijn gelijk te overtuigen.

Misschien bestaat er wel een site die claimt dat er paarse kaboutertjes bestaan, met het bijbehorende gegoochel om aan te tonen dat het ook echt zo is.

Onmogelijk.

Ik heb die plicht pas op het moment dat ik vind dat de maatschappij in gevaar komt, bijvoorbeeld als onze grondwettelijke vrijheden in het gedrang komen. In dat geblaat van Beauchamp zie ik voorlopig echt geen bedreiging.

Best. Als jij op de grote lijnen wilt letten heb ik daar geen moeite mee. De wereld gaat er echter aan kapot dat alle kleine veranderingen samen een grote stroom rotzooi vormen en ik probeer kleine veranderingen ten nadele overal waar ik kan te voorkomen. Dat jij liever een dam stroomafwaarts bouwt vind ik geen probleem: dat moet ook gebeuren, maar daar liggen mijn mogelijkheden tot aanpakken niet.

En daar zit hem nou net het grote verschil. Hierdoor zullen we het nooit eens worden.

Kan je aangeven waarom mensen niet gelukkig zullen worden als ze allemaal dezelfde gedachtengang hebben? Ik vind dat een beetje defaitistisch, omdat je daarme bijvoorbeeld zegt dat de mensheid dus niet zonder honger en geweld kan. Nu heb ik dat vaker gehoord en ik kan er niet veel tegenin brengen, omdat grote sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen nu eenmaal niet te voorzien zijn. Ik heb de indruk dat de mens wel degelijk vreedzaam zou kunnen leven, op een manier waarin iedereen dezelfde basis-ideeen heeft. Die kunnen dan nog steeds op hele verschillende manieren tot uiting komen.

Maargoed, het is ook geen vereiste. Van mij mogen er altijd gelovigen blijven, zolang ze mij of anderen maar niet willen vermoorden om het geloof. En daarvan zijn er nu teveel. Zeker teveel sluimerende, die met een druk op de knop in te zetten zijn.

Andersheid kan leiden tot het hechten van minder of geen waarde aan logische redenaties. Omdat jij vindt dat logische redenaties de enige belangrijke en geldige zijn, hoeft een ander dit nog niet te vinden.

Ja, doe jij het fundament van de huidige samenleving even af als iets 'waaraan mensen geen waarde hoeven te hechten'. Je ontkent dus ook dat we een moordenaar die zijn buurman vermoord om zijn religie mogen opsluiten. Tenslotte is de logische redenatie dat hij gevaarlijk voor de maatschappij is voor hem niet waardevol, omdat hij denkt de maatschappij een dienst te bewijzen.

Nee, je moet van betere huize en met veel betere argumenten komen als je zomaar wilt poneren dat logica voor sommige mensen niet waardevol hoeft te zijn. Iedereen gebruikt zelf logica en mag die op plek A niet gaan negeren terwijl hij hem op plaats B met veel succes toepast.

Nee, de eerst atheïst die er in z'n arrogantie op wijst dat de gebruikte argumenten niet logisch te verantwoorden zijn en dat de theïsten daarom pure onzin praten, verpest de sfeer. Jij vindt dit oke, ik soms niet, omdat je hiermee een discusie kunt verpesten die weleens relevant zou kunnen zijn voor anderen. Dat is het enige verschil.

Ach, schei toch uit. De draadjes die Beauchamp opent zijn relevant? Wat zou er gebeuren als niemand die het ermee oneens was zou reageren? Dan zou de draad enkele bevestigende reacties voor zijn waanideeen krijgen en that's it. Wij maken de discussies hier.

Ik heb hier nog nooit een draad gezien die er beter op was geworden als alle atheisten eruit gebleven waren. Ze waren allen een vroege dood gestorven.

Dit kun jij niet hardmaken. Als de andere wetenschapper maar genoeg invloed heeft, zou de ene het weleens makkelijk kunnen vinden de ander uit de weg te ruimen.

Ja hallo, geef me een beetje speling vanwege het schaalverschil. Miljoenen gelovigen tegen die vijf wetenschappers per jaar...

Nogmaals, het begrip 'wetenschap' is niet te vergelijken met het begrip 'geloof', het is slechts een tool. Atheïsme is er wel mee te vergelijken.

Dat is een zelfopgelegde illusie. Wetenschap en atheisme hebben niet slechts een middel-doel verhouding. Zoals wiskunde zaken in de natuurkunde heeft voorspeld, zo heeft de wetenschap directe invloed op het atheisme.

Hier heb je gelijk in. Ik ben in werkelijkheid een Jehova's Getuige, maar hier doe ik ff of het niet zo is. Zo goed?

Waarvan doe ik of het niet zo is? Ik zou me hier ook als Jehovas getuige voor kunnen doen. Er bestaat een correlatie tussen mijn voorkomen hier en mijn werkelijke aard, maar ik wil gewoon even duidelijk maken dat je niet weet hoe ik in real life zou zijn.

[Diadem]

Bij deze geef ik het officieel op om deze thread te lezen Kan iemand mij waarschuwen als het weer ontopic gaat (niet dat ik dat waarschijnlijk acht, maar je weet maar nooit)?