Hemel en Hel?

[Rexcore]

Een eeuwenlang gestelde vraag komt ook nu weer bij me op.

Bestaat er een hemel of een hel.
Niemand kan het weten of zal het ook te weten komen tenzij hij dood gaat. Maar ik snap niet waarom mensen altijd met dat soort dingen bezig zijn....dingen die ze toch nooit zullen te weten komen of ooit zullen begrijpen..

klein voorbeeldje:
Het christelijk geloof denkt dus dat ze allemaal opgenomen zullen worden in de hemel. (opzich geen vreemde gedachte.) Maar ze zullen daar voor eeuwig blijven.....En dan begint het. Dan komen er bepaalde mensen en die proberen het zich voor te stellen, hoelang eeuwig duurt om zo maar te zeggen. Ooi heeft iemand ook een keer een leuke uitspraak gehad over de eeuwigheid.

- 1 seconde in de eeuwigheid moet je als volgt zien.

in een ver land staat een koperen berg. (jawel...)
elk jaar komt er 1 vogeltje zijn snavel "slijpen". Wanneer dat ene vogeltje de hele berg heeft versleten, dan is er 1 seconde om in de eeuwigheid.

Ik vond dat persoonlijk wel een leuke uitspraak.

Maar mijn vraag blijft, waarom willen de mensen alle dingen begrijpen en kunnen verklaren. (en dat heeft niet alleen betrekking tot religie....)

[Lord Daemon]

Ik heb even de topictitel aangepast. Het is niet de bedoeling dat je daar 7 vraagtekens in zet.

Waarom vind jij het overigens geen vreemde gedachte dat je na de dood 'opgenomen wordt in de hemel'? Ik vind dat een buitengewoon vreemde gedachte.

[Anoniem: 26306]

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
Bestaat er een hemel of een hel.
Ik snap niet waarom mensen altijd met dat soort dingen bezig zijn die ze toch nooit zullen begrijpen.

Mensen die erin geloven zijn er uiteraard mee bezig. Zij willen namelijk niet naar de hel. Daarom denken zij er regelmatig over na, en zij proberen hun gedrag erop af te stemmen.

klein voorbeeldje:
Het christelijk geloof denkt dus dat ze allemaal opgenomen zullen worden in de hemel. Maar ze zullen daar voor eeuwig blijven. Dan komen er bepaalde mensen en die proberen het zich voor te stellen, hoelang eeuwig duurt om zo maar te zeggen.

Eeuwig betekent in dit geval dat het nooit ophoudt. Helaas is 'oneindig' iets wat het menselijk brein niet kan visualiseren. Logisch ook, want 'oneindig' is niet te schalen of projecteren zodat het binnen afmetingen van begrip past.

Waarom willen de mensen alle dingen begrijpen en kunnen verklaren?

Mensen willen graag weten waar ze aan toe zijn. Jij plant toch ook je carriere door te gaan leren op school? Waarom? Omdat je dan potentieel meer mogelijkheden in de toekomst hebt. Hoe meer je kunt voorspellen aan de hand van wat je weet, en wat logisch is, hoe meer je kunt bereiken.

[DrStrange]

een 'seconde' in de eeuwigheid komt mij absurd voor, zelfs los van de absurditeit van het begrip 'eeuwig'. Maar met

Niemand kan het weten of zal het ook te weten komen tenzij hij dood gaat

ben ik het eigenlijk al oneens: De kans dat mijn vermoeden hieromtrent waar blijkt - maar dat zal nooit gebeuren - is vele malen groter dan dat ik verrast zal worden na mijn dood.

[Anoniem: 48751]

eeuwig heeft geen tijdsbepaling, dus een seconde bestaat niet, overigens hou ik me buiten de discussie ofdat het wel of niet bestaat.......

[iain]

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
Een eeuwenlang gestelde vraag komt ook nu weer bij me op.

Bestaat er een hemel of een hel.
Niemand kan het weten of zal het ook te weten komen tenzij hij dood gaat. Maar ik snap niet waarom mensen altijd met dat soort dingen bezig zijn....dingen die ze toch nooit zullen te weten komen of ooit zullen begrijpen..

Het is leuk gedachtegoed... kan je lekker over discussieren en over nadenken.

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
klein voorbeeldje:
Het christelijk geloof denkt dus dat ze allemaal opgenomen zullen worden in de hemel. (opzich geen vreemde gedachte.)

waarom? waarom rot gewoon je lichaam niet als je dood gaat? DAT is toch hetgeen wat je kan zien!? Waarom is het dan geen vreemde gedachte om te vermoeden dat er iets meer is, terwijl daar geen aanleiding toe is?

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
Maar ze zullen daar voor eeuwig blijven.....En dan begint het. Dan komen er bepaalde mensen en die proberen het zich voor te stellen, hoelang eeuwig duurt om zo maar te zeggen. Ooi heeft iemand ook een keer een leuke uitspraak gehad over de eeuwigheid.

- 1 seconde in de eeuwigheid moet je als volgt zien.

in een ver land staat een koperen berg. (jawel...)
elk jaar komt er 1 vogeltje zijn snavel "slijpen". Wanneer dat ene vogeltje de hele berg heeft versleten, dan is er 1 seconde om in de eeuwigheid.

Ik vond dat persoonlijk wel een leuke uitspraak.

Hij slaat alleen werkelijk nergens op. Eeuwig duurt eeuwig: iets waarvan het altijd is geweest, en nooit voorbij gaat.

Descartes had een manier om het bestaan van god te bewijzen:
We hebben het idee van een god, die oneindig, perfect en eeuwig is. Omdat wij niks kennen wat oneindig, perfect en eeuwig is, moeten ons idee toch ergens vandaan hebben. Dat kan dan alleen van een god, die deze 3 kenmerken bevat.

Persoonlijk ben ik het niet eens met deze stalling, omdat we ons helemaal niet kunnen voorstellen wat oneindig en eeuwig is. Dus hebben we geen idee van god. Dit is alleen al een verklaring in de stijl van Descartes.

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
Maar mijn vraag blijft, waarom willen de mensen alle dingen begrijpen en kunnen verklaren. (en dat heeft niet alleen betrekking tot religie....)

Dat IS religie EN wetenschap. Het verschil tussen godsdienst en christendom is (A) het bestaan van een god en ( het invullen van de dingen die we nog niet weten.
Godsdiensten vullen de dingen die we nog niet weten in met god. Wetenschap doet dat niet.
Er zijn nog wel meer verschillen hoor, maar daar ga ik voorlopig niet op in.


Waarom denken mensen dat er een hemel en/of hel bestaat? Ik denk dat dat komt omdat mensen willen dat ze hun overleden familieleden weer kunnen zien. Om zich te troosten kan ook. (Oma is nu in een betere plek!) Of uit religieus exclusivisme: "Onze godsdienst is de enige goede, wij komen bij god en jullie niet." Of om het bestaan van god op een sterke bodem te laten rusten: hij heeft macht over de doden, en dat hebben wij niet.

Persoonlijk ben ik niet overtuigd van het bestaan van hemel of hel. Ik zie er geen aanleiding toe. Het enige wat we weten over de dood is dat het lichaam wegrot. Als we alleen maar lichaam zijn, res extensa, dan zijn we weg naar de dood. Er is geen bewijs voor het bestaan van iets meer dan een lichaam: dus we rotten gewoon weg. Sim-Pel...

[Lord Daemon]

Op zondag 24 februari 2002 16:32 schreef DrStrange het volgende:
De kans dat mijn vermoeden hieromtrent waar blijkt - maar dat zal nooit gebeuren - is vele malen groter dan dat ik verrast zal worden na mijn dood.

Oftewel: de kans dat je na je dood verast zal worden is veel groter dan de kans dat je na je dood verrast zal worden.

Dit in het kader van lame woordgrappen die je toch niet kan laten om te maken.

[DrStrange]

Dit in het kader van lame woordgrappen die je toch niet kan laten om te maken.

je? jij!
Heb hem overwogen maar als te flauw terzijde geschoven Kwestie van discipline?

[Mastermind]

Op zondag 24 februari 2002 16:21 schreef Lord Daemon het volgende:
Waarom vind jij het overigens geen vreemde gedachte dat je na de dood 'opgenomen wordt in de hemel'? Ik vind dat een buitengewoon vreemde gedachte.

Dat staat ook niet in de Bijbel.
Er staat dat de uitverkorenen bij de wederkomst van Jezus Christus een nieuw lichaam krijgen, en dan mee naar de hemel gaan.
De overblijvers blijven 'zweven in de buitenste duisternis', dus ik denk dat ze gewoon in de vorm van een geest ronddwalen door de ruimte/op aarde zelf.
Dit verklaart meteen het bestaan vaan geesten.

[Morgoth]

Dit verklaart meteen het bestaan vaan geesten.

Hm? Waarom zou je iets moeten gaan verklaren wat niet bestaat? Dit is verder geen bewijs voor het bestaan van geesten lijkt me.

[Mastermind]

Op maandag 25 februari 2002 14:10 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Hm? Waarom zou je iets moeten gaan verklaren wat niet bestaat? Dit is verder geen bewijs voor het bestaan van geesten lijkt me.

Er van uitgaande dat mensen die ervaring met geesten hebben niet gelogen hebben natuurlijk.

[Morgoth]

Op maandag 25 februari 2002 14:20 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Er van uitgaande dat mensen die ervaring met geesten hebben niet gelogen hebben natuurlijk.

Sommige zullen niet liegen nee, maar dan hoeven ze nog niet per definitie de werkelijkheid te beschrijven.

[drm]

IainHecker >
Wat je zegt over Descartes is inderdaad een redenering die ik vaker gehoord heb.

En ik moet zeggen dat ik hem ergens plausibel vindt, maar niet op de manier dat jij hem uitlegt/benadrukt

In het boek Brieven van een scepticus (Edward K. Boyd en Gregory Boyd) wordt in 1 van de eerste hoofdstukken ook een dergelijke redenering aangehaald.

Ik zal pogen deze te reconstrueren.

Het feit dat een mens besef heeft van imperfectie (niemand zal zeggen dat de aarde perfect is), impliceert het besef van perfectie. Dit, terwijl wij nergens perfectie aantreffen, maar enkel onvolledigheden. Wijst dit dan niet op een perfecte macht of zijnde wat de oorzaak is van dit besef? Dit op basis van de gedachte dat een gevolg nooit groter kan zijn dan haar oorzaak.

Daarnaast heeft de mens een grote hunker naar antwoorden op vragen. Hoe kunnen deze vragen ontstaan, wanneer deze niet op een of andere manier getriggerd worden? Waar komt ons (on)rechtvaardigheidsgevoel vandaan? Hoe weten wij wat goed en kwaad is (afgezien van de grijze vlakken). Waarom hebben wij liefde nodig, en het liefst een perfecte, onvoorwaardelijke liefde? etcetera.

Dat boekje kan ik overigens wel aanraden, of je nou christen bent of niet.

[BOCmetalhead]

ik zie het als volgt...

het geloof is er alleen maar omdat de mensen bang zijn om dood te gaan en voor sommige onverklaarbare dingen persee een antwoord wil hebben! als ze zichzelf gewoon voorhouden dat ze na de dood naar een hemel of hel gaan en daar voor eeuwig door kunnen leven zijn ze niet bang meer.

meer is het geloof niet! het is gewoon een fantasie van de mensheid gecreerd door hun eigen angst!

[Lord Daemon]

Op zondag 24 februari 2002 18:37 schreef DrStrange het volgende:
je? jij!
Heb hem overwogen maar als te flauw terzijde geschoven Kwestie van discipline?

Waarschijnlijk.

[Anoniem: 42894]

Op zondag 24 februari 2002 16:14 schreef Rexcore_FR het volgende:
Een eeuwenlang gestelde vraag komt ook nu weer bij me op.

Bestaat er een hemel of een hel.
Niemand kan het weten of zal het ook te weten komen tenzij hij dood gaat. Maar ik snap niet waarom mensen altijd met dat soort dingen bezig zijn....dingen die ze toch nooit zullen te weten komen of ooit zullen begrijpen..

Maar mijn vraag blijft, waarom willen de mensen alle dingen begrijpen en kunnen verklaren. (en dat heeft niet alleen betrekking tot religie....)

Ik kan niet spreken voor "de mens", maar voor mij is het een vorm van bevrediging. Het interesseert me, het boeit me, ik ben er nieuwsgierig naar.

Waarschijnlijk is het een drang zoals overlevingsdrang.

Als men nog dieper gaat graven, en zich gaat afvragen waar die drang vandaan komt, zit men inderdaad met een vervelend probleem, we weten het niet en we zullen het misschien ook nooit te weten komen.

Over hemel en hel.

Ik heb toch een probleem om de hemel als een plaats te zien.
Stel dat God mij zou uitkiezen voor een eerste klas zitplaatsje in de hemel. Zou ik dan nog mezelf zijn ? Dus met mijn humeurtjes, boosaardigheden, gemeenheden, irrationele uitbarstingen, jaloersheden enz. ?
Dan zit ik wel in de hemel, maar zou ik mij dan ook in de hemel voelen ?

Mijn conclusie is neen, de hemel is eerder een innerlijke toestand dan een plaats. Ben ik blij, gelukkig en tevreden dan zit ik in de hemel.

Ik zou zeggen, in plaats van een hemelvaart is het meer een hemelvaardigheid. In staat zijn tot.

En zodra ik in staat ben om me met mezelf in de hemel te bevinden maakt het ook helemaal niet meer uit of ik nu naar de hemel ga of niet, want dan ben ik er al.

En de hel ? Dat is het onvermogen.

[MIster X]

Mmm, mijn mening ontbreekt nog...

Er bestaan heel veel misvattingen over wat de bijbel over de hel zegt. Nergens in de bijbel staat dat er vuur brandt in de hel. Ja, er zijn teksten die praten over vuur en pijniging, maar nergens wordt gezegd dat dat de 'hel' is.

"Er is veel verwarring en misverstand ontstaan doordat de vroege vertalers van de bijbel het Hebreeuwse woord Sjeool en de Griekse woorden Hades en Gehenna onveranderlijk met het woord hel hebben weergegeven. De eenvoudige translitteratie van deze woorden door de vertalers van de herziene uitgaven van de bijbel is niet voldoende geweest om deze verwarring en verkeerde opvatting merkbaar op te helderen." - The Encyclopedia Americana

"Sjeool bevond zich ergens 'onder' de aarde... De doden bevonden zich in een toestand waarin zij noch pijn noch vreugde ervoeren. Sjeool hield geen verband met een beloning voor de rechtvaardigen of een straf voor de goddelozen. Goede en slechte mensen, tirannen en heiligen, koningen en wezen, Israëlieten en heidenen - allen sliepen te zamen, zonder zich van elkaars aanwezigheid bewust te zijn." - Encyclopaedia Britannica

Het is feitelijk aan het huidige begrip van het woord "hel" te wijten dat het zo'n ongelukkige weergave van deze oorspronkelijke bijbelse woorden is. In de grond der zaak komt de oorspronkelijke betekenis van het woord "hel" nagenoeg overeen met de betekenis van deze bijbelse woorden, maar men heeft die betekenis uit het oog verloren en door een andere, zeer afwijkende, betekenis vervangen. Franck's Etymologisch woordenboek der Nederlandsche taal zegt dat de oorspronkelijke betekenis van hel "schuilplaats, berg-plaats" is (denk aan het verwante woord 'hol'), en verwijst vervolgens naar het trefwoord "helen". Daar leest men dat het werkwoord "helen" afkomstig is van het Oudhoogduitse hëlan, dat "verbergen" betekent. Het woord "hel" hield dus oorspronkelijk niet de gedachte in van hitte of pijniging, maar eenvoudig van een 'bedekte of verborgen plaats'; het had derhalve nagenoeg dezelfde betekenis als het Hebreeuwse Sjeool.

Wat gedachten voor diegenen die in een vurige hel geloven:
- Jakob verwachtte zijn zoon Jozef in de hel terug te zien (Gen 37:35)
- Job verlangde hevig naar de hel (Job 14:13). Hij wilde toch juist geen lijden meer?
- De profeet Jona was in de hel, hij kwam terug (Jona 2:2)
- En oh ja, Jezus was ook drie dagen in de hel en werd daar niet verlaten (Han 2:31, 32)
- De hel wordt samen met de dood in de 'poel des vuurs' geslingerd? Die poel is toch de hel? (Opb 20:13)

Gelukkig zegt de bijbel simpel:
"Allen gaan naar één plaats. Zij zijn allen uit het stof ontstaan, en zij keren allen tot het stof terug... De doden zijn zich van helemaal niets bewust." (Prediker 3:20; 9:5)

[drm]

BOCmetalhead:
het geloof is er alleen maar omdat de mensen bang zijn om dood te gaan en voor sommige onverklaarbare dingen persee een antwoord wil hebben! als ze zichzelf gewoon voorhouden dat ze na de dood naar een hemel of hel gaan en daar voor eeuwig door kunnen leven zijn ze niet bang meer.

meer is het geloof niet! het is gewoon een fantasie van de mensheid gecreerd door hun eigen angst!

Ik zou het wel op prijs stellen als je een paar argumenten aandraagt

[Mastermind]

Op maandag 25 februari 2002 14:26 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Sommige zullen niet liegen nee, maar dan hoeven ze nog niet per definitie de werkelijkheid te beschrijven.

Klopt, maar conform de geschriften, aannemende dat deze de waarheid is, zou het logisch zijn dat, aannemende dat elk mens een onstervelijke ziel heeft, de ziel op aarde/in de ruimte (dus in de buitenste duisternis) blijft ronddolen, of, aangenomen dat verhalen over reincarnatie als waarheid beschouwd mogen worden, gereincarneerd worden in een nieuw lichaam, of zoals de Bijbel beschrijft bij de wederkomst van JC een hemels lichaam.

[Anoniem: 9942]

Klopt, maar conform de geschriften, aannemende dat deze de waarheid is, zou het logisch zijn dat, aannemende dat elk mens een onstervelijke ziel heeft, de ziel op aarde/in de ruimte (dus in de buitenste duisternis) blijft ronddolen, of, aangenomen dat verhalen over reincarnatie als waarheid beschouwd mogen worden, gereincarneerd worden in een nieuw lichaam, of zoals de Bijbel beschrijft bij de wederkomst van JC een hemels lichaam.

Tsja, zoals je al aangeeft, hangt dat er sterk van af WELK geschrift precies de waarheid is... Overigens mis ik er nog eentje, namelijk dat de "ziel" of wat ervoor doorgaat bij het sterven verdwijnt en geen spoor achterlaat (Zoals volgens het boek van Lilith )

[BOCmetalhead]

Op maandag 25 februari 2002 23:23 schreef drm het volgende:

[..]

Ik zou het wel op prijs stellen als je een paar argumenten aandraagt

ke je wilde arugmenten...

vroeger waren ze nog niet zo slim als wij nu zijn qua wetenschap! alles wat onverklaarbaar was gooide ze op een hogere macht(of het nou een goede of een kwade macht is doet ff niet terzake)

ze wisten ook niet wat er ging gebeuren als ze dood gingen daar zochten ze een antwoord voor en een antwoord wat hun zelf gerust zou stellen dus verzonnen ze hemel en hel zo van als je goed in je leven bent geweest ga je naar de hemel! en hoef hoef je dus niet bang te zijn voor de dood!

ze konden het niet accepteren als hun geest ergens anders naar toe zou gaan of misschien erger als er helemaal nix meer was na de dood...

ke nu weten we dat er meer is tussen hemel en aarde (om het maar ff zo te zeggen) en of er nu echt een hemel of een hel is komen we maar op 1 manier achter en dat is dood gaan!!

[Anoniem: 32447]

Het houdt niet op bij de verklaring wat er met je gebeurde na de dood, het gaat ook verder.
Vergeet niet dat de hemel en de hel ook werden gebruikt om de mensen onder de duim te houden.

[Anoniem: 31777]

Geen van de twee bestaat, na de dood is er gewoonweg niets. Hemel en hel zijn uitgevonden om mensen in de Middeleeuwen 'koest' te houden, en nu zijn er blijkbaar nog altijd mensen die erin geloven. Waarom geloven in een godsdienst, legende, visioen, paranormale dingen? Ik geloof gewoon in alles wat ik kan waarnemen en in alles wat te bewijzen valt. Geloven in iets wil zeggen dat je het bestaan ervan volledig aanvaardt, dus waarom geloven in dingen waarvan je het bestaan niet zeker weet?

[Anoniem: 42852]

Op dinsdag 26 februari 2002 11:53 schreef TweakFreaker het volgende:
Geen van de twee bestaat, na de dood is er gewoonweg niets. Hemel en hel zijn uitgevonden om mensen in de Middeleeuwen 'koest' te houden, en nu zijn er blijkbaar nog altijd mensen die erin geloven. Waarom geloven in een godsdienst, legende, visioen, paranormale dingen? Ik geloof gewoon in alles wat ik kan waarnemen en in alles wat te bewijzen valt. Geloven in iets wil zeggen dat je het bestaan ervan volledig aanvaardt, dus waarom geloven in dingen waarvan je het bestaan niet zeker weet?

Als er niet een hiernamaals is, wat heeft het menselijk leven dan voor nut?
Je kunt dan er beter maar op los leven, (het: geniet er nog van zolang het kan en het liefst met volle teugen natuurlijk, dit veelal ten koste van anderen) dat is wat er tegenwoordig steeds meer leeft onder een grote groep mensen.
Daar walg ik van.
Als je bijv. zou reïncarneren wat bij andere religies dan het christendom het geval zou zijn, dan zou je toch ook op basis van je daden in een slechtere/betere positie reïncarneren! Rare vergelijking misschien, maar daar wil ik dat nut vanuit een andere religie laten zien.

Tuurlijk wil God dat je een tegek leven hebt hier op aarde, Hij heeft het beste met je voor! Volg dan ook Zijn richtlijnen.


De duivel liegt. Altijd. Dus liegt hij ook over het bestaan van een hel!

Hemel en Hel bestaan. In een zogenaamde 4e dimensie, ze zijn gewoon rondom je, het is geestelijk.

[drm]

BOCmetalhead:
ke nu weten we dat er meer is tussen hemel en aarde (om het maar ff zo te zeggen) en of er nu echt een hemel of een hel is komen we maar op 1 manier achter en dat is dood gaan!!

Dus je sluit de mogelijkheid niet uit?

[drm]

Count_Bleauchamp:
De duivel liegt. Altijd. Dus liegt hij ook over het bestaan van een hel!

Wat een onzin. De duivel zal altijd alles verdraaien, op zo'n manier dat jij tegen God kiest. Het niet zo dat er een predikaat is dat zegt dat de duivel altijd het tegenovergestelde zegt van wat waar is.

[Anoniem: 49568]

TweakFreaker: Geen van de twee bestaat, na de dood is er gewoonweg niets. Waarom geloven in een godsdienst, legende, visioen, paranormale dingen? Ik geloof gewoon in alles wat ik kan waarnemen en in alles wat te bewijzen valt. Geloven in iets wil zeggen dat je het bestaan ervan volledig aanvaardt, dus waarom geloven in dingen waarvan je het bestaan niet zeker weet?

Misschien is het verstandig om te geloven in iets totdat bewezen is dat ze niet bestaan. Bijvoorbeeld: als je een ernstig ongeluk hebt gehad, is het verstandig om te geloven dat je er slecht aan toe bent. Ze doen je dan een nekkraag om en nog veel meer, totdat in het ziekenhuis is bewezen dat het niet zo is. Zo kan het ook met hemel en hel. Geloven dat ze bestaan, totdat bewezen is dat ze niet bestaan.

paus

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 12:50 schreef drm het volgende:

[..]

Dus je sluit de mogelijkheid niet uit?

welke mogelijkheid?? dat er een hemel en/of hel is neuh dat sluit ik niet uit neuh zoals ik zei er is meer tussen hemel en aarde... en wat daar zit zullen we nooit achter komen tenzij we dood gaan! maar ja wat er na de dood gebeurt dat zie ik dan wel ga ik me niet druk over maken. alles wat je doet in het leven heeft een nut en of je nou slechte dingen doet of goede dingen dat doet er ff niet toe maar alles heeft een nut!

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 11:37 schreef Jywansa het volgende:
Het houdt niet op bij de verklaring wat er met je gebeurde na de dood, het gaat ook verder.
Vergeet niet dat de hemel en de hel ook werden gebruikt om de mensen onder de duim te houden.

ow ja sorry vergeten

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 12:53 schreef drm het volgende:

[..]

Wat een onzin. De duivel zal altijd alles verdraaien, op zo'n manier dat jij tegen God kiest. Het niet zo dat er een predikaat is dat zegt dat de duivel altijd het tegenovergestelde zegt van wat waar is.

kijk en dit is dus weer crap... je begon net zinnig maar dit is weer bull de verhalen in de bijbel waarin de duivel voor komt zijn gelijkenissen (om maar ff de bekenste te noemen het verhaal van de schepping) ik neem aan dat jij een christen bent en dat je dat wel zal weten!! En je weet waarschijnlijk ook dat gelijkenissen alleen maar zijn om voorbeelden te scheppen voor de mensen... ze zijn nooit waar gebeurd!!!

[iain]

Op maandag 25 februari 2002 17:25 schreef drm het volgende:
IainHecker >
[..]
Het feit dat een mens besef heeft van imperfectie (niemand zal zeggen dat de aarde perfect is), impliceert het besef van perfectie. Dit, terwijl wij nergens perfectie aantreffen, maar enkel onvolledigheden. Wijst dit dan niet op een perfecte macht of zijnde wat de oorzaak is van dit besef? Dit op basis van de gedachte dat een gevolg nooit groter kan zijn dan haar oorzaak.
[..]

De mens zegt volgens mij dat de wereld imperfect is, omdat de mens een idee heeft over hoe het beter kan.

In de bijbel wordt een perfecte wereld beschreven namelijk het paradijs. Van het paradijs (dus niet die uit genesis maar openbaringen) wordt gezegd dat lam en leeuw naast elkaar leven.

Het idee over hoe een perfecte komt misschien voor aan een (onbewuste?) logica: "Behandel de ander zoals jezelf behandeld wil worden, want als iedereen elkaar zo zal behandelen, zal de wereld veel beter worden" -Immanuel Kant, verlichtingsfilosoof.
Natuurlijk willen wij zo behandeld worden dat de 5 levensbehoeften (of hoe ze ook heten) makkelijk uitvoerbaar zijn (van de primaire levensbehoeften tot aan zelfontplooiing).

Een wereld die daarin beter voorziet dan de onze is dan het paradijs (of de hemel). Daar komt ons idee van een perfecte wereld vandaan. Dus niet noodzakelijker wijze van een god, die zoiets geschetst heeft, maar geschetst door onze eigen behoeften.

En wat betreft de Hel: Hoe kunnen christenen het bestaan van god nog plausibel houden terwijl er zoveel leed in de wereld is. Het leed, dat wij vanuit onze behoefte niet aan god hebben toebeschreven (iets wat de Grieken en Romeinen wel deden). Dus moet er een macht zijn, gelijkwaardig (of iig bijna) aan god, die verantwoordelijk is voor het kwaad. Daarbij kiest men dan meestal voor de duivel. De duivel is de belichaming van het kwaad. En als god een plek heeft waar zijn wereld is, dan zal die duivel dat ook wel hebben. Dat is de hel. Een logisch vervolg is dan, dat degene die voor god kiezen in de hemel komen, en degene die dat niet doen, in de hel.

_{zie topic: Satanen}

[drm]

BOCmetalhead:
kijk en dit is dus weer crap... je begon net zinnig maar dit is weer bull de verhalen in de bijbel waarin de duivel voor komt zijn gelijkenissen (om maar ff de bekenste te noemen het verhaal van de schepping) ik neem aan dat jij een christen bent en dat je dat wel zal weten!! En je weet waarschijnlijk ook dat gelijkenissen alleen maar zijn om voorbeelden te scheppen voor de mensen... ze zijn nooit waar gebeurd!!!

Volgens mij snap je niet zo goed wat ik bedoel.
Ik bedoelde dit: Het is niet per definitie waar dat de duivel liegt. Je geeft zelf al een goed voorbeeld. De zondeval.

De duivel zegt tegen Adam en Eva: "Joh, eet maar van die boom, want daardoor wordt je net zo goed en alwetend als God." De boom der kennis van goed en kwaad. Zij eten van deze boom en krijgen dus inderdaad besef van goed en kwaad. Heeft de duivel dan gelogen? Ja, en nee. Hij heeft het zo verdraaid dat het voor de mens wel leuk klonk.

IainHecker:
Een wereld die daarin beter voorziet dan de onze is dan het paradijs (of de hemel). Daar komt ons idee van een perfecte wereld vandaan. Dus niet noodzakelijker wijze van een god, die zoiets geschetst heeft, maar geschetst door onze eigen behoeften.

Dat is precies wat ik bedoel. Hoe kan een behoefte naar iets ontstaan als dat iets niet bestaat?

Sterker nog: Als ik nooit een appel heb geproefd, hoe kan ik dan trek hebben in een appel?

* drm gaat van de week even wat quotes uit dat boekje vissen

[iain]

drm:
[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Hoe kan een behoefte naar iets ontstaan als dat iets niet bestaat?

Sterker nog: Als ik nooit een appel heb geproefd, hoe kan ik dan trek hebben in een appel?

wou je zeggen dat je een stukje van de hemel geproefd heb? (figuurlijk gezien dan).

ik zeg niet dat mensen behoeften hebben aan de hemel (paradijselijke omstandigheden), maar dat hun behoeften ervoor zorgen dat ze geneigd zijn in een hemel te geloven.

Een mens heeft behoefte aan lucht, eten en drinken > primaire levensbehoeften. Buiten deze behoeften zijn er nog meer behoeften. Abraham Maslow heeft deze opgesteld:

1) Primaire levensbehoeften
2) Veiligheidsbehoeften
3) Sociale behoeften
4) Erkenningsbehoeften
5) Zelfontplooiing

Zonder al te diep op deze psychologische dingen in te gaan, moet ik opmerken dat het ene kenmerk niet zonder z'n voorganger gaat. Je hebt geen behoefte aan veiligheid als je geen eten/lucht/drinken/slaap/warmte hebt.

Er is een natuurlijke behoefte naar deze punten. Dat is niet omdat mensen weleens van zelfontplooiing hebben "geproefd", maar omdat de menselijke structuur nou eenmaal zo is opgebouwd: het zit in onze genen, net zoals het bezitten van benen.

Het is dan ook niet meer dan logisch dat mensen instinctief denken aan een plek waar deze behoeften niet zijn: waar ze dus niet voor hun eten hoeven te zorgen, waar ze niet bang zijn, waar vrienden zijn, waar ze erkend worden en waar ze zichzelf kunnen ontplooien.

Geef die plek een religieus tintje en je hebt: de hemel.
Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: "Een wereld die daarin beter voorziet dan de onze is dan het paradijs (of de hemel). Daar komt ons idee van een perfecte wereld vandaan. Dus niet noodzakelijker wijze van een god, die zoiets geschetst heeft, maar geschetst door onze eigen behoeften."

[Anoniem: 49580]

Godsdiensten creëren plaatsen als hemel en hel om een bepaalde reden.

De Hel bestaat als een reden om niet te zondigen.
De Hemel bestaat ook als een reden om niet te zondigen, maar daarnaast ook als een reden om niet bang te zijn om te sterven.

Dat gedoe met die eeuwigheid is natuurlijk een lastige bijkomstigheid. Het is namelijk zo dat als je iets verzint wat niet waar is je altijd uitkomt op iets wat niet klopt. Het staat niet in balans met de waarheid. Alleen de natuur kan namelijk dingen creëren die in balans zijn met de waarheid.

Het probleem van de eeuwigheid is door sommige godsdiensten gelukkig al opgelost door het introduceren van de reïncarnatie.

Er steken echter ook andere problemen de kop op. Zoals de plaats van de hemel en de hel, en natuurlijk de vraag hoe het er dan precies uit ziet, want wat voor de een het paradijs is is voor een ander een straf.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:43 schreef drm het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet zo goed wat ik bedoel.
Ik bedoelde dit: Het is niet per definitie waar dat de duivel liegt. Je geeft zelf al een goed voorbeeld. De zondeval.

De duivel zegt tegen Adam en Eva: "Joh, eet maar van die boom, want daardoor wordt je net zo goed en alwetend als God." De boom der kennis van goed en kwaad. Zij eten van deze boom en krijgen dus inderdaad besef van goed en kwaad. Heeft de duivel dan gelogen? Ja, en nee. Hij heeft het zo verdraaid dat het voor de mens wel leuk klonk.
[..]

maar de mens heeft zelf besloten om die appel te plukken terwijl ze wisten dat het een verboden vrucht was! kortom de mens heeft zelf ook nog enig denkvermogen!! en de duivel is niet per defenitie slecht! ik zal ff wat voorbeelden geven!

Er is nog nooit een oorlog gevoerd uit naam van de duivel/satan/welke naam hij nog meer heeft! daarentegen zijn er talloze oorlogen gevoerd uit naam van god/jezus/allah/en weet ik veel welke namen hij nog meer heeft!

In de bijbel staat dat god(en alle ander boven genoemde namen) een god van liefde etc is! maar er worden in de bijbel wel in zijn naam/door hem talloze mensen uitgeroeid alleen al om het feit dat ze niet geloven in hem!

misschien klinkt het een beetje cliche maar zo zie ik het...

misschien maakt dit het wat duidelijker...