stelling: het individualisme slecht voor democrat

[TromboneFreakus]

Dankzij het individualisme is niemand snel geneigd zich voor het collectief belang in te zetten. Dat klinkt op zich wel logisch denk ik.

Ik wil dan een stapje verder gaan. Juist doordat niemand zich inzet voor het collectieve belang, wordt ook het eigen belang van de personen geschaad (want de kwaliteit van de regering gaat daarmee achteruit, daarmee die van de samenleving ook).

Dus is ons huidige klimaat van individualisering paradoxaal voor wat betreft de democratie. Mee eens of niet?

[Thijsch]

Op dinsdag 05 maart 2002 17:53 schreef TromboneFreakus het volgende:
Dankzij het individualisme is niemand snel geneigd zich voor het collectief belang in te zetten. Dat klinkt op zich wel logisch denk ik.

Ik wil dan een stapje verder gaan. Juist doordat niemand zich inzet voor het collectieve belang, wordt ook het eigen belang van de personen geschaad (want de kwaliteit van de regering gaat daarmee achteruit, daarmee die van de samenleving ook).

Dus is ons huidige klimaat van individualisering paradoxaal voor wat betreft de democratie. Mee eens of niet?

helemaal mee eens. het gaat slecht met de wereld en ik denk niet dat zij er ooit nog bovenop komt. ik denk dat de mensheid zichzelf vernietigd en hopelijk binnenkort

[BaatZ]

Op dinsdag 05 maart 2002 18:06 schreef ParaDot het volgende:

[..]

helemaal mee eens. het gaat slecht met de wereld en ik denk niet dat zij er ooit nog bovenop komt. ik denk dat de mensheid zichzelf vernietigd en hopelijk binnenkort

Hmmmm een echte levensgenieter

Je hebt inderdaad gelijk dat ht individualisma slecht is voor een democratie, maar aan de andere kant is het individualisme gewoon de biologische drang van zelf-handhaving.
Dat zit er bij elk dier in en ook bij de mens. Daar moeten we dan maar zo goed mogelijk mee omgaan vind ik, je zal het er nooit uit kunnen krijgen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 18:06 schreef ParaDot het volgende:

[..]

helemaal mee eens. het gaat slecht met de wereld en ik denk niet dat zij er ooit nog bovenop komt. ik denk dat de mensheid zichzelf vernietigd en hopelijk binnenkort

mee eens, de wereld is een en al slecht aan het worden (als dat het niet al grotendeels heel erg is)

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 17:53 schreef TromboneFreakus het volgende:
Dankzij het individualisme is niemand snel geneigd zich voor het collectief belang in te zetten. Dat klinkt op zich wel logisch denk ik.

op zich is een beter "draaiende" wereld beter voor iedereen, dus als het collectief belang op korte termijn "zichtbaar" is, en het persoonlijke belang wordt niet te erg geschaad, denk 'k dat de mens best wel sociaal is.

Ik wil dan een stapje verder gaan. Juist doordat niemand zich inzet voor het collectieve belang, wordt ook het eigen belang van de personen geschaad (want de kwaliteit van de regering gaat daarmee achteruit, daarmee die van de samenleving ook).

stemmen doe je toch -normaalgezien- op een partij die jouw ideeën vertegenwoordigd?
In de jaren 90 kwam er meer een trend van in je eigen kunnen te geloven, carrière te maken enzo, dus individualisering

Dus is ons huidige klimaat van individualisering paradoxaal voor wat betreft de democratie. Mee eens of niet?

eigenlijk niet, iedereen heeft een individuele stem, en elke stem is evenveel waard, maw Democratie is puur individualisme ;-)
Volgens mij is het eerder een gebrek aan lange-termijnvisie en "ik pak wat ik nu kan krijgen"
(hetgeen niet betekent dat ik de indiviualisering goed vind)

[Diadem]

Op dinsdag 05 maart 2002 17:53 schreef TromboneFreakus het volgende:
Dankzij het individualisme is niemand snel geneigd zich voor het collectief belang in te zetten. Dat klinkt op zich wel logisch denk ik.

Ehm? Nee. Lijkt mij in het geheel niet logisch.

Hoewel ik een hekel heb aan het woord beschouw ik mezelf als individualist. Ik volg uitsluitend mijn eigen moraal en mijn eigen wetten. Echter waarom betekend dat dat ik me dan niet voor het collectief belang in kan zetten? Ik ben niet asociaal. Dat is heel wat anders. Ik volg mijn eigen moraal, maar deze is niet zo gedefiniëerd dat alleen mijn eigen belang telt. Integendeel!

Ik wil dan een stapje verder gaan. Juist doordat niemand zich inzet voor het collectieve belang, wordt ook het eigen belang van de personen geschaad (want de kwaliteit van de regering gaat daarmee achteruit, daarmee die van de samenleving ook).

Dat is een logische conclusie. Binnen elke groep is van elk lid een zekere inzet voor het collectieve belang nodig. Als is het maar het simpelweg niet schaden van het groepsbelang. Ik zie echter niet wat het met individualisme te maken heeft.

Dus is ons huidige klimaat van individualisering paradoxaal voor wat betreft de democratie. Mee eens of niet?

Behalve dus dat ik het niet met je eens bent doe je hier nog iets waar ik het niet mee eens kan zijn. <small>(Hmm.. Met die zin ga ik geen nobelprijs winnen. Maar jullie begrijpen wat er staat, hoop ik.)</small> Wat heeft namelijk democratie hiermee te maken? Democratie is gewoon een staatsvorm, en kan ook bestaan als niemand ook maar iets geeft om zijn medemens. Dan zul je een regering krijgen die van de woorden 'zorg' of 'sociaal vangnet' nog nooit heeft gehoord, maar het is wel een democratische regering.

[TromboneFreakus]

Ehm? Nee. Lijkt mij in het geheel niet logisch.

Hoewel ik een hekel heb aan het woord beschouw ik mezelf als individualist. Ik volg uitsluitend mijn eigen moraal en mijn eigen wetten. Echter waarom betekend dat dat ik me dan niet voor het collectief belang in kan zetten? Ik ben niet asociaal. Dat is heel wat anders. Ik volg mijn eigen moraal, maar deze is niet zo gedefiniëerd dat alleen mijn eigen belang telt. Integendeel!

Ik stel niet dat individualisering het niet langer volgen van een collectieve moraal is of zoiets. Dat zou betekenen dat het terugdraaien van individualisering het creeeren van een kudde schapen betekent.

Als echter je eigen doelen voorop staan, dan is het logische dat die van het collectief naar achteren gedrongen worden. Simpel voorbeeld: als je in het bedrijfsleven gigantische carriere maakt kun je niet tegelijk die capaciteiten in de publieke sector aanwenden.

Dat is een logische conclusie. Binnen elke groep is van elk lid een zekere inzet voor het collectieve belang nodig. Als is het maar het simpelweg niet schaden van het groepsbelang. Ik zie echter niet wat het met individualisme te maken heeft.

Zie boven.

Behalve dus dat ik het niet met je eens bent doe je hier nog iets waar ik het niet mee eens kan zijn. <small>(Hmm.. Met die zin ga ik geen nobelprijs winnen. Maar jullie begrijpen wat er staat, hoop ik.)</small> Wat heeft namelijk democratie hiermee te maken? Democratie is gewoon een staatsvorm, en kan ook bestaan als niemand ook maar iets geeft om zijn medemens. Dan zul je een regering krijgen die van de woorden 'zorg' of 'sociaal vangnet' nog nooit heeft gehoord, maar het is wel een democratische regering.

Nou... democratie bestaat nu juist omdat de instemming van ons allen vereist is om een regering te kunnen vormen. Waarom zouden we ons immers onderwerpen aan een regering als we het daar in essentie niet mee eens zijn? Er is geen drang meer te leven naar een geloof en daarom de koning te gehoorzamen, dus moet je een andere legitimatie voor het rijk hebben.

Die vind je in de democratie: gezamenlijk spreek je af een samenleving te vormen met regels e.d. en daarvoor in de plaats lever je je persoonlijke vrijheid in. Die vrijheid zou immers alleen chaos veroorzaken (zie ook http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/426815). Maar juist omdat we een democratie hebben, is instemming met de collectieve idee nodig (niet de optelsom van alle meningen maar de mening die wel als collectief hebben) en daarom is inzit van het individu hiervoor nodig.

Dat was mijn stelling, gebaseerd op Rousseau cq. Locke (contract social en de volonte general).

Hoe denk je daar (alsnog) over?