Bestaan van God, deel 6

[Verwijderd]

Zo, ik ben weer terug. Heb maar even een nieuwe thread gestart, want dat werd weer hoog tijd ( http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000303.html


Er is weer stevig gepost, maar ik zal me in deze reactie even beperken tot de super-post (in meerdere opzichten? )van Lord Daemon. Ik beperk me even tot de belangrijke punten:

Schepper-schepsels

De vraag is nu of deze morele wet 'waar' is. Een morele wet is dan en alleen dan 'moreel' of 'waar' wanneer het opvolgen van deze wet een significante vermindering van ellende in de wereld tot gevolg heeft. Het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om te beargumenteren dat dit het geval is voor 'Geschapen dingen moeten hun schepper blindelings gehoorzamen.' Maar je mag het proberen.

Inderdaad, het is lastig te bewijzen. (Ook al vraag ik me af of zoiets bewezen moet worden, het is voor mij heel logisch). (ik neem je argumentatiemanier maar even over, want ik vind hem helder)

1: God is goed/perfect (premisse)
2: God heeft ons geschapen (premisse)
3: God is alwetend, doorziet de gevolgen van bepaalde wetten (premisse)
4: God heeft het beste voor met zijn schepsels (uit 1 en 2)
5: God stelt geen kwade/verkeerde/ondoordachte wetten voor zijn schepsels (uit 3,4)
6: Het opvolgen van die wetten leidt dus tot een goede/perfecte wereld (uit 5)

Daarnaast: jullie moeten jullie ook goed je positie indenken: Wij zijn schepsels, Hij is onze Schepper. (wat soms aversie opwekt)
Dit heeft helemaal niets met atheologische argumenten te maken. Een beroep op de emoties of beweegredenen van de gever van een argument staat bekend als een 'ad hominem' aanval. Wat ik wel of niet denk kan geen invloed hebben op de geldigheid van mijn argumenten.

Het ging ook niet om de geldigheid van de argumenten en het was ook zeker zelf geen argument. Echter, wat me opviel bij de gebruikte argumenten was dat men er niet van doordrongen was hoe de relatie schepsel-Schepper is. En dat is wel belangrijk in deze discussie.


Keuzen

Wij mensen hebben gekozen om van die boom te eten tegen zijn uitdrukkelijk gebod in.
Ik ga dit niet eens bij de bespreking van het argument van het kwaad voegen, want dat is het niet waard. Wij. Wij? Wij?! Ik niet. Ik zeker niet. Jij niet. Heus niet. Zij? Volgens de bijbel wel. Ok, dus niet ik, niet jij, niet wij, maar zij. Als iemand daarvoor gestraft moet worden, dan zijn zij het. Niet ik. Niet jij. Dit is een verkrachting van het begrip rechtvaardigheid. (Justice is lost, Justice is raped, Justice is gone...)

Over welke straf heb je het, Lord Daemon? De straf tijdens de eind-tijd? Die krijg je pas als je dezelfde keuze doet als Adam en Eva (en dat continueert!). Iedereen staat dus voor die eigenlijke keuze: Kies ik voor God, of niet.


Wetenschappelijke theorieën?

Volgens mij klopt dit niet. Indien er twee theorieen zijn die bepaalde verschijnselen even goed verklaren, en een daar van verwijst alleen naar de materiele wereld en de ander ook naar een 'spirituele' wereld, dan heeft de eerste theorie de voorkeur.

Ben ik het helemaal mee eens. Dat komen we in de Bijbel ook tegen: als iets op natuurlijke wijze kan doet God het over het algemeen ook op natuurlijke wijze.

En wel omdat zij geen nieuwe entiteiten, in dit geval de niet-aangetoonde spirituele wereld, postuleert. Dit is het hele idee van Ockham's scheermes, en ligt aan de basis van de wetenschap. Indien twee theorieen hetzelfde voorspellen heeft de meest 'simpele' de voorkeur. Mijn auto rijdt doordat de motor werkt, of doordat een onzichtbare gremlin hem vooruit duwt. Omdat ik voor de tweede theorie een nieuwe entiteit moet postuleren, en de eerste dat niet hoeft, heeft de eerste de voorkeur. Er is dus geen 'geloof' dat er niet meer is dan wij zien in de wetenschap; maar indien de wetenschap iets kan verklaren zonder zo iets gecompliceerds als een god te postuleren, zal zij dat doen.

Hier heb je zeker gelijk in. Echter, de evolutietheorie is onwaarschijnlijk. Zelf evolutionisten geven dat toe. Toch houden ze deze theorie aan omdat ze postuleren dat er geen God bestaat en dus evolutie waar moet zijn. En dat is natuurlijk niet juist.

Nee. Mogelijk is wel 'religie' en 'wetenschap'. Het bestaan van wetenschap sluit het bestaan van een god niet uit. Echter, 'geloof' (als in het engelse 'faith') en 'wetenschap' gaan niet samen. Aangezien 'geloof' inhoudt dat men iets aanneemt waar geen bewijs voor is.

Goed, religie en wetenschap is wat beter geformuleerd. Het probleem was echter dat verscheidene mensen hier religie als tegenovergestelde van wetenschap zagen. Dat is niet waar, je kunt het namelijk best combineren.

Het boek is geschreven op een symbolische manier. Ik denk dat pas degenen die in die tijd leven zullen zien wat het echt betekent.
Dan is het nutteloos, niet? Ik denk toch dat de opmerking van Terry Pratchett en Neil Gaiman in hun 'Good Omens' een betere verklaring voor Revelations geeft (uit m'n hoofd): "Saint John was a nice chap, if a bit too fond of odd mushrooms."

Gezien die laatste opmerking heb je Openbaringen nog niet al te diep bestudeerd. Het is een mooi gestructureerd en heel diepgaand boek. Zeker niet geschreven door een drugs-verslaafde. Het boek is ook zeker niet nutteloos. Wij kunnen op dit moment echter sommige gedeeltes nog niet goed interpreteren omdat we niet weten wat voor een mate van symboliek ze hebben. (En bv. nog niet begrijpen hoe iets mogelijk kan zijn, neem bv. dat teken) Hoe dichter echter de eindtijd nadert, en hoe meer profetieën er uitkomen, hoe meer we ook beginnen te begrijpen van dit boek. Op dit moment kunnen we alleen de grote lijnen met zekerheid vaststellen.

En als er wordt verteld dat pi gelijk is aan 3 is dat dichterlijke vrijheid. En als een zoon van 42 jaar oud zijn vader opvolgt als koning, die net op 40 jarige leeftijd gestorven is, is dat een grap van de heilige geest. Ja hoor.

Pi = 3? : Tekst: 1 Kon. 7:23 (het gaat hier over het wasvat): “Voorts maakte hij de zee, van gietwerk, tien el van rand tot rand, geheel rond, vijf el hoog, terwijl een meetsnoer van dertig el rondom kon omspannen.”

Verklaringen:
1. Het gaat hier niet om details, het is een samenvatting van de veel gedetailleerde bouwplannen van Salomo.
2. In vers 26 wordt verteld dat de rand van het wasvat niet recht was, maar een beetje naar buiten gebogen als de rand van een drinkbeker: “Haar dikte was een handbreed en haar rand was in de brom van een band, een leliekelk”. De genoemde diameter en omtrek uit vers 23 kunnen dan gemeten zijn op verschillende hoogten van het wasvat: De diameter aan de bovenrand, en de omtrek ergens onder die rand. Dat zou betekenen dat hun verhouding betekenisloos en dus niet noodzakelijkerwijs gelijk hoeft te zijn aan pi.

Ik wil graag de volgende bewijzen:
- God bestaat
Geen evolutie : noodzaak van een schepping

- Hij is de auteur van de Bijbel
uitkomen van profetieën, opmerkelijke eenheid ondanks het feit dat het hier gaat om vele verschillende schrijvers, bevestiging archeologie, etc. Een hard bewijs is verder erg moeilijk te geven, want hoe

[Verwijderd]

Poeh hee, wat diepzinnig allemaal eigenlijk niet mijn gebied en ik moet bekennen dat ik zelfs de bijbel niet ken. Maar toch wou ik even tussendoor komen om op iets te reageren. Ik wou even zeggen dat jullie schitterend opgebouwde argumenten hebben, maar valt het je op dat het allemaal logica oefeningen zijn. Zoals ik al bij mijn eigen gestelde item probeerde duidelijk te maken (over de zon) is dat mensen logica bv. baseren op hun eigen waarnemingen als ze iets niet begrijpen dan kan het volgens de hedendaagse wetenschap niet. Dit is fout. Net zoals de meeste van jullie logische stellingen:
De eenvoudigste theorie heeft de voorkeur?
Waarom zouden wij dan bestaan. De eenvoudigste oplossing is dat wij niet bestaan. IS makkelijker dan wanneer er een complex universum geschapen zou moeten worden of zou ontstaan.
Bovendien jullie zijn het erover eens dat 'god' alwetend en almachtig enz is, waarom zou hij dan een boom neerzetten waarvan wij niet mogen eten? Hij weet dat we de verleiding niet kunnen weerstaan. Waarom zou er zoveel leed bestaan. Van te voren zou hij alles weten tot het einde,toch? Dus heeft hij dan met opzet een wereld geschapen waarop sommige mensen alleen leed kennen. Dan zou het geen goede god zijn. Behalve wanneer hij dit doet voor een hoger doel: Leven op aarde is alleen eennoodzakelijk tussenstation voor onze tocht naar de hemel?
Iksluitme hierin dus aan bij Lord Daemon.
Ik denk echter dat God inderdaad onze 'scheppper' is. Hij was de veroorzaker van de grote knal. Waarom? Ik weet het niet. Maar ik ga ervanuit dat datgene wat de grote knal was, God was. En dat 'god'zich heeft verdeeld. Alles is God en nu evolueert alles zich, om uiteindelijk misschien weer samen te smelten tot god?

Zoals ik al zei: Dit is niet mijn gebied.

[blobber]

je schiet er niets mee op, het is verspilde moeite, de een denkt zus de ander zo, wie heeft er gelijk?
God zal het weten...

[Lord Daemon]

Vosjuh:

En hoe ben jij bij de belachelijke gedachte gekomen dat jij de Nae'blis bent? De vorige keer dat ik in Shayol Ghul was hoorde ik toch hele andere verhalen! Ik zou maar oppassen met dit soort statements!

De eenvoudigste theorie heeft de voorkeur?
Waarom zouden wij dan bestaan. De eenvoudigste oplossing is dat wij niet bestaan. IS makkelijker dan wanneer er een complex universum geschapen zou moeten worden of zou ontstaan.

Observatie: Wij bestaan.
Vosjuh's theorie om deze observatie te verklaren: Wij bestaan niet.

Huh?

Xetar:

Ha, ik begon je al te missen.

Schepper-schepsels

Je argument klopt natuurlijk, maar helaas bewijs je niet helemaal wat je eerst zei. Je liet zien dat God, zoals jij Haar beschrijft, altijd wetten zal uitkiezen die moreel zijn. Dit laat echter niet zien dat het altijd moreel is om te doen wat je schepper zegt; het laat slechts zien dat die ene schepper die jij in gedachten hebt goede regels opstelt.

Zelfs indien wij de wet aanpassen naar 'het is moreel om altijd te doen wat je schepper zegt, mits zij algoed, perfect en almachtig is', zou ik die kunnen aanvallen op het punt dat het wel moreel is om de wetten die zij verzint te gehoorzamen, maar dat het niet moreel is om de wetten die zij nog gaat verzinnen altijd blindelings op te volgen.

Wat betreft de schepper-schepsel relatie: deze wordt pas belangrijk zodra ik het idee heb dat ik een schepper heb.

Keuzen

Over welke straf heb je het, Lord Daemon?

Die appel waar jij het over had? De straf daarvoor? Ik heb die appel niet gegeten! (Niet dat de menheid beter af geweest was wanneer ik daar had gezeten ipv. Adam ) Over die straf aan de eindtijd... laat God maar komen, ik zal al mijn daden voor Haar verantwoorden!

Wetenschappelijke theorieen:

Echter, de evolutietheorie is onwaarschijnlijk.

Daar ben ik het niet mee eens, maar zelfs als het zo was, zou God niet de beste verklaring zijn voor het bestaan van leven op aarde. Een post daarover, in de evolutiedraad, heb je nog van mij tegoed (ik heb 'm ook al aangekondigd).

Gezien die laatste opmerking heb je Openbaringen nog niet al te diep bestudeerd.

Het was een grap. Ik weet niet of je 'Good Omens' kent, (indien niet, ga je schamen en ga morgen naar de winkel) maar het is geen serieus boek.

Hoe dichter echter de eindtijd nadert, en hoe meer profetieën er uitkomen,

Hoe verder de tijd vordert, hoe meer profetieen er uitkomen, per definitie! Natuurlijk, als je ze maar wazig genoeg interpreteert, en maar lang geoeg wacht, komen er steeds meer uit. Maar dat geldt ook voor een boek dat ik ga schrijven.

Leuk dat je meteen wist wat ik met pi bedoelde, zeker vaak gelezen die bijbel (of veel apologisten gelezen? ). Het idee dat de diameter op hoogte A en de omtrek op hoogte B gemeten zou worden lijkt me vrij ver gezocht. Als God dit boek geschreven zou hebben had zij toch wel 'tien pi' gezegd? (Niet dat God haar boek ooit zo vol geschreven had met dit soort onzin details, ipv nuttige dingen, zoals 'Hoe genees ik lepra?', 'Hoe zorg ik ervoor dat Bush geen president wordt', etc.)

Geen evolutie : noodzaak van een schepping

Geen bewijs: ik accepteer evolutie nog (zelfs al heb ik de afgelopen dagen die zieke evodraden door gespit), en God is niet de enige alternatieve verklaring voor het bestaan van de mens.

uitkomen van profetieën, opmerkelijke eenheid ondanks het feit dat het hier gaat om vele verschillende schrijvers, bevestiging archeologie, etc. Een hard bewijs is verder erg moeilijk te geven, want hoe bewijs je dat de schrijvers zijn geïnspireerd door God?

Uitgekomen profetieen? De profeten van de bijbel zijn NO WAY erg accuraat. Zie: Drange, The Argument from the Bible voor een aantal NIET uitgekomen profetieen (en uitgekomen profetieen die eigenlijk helemaal niet uitgekomen zijn). Je bewijs is niet goed genoeg. Bij de weg, natuurlijk wordt de bijbel archeologisch bevestigd! Die gasten schreven hun geschiedenis op!

1. Er zijn 4 biografieën over hem geschreven

Die elkaar tegenspreken. En bedoeld zijn als propaganda materiaal (Johannes geeft het zelf toe ergens.) En 40+ jaar na zijn dood zijn opgesteld.

Overeenkomst in essentiële feiten en verschil in enkele details verleent de verslagen historische betrouwbaarheid.

Wacht ff: als de ene gast zegt 'er was 1 man bij het graf' en de ander zegt 'er waren 2 engelen bij het graf' zijn ze historisch betrouwbaar bezig? Ik hoorde laatst ook (maar heb het nog niet gecontroleerd) dat Lucas met geen woord rept over het offer van Jezus voor de mensheid. Da's toch een essentieel, zij het subjectief, feit.

e. De biografieën over Jezus zijn van zo vroege datum dat er geen legendevorming heeft plaat kunnen vinden.

Onzin. Legendevorming kan al na een dag plaats vinden. Legendevorming kan helemaal makkelijk plaats vinden als alle volgelingen van Jezus min of meer dood zijn en iemand die alleen maar van hem gehoord heeft, Paulus, Jezus als basis voor zijn theologie gaat gebruiken.

a. Ze waren bereid er moeilijk verklaarbaar materiaal in op te nemen

Herodotes beschrijft ook wonderen. Dus die hebben plaats gevonden?

f. Er is een enorme hoeveelheid heel vroege manuscripten bewaard gebleven.
g. Archeologie bevestigt ze.

f is geen argument, wat g betreft: ik heb nooit gezegd dat ieder woord van het NT onwaar was.

. Vele buitenbijbelse bronnen dat het christendom zich snel verspreidde

Dus? Ik zeg niet dat het Christendom zich snel verspreide, ik zeg dat wij niet kunnen weten of Jezus ooit bestaan heeft, en hoe hij dan wel was. De eerste eeuwen van het Christendom kenden zoveel radicaal verschillende groeperingen dat ongeveer alles wel over Jezus gezegd is. Verder bestaat de kans dat Jezus vooral is utigebouwd door onze vriend Paulus.

. Jezus was er van overtuigd dat hij Gods Zoon is (zie evangelieën)
a. Was Jezus dan gek toen hij dat beweerde? Nee, daar zijn geen tekenen voor in de biografieën. Hij had contact met de werkelijkheid, was briljant, had een verbazingwekkend inzicht in de menselijke natuur, had geen misplaatste emoties, had een diepe en blijvende band met mensen.
b. Hij onderbouwde dit met wonderen, die zelfs zijn tegenstanders niet konden ontkennen.
c. Hij kwam precies overeen met wat de OT-profetieën over hem gezegd hebben.

<

[Verwijderd]

Het blijft vreemd dat er maar 1 machtig wezen is. En wat die wonderen betreft: waar zijn die nu dan gebleven? Ik zie niemand vandaag de dag die ook maar iets kan dat in de buurt komt dan een zee in tweeen delen zoals Mozes deed. Ik zeg: als je maar in jezelf geloofd!

[Markje_X]

Ik geloof niet in god, maar wel in een hogere macht, als het goed is gelooft iedereen in dezelfde god, waarom maken ze daar dan allemaal ruzie over.

Ik ben het met je eens, dat je in je zelf moet geloven en dingen waar je niet uitkomt, niet afschuift op iemand anders

[Verwijderd]

Hee Lord Daemon, Nae'blis ach ja soms ook morridin......
maarre ik zei niet dat we niet bestaan. Ik zeg dat op het moment dat jij beweert dat de makkelijkste oplossing de juiste is, waarom bestaan wij dan. De makkelijkste oplossing zou dan zijn dat we niet bestaan. Ik vind het trouwens wel cool dat jij waarneemt dat wij bestaan, hoe? Cogito ergo sum?? Of een gaaf bestaanmetertje dat aangeeft hoeveel wij betaan? Nee ff serieus, ik probeer alleen te zeggen dat jullie manier van redeneren niet altijd klopt bovendien gaan jullie ervan uit dat het logisch is, waarom zou het logisch moeten zijn? En Mark die hogere macht waarin jij gelooft willen sommige mensen wel eens god noemen (let goed op het niet gebruiken van een hoofdletter bij god(dus niet de bijbelse god)).

[Lord Daemon]

Ik zeg dat op het moment dat jij beweert dat de makkelijkste oplossing de juiste is, waarom bestaan wij dan. De makkelijkste oplossing zou dan zijn dat we niet bestaan.

Laat ik mijn statement iets uitgebreider neerzetten: Indien twee theorieen de waarnemingen even goed beschrijven, heeft de simpelste theorie de voorkeur. Of dit logisch is of niet durf ik niet zomaar te zeggen, maar een feit is dat het al zo'n 500 jaar wordt toegepast in de wetenschap, en de wetenschapsfilosofen het er redelijk unaniem mee eens zijn.

Ik vind het trouwens wel cool dat jij waarneemt dat wij bestaan, hoe? Cogito ergo sum?? Of een gaaf bestaanmetertje dat aangeeft hoeveel wij betaan?

Jaja, Ishamael was inderdaad de filosoof van het stel... Nee, het solipsisme is een positie die de meesten van ons laten varen zodra ze door hebben dat de werkelijkheid niet precies zo is als zij willen. Wanneer we er niet van uit gaan dat we in ieder geval iets zinnigs waarnemen met onze zintuigen valt er niets zinnigs meer te zeggen. Ik zou zeggen dat bovenstaande Ockham's Scheermes mij gelijk zou geven als ik onze waarnemingen aan de hand van een realiteit probeer te verklaren.

Mark, zou jij 'hogere macht' kunnen definieren, en kunnen zeggen welke waarnemingen jou er van overtuigd hebben dat deze bestaat?

Lord Daemon

[Superbeagle]

Lord Daemon:

Superbeagle, ik wil wel nog een keer uitleggen dat ik niet iedere mogelijke defintie van 'god' kan gaan weerleggen:

Als je goed leest dan is de titel van de topic 'bestaan van God' en niet 'bestaan van God vanuit het traditioneele theisme'.

Dat God vanuit de bijbel gezien onmogelijk kan bestaan was ik op mijn 16e al achter(ben nu 24 ). Je kan het daarbij laten en je energie gaan verspillen om al die miljoenen anderen van het niet bestaan van God te gaan overtuigen.

Maar je kan je ook af gaan vragen of de definitie van God wel juist is. En op zoek gaan naar de juiste.

En jouw claim dat god 'het geindividualiseerde universele' is, is onbegrijpelijk. Ik kan hiervan niet eens laten zien dat het wel of niet bestaat, want het drukt geen propositie uit.

Het is niet onbegrijpelijk. 1 druppel water is net zoveel water als de rest van de oceaan.

Aaargh!:

M.a.w. de mens kan het bestaan god niet bewijzen, en zelfs bewijzen dat een god zoals hij in de bijbel beschreven staat niet kan bestaan.

Het traditioneele God zal wetenschappelijk nooit bewezen kunnen worden omdat zoiets simpelweg niet kan bestaan.

je gelooft dus omdat je verteld is dat je moet geloven en niet omdat er een God is waarvan je weet dat ie bestaat.

Niemand heeft mij verteld dat ik moet geloven. Ik weet alleen dat God zoals Hij/Zij/Onzijdig in de bijbel wordt beschreven niet kan bestaan en dat het universum een oorsprong moet hebben. En dat noem ik God.

[VROEM!]

Experiment: Je verspreidt een roddel in de buurt dat pietje een klein tikje van een auto heeft gehad en zijn pols zwaar heeft gekneusd. Daarvoor is hij ff naar het ziekenhuis geweest om te kijken of het niet per ongeluk gebroken is. Twee weken later gaan er de wildste verhalen rond over wat pietje allemaal niet voor botbreuken, whiplash, etc. gehad heeft. Als je het verhaal van twee weken na het ongelukje aan de krant geeft zal pietje erg blij zijn dat hij zo snel genezen is van alles wat hij in de krant opgelopen heeft.

Mensen vertellen elkaar verhalen en die verhalen worden in de loop van de tijd aangedikt en veranderd. Als je nu na twee eeuwen van verhalen vertellen alle verhalen bij elkaar neemt en opschrijft en je doet dat in een tijd dat mensen nog volop geloven in magie, dan krijg je redelijk fantastische dingen, zoals dat je hele volksstammen kan voeden met 12 broden en zo.

Ik denk dat God wel bestaat, maar niet als een soort ubergeist die alle touwtjes in handen kan hebben als hij dat wil. Volgens mij is hij meer een creatie van de fantasie van de mens zelf. God is dus niet meer dan een beeld van een soort van vaderfiguur voor alle leven in dit heelalletje, die alles een beetje in goede banen probeert te houden met wat algemene regels en af en toe ingrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind God geen lachertje of zo, het is zeker een heel invloedrijk figuur, maar ik plaats grote vraagtekens bij mensen die beweren 'de enige ware' god te kennen. Volgens mij zijn er net zoveel varianten van God als mensen die in God geloven.

[Verwijderd]

Vroem: mee eens!!!

[quote] maar een feit is dat het al zo'n 500 jaar wordt toegepast in de wetenschap, en de wetenschapsfilosofen het er redelijk unaniem mee eens zijn. [quote]
Tikje cynisch??
Ik geef je trouwens inderdaad ook gelijk als je zegt dat we bestaan maar het gaat om het idee dat je hecht aan menselijke waarnemingen, je beschouwt die bijna altijd onmiddelijk als bewijs terwijl echt bewijs eigenlijk alleen puur wiskundig bewijs is.


[quote]Ik weet alleen dat God zoals Hij/Zij/Onzijdig in de bijbel wordt beschreven niet kan bestaan en dat het universum een oorsprong moet hebben. En dat noem ik God.[quote]
Ook hier ben ik het honderd procent mee eens. Maar dit heb ik al eerder duidleijk proberen te maken geloof ik......

[Aaargh!]

GOD is applied POWER
which is applied GOVERNMENT
which is applied POLITICS
which is applied ADVERTISING
which is applied SOCIOLOGY
which is applied PSYCHOLOGY
which is applied BIOLOGY
which is applied CHEMISTRY
which is applied PHYSICS
which is applied MATH
which is applied PHILOSOPHY
which is applied BULLSHIT

bron: het wonderschone programma 'fortune'

[Verwijderd]

Om nog even terug te komen op de maagdelijkheid van Maria.

Avater:

Uit de bijbel Markus 12 vers 46
En als je even doorleest. Johannes 2 vers 12

Het mooie is dat je bijbelteksten altijd in hun context moet plaatsen: wat mij Mattëus 12 46-50 lezen we alsvolgt:

Jezus was nog met de mensen in gesprek, toen zijn moeder en zijn broers kwamen. Ze bleven buiten wachten om hem te kunnen spreken. ['Uw moeder en uw broers staan buiten te wachten' zei iemand tegen hem: 'ze willen u spreken'] 'Wie is mijn moeder, wie zijn mijn broers?' antwoordde Jezus hem. Toen wees hij naar zijn leerlingen: 'Daar heb je mijn moeder en mijn broers! Want ieder die doet wat hij mijn Vader in de hemel wil, die is mijn broer, mijn zuster en mijn moeder.'

Hieruit blijkt dus duidelijk wat we moeten verstaan onder de broers waar jij het over hebt.

[Verwijderd]

Peter>>>

Ik weet niet wat jullie protestanten uitvreten met de heilig boeken, maar er bestaat in de Katholieke bijbel dus geen Marcus 12 vers 46! Ik vraag mij dan ook gruwwelijk af waar deze protestantse bijbel zich op basseert, aangezien de Katholieke bijbel eerder bestond.

Het nieuwe testament op de Griekse grondtekst en het oude testament op de Hebreeuwse grondtekst.
De RK rekent de apocriefe boeken ook tot de bijbel Echter – binnen de joodse gemeente zijn zij nooit erkend als het Woord van God.
Hoe is dat dan gekomen: op een gegeven ogenblik is het Oude Testament in het Grieks vertaald, en toen heeft men deze geschriften erbij gevoegd…Oorspronkelijk hoorden ze echter niet tot de Bijbel.
Wat betreft marcus 12 vers 46. Jullie bijbel kan een anderen tekstindeling hebben dan de onze.

En nee, Maria staat ook inderdaad onder Jezus, maar daarom zie ik nog geen reden om niet tot haar te bidden.

Ik zie anders geen reden waarom je wel tot Maria zou bidden. Maria was een gewoon een mens. En Maria staat onder Jezus. Dus als jullie tot Maria bidden bid Maria tot Jezus en Jezus tot God. Kun je toch veel beter in een keer tot Jezus bidden. En ik zie ook nergens in de bijbel staan dat Maria aanbeden wordt.

Blobber>>>

Wel degelijk!Het dubbele spleet experiment met electronen laat zien dat je niet kunt voorspellen waar de individuele electronen naartoe gaan, tenzij je ze gaat volgen, waardoor je het experiment verstoort, in het geval er een interferentiepatroon ontstaat, kan zelfs onze lieve heer niet zeggen welke "weg" het individuele electron heeft afgelegd.

God is alwetend dat betekent dat God zonder te meten kan weten waar de individuele elektronen heen gaan. Of zeg ik nou iets fout.

Unicorn>>>

Lijkt me stug. Barry heeft daar toen een artikel over gepubliceerd, en daarna niet meer. Wel heeft hij z'n waarde voor "r2" een paar keer aangepast, maar naar die publicatie zul je wel niet verwijzen.
Waar het mij om ging is dat jij een "wetenschappelijk" onderzoek aanhaalt, en vervolgens de wetenschapper in kwestie gaat tegenspreken zonder ondersteunend materiaal whatsoever. Beetje raar.

Ik wil wel eens weten waar ik hem tegenspreek?? Heb je trouwens die links van Xetar al gelezen.

Nee. Ten eerste zijn melkwegstelsels niet biljoenen jaren oud

Waarschijnlijk bedoelt hij de lichtjaren die het licht nodig heeft om de aarde te bereiken.

ten tweede zijn ze zeker niet allemaal spiralen (er zijn ook bollen, balken, schijven, etc.), en ten derde is rotatie niet de enige manier om een melkweg structuur te geven (zwart-gat-clustering, botsingen tussen stelsels, etc.). Als je nou twee melkwegstelsels als voorbeeld noemt kan ik misschien wat concreter vertellen waarom het geen bewijs is voor c-verval.

Ten eerste ik heb niet gezegd dat er alleen spiralen waren, maar dat in alle spiraalstelsels die verdraaiing te zien is. Ten tweede welke verklaring heb jij hier voor: Als de lichtsnelheid niet afgenomen is, en er is geen sprake van slowmotion,waarom laten biljoenen jaren oude spiraalstelsels op verschillende afstanden dan dezelfde verdraaiing zien.

Blijft nog steeds het probleem van de pulsars. Los die eerst maar eens op, dan praten we wel weer verder.

Welke meetinstrumenten gebruiken ze om de afstand tussen de pulsen te meten??

Wat een loze opmerking. Wat moet ik hiermee? Bah, ik wil Xetar terug!

Kijken of ze astronomische klokken gebruiken of atoom klokken.

Er zijn vier redenen om aan te nemen dat astronomische klokken correct zijn en atomaire frequenties heel langzaam afnemen:
· Als de omloopsnelheden van planeten langzaam toenemen (en alle andere omloop parameters hetzelfde blijven), dan zou hun energie toenemen. Dit is in tegenstrijdig met de wet van behoud van massa en energie.
· Als de atomaire tijd langzaam afneemt, dan lopen de klokken die gebaseerd zijn op radioaktief verval van atomen ook achter. Radiokoolstofdatering geeft dan een te hoge ouderdom schatting. Als we hiervoor corrigeren dan komen radiometrische dateringen beter in overeenstemming met andere dateringsmethoden. Dit verklaart eveneens, waarom er geen oorspronkelijke isotopen voorkomen met halveringstijden minder dan 50 miljoen jaar. Dergelijke isotopen zijn verdwenen toen de halveringstijden nog veel groter waren dan tegenwoordig. 9
· Als atomaire klokken en Van Flandern's resultaten juist zijn, dan zou de "gravitatie constante" moeten veranderen. Statistische metingen hebben dergelijke veranderingen niet aangetoond.
· Als atomaire frequenties afnemen, dan zijn er vijf atomaire "eigenschappen" die mee veranderen, waaronder de constante van Planck. Statistische studies van vroegere metingen van vier van de vijf "eigenschappen" bevestigen zowel de grootte als de richting van de veranderingen. 10
Om deze redenen is het aannemelijk dat astronomische klokken betrouwbaarder zijn dan de geweldig nauwkeurige atomaire klokken

Vroem>>>

Experiment: Je verspreidt een roddel in de buurt dat pietje een klein tikje van een auto heeft gehad en zijn pols zwaar heeft gekneusd. Daarvoor is hij ff naar het ziekenhuis geweest om te kijken of het niet per ongeluk gebroken is. Twee weken later gaan er de wildste verhalen rond over wat pietje allemaal niet voor botbreuken, whiplash, etc. gehad heeft. Als je het verhaal van twee weken na het ongelukje aan de krant geeft zal pietje erg blij zijn dat hij zo snel genezen is van alles wat hij in de krant opgelopen heeft.
Mensen vertellen elkaar verhalen en die verhalen worden in de loop van de tijd aangedikt en veranderd. Als je nu na twee eeuwen van verhalen vertellen alle verhalen bij elkaar neemt en opschrijft en je doet dat in een tijd dat mensen nog volop geloven in magie, dan krijg je redelijk fantastische dingen, zoals dat je hele volksstammen kan voeden met 12 broden en zo.

Ten eerste: Wat voor redenen hadden de schrijvers om het nieuwe testament te verdraaien??
Ten tweede: De joden zouden echt wel gekeken hebben of ze met de echte Messias te maken hadden of niet.
Ten derde: We hebben vier bronnen(de vier evangeliën) die alle vier die allemaal hetzelfde vertellen.

[Lord Daemon]

Ik vraag me af wat een discussie over Maria hier doet, maar dat terzijde.

Dat God vanuit de bijbel gezien onmogelijk kan bestaan was ik op mijn 16e al achter(ben nu 24 ). Je kan het daarbij laten en je energie gaan verspillen om al die miljoenen anderen van het niet bestaan van God te gaan overtuigen.

Maar je kan je ook af gaan vragen of de definitie van God wel juist is. En op zoek gaan naar de juiste.

Een definitie is altijd juist (per definitie (wat een heerlijk zelfbewijzend argument)), dus de definitie van 'God' is juist. Laten we wat jij bedoelt gewoon een andere naam geven, bijvoorbeeld 'Got'. Dan voorkomen we spraakverwarring.

Het is niet onbegrijpelijk. 1 druppel water is net zoveel water als de rest van de oceaan.

Een druppel water heeft echter niet alle eigenschappen of alle informatie van de oceaan. Zo zijn er geen stromingen, geen vissen, geen golven etc. etc.

Wat ik uit jouw opmerking opmaak is dat jij denkt dat het Universum als geheel 'Got' is, en dat jij het geindividualiseerde daarvan bent. Wat zou betekenen dat jij een deel daarvan bent, dat alle eigenschappen van het geheel draagt. Waarom zou je het Universum echter Got noemen, en hoe kom je erbij dat jij alle info van deze Got draagt.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik wil er nu gewoon even achter komen wat je denkt.

[...]
Waarschijnlijk bedoelt hij de lichtjaren die het licht nodig heeft om de aarde te bereiken.

Ik hoop het niet voor hem, want dan is hij een domme gast: de afstand tot een zichtbaar melkwegstelsel in lichtjaar kan nooit groter zijn dan de ouderdom van dat stelsel in jaar. Obviously. Zit het probleem in het feit dat 'billion' soms voor 'miljard' ipv. 'biljoen' staat?

Ten eerste: Wat voor redenen hadden de schrijvers om het nieuwe testament te verdraaien??

Wat voor reden heeft Uri Geller om te zeggen dat hij een tovenaar is?

Ten tweede: De joden zouden echt wel gekeken hebben of ze met de echte Messias te maken hadden of niet.

Een gegeven Messias niet in de bek kijken!

Ten derde: We hebben vier bronnen(de vier evangeliën) die alle vier die allemaal hetzelfde vertellen.

Dus niet. Ik daag jou uit: lees alle vier de vertellingen van de wederopstanding, en maak een chronologische lijst waarin alle beschreven gebeurtenisses (allemaal!) voorkomen. Het lukt je nooit. Zie ook vooral: Did Jesus Really Rise From The Dead? - Debate between Michael Horner and Dan Barker

Groeten allemaal,

Lord Daemon

[Unicorn]

Even een kleine opmerking over de evangelieën: er zijn er geen vier, er zijn er dacht ik ergens over de twintig. De bekendste zijn het Q-document, het evangelie van Barabas, en het evangelie van de levende Jezus (Stigmata gezien? ). Dat de vier evangelieën uit het NT elkaar niet al te hard tegenspreken is logisch. Het Vaticaan heeft daar hartstikke veel tijd in gestoken om de aanwezige boeken te selecteren op consistentie. Ook is het zo dat de ene weer gebaseerd is op de andere.

Avater:

Ik wil wel eens weten waar ik hem tegenspreek??

Op de plek waar jij zei dat de lichtsnelheid nog steeds afneemt.

Waarschijnlijk bedoelt hij de lichtjaren die het licht nodig heeft om de aarde te bereiken.

Ook niet. Een lichtjaar is namelijk een afstand, geen tijdseenheid. Als je gewoon jaren bedoelt, dan kom je uit op 6000 (c-verval) of ergens rond de 20 miljard (c constant).

Ten eerste ik heb niet gezegd dat er alleen spiralen waren, maar dat in alle spiraalstelsels die verdraaiing te zien is.

En ik zeg dus dat er verschillende vormen van verdraaiing bestaan, en dat het soms ook afwezig is.

Ten tweede welke verklaring heb jij hier voor: Als de lichtsnelheid niet afgenomen is, en er is geen sprake van slowmotion,waarom laten biljoenen jaren oude spiraalstelsels op verschillende afstanden dan dezelfde verdraaiing zien.

Nogmaals, geen biljoenen jaren. Ze laten soms dezelfde verdraaiing zien omdat ze allebei op verschillende ogenblikken door eenzelfde stadium heen zijn gegaan. Overigens blijft door een effect genaamd gravitationele clustering de spiraalstructuur vaak intact (ook al wentelen de verschillende delen met verschillende snelheden) en kan het dus zijn dat twee stelsels op verschillende afstanden een gelijke structuur vertonen omdat ze hun uiteindelijke vorm bereikt hebben (hoewel niet tegelijkertijd).

Maar zoals ik al zei, noem mij twee stelsels bij naam, en zeg mij waarom het "niet klopt", dan kan ik er wat concreter op in gaan.

Welke meetinstrumenten gebruiken ze om de afstand tussen de pulsen te meten??

Alles variërend van cesiumklokken tot stopwatches.

Kijken of ze astronomische klokken gebruiken of atoom klokken.

Waarschijnlijk deed men dat inderdaad ja. En mechanische klokken, want 250 jaar terug hadden ze nog geen atoomklok.

Er zijn vier redenen om aan te nemen dat astronomische klokken correct zijn en atomaire frequenties heel langzaam afnemen

Ik zie absoluut de logica niet in van deze vier argumenten. Waar zijn ze op gebaseerd? De invoering van schrikkelseconden? De draaisnelheid van de aarde neemt geleidelijk af door o.a. de getijdefrictie van de maan, en de omloopsnelheid schommelt een beetje door het getrek van de andere planeten. Astronomische klokken zijn dus in ieder geval al niet nauwkeurig. En daarom hebben we schrikkelseconden in moeten voeren.

Welke onbenul heeft dit trouwens geschreven? Hij zou eens moeten uitzoeken hoe atoomklokken werken. Want zijn idee, dat ze gebaseerd zijn op radioactief verval, slaat nergens op. Dat is een stochastisch proces, hoe wou je daar ooit een nauwkeurige klok mee bouwen? (FYI: atoomklokken werken op het principe van wisselende normale en aangeslagen toestand van een atoom.)

Diezelfde onbenul beweert ook dat vroeger de halfwaardetijden groter waren. En dat daarom radiometrische dateringen een te hoge ouderdom geven. Wat een bullshit. Als vroeger de halfwaardetijd groter was dan is er dus meer van het instabiele isotoop aanwezig en dus komen je metingen uit op een te lage leefijd.

Het derde argument is juist een weerlegging, dus die laat ik heel. Het vierde argument is onderhevig aan dezelfde kritiek als die ik had op de hypothese van het c-verval.

Maar ongeacht de kromme waarmee atomaire klokken zouden vertragen, en ongeacht met welke kromme de lichtsnelheid zou afnemen, je zou altijd wel ergens een pulsar kunnen vinden die afwijkingen vertoont in z'n frequentie. Waarom? Omdat ze op verschillende afstanden staan. De verhoudingen tussen hun "originele" en "ontvangen" frequentie is een niet-lineaire functie van die afstand. De vervorming van de frequentie zou dus met verschillende snelheden moeten verlopen. Verschillen kun je altijd waarnemen.

Kortom:
- het maakt niet uit of je gelijk hebt of niet
- je hebt ongelijk

[Superbeagle]

Een druppel water heeft echter niet alle eigenschappen of alle informatie van de oceaan. Zo zijn er geen stromingen, geen vissen, geen golven etc. etc.

En als ik nou 1 lichtstraal vergelijk met een lichtbundel?

Wat ik uit jouw opmerking opmaak is dat jij denkt dat het Universum als geheel 'Got' is, en dat jij het geindividualiseerde daarvan bent. Wat zou betekenen dat jij een deel daarvan bent, dat alle eigenschappen van het geheel draagt. Waarom zou je het Universum echter Got noemen, en hoe kom je erbij dat jij alle info van deze Got draagt.

Wat jouw eerste vraag betreft. Dat is de enigste mogelijke verklaring van God. Je kan natuurlijk ook zeggen dat God niet bestaat. Maar het bestaan van het Universum kan je niet ontkennen. Als je die 2 nou gelijk stelt dan is het probleem opgelost.

En de tweede. Ooit jezelf afgevraagd waarom 1 atoom in jouw lichaam dezelfde eigenschappen zal vertonen als 1 atoom ergens vele miljoenen lichtjaren ver weg in een andere melkwegstelsel?

[Verwijderd]

God heeft de mensheid met liefde geschapen, maar wel met een vrije wil (wij zijn geen robbots, wij kunnen hem wel/niet dienen).
Maar helaas was het al vanaf het begin van de mensheid mis gegaan (adam en eva)
De bedoeling van de appel (kennis tussen goed en kwaad) was:

Sorry ik moet weg >>> ik hoor het wel of jullie dit willen weten.

[Verwijderd]

Lord Deamon>>>

Ik hoop het niet voor hem, want dan is hij een domme gast: de afstand tot een zichtbaar melkwegstelsel in lichtjaar kan nooit groter zijn dan de ouderdom van dat stelsel in jaar. Obviously. Zit het probleem in het feit dat 'billion' soms voor 'miljard' ipv. 'biljoen' staat?

Waarschijnlijk heb je gelijk want dit is een vertaling van een engelse site. Ik heb de engelse een keer gezien, maar ik weet de url niet meer.
De nederlandse is http://www.homepages.hetnet.nl/~fvdlaar/hydro/faq_Cdk.htm

Wat voor reden heeft Uri Geller om te zeggen dat hij een tovenaar is?

Ik ken die Uri Geller niet, maar hij zal zich niet voor niks tovenaar noemen, misschien kan hij toveren of staat hij met geesten in contact.

Dus niet. Ik daag jou uit: lees alle vier de vertellingen van de wederopstanding, en maak een chronologische lijst waarin alle beschreven gebeurtenisses (allemaal!) voorkomen. Het lukt je nooit. Zie ook vooral:

Dit is filosofisch gezien onjuist. Voor een filosoof die iets inconsequents tegenkomt,luidt de wet van de tegenstrijdigheid: ‘dit kan niet waar zijn; gooi het eruit’. De historicus kijkt naar deze verhalen en zegt: ‘Ik zie een paar tegenstrijdigheden, maar mij valt iets op: het zijn allemaal details van ondergeschikt belang’. De kern van het verhaal is hetzelfde.

Unicorn>>>

Even een kleine opmerking over de evangelieën: er zijn er geen vier, er zijn er dacht ik ergens over de twintig. De bekendste zijn het Q-document, het evangelie van Barabas, en het evangelie van de levende Jezus (Stigmata gezien? ). Dat de vier evangelieën uit het NT elkaar niet al te hard tegenspreken is logisch. Het Vaticaan heeft daar hartstikke veel tijd in gestoken om de aanwezige boeken te selecteren op consistentie. Ook is het zo dat de ene weer gebaseerd is op de andere.

Ik bedoel de evangeliën uit de canonieke boeken. De anderen evangelien staan niet in de bijbel omdat ze niet gezaghebbend zijn. Je moet de bijbel niet zien als een gezaghebbende lijst met boeken, maar als een lijst met gezaghebbende boeken.

Op de plek waar jij zei dat de lichtsnelheid nog steeds afneemt.

In mijn quote daaronder stond dit zinnetje

Hij komt tot de conclusie dat de lichtsnelheid zo duidelijk is afgenomen, dat het uitgesloten is dat er sprake is van experimentele afwijkingen!

Maar zoals ik al zei, noem mij twee stelsels bij naam, en zeg mij waarom het "niet klopt", dan kan ik er wat concreter op in gaan.

hier zijn ze dan ga je gang

Through an extraordinary chance alignment, the Hubble telescope has captured a view of a face-on spiral galaxy lying precisely in front of another larger spiral. The unique pair is called NGC 3314. This line-up provides astronomers with the rare chance to see the dark material within the foreground galaxy, seen only because it is silhouetted against the light from the object behind it. NGC 3314 lies about 140 million light-years from Earth in the direction of the southern hemisphere constellation Hydra. This picture is one of many produced by the Hubble Heritage Program, created 1-1/2 years ago to publicly release some of the best celestial views taken by the telescope's visible-light camera. Now, the International Center of Photography in New York City has rewarded the program for its work with the annual Infinity Award for Applied Photography.

In 1995, the majestic spiral galaxy NGC 4414 was imaged by the Hubble Space Telescope as part of the HST Key Project on the Extragalactic Distance Scale. An international team of astronomers, led by Dr. Wendy Freedman of the Observatories of the Carnegie Institution of Washington, observed this galaxy on 13 different occasions over the course of two months.
Images were obtained with Hubble's Wide Field Planetary Camera 2 (WFPC2) through three different color filters. Based on their discovery and careful brightness measurements of variable stars in NGC 4414, the Key Project astronomers were able to make an accurate determination of the distance to the galaxy.
The resulting distance to NGC 4414, 19.1 megaparsecs or about 60 million light-years, along with similarly determined distances to other nearby galaxies, contributes to astronomers' overall knowledge of the rate of expansion of the universe. The Hubble constant (H0) is the ratio of how fast galaxies are moving away from us to their distance from us. This astronomical value is used to determine distances, sizes, and the intrinsic luminosities for many objects in our universe, and the age of the universe itself.
Due to the large size of the galaxy compared to the WFPC2 detectors, only half of the galaxy observed was visible in the datasets collected by the Key Project astronomers in 1995. In 1999, the Hubble Heritage Team revisited NGC 4414 and completed its portrait by observing the other half with the same filters as were used in 1995. The end result is a stunning full-color look at the entire dusty spiral galaxy. The new Hubble picture shows that the central regions of this galaxy, as is typical of most spirals, contain primarily older, yellow and red stars. The outer spiral arms are considerably bluer due to ongoing formation of young, blue stars, the brightest of which can be seen individually at the high resolution provided by the Hubble camera. The arms are also very rich in clouds of interstellar dust, seen as dark patches and streaks silhouetted against the starlight.

Wat hebben pulsars trouwens te maken met de snelheid van het licht?? Een pulser is toch een ster die elektromagnetische straling uitstraalt op bepaalde tijden.


Hier nog een leuke site http://www.ldolphin.org/setterfield/index.html

[VROEM!]

Avater:

Ten eerste: Wat voor redenen hadden de schrijvers om het nieuwe testament te verdraaien??
Ten tweede: De joden zouden echt wel gekeken hebben of ze met de echte Messias te maken hadden of niet.
Ten derde: We hebben vier bronnen(de vier evangeliën) die alle vier die allemaal hetzelfde vertellen.

Ten eerste: Als je iemand vertelt dat Jezus met een hele megakar vis 100 man te eten heeft gegeven is dat niet zo fantastisch (en blijft dus ook niet zo goed in iemands geheugen hangen) als wanneer je een volksstam met 12 visjes voert. Waarschijnlijk is het geen opzettelijke geschiedvervalsing geweest, maar is het gewoon wat aangedikt bij het doorvertellen voordat de schrijver van het nieuwe testament de verhalen samen ging voegen.

Ten tweede: Ik denk meer dat Jezus (van wie ik overigens overtuigd ben dat hij bestaan heeft) een figuur is geweest die erg goede dingen deed en vertelde voor die tijd en dat dat door mond op mond 'reclame' wat uit de hand gegroeid is.

Ten derde: Die vier evangelien berusten wel allemaal op dezelfde 'legende', maar geven daar ook hun eigen invulling aan en elk van die evangelien beweert dat zij de enig juiste interpretatie heeft.

Nog even over punt twee: Er zijn mensen die denken dat Jezus van het kruis is gehaald voor hij dood was. Daarna zou hij verzorgd en ondergedoken zijn en vervolgens weggereisd naar india, waar hij zich in het boeddhisme is gaan verdiepen. In india is zijn ook dingen uit die tijd gevonden die naar zijn verblijf daar verwijzen, onder andere een graf met zijn naam.

[Verwijderd]

Nou, in de vorige tread heb je kunnen lezen dat Jezus de kerk vraagt Maria in haar op te nemen. Als Jezus dat vraagt dan doen wij dat. En hoe moeten wij dezer dagen Maria opnemen in de kerk, alleereerst door ook tot haar te bidden; zij is tenslotte heilig en een voorbeeld voor vele Katholieken.

[Unicorn]

Avater:

De anderen evangelien staan niet in de bijbel omdat ze niet gezaghebbend zijn.

En waarom zijn ze gezaghebbend? Juist, omdat het Vaticaan dat gezegd heeft. En waarom heeft het Vaticaan dat gezegd? Omdat dit de enige vier evangelieën waren die nog een beetje binnen de rest van de compilatie pastten. Het waren dan ook geen historici die dat deden (die hebben andere criteria voor hun bronnen), maar Bijbelsamenstellers.

In mijn quote daaronder stond dit zinnetje

En daar staat nergens dat c nog steeds afneemt, of gelijk blijft.

hier zijn ze dan ga je gang

NGC 3314 is een hele mooie . Goed, het tijdsverschil tussen deze twee (eigenlijk drie) stelsels is dus een jaartje of 80 miljoen. Verwaarloosbaar weinig, dus. Waarschijnlijk, gezien de structuur van de spiraalarmen, is het verschil in absolute leeftijd tussen de twee stelsels van 3314 stukken groter.

Okee, we hebben nu twee sterrenstelsels. Nu alleen nog een uitleg waarom hier geen 80 miljoen jaar verschil tussen kan zitten (da's nog minder dan een halve rotatie -- succes ermee), en dan kan de pret beginnen.

Wat wel een probleem is met c-verval, is dat de eigenschappen van atomen meewijzigen. We zouden dus, als we een paar duizend jaar in het verleden kijken, verschillen moeten zien in de emissielijnen van sterren. Waarom zien we die niet?

Wat hebben pulsars trouwens te maken met de snelheid van het licht?? Een pulser is toch een ster die elektromagnetische straling uitstraalt op bepaalde tijden.

Juist, en daarom heeft het iets te maken met de lichtsnelheid. (Ik neem in ieder geval aan dat je bedoelt dat c niet alleen afneemt voor het zichtbare spectrum. Hoewel, er zijn ook een paar pulsars (in de Krabnevel zit er dacht ik eentje) die ook in dat gebied uitzenden, dus dat moet geen probleem zijn.)

Pulsars zijn log. Grote massa, weinig wrijving. Daarom zijn ze erg nauwkeurig. Wel gaan ze steeds langzamer (dat moet ook wel, de energie voor de synchrotron emissie moet toch ergens vandaan komen), maar dan hebben we het over een variatie van << 10^-6 seconde per jaar. De perfecte astronomische klok! (En, surprise surprise, atoomklokken lopen in de pas met deze dingen.)

Onafhankelijk van of je pulsars onderling gaat vergelijken, of dat je een atoomklok gebruikt, het resultaat is dat ze constant zijn. En dat past niet binnen de c-verval hypothese.

[Verwijderd]

Peter>>>

Nou, in de vorige tread heb je kunnen lezen dat Jezus de kerk vraagt Maria in haar op te nemen. Als Jezus dat vraagt dan doen wij dat. En hoe moeten wij dezer dagen Maria opnemen in de kerk, alleereerst door ook tot haar te bidden; zij is tenslotte heilig en een voorbeeld voor vele Katholieken.

Waarom Maria en niet iemand anders. En wat versta jij onder het woord ‘heilig’.


Vroem>>>

maar is het gewoon wat aangedikt bij het doorvertellen voordat de schrijver van het nieuwe testament de verhalen samen ging voegen.

In elk evangelie staat dit wonder vermeldt. Ze komen elk op hetzelfde aantal van 5 broden en twee vissen. En het overschot was 12 volle korven. Gek dat vier afzonderlijke bronnen hetzelfde aangedikt zijn.

Ten tweede: Ik denk meer dat Jezus (van wie ik overigens overtuigd ben dat hij bestaan heeft) een figuur is geweest die erg goede dingen deed en vertelde voor die tijd en dat dat door mond op mond 'reclame' wat uit de hand gegroeid is.

De vier evangelien zijn gebaseerd op ooggetuigen. Neem de evangelien van Johannes en Matheus dit zijn dicipelen. Dus hebben ze alles van zichzelf en niet van mond op mond ‘reclame’.

Ten derde: Die vier evangelien berusten wel allemaal op dezelfde 'legende', maar geven daar ook hun eigen invulling aan en elk van die evangelien beweert dat zij de enig juiste interpretatie heeft.

De evangeliën zijn verschillend(geen/of bijna geen tegenstrijdigheden en als die tegenstrijdigheden er zijn zijn die te verwaarlozen). Als dit niet zo was had je ze niet als afzonderlijke bronnen kunnen behandelen. De kern van de evangeliën zijn hetzelfde.

Nog even over punt twee: Er zijn mensen die denken dat Jezus van het kruis is gehaald voor hij dood was. Daarna zou hij verzorgd en ondergedoken zijn en vervolgens weggereisd naar india, waar hij zich in het boeddhisme is gaan verdiepen. In india is zijn ook dingen uit die tijd gevonden die naar zijn verblijf daar verwijzen, onder andere een graf met zijn naam.

Zal ik uitleggen waarom Jezus absoluut gestorven moest zijn.(gruwelijk verhaal)


Unicorn>>>

En waarom zijn ze gezaghebbend? Juist, omdat het Vaticaan dat gezegd heeft. En waarom heeft het Vaticaan dat gezegd? Omdat dit de enige vier evangelieën waren die nog een beetje binnen de rest van de compilatie pastten. Het waren dan ook geen historici die dat deden (die hebben andere criteria voor hun bronnen), maar Bijbelsamenstellers.

Dan was het dus een gezaghebbende lijst met boeken, maar het is juist andersom. En trouwens wat bedoel je met een beetje in de compilatie passen. Zoals Jezus in het oude testament door profetieën beschreven wordt. Zo wordt hij ook beschreven in het nieuwe testament. Ik zou zeggen dat ze er juist heel goed in passen.

Een paar uitspraken uit het evangelie van Thomas:

1: Splijt hout; Ik ben daar.(pantheïsme)

2: Til een steen op, en u zult Mij daar vinden.(pantheïsme)

3: Jezus heeft gezegd: Het Rijk is vergelijkbaar met een herder die honderd schapen had.Een onder hen, het dikste, verdween.Hij liet de negenennegentig hij zocht het ene tot hij het gevonden had. Na de beproeving zei hij tegen het schaap:Ik wil u meer dan de negenennegentig!(lees

4: Het evangelie naar Thomas eindigt met een aantekening die zegt:’Laat Maria van ons weggaan, want vrouwen zijn niet waardig om te leven.’ Jezus wordt als volgt geciteerd: ‘Zie, Ik zal haar leiden om een man van haar te maken, opdat ook zij een levende geest wordt, die op u, mannen, lijkt. Want elke vrouw die zichzelf tot man maakt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.(Zal Peter leuk vinden )


Vergelijk 3 eens met Mattheüs 18 : 11,12,13,14

11 Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
12 Wat dunkt u, indien enig mens honderd schapen had, en een uit dezelve afgedwaald ware, zal hij niet de negen en negentig laten, en op de bergen heengaande, het afgedwaalde zoeken?
13 En indien het geschiedt, dat hij hetzelve vindt, voorwaar zeg Ik u, dat hij zich meer verblijdt over hetzelve, dan over de negen en negentig, die niet afgedwaald zijn geweest.
14 Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.

vergelijk 4 eens met Mattheüs 11 : 11

11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.

Dit maakt hopelijk duidelijk waarom de andere evangeliën niet in de bijbel zijn opgenomen.

En daar staat nergens dat c nog steeds afneemt, of gelijk blijft.

Nee maar wel dat de wetenschapper tot de conclusie is gekomen dat er c_verval is, maar niemand geloofde hem omdat naar 1960 geen voorbeelden meer waren van c_verval.

Pas later realiseerde Setterfield zich, dat vanaf 1960 atomaire klokken werden gebruikt om de lichtsnelheid te bepalen. Als atomaire frequenties afnemen, dan veranderen de gemeten grootheid (de lichtsnelheid) en de referentie (de atomaire klok) op evenredige wijze. Het logische gevolg daarvan is dat er geen verandering in de lichtsnelheid gemeten wordt, d.w.z. niet in de atomaire tijd. Gerekend naar de astronomische tijd neemt de lichtsnelheid natuurlijk wel af.

Spreek ik nou Setterfield tegen of niet???

Okee, we hebben nu twee sterrenstelsels. Nu alleen nog een uitleg waarom hier geen 80 miljoen jaar verschil tussen kan zitten (da's nog minder dan een halve rotatie -- succes ermee), en dan kan de pret beginnen.

Figure: The arms in these six representative spiral galaxies have about the same amounts of twist. Their distances from Earth are shown in light years. One light-year, the distance light travels in one year, equals 5,879,000,000,000 miles. For the light from all galaxies to arrive at the earth tonight, the further galaxies had to release their light long before the closer galaxies. Therefore, the further galaxies did not have as much time to rotate and twist their arms. Conversely, the closer galaxies should have the most twist. Of course, if the speed of light was a million times faster in the past, the furthest galaxies did not have to send their light much before the nearest galaxies. The twists in spiral galaxies should be similar. This turned out to be the case. The galaxies are: A) M33, or NGC 598; M101, or NGC 5457; C) M51, or NGC 5194; D) NGC 4559; E) M88, or NGC 4501; and F) NGC 772. All distances are taken from R. Brent Tully, Nearby Galaxies Catalog (New York: Cambridge University Press, 1988).

De pret kan beginnen. Hier heb je een plaatje

[Verwijderd]

Heilig betekent in de Rooms Katholieke kerk dat iemand zeer bijzonder is, en als voorbeeld dient voor Katholieken.

[Unicorn]

Avater:

Dan was het dus een gezaghebbende lijst met boeken, maar het is juist andersom.

Het is een lijst met boeken . De boeken zijn alleen maar gezaghebbend omdat ze op de lijst staan, en om geen andere reden.

Ik zou zeggen dat ze er juist heel goed in passen.

Dan heeft het Vaticaan toch goed opgelet. Helemaal goed past het niet, Jezus kwoot hier en daar stukken uit het OT die nergens terug te vinden zijn, en er missen hier en daar wat dingen die wel in profetieën voorspeld zijn, enz. enz., maar ze moesten roeien met de twintig riemen die ze hadden.

Dit maakt hopelijk duidelijk waarom de andere evangeliën niet in de bijbel zijn opgenomen.

Maar ze hadden wel opgenomen kunnen worden, en dat is m'n hele punt. Dan hadden ze Mark, Matje, Luuk, en Johan achterwege moeten laten, en hadden we nu de evangelieën van Thomas, Barabas, Krukas, en Paljas of zo. Het is een keuze geweest van wat belangrijke heren, maar daar worden de boeken zelf echt niet beter of slechter op.

Overigens zijn de vier gekozen evangelieën niet door de apostelen zelf geschreven.

Spreek ik nou Setterfield tegen of niet???

Als het gaat over zijn roemruchte artikel over het c-verval, ja. Maar volgens jou heeft hij daar later aanverwante artikelen over gepubliceerd, die ik niet ken. In welk artikel heeft hij toen z'n bewering ingetrokken? (Waarschijnlijk heeft hij ook die bewering weer ingetrokken toen hij zich realiseerde dat de atomaire spectra van sterren niet veranderen op grotere afstanden.)

De pret kan beginnen. Hier heb je een plaatje met uitleg erbij.

Het maximale tijdsverschil is 104 miljoen jaar. Voor mensen een onvoorstelbaar lange tijd. Voor een melkwegstelsel slechts een halve draai. Zelfs al zouden ze allemaal precies tegelijkertijd ontstaan zijn (wat mij erg stug lijkt, er kan best een klein poosje tussen zitten, zeg een half miljard jaar of zo) dan nog is het verschil niet te zien tussen een stelsel van 15,1 miljard en 15,2 miljard jaar oud (vooral vanwege de stabiliserende werking van gravitationele clustering).

M33 staat trouwens wel verder weg dan 2 miljoen. M31 staat al op 2,2 en M33 is een wat verder weg gelegen satellietstelsel hiervan. Van M101 is de afstand 25, geen 18. Etc., etc.

Zou je het woord nauwkeurig wel gebruiken.

Ja.

Met het licht van verafgelegen sterren netzo.

Ik heb het hier over nauwkeurigheid (en preciesie) in rotatiesnelheid.

Hoe berekenen ze wanneer ze een schrikkelseconde in moeten voeren.

Als de aarde achter begint te raken op bepaalde eikpunten (verafgelegen sterren e.d.) dan voegen ze een extra seconde in. En ja, daarvoor gebruiken we atoomklokken.

Daarentegen, indien jij gelijk zou hebben, en de atoomklokken steeds langzamer gaan lopen, dan zouden we steeds secondes over moeten slaan. Maar dat doen we niet, we voegen ze juist toe.

[Lord Daemon]

Superbeagle:

En als ik nou 1 lichtstraal vergelijk met een lichtbundel?

Een foton draagt niet de informatie in zich die een hele bundel draagt. Probeer je glasvezelkabeltjes maar eens te voeden met een foton

Wat jouw eerste vraag betreft. Dat is de enigste mogelijke verklaring van God. Je kan natuurlijk ook zeggen dat God niet bestaat. Maar het bestaan van het Universum kan je niet ontkennen. Als je die 2 nou gelijk stelt dan is het probleem opgelost.

Waarom zou je het Universum 'God' noemen? Dit is precies het onderwerp van de Positive Atheism brief: The Semantic Dance Of Pantheism Lees die maar eens; hij is wel lang.

En de tweede. Ooit jezelf afgevraagd waarom 1 atoom in jouw lichaam dezelfde eigenschappen zal vertonen als 1 atoom ergens vele miljoenen lichtjaren ver weg in een andere melkwegstelsel?

Omdat het Universum translatiesymetrisch is.

YP:

ik hoor het wel of jullie dit willen weten.

Dit is ons al heel vaak uitgelegd. En daar wordt het niet waarder van.

Avater:

Ik ken die Uri Geller niet, maar hij zal zich niet voor niks tovenaar noemen, misschien kan hij toveren of staat hij met geesten in contact.

Nee hoor, het is gewoon een oplichter. Alles wat Uri kan, kan ex-goochelaar en nu full-time-medium-ontmaskeraar Randi ook. (Zoals lepels buigen.) Zie ook Randi's website. Dus wat zeggen de volgelingen van Uri daarop? Geven ze toe dat Uri een oplichter is? Welnee! Ze zeggen dat Randi ook een tovenaar is, die de wereld ervan probeert te overtuigen dat er geen magie is, zodat hij de macht kan overnemen!!!

De historicus kijkt naar deze verhalen en zegt: ‘Ik zie een paar tegenstrijdigheden, maar mij valt iets op: het zijn allemaal details van ondergeschikt belang’. De kern van het verhaal is hetzelfde.

Dat is inderdaad wat de historicus zegt. En de mythenverzamelaar ook. De historicus denkt echter niet: "De Arthur-legendes zijn allemaal ongeveer hetzelfde. Ze moeten dus wel waar zijn."

Maar, en dit is het belangrijke punt, als God een boek schrijft, dan mag het toch wel kloppen!

In elk evangelie staat dit wonder vermeldt. Ze komen elk op hetzelfde aantal van 5 broden en twee vissen. En het overschot was 12 volle korven. Gek dat vier afzonderlijke bronnen hetzelfde aangedikt zijn.

Ja duh, ze zijn na elkaar geschreven. En ruimschoots ge-edit.

De vier evangelien zijn gebaseerd op ooggetuigen. Neem de evangelien van Johannes en Matheus dit zijn dicipelen. Dus hebben ze alles van zichzelf en niet van mond op mond ‘reclame’.

En nu moet ik ook nog maar iets wat jij over de bijbel zegt geloven? De evangelieen zijn NIET geschreven door de discipelen! (Johannes bijvoorbeeld is van 90+ C.E.)

Dit maakt hopelijk duidelijk waarom de andere evangeliën niet in de bijbel zijn opgenomen.

Ja, omdat ze in tegenspraak waren met elkaar. Dus:
- er zijn boeken die in tegenspraak zijn met elkaar
- het Vaticaan zoekt die uit die niet in tegenspraak zijn met elkaar
- deze noemt ze 'gezaghebbend'

Conclusie
- deze boeken zijn gezagdhebbend, daarom heeft het Vaticaan ze uitgekozen
- de boeken kloppen heel goed met elkaar, dus moeten ze waar zijn.

Ergens klopt iets niet in deze redenering...

Lord Daemon

[Verwijderd]

Unicorn>>>

Het is een lijst met boeken . De boeken zijn alleen maar gezaghebbend omdat ze op de lijst staan, en om geen andere reden.

Dan verschilt jou mening met de mening van mij en nog veel andere mensen. Die zich waarschijnlijk meer in de bijbel verdiept hebben dan jou. Dus jij zal met argumenten moeten komen, waarom deze boeken niet gezaghebbend zijn.

Dan heeft het Vaticaan toch goed opgelet. Helemaal goed past het niet, Jezus kwoot hier en daar stukken uit het OT die nergens terug te vinden zijn, en er missen hier en daar wat dingen die wel in profetieën voorspeld zijn, enz. enz., maar ze moesten roeien met de twintig riemen die ze hadden.

Ik zou graag weten waar.

Maar ze hadden wel opgenomen kunnen worden, en dat is m'n hele punt. Dan hadden ze Mark, Matje, Luuk, en Johan achterwege moeten laten, en hadden we nu de evangelieën van Thomas, Barabas, Krukas, en Paljas of zo. Het is een keuze geweest van wat belangrijke heren, maar daar worden de boeken zelf echt niet beter of slechter op.

De evangeliën van Thomas, Barabas, Krukas, en Paljas of zo. Zullen niet in de bijbel opgenomen worden. Ten eerste omdat ze verschillend zijn. Ten tweede omdat ze niet in overeenstemming met het oude testament zijn. Ten derde nog een belangrijk impliciet bewijsstuk Kijk eens goed naar de manier waarop de Evangeliën geschreven zijn: sober en verantwoordelijk, met kleine details, met zichtbare zorg en nauwkeurigheid. Je stuit niet op de zonderlinge tierelantijntjes en schreeuwerige mythevorming die je in veel anderen klassieke geschriften aantreft.

Overigens zijn de vier gekozen evangelieën niet door de apostelen zelf geschreven.

Ik zei dat die van Matheus en van Johannes geschreven waren door apostelen. Over die van Johannes is nog enige onzekerheid, omdat de christelijk auteur, Papias gedateerd omstreeks 125 na Christus, maakt melding van Johannes de apostel en Johannes de oudste, en het is uit het zinsverband niet duidelijk of hij over een persoon vanuit twee verschillende invalshoeken of over twee verschillende personen spreekt. Maar deze uitzondering daargelaten, is de rest van dde vroege getuigenverklaringen in het oordeel dat de apostel Johannes –de zoon van Zebedeüs – het evangelie geschreven heeft.

Als het gaat over zijn roemruchte artikel over het c-verval, ja. Maar volgens jou heeft hij daar later aanverwante artikelen over gepubliceerd, die ik niet ken. In welk artikel heeft hij toen z'n bewering ingetrokken? (Waarschijnlijk heeft hij ook die bewering weer ingetrokken toen hij zich realiseerde dat de atomaire spectra van sterren niet veranderen op grotere afstanden.)

Heeft hij deze The Vacuum, Light, and the Redshift, Barry Setterfield, 1999 “bewering” weer ingetrokken. Datum van uitgave (11/19/99).

Link: [url] http://www.ldolphin.org/setterfield/redshift.html [/url]

Het maximale tijdsverschil is 104 miljoen jaar. Voor mensen een onvoorstelbaar lange tijd. Voor een melkwegstelsel slechts een halve draai. Zelfs al zouden ze allemaal precies tegelijkertijd ontstaan zijn (wat mij erg stug lijkt, er kan best een klein poosje tussen zitten, zeg een half miljard jaar of zo) dan nog is het verschil niet te zien tussen een stelsel van 15,1 miljard en 15,2 miljard jaar oud (vooral vanwege de stabiliserende werking van gravitationele clustering).

Ik zal eens kijken of ik nog oudere kan vinden. Je had trouwens die bovenste plaatjes ook kunnen gebruiken.

Als de aarde achter begint te raken op bepaalde eikpunten (verafgelegen sterren e.d.) dan voegen ze een extra seconde in. En ja, daarvoor gebruiken we atoomklokken.
Daarentegen, indien jij gelijk zou hebben, en de atoomklokken steeds langzamer gaan lopen, dan zouden we steeds secondes over moeten slaan. Maar dat doen we niet, we voegen ze juist toe.

Het gaat hierom of de astronomische klokken nauwkeurig zijn of niet. We kunnen meten wanneer de omloopsnelheid gezakt is en dus even bijstellen. Net zo als de klokken op het station die worden bijgesteld door de atoomklok in Duitsland of Frankrijk. De klokken op het station zijn daarom ook heel nauwkeurig.

En als deze bewering waar is“Naturally, no relative change would be detected, and the speed of light would be constant in atomic time--but not orbital time.”(Ik heb de engelse gevonden [url] http://www.creationscience.com/onlinebook/faq/cdk.shtml[/url ]) dan is er nog steeds c_verval.

Lord deamon>>>

Nee hoor, het is gewoon een oplichter. Alles wat Uri kan, kan ex-goochelaar en nu full-time-medium-ontmaskeraar Randi ook. (Zoals lepels buigen.) Zie ook Randi's website. Dus wat zeggen de volgelingen van Uri daarop? Geven ze toe dat Uri een oplichter is? Welnee! Ze zeggen dat Randi ook een tovenaar is, die de wereld ervan probeert te overtuigen dat er geen magie is, zodat hij de macht kan overnemen!!!

Dus Uri noemt zich tovenaar terwijl hij dat helemaal niet is. Leuk, maar ik zie het verband niet. Wij hadden het over ooggetuigen die opschreven wat bijvoorbeeld Uri voor Goochelaarskunsten doet en of ze een reden hadden om wat ze opschreven te verdraaien.

Dat is inderdaad wat de historicus zegt. En de mytheverzamelaar ook. De historicus denkt echter niet: "De Arthur-legendes zijn allemaal ongeveer hetzelfde. Ze moeten dus wel waar zijn."

Heeft een mytheverzamelaar de bijbel in zijn kastje staan!

Maar, en dit is het belangrijke punt, als God een boek schrijft, dan mag het toch wel kloppen

Door het koperieren kunnen er fouten in komen. En die tegenstrijdigheid van die chronologische volgorde doet niks af aan de kern van de bijbel.

Ja duh, ze zijn na elkaar geschreven. En ruimschoots ge-edit.

Nee, want er zijn op talrijke plaatsen verschillen tussen het de evangeliën. Zelfs een paar tegenstrijdigheden die te verklaren zijn of niks afdoen aan de kern van de bijbel. En Irenaeus, die schreef rond 180 na Christus dit op.

Matteüs heeft zijn Evangelie voor de Hebreeën geschreven in hun eigen taal, terwijl Petrus en Paulus het evangelie in Rome predikten en de kerk daar stichten. Na hun vertrek gaf Marcus, de discipel en tolk van Petrus, zelf de hoofdzaak van Petrus’ prediking in geschrifte aan ons door. Lucas, de volgeling van Paulus, tekende het evangelie op dat door zijn leraar was gepredikt. Vervolgens schreef Johannes, de discipel van de Heer die tegen Jezus’ borst geleund had, zelf zijn evangelie terwijl hij in Efeze in Azia woonde.

[quote] En nu moet ik ook nog maar iets wat jij over de bijbel

[Verwijderd]

dIT

In haar onbevlekt hart heeft zij uw Woord opgenomen en het in haar maagdelijke schoot mogen ontvangen; haar Schepper heeft zij ter wereld gebracht en in Hem het eerste begin van de Kerk met haar zorg omringd. Zij heeft onder het kruis het testament aanvaard van Gods liefde en alle mensen aangenomen als haar kinderen die door de dood van Christus tot het goddelijk leven zijn herboren. Met de leerlingen heeft zij zich in gebed verenigd, toen de apostelen wachtten op de komst van de Beloofde en zo is zij het voorbeeld geworden van de biddende Kerk. Verheven tot de hemelse glorie begeleidt zij met moederlijke liefde de Kerk op haar pelgrimstocht en waakt zij vol goedheid over haar voortgang naar het vaderland, totdat het licht aanbreekt van de glorievolle dag des Heren.

en

De heilige maagd, van eeuwigheid samen met de menswording van het Woord van God tot moeder van God door een raadsbesluit van de goddelijke Voorzienigheid voorbestemd, werd hier op aarde de milde moeder van de goddelijke Verlosser en op heel bijzondere wijze, vóór alle anderen, zijn edelmoedige gezellin en de nederige dienstmaagd van de Heer. Zij heeft Christus ontvangen, gebaard, gevoed, in de tempel aan de Vader aangeboden, bij de dood van haar Zoon op het kruis meegeleden met Hem en aldus op volstrekt enige wijze aan het werk van de Heiland meegewerkt door haar gehoorzaamheid, haar geloof, haar hoop, haar vurige liefde, om het bovennatuurlijk leven van de zielen te herstellen. Daarom is zij, in de orde van de genade, onze moeder

[Verwijderd]

Peter>>>

In haar onbevlekt hart heeft zij uw Woord opgenomen en het in haar maagdelijke schoot mogen ontvangen

Dat hebben wel meer maagdelijke vrouwen gedaan.

De heilige maagd, van eeuwigheid samen met de menswording van het Woord van God tot moeder van God door een raadsbesluit van de goddelijke Voorzienigheid voorbestemd, werd hier op aarde de milde moeder van de goddelijke Verlosser en op heel bijzondere wijze, vóór alle anderen, zijn edelmoedige gezellin en de nederige dienstmaagd van de Heer. Zij heeft Christus ontvangen, gebaard, gevoed, in de tempel aan de Vader aangeboden, bij de dood van haar Zoon op het kruis meegeleden met Hem en aldus op volstrekt enige wijze aan het werk van de Heiland meegewerkt door haar gehoorzaamheid, haar geloof, haar hoop, haar vurige liefde, om het bovennatuurlijk leven van de zielen te herstellen. Daarom is zij, in de orde van de genade, onze moeder

haar Schepper heeft zij ter wereld gebracht en in Hem het eerste begin van de Kerk met haar zorg omringd

In de tekst die je een paar post hier boven gaf staat dit.

Jezus was nog met de mensen in gesprek, toen zijn moeder en zijn broers kwamen. Ze bleven buiten wachten om hem te kunnen spreken. ['Uw moeder en uw broers staan buiten te wachten' zei iemand tegen hem: 'ze willen u spreken'] 'Wie is mijn moeder, wie zijn mijn broers?' antwoordde Jezus hem. Toen wees hij naar zijn leerlingen: 'Daar heb je mijn moeder en mijn broers! Want ieder die doet wat hij mijn Vader in de hemel wil, die is mijn broer, mijn zuster en mijn moeder.'

Jezus zegt niet alleen wie zijn mijn broers maar ook wie is mijn moeder. Hieruit blijkt dus duidelijk wat we moeten verstaan onder de moeder die jij bedoelt.

Zij heeft onder het kruis het testament aanvaard van Gods liefde en alle mensen aangenomen als haar kinderen die door de dood van Christus tot het goddelijk leven zijn herboren.

Dit zie ik nergens in de bijbel staan.

Met de leerlingen heeft zij zich in gebed verenigd, toen de apostelen wachtten op de komst van de Beloofde en zo is zij het voorbeeld geworden van de biddende Kerk.

Even iets anders zeggen.

Met de leerlingen heeft zij zicht in gebed verenigd, toen de apostelen wachtten op de komst van de Beloofde en zo is zij en de leerlingen het voorbeeld geworden van de biddende kerk.

Verheven tot de hemelse glorie begeleidt zij met moederlijke liefde de Kerk op haar pelgrimstocht en waakt zij vol goedheid over haar voortgang naar het vaderland, totdat het licht aanbreekt van de glorievolle dag des Heren.

Dit zie ik ook nergens in de bijbel staan.

[Unicorn]

Avater:

Dus jij zal met argumenten moeten komen, waarom deze boeken niet gezaghebbend zijn.

Als je goed leest zie je dat ik gezegd heb dat deze boeken gezaghebbend zijn, met reden en alles erbij.

Ik zou graag weten waar.

http://www.infidels.org/library/modern/jim_lippard/fabulous-prophecies.html http://www.infidels.org/library/modern/farrell_till/prophecy.html

Ten eerste omdat ze verschillend zijn.

Zoveel zullen ze niet van elkaar verschillen, uiteindelijk zijn ze wel op dezelfde bronnen gebaseerd. (Onderschat ook niet de kracht van de theïsten om alles recht te praten wat krom is .)

En dat er dan iets instaat wat men liever niet ziet (pantheïsme is eng en zo), da's een andere zaak.

Ten tweede omdat ze niet in overeenstemming met het oude testament zijn.

Is dat echt zo? Geen idee. Maar stel. Dan vertaal je het OT iets anders. Hebben ze met de huidige boeken ook gedaan.

Ten derde nog een belangrijk impliciet bewijsstuk Kijk eens goed naar de manier waarop de Evangeliën geschreven zijn: sober en verantwoordelijk, met kleine details, met zichtbare zorg en nauwkeurigheid. Je stuit niet op de zonderlinge tierelantijntjes en schreeuwerige mythevorming die je in veel anderen klassieke geschriften aantreft.

Ook dat valt best mee in de andere werken.

Heeft hij deze The Vacuum, Light, and the Redshift, Barry Setterfield, 1999 "bewering" weer ingetrokken

Geen idee, ik kan op het moment ldolphin.org niet bereiken.

Ik zal eens kijken of ik nog oudere kan vinden.

Doe dat, quasars zijn best interessant .

Je had trouwens die bovenste plaatjes ook kunnen gebruiken.

Daar had ik ook hetzelfde verhaal bij op gehangen, namelijk dat het tijdverschil te klein is. Dat jij dan met een nieuwe serie met hetzelfde tijdsverschil op de proppen komt, dat kan ik ook niet helpen .

En als deze bewering waar is (...) dan is er nog steeds c_verval.

Ja. En als die bewering waar is, dan zouden we secondes moeten overslaan op onze atoomklokken. Maar nee, we moeten ze toevoegen. En dus klopt die bewering niet.

Ook zal die bewering je weinig helpen om de onderlinge nauwkeurigheid van pulsars te verklaren.

[Aaargh!]

http://www.theonion.com/onion3616/mistranslated_myths.html

[Verwijderd]

Jesus (o nee, dat mag hier niet )wat is deze thread lang... en ik dacht nog wel dat de evo fof thread lang was. Ik zal binnenkort (ergens volgende week ofzo) wel even laten zien waarom de atheist sterker staat dan de gelovige...

[Verwijderd]

Unicorn>>>

Als je goed leest zie je dat ik gezegd heb dat deze boeken gezaghebbend zijn, met reden en alles erbij.

Ja dat heb je gezegd, maar de reden die je geeft is fout. Jij moet bewijzen of de boeken voor ze werden gekozen gezaghebbend waren of niet. Ik zie de boeken waren al gezaghebbend voordat ze op de lijst kwamen. Terwijl jij zegt dat doordat ze op de lijst staan gezaghebbend zijn.

Zoveel zullen ze niet van elkaar verschillen, uiteindelijk zijn ze wel op dezelfde bronnen gebaseerd.

De uitspraken van Thomas verschillen ook niet zoveel van wat in de bijbel staat, maar er zijn dingen toegevoegd.

(Onderschat ook niet de kracht van de theïsten om alles recht te praten wat krom is .

Onderschat ook niet de kracht van de atheïsten om alles krom te praten wat recht is .

Is dat echt zo? Geen idee. Maar stel. Dan vertaal je het OT iets anders. Hebben ze met de huidige boeken ook gedaan.

Geef een paar voorbeelden. Niet weer zo hele site maar gewoon een paar kwoots eruit. Ik heb geen zin om steeds zo hele site door te lezen.

Ook dat valt best mee in de andere werken.

Lees die andere documenten zelf maar eens(als je de tijd ervoor hebt). Ze zijn later dan de vier Evangeliën geschreven – in de tweede, derde, vierde, vijfde en zelfs zesde eeuw naar Jezus en ze zijn over het algemeen tamelijk banaal. Ze hebben namen, zoals het Evangelie naar Petrus en het Evangelie naar Maria, die geen verband houden met hun werkelijke auteurschap. Aan de andere kant werden de vier evangeliën in het nieuwe testament met opmerkelijke unanimiteit en grif aanvaard als authentiek

Geen idee, ik kan op het moment ldolphin.org niet bereiken.

Ik wacht wel even.

Ja. En als die bewering waar is, dan zouden we secondes moeten overslaan op onze atoomklokken. Maar nee, we moeten ze toevoegen. En dus klopt die bewering niet.

We kunnen aannemen dat de astronomische tijd(omloopsnelheid van de aarde) gelijkmatig iets afneemt. Terwijl de atoom tijd met een vloeiende kromme afneemt. En dat in dat nu de atoom tijd zo langzaam afneemt dat er secondes bij op moeten.

Ook zal die bewering je weinig helpen om de onderlinge nauwkeurigheid van pulsars te verklaren.

Daar zal ik nog eens wat meer informatie over opzoeken.

There are a number of alleged messianic prophecies about Jesus' birth: prophecies about the location, manner, and time of his birth, about his genealogy, and about events which were to occur at the time of his birth. Probably the most famous of these prophecies is the prophecy that Jesus would be born of a virgin. The gospels of Matthew (1:18-25) and Luke (1:26-35) both claim that Jesus was born of a virgin, but only Matthew (1:23) appeals to the Hebrew scriptures as an explanation for why this should be the case. The verse appealed to is Isaiah 7:14, which reads: "Therefore the Lord himself will give you a sign: Behold, a virgin will be with child and bear a son, and she will call his name Immanuel."
There are a number of difficulties with this passage. As many have noted, the Hebrew word translated as "virgin" in this verse is "almah," which is more accurately translated simply as "young woman." The Hebrew word "bethulah" means "virgin." In the book of Isaiah, "bethulah" appears four times (23:12, 37:22, 47:1, 62:5), so its author was aware of the word. In the New American Standard translation of the Bible, all other appearances of "almah" are translated simply as "girl," "maid," or "maiden" (viz: Genesis 24:43, Exodus 2:8, Psalms 68:25, Proverbs 30:19, Song of Solomon 1:3, 6:8). Thus the claimed fulfillment adds a biologically impossible condition which is not even present in the original prophecy.[2]
Another problem is that nowhere in the New Testament does Mary, Jesus' mother, refer to him as "Immanuel." Thus we have no evidence that one of the conditions of the prophecy was ever fulfilled.

Die naam Immanuel moet je meer zien zoals hij is. Net zoals burgemeester Piet (burgemeester—Immanuel Piet—Jezus).

In Lukas 1 vers 31 en 32 staat dit

En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten Jezus. Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogste genaamd worden; en God, de Heere zal Hem den troon van Zijn vader David geven.

En wat die maagd betreft lees dat stukje in Mattheus maar eens door.

Ik heb geen zin om ze allemaal te behandelen. Ik vind het allemaal een beetje vergezocht, maar Kwoot er maar een paar dan zal ik die behandelen. Hou wel in gedachte dat er nog profetieën vervuld moeten worden in de eindtijd en dat ze niet allemaal vervuld zijn toen Jezus leefde op aarde.

Aaargh>>>

Leuk maar wat wil je ermee zeggen??

[Aaargh!]

Leuk maar wat wil je ermee zeggen??

Dat je achter een zwaar verouderd boek aanhobbelt.

[Jag]

Zo, ik wil ff melden dat ik deze discussie met grote interesse volg als "observer", alleen hij is zo inmens lang, dat ik maar niet bij het einde kom (nu net deel 5 uit). Maar ik wil wel ff een algemeen commentaar posten:

Ik vind de LD manier van redeneren (dus de argumenten onder elkaar genummerd en zo<-- ik weet het, knuppel uitleg), heel erg helder, maar ik vind het alleen erg jammer dat sommige mensen er de gewoonte op nahouden om een aantal regels onder elkaar te zetten die weinig verband met elkaar hebben, en dan standaard te eindigen met de regel Dus God bestaat.
Verder erg goede discussie, de beste ooit (alhoewel UvOT en Bijbel: Fake of Waarheid er ook wat van konden).
En nu ga ik slapen!

Jag

[Verwijderd]

Avatar>>

Kijk, Jezus Christus zegt dus dat ieder die doed wat God wil (Maria heeft gedaan wat God wou), zijn Moeder is, dus hier valt Maria ook onder.

De mensen die zij heeft opgenomen, zullen allereerst de appostelen zijn, en met dit opnemen heeft zij dus naar alle waarschijnelijkheid het gedachtengoed van de appostelen gesteund, en dus het testament aanvaard.

[Verwijderd]

Uit de film Dogma:
- God bestaat, en is een zij.
- Jezus was een neger. Maar de mensen die de bijbel hebben geschreven vonden dit niet kunnen, dus hebben ze er een blanke van gemaakt.
- Jezus had 10 broers en zussen. (denk je nou echt dat jozef en maria zo lang bij elkaar gebleven waren zonder sex?)
- er waren 13 apostelen; die ene hebben ze eruit gelaten omdat het een neger was.
- God's stem is zo krachtig dat als een mens het zou horen zou zijn hart eruit knallen en zijn hoofd ontploffen. Het heeft ze 5 adams gekost om dat uit te vinden.
- god houd van skeeball (geen idee wat het is, maar het schijnt een sport te zijn)

- Aan het begin van die film wordt gezegt dat het allemaal fantasie is, maar hij is wel grappig...

[Verwijderd]

Aaargh

Dat je achter een zwaar verouderd boek aanhobbelt.

En jij hobbelt je neus achterna. En wat dat zwaar veroudert betreft. De bijbel is nog erg actueel.


Peter>>

Kijk, Jezus Christus zegt dus dat ieder die doed wat God wil (Maria heeft gedaan wat God wou), zijn Moeder is, dus hier valt Maria ook onder.

Dus is dit geen goed argument om Maria te aanbidden.

De mensen die zij heeft opgenomen, zullen allereerst de appostelen zijn, en met dit opnemen heeft zij dus naar alle waarschijnelijkheid het gedachtengoed van de appostelen gesteund, en dus het testament aanvaard.

Wel meer mensen hebben het testament aanvaard ook geen argument om alleen Maria te aanbidden.

[Aaargh!]

En jij hobbelt je neus achterna.

klopt, ik kan ZELF keuzes maken, daar heb ik geen 2000 jaar oud boek voor nodig.

En wat dat zwaar veroudert betreft. De bijbel is nog erg actueel.

nee, lekker actueel

[Unicorn]

Avater:

Ja dat heb je gezegd, maar de reden die je geeft is fout. Jij moet bewijzen of de boeken voor ze werden gekozen gezaghebbend waren of niet.

Dat ligt er helemaal aan welke criteria je gaat gebruiken om te bepalen of iets gezaghebbend is of niet. Alleen komen we daar niet veel verder mee, want uiteindelijk zijn de boeken als gezaghebbend bestempeld door de criteria van het Vaticaan. (Waarschijnlijk zijn er daarna alle niet-selecteerde werken vernietigd, misschien waren er nog wel meer.)

De uitspraken van Thomas verschillen ook niet zoveel van wat in de bijbel staat, maar er zijn dingen toegevoegd.

Dat mag de pret niet drukken. In de huidige evangeliën zie ik ook af en toe wel eens wat tussen blokhaken staan, of met het kopje "een ander einde" erboven.

Onderschat ook niet de kracht van de atheïsten om alles krom te praten wat recht is.

Zeker niet, maar die kracht is hier irrelevant. Atheïsten stellen namelijk geen Bijbels samen.

Geef een paar voorbeelden. Niet weer zo hele site maar gewoon een paar kwoots eruit.

Nou bijvoorbeeld dat stuk wat je zelf al gekwoot hebt.

Lees die andere documenten zelf maar eens(als je de tijd ervoor hebt). Ze zijn later dan de vier Evangeliën geschreven in de tweede, derde, vierde, vijfde en zelfs zesde eeuw naar Jezus en ze zijn over het algemeen tamelijk banaal.

Q is zo'n beetje de jongste, Thomas is ongeveer tegelijk met Mattheüs en Lukas geschreven.

Ze hebben namen, zoals het Evangelie naar Petrus en het Evangelie naar Maria, die geen verband houden met hun werkelijke auteurschap.

Ik dacht dat de huidige evangeliën ook met dit probleem te kampen hebben. Bedenk maar een argument hiertegen, dan kan ik die weer toepassen op het evangelie naar Maria.

Ik wacht wel even.

Ik heb het net doorgelezen. Wel vermakelijk om te zien wat voor een rare bokkesprongen (Big Bang leidt tot steady-state) en wilde aannames (toename energie v.h. Higgs-veld) hij moet maken om z'n theorie consistent te houden. Tenmidden van deze zelf-geschapen chaos komt hij tevoorschijn met een gloednieuwe hypothese, die van de oscillerende c-waarde:
"This evidence seems to suggest that the oscillation peaked somewhere around 500 AD. Furthermore, it is of interest to note that measurements of several atomic constants associated with 'c' also seem to indicate that the 'c' decay curve may have bottomed out around 1980 and has started to increase again. More data are needed before a positive statement can be made."

Dus nee, de lichtsnelheid neemt volgens Barry niet af zoals jij zei, maar is nu op de bodem van de oscillatie-curve en begint weer toe te nemen.

Even korte opmerking op 1 van de voorspellingen van zijn hypothese:
"An initial very high value for light-speed means that the radiation in the very early moments of the cosmos would be rapidly homogenised by scattering processes. This means that the radiation we observe from that time will be both uniform and smooth."
Deze komt niet uit, de BR is namelijk niet "smooth" maar heeft de structuur van het jonge universum bewaard. Door hoekmetingen binnen deze structuren kunnen astronomen de topologie van de ruimtetijd afleiden. (Op dit moment lijkt het erop dat de ruimtetijd Eucleidisch is, maar er hebben nog niet alle gegevens binnen. Boomerang begint binnenkort aan z'n tweede vlucht, dan moet er wat meer duidelijkheid komen.)

We kunnen aannemen dat de astronomische tijd(omloopsnelheid van de aarde) gelijkmatig iets afneemt. Terwijl de atoom tijd met een vloeiende kromme afneemt. En dat in dat nu de atoom tijd zo langzaam afneemt dat er secondes bij op moeten.

Hoewel je niet helemaal gelijk hebt ga ik het toch met je eens zijn . Immers, als atoomklokken dan nauwkeuriger zijn dan astronomische klokken, dan lijkt me de keuze voor tijdbepaling wel duidelijk.

We kunnen dan zelfs nog met berekeningen de afwijking van de astronomische klokken gaan compenseren. Dan kom je erop uit dat de atoomtijd nauwkeurig is. Of we gaan de nauwkeurigheid van de atoomklokken staven aan pulsars, waarvan we weten dat ze nauwkeurig zijn, en dat de remming heel erg weinig is. Als we dan weer jouw bovenstaande theorie hierop loslaten, dan is de afwijking van een atoomklok nul of verwaarloosbaar in alle opzichten, juist omdat de kleine remming van pulsars hiermee te detecteren is.

Even een kleine check tussendoor... staat er onderhand nog iets overeind van de c-verval hypothese? Ik heb een hekel aan half-af werk.

Die naam Immanuel moet je meer zien zoals hij is. Net zoals burgemeester Piet (burgemeester—Immanuel Piet—Jezus).

Er staat toch duidelijk "Behold, a virgin will be with child and bear a son, and she will call his name Immanuel". Maar naam of geen naam, Maria had hem Burgemeester moeten noemen.

In Lukas 1 vers 31 en 32 staat dit

Ja, de naam is Jezus en Maria zou Hem "Immanuel" moeten hebben genoemd. Da's echt niet onmogelijk, mijn roepnaam staat ook niet in m'n paspoort.

Ik heb geen zin om ze allemaal te behandelen. Ik vind het allemaal een beetje vergezocht, maar Kwoot er maar een paar dan zal ik die behandelen.

Zo vergezocht zijn ze niet. Laten we ons eerst maar eens beperken tot de kwoot die jij zelf gegeven hebt.

Hou wel in gedachte dat er nog profetieën vervuld moeten worden in de eindtijd en dat ze niet allemaal vervuld zijn toen Jezus leefde op aarde.

Ja, zo kan ik ook profetieën doen . Dan heb ik het fout en dan kan ik nog altijd claimen dat er een tweede kans komt.

Over de Tweede Komst gesproken, had Jezus niet tegen z'n discipelen gezegd dat "deze generatie" het nog zou aanschouwen?

---

Offtopic and shameless plug:
Mijn vriendin heeft zich in een vlaag van verstandsverbijstering aangemeld bij een online Miss verkiezing. Steun uw mede-Tweaker (of, als je dat meer aanspreekt, een mooie vrouw), ga naar http://www.xerpa.com/ranking.php3?lang=nl en klik even bij Miss International op "Rocio". En op "vote", natuurlijk. Ik dank u.

[Verwijderd]

Mensen.

God is groot, God is almachtig, God is goed, God wil het beste voor iedereen. Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon is naar de aarde gekomen om te betalen voor ONZE zonden. Dat is de liefde die God voor ons mensen voelt. Dat is toch fantastisch?

En het bestaan van God valt volgens mij niet te bewijzen o.i.d. Is het niet daarom dat het een GELOOF is en geen WETENSCHAP?

[Lord Daemon]

Unicorn, ik profeteer:

Jouw vriendin eindigt bij de eertse drie.

Als dat uitkomt is het bewezen dat ik een profeet ben.

Als het niet uitkomt post ik wel een nieuwe profetie, en ik geef jou het recht om uit te zoeken welke van mijn posts gezaghebbend zijn, ok?

Lord Daemon

[Unicorn]

Alexander:
Waar haal je dat idee vandaan? Klinkt als de Bhagavadgita, of de Vedas, of de Bijbel. Allemaal heidense boeken. In de Popul Vuh staat toch duidelijk dat het een gevederde slang was!

[Unicorn]

Lord Daemon:
Tegen die tijd moet er een concilie bijeen worden gebracht om zich te buigen over jouw schriftuur. Met enig geluk ben je een paar keer verkeerd gekwoot en wordt er flink over je geroddeld op usenet, dan kunnen ze die bronnen meenemen in de canonieke lijst.

Een voorwaarde is wel dat de "urban myths" nog tot 40 jaar na je dood stand houden, en bij voorkeur langer. Na minstens honderd jaar wordt het dan nog bewaard gebleven materiaal geselecteerd op consistentie, daarbij in het oog houdend of het aan zal slaan bij het publiek of niet.

[Verwijderd]

Unicorn

Dat ligt er helemaal aan welke criteria je gaat gebruiken om te bepalen of iets gezaghebbend is of niet. Alleen komen we daar niet veel verder mee, want uiteindelijk zijn de boeken als gezaghebbend bestempeld door de criteria van het Vaticaan. (Waarschijnlijk zijn er daarna alle niet-selecteerde werken vernietigd, misschien waren er nog wel meer.)

De kerk had 3 criteria.

1 De boeken moeten apostolisch gezag hebben – Dat wil zeggen, ze, moesten geschreven zijn door apostelen zelf, die getuige zijn geweest van wat ze hebben beschreven, of door volgelingen van de apostelen.

2 De overeenstemming met de regel des geloofs genoemd werd. Anders gezegd: stemde het document overeen met de fundamentele christelijke overlevering die de kerk als normatief stelde.

3 Of de kerk in het algemeen een document blijvend aanvaardde en gebruikte.

De anderen boeken werden niet vernietigd. Zie het evangelie van Thomas en het Q-document en al die anderen evangeliën.

Dat mag de pret niet drukken. In de huidige evangeliën zie ik ook af en toe wel eens wat tussen blokhaken staan, of met het kopje "een ander einde" erboven.

De verschillen in het evangelie van Thomas zijn veel groter, zoals pantheïsme. Pantheïsme vind je ook niet in het oude testament.

Nou bijvoorbeeld dat stuk wat je zelf al gekwoot hebt.

Nou daar zie ik alleen bewijs dat de bijbel goed vertaald is, anders hadden ze Immanuel wel even veranderd in Jezus.(anders krijg je van die lastige vragen )

Q is zo'n beetje de jongste, Thomas is ongeveer tegelijk met Mattheüs en Lukas geschreven.

Ja daar heb je gelijk aan, maar hoeveel manuscripten hebben we van het Q-document en van het evangelie van Thomas. Van Thomas hebben we er maar 1, waar dus heel gemakkelijk fouten ingeslopen kunnen zijn.

Ik dacht dat de huidige evangeliën ook met dit probleem te kampen hebben. Bedenk maar een argument hiertegen, dan kan ik die weer toepassen op het evangelie naar Maria.

Ja over het evangelie van Johannes zijn ze het nog niet eens, maar het probleem is dat de namen van de evangeliën een beetje opvallen(Petrus,Maria) allemaal bekende personen uit de bijbel.

Dus nee, de lichtsnelheid neemt volgens Barry niet af zoals jij zei, maar is nu op de bodem van de oscillatie-curve en begint weer toe te nemen.

Ja je hebt gelijk ik had een site van 1995-1997, terwijl die van Barry uitgegeven is in 1999.

Even een kleine check tussendoor... staat er onderhand nog iets overeind van de c-verval hypothese? Ik heb een hekel aan half-af werk.

Nou laten we even wachten tot er wat meer duidelijk is en of de voorspelingen uitkomen die Barry voorspelt heeft.(en tot ik wat meer kennis over dit onderwerp heb) Nu val ik wel even terug op de theorie dat God de lichtstralen erbij geschapen heeft, wat ook niet zo heel gek is.(beargumenteer ik morgen wel )

Er staat toch duidelijk "Behold, a virgin will be with child and bear a son, and she will call his name Immanuel". Maar naam of geen naam, Maria had hem Burgemeester moeten noemen.

Zou een moeder van een burgemeester de burgemeester niet gewoon Piet noemen.
Immanuel zou ook een doopnaam(besnijdenis) kunnen zijn.

Ja, de naam is Jezus en Maria zou Hem "Immanuel" moeten hebben genoemd. Da's echt niet onmogelijk, mijn roepnaam staat ook niet in m'n paspoort.

Die woorden kun je ook omdraaien.(Immanuel/Jezus)

Ja, zo kan ik ook profetieën doen. Dan heb ik het fout en dan kan ik nog altijd claimen dat er een tweede kans komt.

De profetie waar wij het nou over hebben bestaat geen twijfel die hoort bij Jezus zoals hij beschreven wordt in de evangeliën.

Lord Deamon

Unicorn, ik profeteer:
Jouw vriendin eindigt bij de eertse drie.
Als dat uitkomt is het bewezen dat ik een profeet ben.
Als het niet uitkomt post ik wel een nieuwe profetie, en ik geef jou het recht om uit te zoeken welke van mijn posts gezaghebbend zijn, ok?

Unicorn, ik gok:

Jouw vriendin wordt tweede

Als dat uitkomt heb ik goed gegokt en ga ik denk ik de gokwereld in met zoveel geluk maak ik een goede kans.(Dan is het bewezen dat ik veel win in de gokwereld)

Als het niet uitkomt. Gok ik weer(dan weet ik de uitslag al he he). En dan mag jij uitzoeken waarneer ik gegokt heb.

[Unicorn]

Avater:

1 De boeken moeten apostolisch gezag hebben

Waarschijnlijk zijn ze allemaal geschreven door volgelingen van (volgelingen van etc.) de apostelen. Net als Q, en Thomas.

stemde het document overeen met de fundamentele christelijke overlevering die de kerk als normatief stelde.

Juist, de kerk selecteerde op consistentie. Omdat pantheïsme een niet-zo-leuk idee is hebben ze Thomas eruit gelaten. Dat neemt niet weg dat Jezus ook door Thomas omschreven is.

Of de kerk in het algemeen een document blijvend aanvaardde en gebruikte.

Aaah, dus als de kerk het document aanvaard, dan is het gezaghebbend...

De anderen boeken werden niet vernietigd. Zie het evangelie van Thomas en het Q-document en al die anderen evangeliën.

Wat een redenering. We hebben nog een paar documenten gevonden uit die tijd en dus is er geen enkel document vernietigd. Ik zou juist zeggen dat omdat bijvoorbeeld de enige kopie van Thomas die we nu nog hebben ergens diep verborgen lag, het aannemelijk is dat er hier en daar wat versnipperd is om als kaftvulling te dienen.

Pantheïsme vind je ook niet in het oude testament.

God wordt daar anders meermaals als omnipresent omschreven. Het OT spreekt Thomas in ieder geval niet tegen, ze hadden het makkelijk op kunnen nemen.

Nou daar zie ik alleen bewijs dat de bijbel goed vertaald is.

Ik had het ook over de vertaling van het woordje "betulah".

Van Thomas hebben we er maar 1, waar dus heel gemakkelijk fouten ingeslopen kunnen zijn.

Raar dat er nog maar zo weinig over is. Q moest in die tijd populair zijn geweest, omdat de ons nu bekende evangelisten er rijkelijk uit gekwoot hebben. Thomas was ook populair genoeg om hem voor de eeuwigheid te bewaren op een verborgen plek. Verborgen voor wie? Wat is er met al die documenten gebeurd?

Nou laten we even wachten tot er wat meer duidelijk is en of de voorspelingen uitkomen die Barry voorspelt heeft.

Ik dacht dat die oscillatie van Barry een periode heeft van > 1000 jaar. Daar ga ik niet op zitten wachten. Van 1 voorspelling weet ik in ieder geval al dat deze is verworpen door metingen aan de kosmische achtergrondstraling. Van de hele theorie weet ik dat deze tegen wordt gesproken door een aantal observaties (waarvan pulsars denk ik het beste voorbeeld is). Overigens heb ik nog nooit gehoord van zijn "quantum redshift" hypothese. Maar ik wantrouw het al op voorhand om twee redenen: 1) Barry is een creationist. 2) Het verschijnsel is niet zichtbaar op de 2dF survey.

Nu val ik wel even terug op de theorie dat God de lichtstralen erbij geschapen heeft, wat ook niet zo heel gek is.

Had ik al niet gezegd dat de "in sitio" hypothese nu de algeen aanvaardde is onder de creationisten? M.a.w. al onze metingen en bevindingen zijn juist, en de Bijbel is juist. Dat moet dus betekenen dat God de lichtstralen al "op hun plaats" heeft geschapen. We zitten dus eigenlijk naar iets te kijken wat helemaal nooit bestaan heeft. Ook wel bekend als de "God de Bedrieger" hypothese.

Zou een moeder van een burgemeester de burgemeester niet gewoon Piet noemen.
Immanuel zou ook een doopnaam(besnijdenis) kunnen zijn. (...) Die woorden kun je ook omdraaien.

Het zou allemaal kunnen. Even zien of al dit gespeculeer de tekst in de Bijbel heeft veranderd. {Blader blader blader}... Nee het staat er nog steeds. Maria had Jezus "Immanuel" moeten noemen om de profetie in vervulling te laten gaan.

De profetie waar wij het nou over hebben bestaat geen twijfel die hoort bij Jezus zoals hij beschreven wordt in de evangeliën.

Waar staat dan beschreven dat de jonge vrouw (nee, niet maagd) Maria haar zoontje Immanuel noemt?

Unicorn, ik gok: Jouw vriendin wordt tweede

Is dat zo? Dan wordt er hier niet genoeg gestemd!!!

Als het niet uitkomt. Gok ik weer(dan weet ik de uitslag al he he). En dan mag jij uitzoeken waarneer ik gegokt heb.

Gok gewoon heel veel, dan kan ik daarna gaan selecteren en er iets moois van maken.

Maareh, mensen, luister eens, ik ga hier niet iedereen zitten deïficeren, ik heb nog genoeg andere dingen te doen.

[Verwijderd]

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarschijnlijk zijn ze allemaal geschreven door volgelingen van (volgelingen van etc.) de apostelen. Net als Q, en Thomas.[/quote]Marcus was een metgezel van Petrus.
Lucas was een arts van Paulus.(heeft ook handelingen geschreven)
Mattheus ook wel bekend als Levi was eerst tollenaar.
Over Johannes is nog enige twijfel.

Wat voor reden hadden ze dan om de namen Marcus Lucas en Mattheus te gebruiken in plaats van de namen van de “echte schrijvers”. Marcus en Lucas waren geen eens dicipelen en leggen dus weinig gewicht in de schaal. En Mattheus was een voormalig gehate tollenaar.
Ze hadden toch veel beter de namen Petrus, Maria, Jakobus kunnen gebruiken die namen leggen veel meer gewicht in de schaal.
Er waren verder geen mededingers bekend die eventueel deze evangeliën zouden hebben geschreven.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Juist, de kerk selecteerde op consistentie. Omdat pantheïsme een niet-zo-leuk idee is hebben ze Thomas eruit gelaten. Dat neemt niet weg dat Jezus ook door Thomas omschreven is.[/quote]Nee omdat pantheïsme wordt verboden in het oude testament. Als God te vinden was in hout, stenen en andere dingen dan zou je dus die dingen kunnen aanbidden. Waarom mochten ze van God dan niet het gouden kalf aanbidden in het oude testament. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Aaah, dus als de kerk het document aanvaard, dan is het gezaghebbend...[/quote]De documenten die in de bijbel staan zijn gezaghebbend en daarom worden ze aanvaard door de kerk. Als de kerk dat niet deed dan was er wat mis met de boeken.(niet gezaghebbend)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Wat een redenering. We hebben nog een paar documenten gevonden uit die tijd en dus is er geen enkel document vernietigd. Ik zou juist zeggen dat omdat bijvoorbeeld de enige kopie van Thomas die we nu nog hebben ergens diep verborgen lag, het aannemelijk is dat er hier en daar wat versnipperd is om als kaftvulling te dienen.[/quote]De schriften zouden ze echt niet versnipperen. Dit zijn alleen bewijzen dat Jezus echt bestaan heeft. Ook al zijn er dingen toegevoegd/veranderd en zijn de bronnen niet gezaghebbend het zijn toch bronnen die getuigen van Jezus. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> God wordt daar anders meermaals als omnipresent omschreven. Het OT spreekt Thomas in ieder geval niet tegen, ze hadden het makkelijk op kunnen nemen.[/quote]Maar niet dat God zich in een aards voorwerp bevindt.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ik had het ook over de vertaling van het woordje "betulah".[/quote]

De term maagd betekent in de Bijbel (Statenvertaling) meestal dienstmeisje of slavin. Maar soms is het, net als in het moderne Nederlands, de aanduiding van een ongehuwde (jonge) vrouw<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Raar dat er nog maar zo weinig over is. Q moest in die tijd populair zijn geweest, omdat de ons nu bekende evangelisten er rijkelijk uit gekwoot hebben. Thomas was ook populair genoeg om hem voor de eeuwigheid te bewaren op een verborgen plek. Verborgen voor wie? Wat is er met al die documenten gebeurd?[/quote]Hebben al die documenten bestaan dat is de vraag niet wat er mee gebeurd is. En hoezo verborgen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Had ik al niet gezegd dat de "in sitio" hypothese nu de algeen aanvaardde is onder de creationisten? M.a.w. al onze metingen en bevindingen zijn juist, en de Bijbel is juist. Dat moet dus betekenen dat God de lichtstralen al "op hun plaats" heeft geschapen. We zitten dus eigenlijk naar iets te kijken wat helemaal nooit bestaan heeft. Ook wel bekend als de "God de Bedrieger" hypothese.[/quote]There are Biblical indications that the earth and the universe were created with the appearance of age. There are several examples of this:

The plants (Gen. 1: 11-12)—They were created mature and bearing fruit at the moment of their creation. What would have taken years to accomplish by uniformitarian processes took place in seconds.

The animals (Gen. 1:20-25)—Fish, birds, and the three categories of land animals were created fully mature, having the appearance of age, and were immediately capable of reproduction on the first day of their existence (v. 22). The Bible therefore allows us to answer the otherwise-unanswerable question: "Which came first, the chicken or the egg?" Evolutionists would take the endless trail back to the first life forms, but the Creationist can say that the chicken was created first, and then laid its eggs.

Man (Gen. 2:7)—Adam was created as an adult, with an inherent storehouse of knowledge and vocabulary, and was capable of articulate speech and reproduction on the first day of his existence (Gen. 1:28-29; 2:8, 16-20, 24). Whether Adam gave the appearance of being 20 or 50 years of age is irrelevant—a person walking into Eden five minutes after Adam's creation would have been able to converse intelligently with him and would probably conclude, on uniformitarian assumptions, that Adam had been around for many years.

Eve (Gen. 2:21-23)—Likewise, Eve was created fully mature and ready for marriage to Adam immediately (Gen. 1:27-28; 2:22-25).
The stars (Gen. 1:14-19)—The sun, moon, and stars were created on the fourth day of the creation week. Individually and collectively they were to have different functions: dividing the day from the night, serving as navigational aids, as chronological indicators, for illuminating the earth, as well as for declaring the glory of God (Psalm 19:1). What is not often noticed is that "it was so" on the very day of their creation (Gen. 1:15). Granted, the Biblical word "star" (Heb: kokab; Gr: aster) is a broader term than our English usage of "star" as an energy source, and includes just about anything in space, but the point is that the stars—and the nearest is 4 1/2 light-years distant—were seen on the first day of their existence. This means that even if the distances are correct, the stars would merely have given the appearance of having been here longer. Therefore, the stars and the light beams connecting them visually to the Earth were both created at the same time.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het zou allemaal kunnen. Even zien of al dit gespeculeer de tekst in de Bijbel heeft veranderd. {Blader blader blader}... Nee het staat er nog steeds. Maria had Jezus "Immanuel" moeten noemen om de profetie in vervulling te laten gaan.[/quote]Een stukje uit online bijbel.

Deze naam of titel betekent "God (is) met ons". Deze naam zou de jongen krijgen, wiens geboorte voor koning Achaz een teken van Jeruzalems bevrijding moest zijn. Volgens Jesaja (7:14; 8:8,10 <#Isa 7.14 8.8,10>) zou hij geboren worden uit een huwbare jonge vrouw (Hebreeuws `almah , hmle, Statenvertaling "maagd"). Oudere uitleggers denken aan de tweede vrouw van de profeet, met wie hij kort geleden getrouwd was. In dat geval bedoelde Jesaja zijn eigen zoon, wiens geboorte hij spoedig verwachtte. De jongen zou evenzeer een "teken en wonder" in Israël zijn (8:18 <#Isa 8.18>) als zijn beide andere zoons met hun veelbetekenende namen (7:3; 8:3 <#Isa 7.3 8.3>). In elk geval kan Jesaja vanwege het tekenkarakter van de geboorte niet alleen aan de toekomstige Messias hebben gedacht.

Het teken van de geboorte van dit kind was een bedreiging en een belofte. Slechts een rest van het volk zal zich bekeren, getuige de tegenstelling "uw" God (Jes. 7:11 <#Isa 7.11>) en "mijn" God (Jes. 7:13 <#Isa 7.13>), het dreigende "daarom" in vs. 14 en 7:17 <#Isa 7.14,17>). De naam Immanuël was dus enerzijds een teken van de moeite en het oordeel die God in en door de Assyriërs over Juda zou brengen. Anderzijds was deze naam een vertroostend onderpand van zijn genade voor het overschot van het volk dat Hem trouw bleef. Hen zou de HEERE nabij zijn, zowel tijdens de aanvallen van de Syriërs als onder het gericht dat later van de kant van de Assyriërs zou komen. De redding zou volkomen zijn, nog voordat de jongen de leeftijd bereikt had waarop hij het onderscheid kende tussen goed en kwaad (vs. 7vv, 16; 8:10 <#Isa 7.7,16 8,10>). Zelfs wanneer de Assyriërs het hele land tot een wildernis zouden hebben gemaakt, zou hij boter (beter: room) en honing eten; dat wil zegen, hij zou uitstekend worden gevoed (vs. 15, 21v; 8:8 <#Isa 7.15,21,8,8>).

De opvatting dat de profeet met Immanuël alleen de Messias bedoeld heeft, loopt vast op het feit dat de Christus voor Achaz geen teken kon zijn van de verlossing van zijn land uit de nood van het moment. De jongen Immanuël is voor ons christenen een profetisch type van Christus. Deze Jezus is krachtens zijn naam en ook als Zoon in wie de volheid van God woont, een zeker onderpand van vertroosting en heil, van redding uit elke nood en uit het toekomstig gericht.

De evangelist Mattheüs sluit zich in 1:22v <#Mt 1.22>, waar de Statenvertaling de Griekse vorm Emmanuël heeft, nauw aan bij de Griekse tekst van Jesaja 7 <#Isa 7$>. De evangelist betrekt de profetie van Jesaja op de wonderbare geboorte uit Maria. In Jesaja 8:8 <#Isa 8.8> is het woord Immanuël in het Grieks als eigennaam behouden en onvertaald gebleven. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Is dat zo? Dan wordt er hier niet genoeg gestemd!!![/quote]Hier kun je niet stemmen je bedoelt zeker hier <A href=http:// http://www.xerpa.com/ranking.php3?lang=nl target=new> http://www.xerpa.com/ranking.php3?lang=nl</A>

[Verwijderd]

Zoals ik vorige week al beloofd had, zal ik nu aantonen dat de gelovige met onoplosbare geestelijke dilemma’s blijft zitten. Alleen atheïsten hebben deze niet.

Het eerste dilemma:

Wat doen we met andersdenkenden?
Voor elke gelovige geldt dat de meeste mensen op aarde zijn geloof niet delen. Er zijn duizenden andere godsdiensten, de meeste heel klein, enkele groot, maar één ding hebben ze gemeen: ze worden geconfronteerd met mensen die een ander geloof aanhangen. Hier kunnen ze op een aantal manieren mee omgaan.

De eerste manier: het religieus relativisme. Dit houdt kort gezegd in dat men erkent dat ook andere religies legitiem zijn. Dit klinkt heel redelijk, maar deze richting is al door Aristoteles weerlegd in zijn Metafysica 4. Een van zijn argumenten, vertaald naar de moderne tijd, is deze: godsdiensten spreken elkaar op vele punten tegen. Bijvoorbeeld: Het christendom zegt dat er 1god is, voor het hindoeïsme zijn er zeer velen. Volgens het relativisme kan je niet zeggen dat een van de 2 waar is. Allebei een beetje waar kan ook niet, want dan zeg je dus eigenlijk dat er tegelijkertijd 1 god en vele goden kunnen zijn, en dit is in strijd met het principe van non-contradictie. En ik neem aan dat gelovigen toch niet het meest fundamentele principe van de logica willen ontkennen. Dus als een gelovige deze richting aan wil hangen, moet hij der logica opgeven, en verliest hij dus zijn intellectuele integriteit. Bovendien wordt zinnig taalgebruik onmogelijk. Want als één en veel goden tegelijk kunnen bestaan, hebben de woorden één en veel geen betekenis meer.

Dan de tweede manier: het tegenovergestelde, religieus absolutisme. Dit houdt in dat men zegt dat alleen de eigen religie geldig is. Behalve dan dat dit de manier is om godsdienstoorlogen te krijgen, is er ook nog iets fundamenteels mis met deze stroming. Want waarom is de ene religieuze stelling wel waar en de andere niet? Beide groepen kunnen zich beroepen op een openbaring van hogerhand, dus dat is in dit geval al helemaal geen argument. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat de ene religie wel waar is en de andere niet. Ook het absolutisme vervalt dus. Dus dit dilemma is onoplosbaar. Er is geen tussenweg, de tussenwegen die soms gepresenteerd worden bevatten de fouten van beiden.

Sommige gelovigen proberen zich hieruit te redden door beide stromingen te verwerpen. Wat je dan krijgt is: het is onbekend of er een of meer goden zijn of niet. Religieus scepticisme dus. Dit is ook gelijk een wapen tegen de atheïst, die immers ook geen zekerheid kan hebben of god bestaat of niet. Elke mening is in principe gelijkwaardig omdat we het niet weten. En dit schept juist de ruimte die nodig is om te geloven wat men wil. Deze stroming wordt ook wel agnosticisme genoemd.

De agnost komt echter in de knoei als hij gaat proberen het verschijnsel godsdienst te verklaren. Waarom geloven mensen?
Je kan een religieuze verklaring geven, namelijk dat mensen geloven omdat god hun het geloof heeft geschonken, of een atheïstische, namelijk de projectietheorie.
De religieuze verklaring geldt of voor alle godsdiensten, of alleen voor de eigen godsdienst. Maar als deze voor alle godsdiensten geldt, zijn alle godsdiensten waar, en dat kan niet op grond van non-contradictie, en als deze alleen voor het eigen geloof geldt, maakt men de fout van special pleading: Een redenatie opvoeren die voor elke godsdienst mogelijk is, maar hem toch presenteren alsof hij alleen voor de eigen godsdienst geldt. Deze manier komt dus in conflict met de andere godsdiensten.
De theorie van de atheïst, de projectietheorie, die ik alleen uit ga leggen als daarom gevraagd wordt (ik denk namelijk dat de meesten deze theorie wel kennen), heeft geen interne inconsistentie. Dit weerlegt dus het agnosticisme, dat stelt dat de atheïst niet sterker staat dan de gelovige. Want de atheïst heeft geen onoplosbare dilemma’s die inherent zijn aan zijn theorie. Dus is er voor een redelijk mens maar één positie over: het atheïsme.

[Lord Daemon]

Agnosticisme is uberhaupt geen tussenweg tussen atheisme en theisme; althans niet wanneer we de 'zwakke' definitie van atheist gebruiken: iemand die niet in een god gelooft. Theist: iemand die wel in een god gelooft. Iedereen gelooft of wel of niet in een god, een tussenweg is er niet.

Dit laat ruimte voor twee soorten agnosten: theistische agnosten "Ik geloof wel in een god, maar ik weet niets van hem af" en atheistische agnosten "Ik weet niet of er een god bestaat, dus op dit moment geloof ik er niet in."

Agnosticisme gaat over de mogelijkheid/het bestaan van kennis over god; atheisme/theisme gaat over het al dan niet hebben van een geloof.

Lord Daemon

[whitehouse]

Lord deamon..
ik heb effe een vraagje..
geloof jij in de God van de christenen ?
God die voor jou fouten Zijn Zoon heeft opgeofferd, zodat jij daarop aanspraak kon maken door God te accepteren als jouw God ?

[Lord Daemon]

Whitehouse... nee. Niet echt. In tegendeel. Ik ben een van de meest actieve atheisten in deze topic; ik geloof dus niet alleen niet in de god die jij hier voorstelt, maar ook niet in de andere goden van het klassieke theisme.

In feite kan ik weinig onsmakelijkere dingen verzinnen dan een god die zich zelf dood laat maken door zijn eigen creaties om ze zo van zijn eigen wraak te redden.

Lord Daemon

Poor fool... it's not God you're talking to - Dimmu Borgir

[Verwijderd]

Captain_proton>>>

Dit is wel een dilemma, maar dit is geen bewijs dat God niet bestaat. Misschien kunnen we een nieuwe topic openen over welke godsdienst is het geloofswaardigst.

Lord deamon>>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>In feite kan ik weinig onsmakelijkere dingen verzinnen dan een god die zich zelf dood laat maken door zijn eigen creaties om ze zo van zijn eigen wraak te redden.[/quote]God is rechtvaardig, daarom moet iemand onze straffen dragen, anders kunnen wij niet zalig worden. Als Jezus onze zonde niet op zich genomen had en daarvoor geleden had dan kon er niemand zalig worden, omdat wij dan onze rechtvaardige straf zouden hebben gekregen.


Jesaja 53:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>3 Hij was veracht en de onwaardigste onder de mensen een Man van smarten en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld ; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.[/quote]

[Verwijderd]

Avater

Ik probeerde ook helemaal niert aan te tonen of god bestaat. Ik heb alleen maar aangetoond dat iemand erin GELOOFT dat god bestaat, daarvoor zijn intellectuele integriteit moet opgeven. Of god bestaat of niet zal me een zorg zijn, maar ik zal niet in god gaan GELOVEN zolang ik de oplossing van deze dilemma's niet gezien heb.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik probeerde ook helemaal niert aan te tonen of god bestaat. Ik heb alleen maar aangetoond dat iemand erin GELOOFT dat god bestaat, daarvoor zijn intellectuele integriteit moet opgeven. Of god bestaat of niet zal me een zorg zijn, maar ik zal niet in god gaan GELOVEN zolang ik de oplossing van deze dilemma's niet gezien heb.[/quote]Deze topic gaat over bestaat God of niet. En niet wat je moet opgeven als je gelooft, daarom stelde ik voor om een nieuwe topic te openen over de verschillende goden(Allah,de goden van de hindoes geloofwaardig zijn, etc) en dat we dan kijken welke religie het gelovenwaardigst is.

[Morgoth]

Jaja, ik ga me ook maar weer in deze discussie mengen :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is rechtvaardig, daarom moet iemand onze straffen dragen, anders kunnen wij niet zalig worden. Als Jezus onze zonde niet op zich genomen had en daarvoor geleden had dan kon er niemand zalig worden, omdat wij dan onze rechtvaardige straf zouden hebben gekregen.[/quote]Jij zegt het (dat god rechtvaardig is). Maar ten eerste kunnen wij er nix aan doen dat wij zondigen en ten tweede is god idd rechtvaardig maar ook genadeschenkend. Hij heeft zo vaak genade geschonken waarom nu niet weer?

update:
Ow ja, en was het ook rechtvaardig toen god beren uit het bos liet komen en die jochies opvraten? Die jochies hadden nog bekeerd kunnen worden??? Misschien waren die jochies nog geen eens zelfbewust geworden!!!???

[Lord Daemon]

En bovendien blijft het onsmakelijk.

En gekruisigd worden was voor Jezus echt geen straf: het was de snelste weg terug naar huis. Leven, dat was pas een straf voor hem...

Lord Daemon

[Verwijderd]

Als je de bijbel wat beter had bestudeerd dan had je kunnen lezen (Mattheus 26 39-41)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hij liep nog wat verder, liet zich voorover vallen en bad: 'Vader, als het mogelijk is, laat dan deze beker aan mij voorbijgaan. Alleen: niet zoals ik wil, maar zoals u wilt.'[/quote]En bij Marcus lezen we (Marcus 14 33-35): <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Verwarring en angst begonnen zich meester van hem te maken Hij zij tegen hen: 'Ik ben diep bedroefd, tot stervens toe. Blijf hier en waak.'[/quote]Hier lezen we dus dat ook Jezus Christus bang was, en bad dat hij in leven zou mogen blijven.

[Lord Daemon]

Dat doet niets af aan mijn argument dat alleen leven een straf was voor Jezus. En het blijft een onsmakelijk verhaal.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Morgoth>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Jij zegt het (dat god rechtvaardig is). Maar ten eerste kunnen wij er nix aan doen dat wij zondigen en ten tweede is god idd rechtvaardig maar ook genadeschenkend. Hij heeft zo vaak genade geschonken waarom nu niet weer?[/quote]De mens werd zondig doordat hij van de boom der kennis des goeds en des kwaads at(erfzonde). Dus je wilt zeggen wij kunnen er niks aan doen, want het was de schuld van Adam en Eva, maar had jij niet hetzelfde gedaan in de plaats van Adam en Eva.

God is rechtvaardig en genadig.
Rechtvaardig: Niemand zal zijn straf ontlopen.(De straf van de gelovigen neem Jezus op zich)
Genadig: De tijd die de mens krijgt om te gaan geloven in Jezus.(Adam en Eva hadden ook gelijk kunnen sterven toen ze die appel aten)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ow ja, en was het ook rechtvaardig toen god beren uit het bos liet komen en die jochies opvraten? Die jochies hadden nog bekeerd kunnen worden??? Misschien waren die jochies nog geen eens zelfbewust geworden!!!???[/quote]Dat was rechtvaardig. De jochies hadden nog bekeerd kunnen worden, maar dit kun je ook zeggen als een moordenaar geëxecuteerd wordt hij kan toch noch bekeerd worden.

Lord Deamon<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> En gekruisigd worden was voor Jezus echt geen straf: het was de snelste weg terug naar huis. Leven, dat was pas een straf voor hem...[/quote]Zijn hele leven was een straf, maar het grootste dieptepunt was aan het kruis. Jezus werd toen van God verlaten.
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>33 En als de zesde ure gekomen was, werd er duisternis over de gehele aarde, tot de negende ure toe.34 En ter negender ure, riep Jezus met een grote stem, zeggende: ELOI, ELOI, LAMMA SABACHTANI, hetwelk is, overgezet zijnde: Mijn God, Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten?[/quote]De duisternis was een klein voorbeeld van Godverlatenheid.

[Jag]

Zo, eindelijk bij het einde aangekomen.
Ten eerste wil ik zeggen dat de dicussie afdwaalt. De discussie moet meer fundamenteel zijn over het klassieke concept van God. Xetar was het moedig aan het verdedigen, nogmaals mijn waardering en dank voor deze moedige poging (je vecht een verloren strijd is mijn mening, maar goed, misschien kan jij die veranderen) en voor het opwaarderen van de discussie.
En natuurlijk vind ik het een bezopen verhaal als je bijbel gelooft. God maakt jou, geeft je de keuze om te kiezen, maar als je fout kiest (en dat weet Hij vantevoren), dan wordt je tot in de eeuwigheid gestraft.
Maar goed, daar gaat de discussie niet over. De discussie was dat het concept God zichzelf tegenspreekt, hiervoor waren een heleboel argumenten aangedragen (kan de thread niet zien:( dus ik weet ff niet meer welke allemaal), en die staan nog. Laat ik in ieder geval de theisten (Morgoth:)) uitnodigen om het dillema van de alwetendheid Vs almacht op te lossen (als je niet precies weet waar dat over ging, gewoon ff aan het begin van deze thread kijken, of desnoods eentje terug), succes!

Jag

[Verwijderd]

Alwetendheid vs. Almachtigheid<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie Ax een actie D1 gaat ondernemen. (Definitie)
4. Een almachtig wezen kan iedere mogelijke actie D1, D2 ... Dn op een bepaald moment doen. (Definitie)
5. Een alwetend wezen kan in situatie Ax slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
6. Een almachtig wezen kan in situatie Ax alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Uit 4)
7. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts een ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
8. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 5, 6 en 7)
9. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 8-)[/quote]Het woord tergelijkertijd wordt hier gebruikt. En als het wezen nou in een tijdloze ruimte opereert kan hij heel wat tegelijkertijd doen. En is hij ook alwetend want hij weet wat hij op het tijdstip gaat doen. En dit tijdstip duurt eindeloos.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat doet niets af aan mijn argument dat alleen leven een straf was voor Jezus. En het blijft een onsmakelijk verhaal.[/quote]Als je het stuk nou had gelezen had je kunnen weten dat Jezus ZELF bad voor zijn leven. Hij heeft gebeden tot God om maar niet gekruizigd te worden, en hij was angstig(zou ik ook zijn). Dus om nou te zeggen dat hij graag dood wou, nee ik denk het niet. En wat had Jezus misdaan dat hij een "straf" van God zou krijgen? Hij sprak: "Wie mij ziet heeft God gezien".

[Morgoth]

Avater<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De mens werd zondig doordat hij van de boom der kennis des goeds en des kwaads at(erfzonde). Dus je wilt zeggen wij kunnen er niks aan doen, want het was de schuld van Adam en Eva, maar had jij niet hetzelfde gedaan in de plaats van Adam en Eva.[/quote]Geen idee wat ik had gedaan... daar kan NIEMAND ook jij niet een objectief oordeel over geven omdat we de gevolgen al weten.
Maar het doet niet terzake wat ik in dat geval had gedaan, ik krijg toch ook niet de straf van een verkrachter omdat ik misschien ook dat meisje in die situatie verkracht zou hebben?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is rechtvaardig en genadig.
Rechtvaardig: Niemand zal zijn straf ontlopen.(De straf van de gelovigen neem Jezus op zich)
Genadig: De tijd die de mens krijgt om te gaan geloven in Jezus.(Adam en Eva hadden ook gelijk kunnen sterven toen ze die appel aten)[/quote]Het was pas genadig geweest als adam&eva gestorven waren, als ze geweten hadden hoeveel nakomlingen er in de hel zouden beland zijn zouden ze als sociaal mensen er voor hadden moeten kiezen om vernietigt te worden.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat was rechtvaardig. De jochies hadden nog bekeerd kunnen worden, maar dit kun je ook zeggen als een moordenaar geëxecuteerd wordt hij kan toch noch bekeerd worden. [/quote]Nix rechtvaardig, die jochies wisten absoluut niet wat ze deden.

peter<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je het stuk nou had gelezen had je kunnen weten dat Jezus ZELF bad voor zijn leven. Hij heeft gebeden tot God om maar niet gekruizigd te worden, en hij was angstig(zou ik ook zijn). Dus om nou te zeggen dat hij graag dood wou, nee ik denk het niet. En wat had Jezus misdaan dat hij een "straf" van God zou krijgen? Hij sprak: "Wie mij ziet heeft God gezien".[/quote]Dan is het nog steeds een onsmakelijk verhaal dat god dat wou op deze zeer omslachtige manier.

[Unicorn]

De discussie begint inderdaad (weer) af te dwalen. (Hoewel ik het uitstapje naar mijn favoriete onderwerp (astronomie/astrofysica) wel geinig vond .) Jammer dat we niet precies terug kunnen halen welke argumenten er gegeven en weerlegd zijn.

Ik meen me te herinneren dat Xetar nog zat te worstelen met het idee dat de zondeval noodzakelijk was om tot een perfecte creatie te komen. Als dit het geval was dan was de zondeval onvermijdelijk en was het onrechtvaardig om de mens ervoor te straffen. Als dat niet het geval was dan was de wereld niet perfect geschapen. Was dit probleem al opgelost?

Argumenten als die van Avatar, dat God transcedent is en dus niet gebonden door tijd, gaan niet op. God voert namelijk ook acties uit in onze eigen werkelijkheid (waar alles gewoon binnen de context van tijd en ruimte plaats vindt) en is dus per definitie niet transcedent. (Alles wat buiten de werkelijkheid staat is sowieso niet echt boeiend.)

Dat neemt niet weg dat "almacht versus alwetendheid" al was opgelost (meen ik). God kan namelijk iedere logisch toelaatbare actie ondernemen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal ondernomen moeten worden. Hij weet al wel welke, hoe, wat, waar, en waarom. De negen punten van de beredenering spelen een beetje methet woord "kan", de ene keer als "in staat tot" en de andere keer als "is gelimiteerd tot". Als je die dubbele betekenis eruit haalt wordt het gelijk duidelijk:

5. Een alwetend wezen onderneemt in een toekomstige situatie Ax de actie D.
6. Een almachtig wezen heeft in situatie Ax de mogelijkheid tot het ondernemen van iedere logisch toelaatbare actie (D1..Dn).
6b. De actie D behoort tot de verzameling {D1..Dn} (uit 5 en 6).

Een dilemma dat nog steeds staat en hiermee te maken heeft is "alwetendheid versus vrije wil". Als God nu al weet wat ik morgen voor 'n ontbijt neem, dan heb ik morgenvroeg geen keuzemogelijkheden meer, kan ik dus niet kiezen, en heb ik dus geen vrije wil. (Dit houdt uiteraard ook in dat God zelf, hoewel alwetend en almachtig, geen vrije wil heeft.)

Interessante opmerking trouwens dat God Jezus had verlaten aan het kruis. Kan een wezen zichzelf verlaten?

Over rechtvaardige straffen gesproken, wie kent het verhaal waarin Aäron en Mirjam allebei even stout waren, en alleen Mirjam werd gestraft met een of andere enge huidziekte?

[Verwijderd]

Ten eerste wil ik zeggen dat ik hoor te geloven als ik naar mijn opvoeding kijk. Maar aan de andere kant ben ik daar voor een te nuchtere nederlander.
Mijn kijk is nogal logisch en ik kan niet tippen aan allerlij ideeën en argumenten daarvoor die andere hebben uitgelegd.
Maar ik persoonlijk vind dus dat god niet bestaat. Sorry als ik nu mensen beledig. Ik denk dat god een bedachte steunpilaar is om je toch nog aan te kunnen vasthouden.
Dat heb je nodig als je je leven op de volgende manier bekijkt:
Alles is relatief. Ja ik weet het, niet erg orgineel. Maar als je dat denkt zou nix meer uit maken. Dus of je nou dood bent of niet, het maakt allemaal nix uit. Waarvoor leef je nou? Voor familie? Vrienden? Of iets bereiken wat je altijd wou? Sommige leven dus voor god. Ik ken de bijbel niet zo goed, maar ik geloof me te herinneren dat god zelfmoord niet accepteerd. Dus zou je Hem (ik vind het trouwens heel grappig dat Lord Deamon Hem Haar noemt) dankbaar moeten zijn voor alles wat Hij je heeft gegeven etc.
Persoonlijk vind ik dit een instelling voor minder doordenkende mensen.
Ook vind ik dat de bijbel niet zo letterlijk genomen moet worden. Waarom keurt de bijbel homo's af? Das simpel, als homo's in die tijd geaccepteerd werden dan zou de bevolking groei niet zo snel vorderen. (Dat zou nu toch niet meer nodig zijn, sommige delen van de wereld zijn al overbevolkt. Verder wil ik hier ook mijn afgunst voor de paus tonen. Ook wil ik zeggen dat dit nogal een pijnlijk punt kan zijn en als ik hier iets verkeerds zeg me dat spijt.) En dat was toch de bedoeling, 'Je zult net zo veel nageslacht krijgen als korrels op het strand, als sterren in de lucht'. Zoiets was het toch? En ik geloof niet dat Hij dat toen alleen aan mozes/abram(?) beloofd heeft maar aan alle mensen.
Nou zeg ik zelf dat ik geloof, terwijl ik aan het begin beweerde dat ik niet geloofde. Wel een beetje tegenstrijdig maar dat moet je me niet kwalijk nemen. Ik zit mezelf ook wel veel te verontschuldigen maar dat komt omdat ik als simpele ziel er ook niet veel van weet, maarrr toch wil zeggen wat ik ervan vind.

[Jag]

Hmm, dus je gelooft wel en niet?

In ieder geval, ik wou een niet onbelangrijk punt dat inhaakt op het alwetendheid Vs vrije wil argument. Die twee sluiten elkaar al uit, maar bestaat vrije wil uberhaupt wel? Vrije wil is het grootste excuus voor de christen, hij kan er namelijk alle ellende van de wereld aan ophangen. Alles in dienst van de vrije wil.

Ik wou beginnen met vrije wil als volgt te definieren:
vrije wil houdt in dat je in twee dezelfde situaties, twee verschillende beslissingen kan nemen.
Gedachtenexperiment: stel je maakt in situatie A actie F. Als je dan terug zou spoelen, dan zou je in (dezelfde) situatie A, ook actie G moeten kunnen ondernemen om aan de definitie van vrije wil te voldoen.
Nou denk ik dat het wel kan, vanwege quantumfluctuaties. Maar het lijkt me sterk dat iemand de quantumfluctuaties wil bestempelen als vrije wil.
Wat je wel als vrije wil zou moeten bestempelen, geen idee, maar ja, ik geloof (nee, niet geloven als in faith) er dan ook niet in .

O ja, nog leuke link voor Morgoth (en anderen die eens quotes uit de bijbel willen zien vanuit een licht sceptische hoek <-- understatement) http://www.bettybowers.com/biblequiz.html

Jag

[Verwijderd]

Men zegt god heeft het beste met mensen voor ,

waarom neemt god mij m`n oma dan af in de moeilijkste tijd van m`n leven ?

Waarom neemt god me m`n 1e vriendin af ?

ik kan maar 2 dingen zeggen
1: Of god bestaat niet
2: God is een imbiciel die niet weet wat ie moet doen met al z`n macht

[Superbeagle]

Men zegt.... Men zegt.... Dat is hem juist. Men zegt zoveel over God. Maar God zelf is niet aan het woord geweest.

[Unicorn]

Superbeagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar God zelf is niet aan het woord geweest.[/quote]Laat Hem Zich bij Tweakers aanmelden en meedoen in de discussie.

[Verwijderd]

Unicorn, ik zag dat je nog wat problemen had met dat perfectie versus noodzakelijkheid van zondeval.

Mijn “verklaring” heb ik iets aangepast en werd als volgt:

1. God heeft de wereld perfect geschapen (dat houd in met een vrije wil)
2. De mens had een vrije wil (2 wegen mogelijk: wel/niet zondigen)
a. De mens zondigde wel, dus zondeval, toch leid dit (via inperfectie) tot perfectie.
b. De mens zondigde niet, de wereld bleef dus perfect.

Als de mens zou besluiten te zondigen was de weg via inperfectie noodzakelijk. Deed hij dat niet, dan bleef de wereld perfect. God had deze twee wegen open gelaten door de mens een vrije wil te geven (noodzakelijkheid bij perfectie). Het mooie is nu dat God met beide wegen uiteindelijk een perfecte wereld op het oog had. Bij de ene was echter geen “leerfase” nodig, bij de andere wel.


Alwetendheid versus vrije wil heb ik ook al behandeld. Dit is inderdaad het moeilijke punt.
Antwoord ging als volgt (in verkorte vorm, kunt terugkijken voor uitgewerkte vorm):

1. Alwetendheid uit alwetendheid (God kent ons, en weet daarom wat we gaan doen)
2. Alwetendheid uit almachtigheid (God werkt zijn plan uit door zijn almacht)
3. Voor ons niet verklaarbaar (wegens gebrek aan kennis aangaande tijd/afwezig zijn van tijd. Tevens zijn er, zoals al gezegd, ook zaken in de natuurwetenschap die niet logisch verenigbaar zijn (deeltje/golf). Dat accepteren we wel).

Waarschijnlijk is het een combinatie van deze drie.

(misschien volgende week iets uitgebreiders, heb nu wat weinig tijd)

Xetar

[Verwijderd]

Morgoth<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Geen idee wat ik had gedaan... daar kan NIEMAND ook jij niet een objectief oordeel over geven omdat we de gevolgen al weten.
Maar het doet niet terzake wat ik in dat geval had gedaan, ik krijg toch ook niet de straf van een verkrachter omdat ik misschien ook dat meisje in die situatie verkracht zou hebben?[/quote]Jij zegt dat Adam en Eva de schuldigen zijn. Adam en Eva probeerden de schuld op de satan te schuiven, maar dat gaat niet je hebt zelf de beslissing in de hand(Vrije wil). Kies ik voor de duivel of kies ik voor God en die keuze kun je ook vandaag nog steeds maken het is nooit te laat.

Jij krijgt niet de straf van wat Adam en Eva hebben gedaan, maar van je eigen zonde. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Het was pas genadig geweest als adam&eva gestorven waren, als ze geweten hadden hoeveel nakomlingen er in de hel zouden beland zijn zouden ze als sociaal mensen er voor hadden moeten kiezen om vernietigt te worden.[/quote]Waarom zouden ze kiezen voor jou kies zelf wil je naar de hel of wil je naar de hemel.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nix rechtvaardig, die jochies wisten absoluut niet wat ze deden.[/quote]Je moet deze jongens niet al te jong voorstellen. In 1 Kon. 3: 7 noemt de 18-20 jarige Salomo zich zo! Het zullen dus wel opgeschoten knapen geweest zijn, die geheel toerekenbaar waren voor hun daden.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dan is het nog steeds een onsmakelijk verhaal dat god dat wou op deze zeer omslachtige manier.[/quote]God is rechtvaardig. Als niemand voor ons de straf op zich nam hoe kunnen wij dan zalig worden.


Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Argumenten als die van Avatar, dat God transcedent is en dus niet gebonden door tijd, gaan niet op. God voert namelijk ook acties uit in onze eigen werkelijkheid (waar alles gewoon binnen de context van tijd en ruimte plaats vindt) en is dus per definitie niet transcedent. (Alles wat buiten de werkelijkheid staat is sowieso niet echt boeiend.)[/quote]Wat is tijd als wij eeuwig bestaan. Wat is ruimte als het heelal oneindig is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Laat Hem Zich bij Tweakers aanmelden en meedoen in de discussie.[/quote]is niet nodig we hebben de bijbel.

locutus of borg<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Men zegt god heeft het beste met mensen voor ,
waarom neemt god mij m`n oma dan af in de moeilijkste tijd van m`n leven ?
Waarom neemt god me m`n 1e vriendin af ?
ik kan maar 2 dingen zeggen
1: Of god bestaat niet
2: God is een imbiciel die niet weet wat ie moet doen met al z`n macht[/quote]Dit is allemaal gekomen door de zondeval.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Men zegt.... Men zegt.... Dat is hem juist. Men zegt zoveel over God. Maar God zelf is niet aan het woord geweest.[/quote]Augustinus kon de drie-eenheid van God maar niet begrijpen. En hij worstelde ermee. Toen liep hij aan het strand. Hij zag een klein jongentje. Wat ben je aan doen zei hij. Ik ben een kuil aan het graven en dan schep ik zo al het water van de zee in dat kuiltje.

Dat is iets wat natuurlijk nooit mogelijk is, want hoe zou zo'n kuiltje ooit al dat water kunnen bevatten.
Zo zetten die woorden van dat jongentje Augustinus aan het denken. Waar was hij mee bezig? Hij probeerde eigenlijk met zijn kleine hersenen de grootheid en de heerlijkheid van God te omvatten. Dat was evenmin mogelijk.

Zoals Superbeagle al zei men zegt zoveel over God, maar bevatten doe je het niet.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jij zegt dat Adam en Eva de schuldigen zijn. Adam en Eva probeerden de schuld op de satan te schuiven, maar dat gaat niet je hebt zelf de beslissing in de hand(Vrije wil). Kies ik voor de duivel of kies ik voor God en die keuze kun je ook vandaag nog steeds maken het is nooit te laat.[/quote]Je wou zeggen dat in deze situatie adem en eva niet schuldig waren? En idd adam en eva probeerde de schuld op de duivel te schuiven maar in dat geval deed dat idd nog niet terzake aangezien ze toen nog zonder de duivel konden leven.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jij krijgt niet de straf van wat Adam en Eva hebben gedaan, maar van je eigen zonde. [/quote]Ik krijg dus straf voor zonde die ik GEERFT hebt van adam en eva (erfzonde!). En iets wat je ergt daar kan je nix aan doen, dus ik krijg straf voor iets waaraan ik nix kan doen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom zouden ze kiezen voor jou kies zelf wil je naar de hel of wil je naar de hemel.[/quote]Er zijn iig mensen naar de hel geweest.... als ze zich dat hadden kunnen beseffen hadden ze moeten vragen of god hun wou vernietigen (dus het zelfbewustzijn ook), dat was gewoon sociaal geweest. Je mag ook sociaal zijn voor 'zondige' mensen hoor....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je moet deze jongens niet al te jong voorstellen. In 1 Kon. 3: 7 noemt de 18-20 jarige Salomo zich zo! Het zullen dus wel opgeschoten knapen geweest zijn, die geheel toerekenbaar waren voor hun daden.[/quote]Zie je het al voor je? een groep van 40 mensen tussen de 18-20 die zo iemand uitschelden met kaalkop ga op??? Kom nou, dat is typisch een kinderstreek.... <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is rechtvaardig. Als niemand voor ons de straf op zich nam hoe kunnen wij dan zalig worden.[/quote]Nou god zegt simsalabim en hopla we zijn zalig.... is dat nou zo moeilijk? De duivel is toch overwonnen? let's party....
Maar even wat serieuzer... waarom moeten wij straf krijgen voor ERFzonde... oftewel iets wat wij geerfd hebben en waar wij helemaal niet om gevraagd hebben en waar we dus nix mee kunnen doen.

En ten tweede wil ik het volgende stellen (en ik ben het er ook mee eens:

Een straf zit je uit zodat je kan leren van je fouten zodat je dat later niet meer hoeft te doen uit onwetendheid/stommigheid/etc doen.

Maar helaas is de hel een straf waarvan je wel wat leert maar nix meer kan verbeteren daarna.

Hoewel jij nu natuurlijk kan zeggen dat ik deze stelling maak omdat ik het er niet mee eens ben....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat is tijd als wij eeuwig bestaan. Wat is ruimte als het heelal oneindig is.[/quote]Wij, en daar bedoel ik ons fysieke lichaam mee, bestaan niet eeuwig en het heelal is ook niet oneindig.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>is niet nodig we hebben de bijbel.[/quote]? zal best dat jij dat niet nodig vind.... maar een discussie kan je toch ook voeren omdat je het leuk vind???<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dit is allemaal gekomen door de zondeval.[/quote]Wat heb ik te schaften wat mijn betoveroverenz ouders gedaan hebben toen? Waarom moet ik daar voor boeten dmv de erzonde????

[Unicorn]

Xetar:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>a. De mens zondigde wel, dus zondeval, toch leid dit (via inperfectie) tot perfectie.
b. De mens zondigde niet, de wereld bleef dus perfect.[/quote]Ik had al uitgelegd dat wereld (b) beter is dan wereld (a), om een aantal simpele redenen. Bijvoorbeeld omdat wereld (b) geen imperfectie in zich heeft zoals (a) dat wel doet, en omdat (b) zonde bevat waar God zo'n hekel aan heeft. Als (b) beter is dan (a), is (a) per definitie niet perfect.

Tweede vraag bij deze tweedeling: indien de zondeval niet noodzakelijk was, waarom werd de mens dan hiertoe aangespoord? Zonder aansporing zou nu wereld (b) werkelijkheid zijn. Wat was het voordeel van deze beïnvloeding van de vrije wil? (Waarbij je moet uitleggen waarom dit voordeel opweegt tegen het nadeel van verlies van perfectie.)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. Alwetendheid uit alwetendheid (God kent ons, en weet daarom wat we gaan doen)[/quote]Je limiteert nu absolute alwetendheid tot het hebben van een nauwkeurig verwachtingspatroon. Ik zie niet in waarom God's alwetendheid gelimiteerd zou moeten zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>2. Alwetendheid uit almachtigheid (God werkt zijn plan uit door zijn almacht)[/quote]Als God in z'n almacht mij ertoe dwingt om een broodje hagelslag voor m'n ontbijt te eten, waar blijft dan m'n vrije wil? (Of als mijn ontbijt geen onderdeel is van Zijn Plan, hoe is dit argument dan relevant?)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>3. Voor ons niet verklaarbaar[/quote]"Ons"? Ik kan dit prima verklaren door te zeggen dat God een concept is.

Over deeltjes en golven: deze twee eigenschappen sluiten elkaar logisch gezien niet uit. Alwetendheid en het bestaan van vrije wil doen dit wel.

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom zouden ze kiezen voor jou kies zelf wil je naar de hel of wil je naar de hemel.[/quote]Bij deze dan. Ik kruis het vakje "hemel" aan. Niet dat ik er zelf in geloof, maar als je dan toch moet kiezen is het een kleine moeite.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat is tijd als wij eeuwig bestaan. Wat is ruimte als het heelal oneindig is.[/quote]Dimensies.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>is niet nodig we hebben de bijbel.[/quote]De Bijbel is vanwege z'n lengte erg ongeschikt om te posten op GoT. Veel mensen hebben thuis ook de Hebreeuwse en Griekse fontsets niet geïnstalleerd. Bovendien is het een goede gewoonte om de quote en de naam van de persoon waarop je reageert te vermelden, dat gebeurt in de Bijbel ook niet.

Terwijl we vol spanning wachten tot God ergens op reageert, kun jij dan in de tussentijd vast een voorbeeld geven van hoe we de dilemma's op kunnen lossen met behulp van de Bijbel?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hij probeerde eigenlijk met zijn kleine hersenen de grootheid en de heerlijkheid van God te omvatten. Dat was evenmin mogelijk.[/quote]Wat hij probeerde was van een concept met tegenstrijdige eigenschappen zich iets voor te stellen dat in werkelijkheid bestond. Dat kan inderdaad niet.

[Verwijderd]

Morgoth<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Je wou zeggen dat in deze situatie adem en eva niet schuldig waren? En idd adam en eva probeerde de schuld op de duivel te schuiven maar in dat geval deed dat idd nog niet terzake aangezien ze toen nog zonder de duivel konden leven.[/quote]Ze waren wel schuldig ze gingen tegen het gebod van God. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ik krijg dus straf voor zonde die ik GEERFT hebt van adam en eva (erfzonde!). En iets wat je ergt daar kan je nix aan doen, dus ik krijg straf voor iets waaraan ik nix kan doen.[/quote]Je krijgt straf voor de zonde die jezelf doet. Je erft van Adam en Eva de kennis van het goed en van het kwaad.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Er zijn iig mensen naar de hel geweest.... als ze zich dat hadden kunnen beseffen hadden ze moeten vragen of god hun wou vernietigen (dus het zelfbewustzijn ook), dat was gewoon sociaal geweest. Je mag ook sociaal zijn voor 'zondige' mensen hoor....[/quote]Zou God Adam en Eva moeten vernietigen om schepselen die zondigen tegen Hem en niet in Hem geloven te redden van de straf die hun toekomt en dat gelovigen niet de hemel in kunnen gaan.
Was het sociaal geweest voor de schepselen die wel geloofden in God.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Zie je het al voor je? een groep van 40 mensen tussen de 18-20 die zo iemand uitschelden met kaalkop ga op??? Kom nou, dat is typisch een kinderstreek....[/quote]Er staat “jonge” voor dus waarschijnlijk tussen 14 en 16 jaar. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nou god zegt simsalabim en hopla we zijn zalig.... is dat nou zo moeilijk? De duivel is toch overwonnen? let's party....[/quote]Is God dan rechtvaardig, zoals in de bijbel staat.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar even wat serieuzer... waarom moeten wij straf krijgen voor ERFzonde... oftewel iets wat wij geerfd hebben en waar wij helemaal niet om gevraagd hebben en waar we dus nix mee kunnen doen.[/quote]Je hebt de kennis van het goede en het kwade geërfd van Adam en Eva.
Heb jij erom gevraagd om te leven.
Heb jij om eten gevraagd enzovoort.
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Een straf zit je uit zodat je kan leren van je fouten zodat je dat later niet meer hoeft te doen uit onwetendheid/stommigheid/etc doen.
Maar helaas is de hel een straf waarvan je wel wat leert maar nix meer kan verbeteren daarna.
Hoewel jij nu natuurlijk kan zeggen dat ik deze stelling maak omdat ik het er niet mee eens ben....[/quote]Nu kun je je verbeteren later niet meer.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Wij, en daar bedoel ik ons fysieke lichaam mee, bestaan niet eeuwig en het heelal is ook niet oneindig.[/quote]Wat is de definitie van tijd? Heb je bewijs dat het heelal niet oneindig is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> ? zal best dat jij dat niet nodig vind.... maar een discussie kan je toch ook voeren omdat je het leuk vind??[/quote]De bijbel is Gods woord.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Wat heb ik te schaften wat mijn betoveroverenz ouders gedaan hebben toen? Waarom moet ik daar voor boeten dmv de erzonde????[/quote]Je hebt met hun niks te schaften. Je boet voor je eigen zonden.

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ik had al uitgelegd dat wereld (b) beter is dan wereld (a), om een aantal simpele redenen. Bijvoorbeeld omdat wereld (b) geen imperfectie in zich heeft zoals (a) dat wel doet, en omdat (b) zonde bevat waar God zo'n hekel aan heeft. Als (b) beter is dan (a), is (a) per definitie niet perfect.[/quote]De mens heeft een vrije wil kan dus keuzes maken. God had de boom van kennis van goed en kwaad er niet neer kunnen zetten(Dan was wereld b nu werkelijkheid), maar had de vrije wil dan nog nut.(Je kon dan alleen het goede nog doen.) God wou schepselen die voor hem zouden kiezen en geen robots en is een wereld zonder vrije wil perfect.


Alwetenheid versus Vrije wil

Wordt de vrije wil beinvloedt door alwetenheid. Alwetenheid wil niet zeggen dat God voor ons gekozen heeft wat wij op onze boterham doen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Bij deze dan. Ik kruis het vakje "hemel" aan. Niet dat ik er zelf in geloof, maar als je dan toch moet kiezen is het een kleine moeite.[/quote]Je moet kiezen tussen geloven in God of niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dimensies.[/quote]Als het heelal oneindig groot is moet dan een klein stukje(bijvoorbeeld meter) ook niet oneindig groot zijn anders is dat iets niet oneindig groot? Of is die meter oneindig klein?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> De Bijbel is vanwege z'n lengte erg ongeschikt om te posten op GoT. Veel mensen hebben thuis ook de Hebreeuwse en Griekse fontsets niet geïnstalleerd. Bovendien is het een goede gewoonte om de quote en de naam van de persoon waarop je reageert te vermelden, dat gebeurt in de Bijbel ook niet.
Terwijl we vol spanning wachten tot God ergens op reageert, kun jij dan in de tussentijd vast een voorbeeld geven van hoe we de dilemma's op kunnen lossen met behulp van de Bijbel?[/quote]Uit de bijbel kunnen we opmaken hoe groot God is en dat we hem nooit zullen bevatten. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Wat hij probeerde was van een concept met tegenstrijdige eigenschappen zich iets voor te stellen dat in werkelijkheid bestond. Dat kan inderdaad niet.[/quote]Hij probeerde de drie_eenheid te doorgronden.

[Unicorn]

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je krijgt straf voor de zonde die jezelf doet.[/quote]Dat verklaart hoe kinderen vanaf de eerste celdeling al gedoemd zijn om met het syndroom van Down rond te lopen...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Is God dan rechtvaardig, zoals in de bijbel staat.[/quote]In ieder geval wel genadig. Tsja, en je kunt nou eenmaal niet tegelijkertijd genadig en rechtvaardig zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God had de boom van kennis van goed en kwaad er niet neer kunnen zetten[/quote]Als je die boom weghaalt dan is wereld (a) geen optie meer, slimpie.

Hoewel Adam en Eva ook zonder die boom een vrije wil hadden. ("JaHWeeeeH!" "Ja Adam?" "Hier, kijk es! Ik geef je de vinger. Tsjakkaaa! Kom Eva, we gaan naar Kreta.") Maar goed, we houden het voorlopig even op die boom, voor 't gemak.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je moet kiezen tussen geloven in God of niet.[/quote]Ga bij jezelf eens na of jij de mogelijkheid hebt om te geloven dat Thor de oppergod is. Misschien begrijp je dan waarom deze keuze niet zomaar gemaakt kan worden.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>moet dan een klein stukje(bijvoorbeeld meter) ook niet oneindig groot zijn (...)? Of is die meter oneindig klein?[/quote]Een meter is niet oneindig groot, Avatar. Weer wat geleerd. En ja, alles wat niet oneindig groot is, is oneindig klein in vergelijking tot iets wat wel oneindig groot is. In absolute zin blijft het een omvang groter dan nul hebben.

Wat is trouwens voor een afleidingsmaneuvre?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Uit de bijbel kunnen we opmaken hoe groot God is en dat we hem nooit zullen bevatten.[/quote]Fantastisch. Nu nog een oplossing voor de dilemma's rond de eigenschappen omnipotentie, omniscientie en vrije wil, en dan zijn we klaar.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat hij probeerde was van een concept met tegenstrijdige eigenschappen zich iets voor te stellen dat in werkelijkheid bestond.
Hij probeerde de drie_eenheid te doorgronden.[/quote]Ja, dat zeg ik.

[Lord Daemon]

Almachtig vs. Alwetend:

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het woord tergelijkertijd wordt hier gebruikt. En als het wezen nou in een tijdloze ruimte opereert kan hij heel wat tegelijkertijd doen.[/quote]Laat ik het anders formuleren: in een bepaalde situatie in de tijdruimte

De enige manier om dit tot een weerlegging te maken is te zeggen dat God de tijdruimte niet kan beinvloeden... maar dan is hij ook niet almachtig en is het argument dus toch een succes.

Unicorn:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De negen punten van de beredenering spelen een beetje methet woord "kan", de ene keer als "in staat tot" en de andere keer als "is gelimiteerd tot".[/quote]Volgens mij is dit geen weerlegging. Want een wezen kan niet in een situatie zowel in staat zijn vele acties te ondernemen als gelimiteerd zijn tot een actie. Dat is nog steeds een tegenstrijdigheid, lijkt mij zo.

Misschien kan je je bezwaar iets duidelijker verwoorden?

Eilandbewoonster:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>vind het trouwens heel grappig dat Lord Deamon Hem Haar noemt[/quote]Gelukkig, is er toch nog iemand die mijn posts leuk vindt. Maar serieus, hoe kan God nu mannelijk of vouwelijk zijn? (Dat impliceert het bestaan van meer goden met verschillende geslachten) En als God een geslacht heeft is Zij toch duidelijk vrouwelijk...

Unicorn:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Laat Hem Zich bij Tweakers aanmelden en meedoen in de discussie.[/quote]Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat Zij Haar password vergeten is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>("JaHWeeeeH!" "Ja Adam?" "Hier, kijk es! Ik geef je de vinger. Tsjakkaaa! Kom Eva, we gaan naar Kreta.")[/quote]:)

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nou god zegt simsalabim en hopla we zijn zalig.... is dat nou zo moeilijk? De duivel is toch overwonnen? let's party....[/quote]Waarom zou God 'simsalabim' moeten zeggen? God denkt 'Ik wil dat zij zalig worden' en dus gebeurt dat dan.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Een straf zit je uit zodat je kan leren van je fouten zodat je dat later niet meer hoeft te doen uit onwetendheid/stommigheid/etc doen.[/quote]Zekers.

Lord Daemon

[Morgoth]

Avater<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ze waren wel schuldig ze gingen tegen het gebod van God. [/quote]Daar zijn we het dus over eens.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je krijgt straf voor de zonde die jezelf doet. Je erft van Adam en Eva de kennis van het goed en van het kwaad.[/quote]Ik weet niet naar welk kerkgenoodschap jij gaat, maar in de kerk waar ik dus heen ga (nederlands hervormd op gereformeerde grondslag) word de erfzonde beleden. En volgens mij was paulus de knaap die daarmee aan kwam zetten. Dus iig wel erfZONDE
En overigens kan ik niet niet zondigen.... dat is onmogelijk voor een mens en toch krijg ik er straf voor. Alleen een gedachte is al zondig en aangezien ik nou nog niet weet wat ik de volgende seconde ga denken kan ik daar ook weinig aan doen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zou God Adam en Eva moeten vernietigen om schepselen die zondigen tegen Hem en niet in Hem geloven te redden van de straf die hun toekomt en dat gelovigen niet de hemel in kunnen gaan.
Was het sociaal geweest voor de schepselen die wel geloofden in God.[/quote]Het is beter dat NIEMAND naar de hel gaat en dan ook niemand naar de hemel maar gewoon niet bestaan dan dat er een gedeelte naar de hel gaat en een gedeelte naar de hemel.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er staat “jonge” voor dus waarschijnlijk tussen 14 en 16 jaar. [/quote]Jij begon met 18-20....
Maar dan, kinderen tussen de 14-16 jaar beginnen het totaal zelfbewustzijn proces in die tijd af te ronden. Ten tweede zijn ze in de puberteit dus protesteren ze tegen alles wat 'vreemd' is..... en aangezien ze er nix tegen kunnen doen dat ze pubers zijn....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Is God dan rechtvaardig, zoals in de bijbel staat.[/quote]Nee hij is dan genadig zoals in de bijbel staat.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nu kun je je verbeteren later niet meer.[/quote]Dat is dus niet mijn idee van straf.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat is de definitie van tijd? Heb je bewijs dat het heelal niet oneindig is.[/quote]Daarvoor moet je niet bij mij zijn, we halen even wat experts erbij, LORD DAEMON? UNICORN? JAG? wie dan ook? :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De bijbel is Gods woord.[/quote]Ik weet dat jij dat vind.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je hebt met hun niks te schaften. Je boet voor je eigen zonden. [/quote]Die ik van hun geerfd heb.

Lord Daemon<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En als God een geslacht heeft is Zij toch duidelijk vrouwelijk...[/quote]Hoezo?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom zou God 'simsalabim' moeten zeggen? God denkt 'Ik wil dat zij zalig worden' en dus gebeurt dat dan.[/quote]simsalabim=ik wil dat zij zalif worden, goto zalig

[Lord Daemon]

Het heelal oneindig? Alleen als Avater mij kan laten zien dat het aannemelijk is dat de expansie na de Big Bang oneindig was. Lijkt me niet....

God is vrouwelijk...ach.. gewoon een gevoel. Noem het een geloof.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>simsalabim=ik wil dat zij zalif worden, goto zalig[/quote]Ach ja, stom, ff vergeten..

Lord Daemon

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Daarvoor moet je niet bij mij zijn, we halen even wat experts erbij, LORD DAEMON? UNICORN? JAG?[/quote]Het is dat je er expliciet om vraagt, maar ik kan je aanraden om je voortaan niet af te laten leiden door dit soort rookgordijn-tactieken.

Tijd is de dimensie die de opeenvolging van gebeurtenissen representeert, en daarbij een fundamentele natuurkundige kwantiteit is, net zoals massa en lengte.

Er is geen bewijs dat het universum eindig is. Er is wel een reden om aan te nemen dat het universum oneindig en Eucleïdisch is. Bevestigen kunnen we dat pas over een paar maanden, als er meer meetgegevens binnen zijn van de echo van de Big Bang (waar de meeste klassieke theïsten waarschijnlijk niet in geloven, maar wat ons er niet van weerhoudt om toch metingen te verrichten).

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is dat je er expliciet om vraagt, maar ik kan je aanraden om je voortaan niet af te laten leiden door dit soort rookgordijn-tactieken[/quote]Het ging me eik alleen om het feit of het helaal oneindig was of niet.... wou het sowieso eik wel weten.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er is wel een reden om aan te nemen dat het universum oneindig en Eucleïdisch is. [/quote]Eucleidisch? Maar waarom is er een reden om dat aan te nemen?

[Verwijderd]

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dat verklaart hoe kinderen vanaf de eerste celdeling al gedoemd zijn om met het
syndroom van Down rond te lopen...[/quote]Ik bedoel de straf naar dat je gestorven bent. Dat voorbeeld van jou komt door de zondeval.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> In ieder geval wel genadig. Tsja, en je kunt nou eenmaal niet tegelijkertijd genadig en rechtvaardig zijn.[/quote]Ik heb het over rechtvaardigheid. Als God niet rechtvaardig is is de bijbel dan juist?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Als je die boom weghaalt dan is wereld (a) geen optie meer, slimpie.[/quote]Ik probeer uit te leggen, waarom die boom er wel staat slimpie . <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hoewel Adam en Eva ook zonder die boom een vrije wil hadden. ("JaHWeeeeH!" "Ja Adam?" "Hier, kijk es! Ik geef je de vinger. Tsjakkaaa! Kom Eva, we gaan naar Kreta.") Maar goed, we houden het voorlopig even op die boom, voor 't gemak.[/quote]God gaf hun 1 gebod eet niet van de boom van kennis van goed en kwaad. Zonder kennis van het kwade kun je geen kwaad doen.(Neuraal Netwerk)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ga bij jezelf eens na of jij de mogelijkheid hebt om te geloven dat Thor de oppergod is. Misschien begrijp je dan waarom deze keuze niet zomaar gemaakt kan worden.[/quote]Ja ik snap dat die keuze moeilijk is om te maken vooral als je in de evolutie theorie gelooft.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Een meter is niet oneindig groot, Avatar. Weer wat geleerd. En ja, alles wat niet oneindig groot is, is oneindig klein in vergelijking tot iets wat wel oneindig groot is. In absolute zin blijft het een omvang groter dan nul hebben.
Wat is trouwens voor een afleidingsmaneuvre?[/quote]Ik weet ook wel dat een meter niet oneindig groot is, maar ik wou weten of het mogelijk is als het heelal oneindig groot is niet alles oneindig groot moet zijn.

Ik heb nog een vraagje.:)
Staat snelheid in relatie met tijd?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja, dat zeg ik.[/quote]Ik zou eerder zeggen dat hij(en wij) het niet kon verklaren.

Morgoth<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik weet niet naar welk kerkgenoodschap jij gaat, maar in de kerk waar ik dus heen ga (nederlands hervormd op gereformeerde grondslag) word de erfzonde beleden. [/quote]Dezelfde.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En volgens mij was paulus de knaap die daarmee aan kwam zetten. Dus iig wel erfZONDE
En overigens kan ik niet niet zondigen.... dat is onmogelijk voor een mens en toch krijg ik er straf voor. Alleen een gedachte is al zondig en aangezien ik nou nog niet weet wat ik de volgende seconde ga denken kan ik daar ook weinig aan doen.[/quote]We erven de zonde(kennis van het kwade), maar geen zonden van Adam en Eva of van je moeder of van wie dan ook.

Je kunt wel vergeving vragen voor die zonden.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Het is beter dat NIEMAND naar de hel gaat en dan ook niemand naar de hemel maar gewoon niet bestaan dan dat er een gedeelte naar de hel gaat en een gedeelte naar de hemel.[/quote]Een voorbeeldje:
Twee jongens(kwade) hebben ruzie en twee jongens(goede) zitten fijn met elkaar te spelen. Dan komt de vader eraan hij wil de twee jongens straf geven, maar bedenkt bij zichzelf nee ik vernietig ze alle vier dan krijgen de nakomelingen die kwade dingen doen ook geen straf meer. Dit is toch belachelijk<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Jij begon met 18-20....
Maar dan, kinderen tussen de 14-16 jaar beginnen het totaal zelfbewustzijn proces in die tijd af te ronden. Ten tweede zijn ze in de puberteit dus protesteren ze tegen alles wat 'vreemd' is..... en aangezien ze er nix tegen kunnen doen dat ze pubers zijn....[/quote]Ook al waren het honderd keer pubers dan nog. Ze hebben allemaal een vrije wil en kunnen dus kiezen ik scheld hem uit of niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nee hij is dan genadig zoals in de bijbel staat.[/quote]Heb ik al behandeld.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dat is dus niet mijn idee van straf.[/quote]God kan jou wel steeds een korte straf geven als je iets verkeerds doet, maar je doet dat dan vaak weer als je weet dat de straf maar een kort tijdje duurt.


Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Er is geen bewijs dat het universum eindig is. Er is wel een reden om aan te nemen dat het universum oneindig en Eucleïdisch is. Bevestigen kunnen we dat pas over een paar maanden, als er meer meetgegevens binnen zijn van de echo van de Big Bang (waar de meeste klassieke theïsten waarschijnlijk niet in geloven, maar wat ons er niet van weerhoudt om toch metingen te verrichten).[/quote]Ik zou wel eens willen weten waar de Big Bang zich in uitdijt.

Lord Deamon

God is vrouwelijk...ach.. gewoon een gevoel. Noem het een geloof.

Als je het over God uit de bijbel dan moet je dit stukje even lezen.

Openbaring 22<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> 18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.[/quote]

[Jag]

Het idee van de erfzonde heeft mij nooit zo aangestaan. Als je iets erft, dan kan je er toch niets aan doen?

Avater<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik heb het over rechtvaardigheid. Als God niet rechtvaardig is is de bijbel dan juist?[/quote]Als God niet rechtvaardig en in de bijbel staat van wel, dan is de bijbel niet juist nee.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja ik snap dat die keuze moeilijk is om te maken vooral als je in de evolutie theorie gelooft.[/quote]Wat Unicorn probeerde te zeggen is dat het -al geloof je in een god- niet zo logisch is dat je in de christelijke god gelooft.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik heb nog een vraagje. Staat snelheid in relatie met tijd?[/quote]Snelheid is de afstand die afgelegd wordt per tijdseenheid, ja dus.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ook al waren het honderd keer pubers dan nog. Ze hebben allemaal een vrije wil en kunnen dus kiezen ik scheld hem uit of niet.[/quote]Stel: jij gooit een kauwgompje op straat. Jij had de keuze om wel of niet dat kauwgompje op straat te gooien, en je wist dat het niet mocht. Zou jij het dan rechtvaardig vinden als God dan een gigantische draak tovert, die jouw opeet?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je het over God uit de bijbel dan moet je dit stukje even lezen.[/quote]Speciale manier van overtuigen heeft onze lieve heer. Als je me niet gelooft sla ik je hersenpan in, het komt er wel op neer (of eigenlijk erger nog).

Jag

[Jag]

Nu er weer nieuwe mensen zijn in de dicussie (nieuw tov het UvOT en bijbel: fake of waarheid?), wil ik mijn steeds terugkerende vraag stellen:
Hoe komt het dat christenen net zo vaak kanker krijgen als heidenen?

Verder wilde ik mensen (atheisten en theisten) op mijn weerlegging(?) van de vrije wil wijzen (zie een aantal post terug).

Jag

[Superbeagle]

Avater<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God gaf hun 1 gebod eet niet van de boom van kennis van goed en kwaad. Zonder kennis van het kwade kun je geen kwaad doen.(Neuraal Netwerk)[/quote]Het negeren van dat gebod is al een zonde. Dus ze hadden kennis van kwaad voordat ze zich tegoed deden aan het vrucht van de boom.

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Tijd is de dimensie die de opeenvolging van gebeurtenissen representeert, en daarbij een fundamentele natuurkundige kwantiteit is, net zoals massa en lengte.[/quote]

De definitie ja. Maar kan iemand mij de fysieke lokatie aanwijzen waar de tijd uit de toekomst vandaan komt en waar de tijd in het verleden opgeslagen wordt anders dan in ons hoofd? Tijd is abstract.

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het negeren van dat gebod is al een zonde. Dus ze hadden kennis van kwaad voordat ze zich tegoed deden aan het vrucht van de boom.[/quote]Scherpe opmerking.

Jag

[Lord Daemon]

Superbeagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De definitie ja. Maar kan iemand mij de fysieke lokatie aanwijzen waar de tijd uit de toekomst vandaan komt en waar de tijd in het verleden opgeslagen wordt anders dan in ons hoofd? Tijd is abstract.[/quote]Tijd is vrij basic. Verleden en toekomst, dat bestaat alleen maar in ons hoofd.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het negeren van dat gebod is al een zonde. Dus ze hadden kennis van kwaad voordat ze zich tegoed deden aan het vrucht van de boom.[/quote]Ik zou eerder zeggen: ze hadden nog geen kennis van kwaad, dus het negeren van dat gebod was geen zonde.

Jag:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hoe komt het dat christenen net zo vaak kanker krijgen als heidenen?[/quote]Christenen krijgen vaker kanker dan heidenen, omdat de meeste christenen in rijke landen wonen, langer leven dan de gemiddelde heiden, en dus meer kans hebben om kanker te krijgen. Maar dat was misschien niet wat je bedoelde?

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je het over God uit de bijbel dan moet je dit stukje even lezen.[/quote]Natuurlijk heb ik het niet over de god uit de bijbel! Dat die niet bestaat weet ik ook wel.

Lord Daemon

[Unicorn]

Lord Daemon:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volgens mij is dit geen weerlegging. Want een wezen kan niet in een situatie zowel in staat zijn vele acties te ondernemen als gelimiteerd zijn tot een actie. Dat is nog steeds een tegenstrijdigheid, lijkt mij zo.[/quote]Hij is ook sterk verwoven met "alwetendheid versus vrije wil", en daarom misschien niet helemaal waterdicht. Mijn punt is dat het wezen op een bepaald punt de mogelijkheid heeft tot het ondernemen van acties D1..Dn, maar dat het wezen niet al deze acties kan ondernemen (bijvoorbeeld omdat Dx en Dy elkaar logisch uitsluiten). Daarom zal het wezen een subset van deze verzameling tot werkelijke uitvoer brengen. (Ik noemde deze actie "D", maar bij nader inzien kan ik het beter als een subset van D1..Dn omschrijven).

De kennis van het ondernemen van deze acties hoort natuurlijk ook bij de totale kennis van dit alwetende wezen. Maar dan komen we weer uit op vrije wil: is het wel een echte gemaakte keuze, of is vrije wil een illusie?

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik bedoel de straf naar dat je gestorven bent. Dat voorbeeld van jou komt door de zondeval.[/quote]Tsja, met zoveel straffen onstaat er soms verwarring. Dus als ik het goed begrijp is het syndroom van Down een straf voor wat Adam en Eva uitgehaald hebben?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik heb het over rechtvaardigheid. Als God niet rechtvaardig is is de bijbel dan juist?[/quote]Nee dan klopt de Bijbel voor geen hout. Ik heb het over genadigheid. Als God niet genadig is, is de Bijbel dan juist?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik probeer uit te leggen, waarom die boom er wel staat slimpie.[/quote]{Unicorn slaat zich tegen z'n voorhoofd} D'OH!

Ja, inderdaad, die boom staat er. Daar, klats, boom. Werelden (a) en (b) zijn allebei mogelijk. Los nu eens dat dilemma op.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zonder kennis van het kwade kun je geen kwaad doen.[/quote]Daar had Superbeagle al een goeie opmerking over geplaatst... volgens mij kom je nu een beetje met jezelf in de knoop.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja ik snap dat die keuze moeilijk is om te maken vooral als je in de evolutie theorie gelooft.[/quote]Even afgezien van je foute premissen, is je uiteindelijke conclusie wel juist. Het is geen kwestie van kiezen om ergens in te gaan geloven. Helemaal goed. Ik verzoek je nu om, gewapend met deze nieuwe kennis, je uitspraak te herzien.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik weet ook wel dat een meter niet oneindig groot is, maar ik wou weten of het mogelijk is als het heelal oneindig groot is niet alles oneindig groot moet zijn.[/quote]Nee dat is niet zo. Oneindig gedeeld door oneindig is ongedefiniëerd, dus dat kan net zo goed 1 zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik zou eerder zeggen dat hij(en wij) het niet kon verklaren.[/quote]Juist, vanwege de reeds door mij genoemde reden. (En zoals ik al aangaf, ik kan het uitstekend verklaren door te zeggen dat het concept niet in werkelijkheid bestaat. Dat die Augustinus het niet kon verklaren is zijn probleem, niet de mijne.)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik zou wel eens willen weten waar de Big Bang zich in uitdijt.[/quote]Het heelal, bedoel je? Nergens in, dat kan-ie heel goed op zichzelf.

Superbeagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De definitie ja. Maar kan iemand mij de fysieke lokatie aanwijzen waar de tijd uit de toekomst vandaan komt en waar de tijd in het verleden opgeslagen wordt anders dan in ons hoofd? Tijd is abstract.[/quote]Zoals ik al zei, tijd is een fundamentele natuurkundige kwantiteit, net als massa. Kun jij mij de fysieke lokatie aanwijzen waar massa vandaan komt en naartoe gaat? Kun jij mij aanwezen van welke fysieke plek lengte en breedte vandaan komen?

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Eucleidisch? Maar waarom is er een reden om dat aan te nemen?[/quote]Maxima en Boomerang hebben metingen verricht aan de achtergrondstraling met een veel hogere resolutie dan Dirbe dat kon. Uit allerlei hoekmetingen tussen de "korrels" en analyse van de verdelingen van de temperatuur hebben ze nu bepaald dat het een stuk waarschijnlijker is dat het heelal "plat" is in plaats van gekromd. Maar voor geen van beiden is nog uitsluitsel te geven. Ik heb ergens nog wel een Scientific American liggen met daarin een groot artikel hierover, als je meer wilt weten kan ik het opzoeken.

[Lord Daemon]

Het vreemde is dat de kans dat het heelal plat is oneindig klein is, althans wanneer je at random een gekromdheid zou kiezen en deze gekromdheid een oneindig aantal waarden aan kan nemen.

Unicorn (of iemand anders), was het zo dat de platheid van het heelal voorspeld werd door de inflatietheorieen? En is dit dan werkelijke platheid (kromming precies nul) of semi-platheid (kromming ongeveer, maar niet precies, nul)? Ik dacht het laatste, maar ik weet het niet meer zeker.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Jaq<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Wat Unicorn probeerde te zeggen is dat het -al geloof je in een god- niet zo logisch is dat je in de christelijke god gelooft.[/quote]In welke logische God zou ik dan moeten geloven<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Stel: jij gooit een kauwgompje op straat. Jij had de keuze om wel of niet dat kauwgompje op straat te gooien, en je wist dat het niet mocht. Zou jij het dan rechtvaardig vinden als God dan een gigantische draak tovert, die jouw opeet?[/quote]Als ik wist dat een kauwgompje op straat gooien niet mocht en dat de straf een gigantische draak is die mij opeet. Dan vind ik het rechtvaardig dat ik die straf krijg.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Speciale manier van overtuigen heeft onze lieve heer. Als je me niet gelooft sla ik je hersenpan in, het komt er wel op neer (of eigenlijk erger nog).[/quote]Het gaat in dat stukje niet over geloven. Lees het nog maar eens goed door.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nu er weer nieuwe mensen zijn in de dicussie (nieuw tov het UvOT en bijbel: fake of waarheid?), wil ik mijn steeds terugkerende vraag stellen:
Hoe komt het dat christenen net zo vaak kanker krijgen als heidenen?[/quote]Je bedoeld omdat christenen geloven moeten ze minder vaak ziek worden dan heidenen.

Superbeagle<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Het negeren van dat gebod is al een zonde. Dus ze hadden kennis van kwaad voordat ze zich tegoed deden aan het vrucht van de boom.[/quote]Je vergeet de slang(satan).

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Tsja, met zoveel straffen onstaat er soms verwarring. Dus als ik het goed begrijp is het syndroom van Down een straf voor wat Adam en Eva uitgehaald hebben?[/quote]Nee.

Johannes 9<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1 En voorbijgaande, zag Hij een mens, blind van de geboorte af.
2 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee dan klopt de Bijbel voor geen hout. Ik heb het over genadigheid. Als God niet genadig is, is de Bijbel dan juist?[/quote]Nee

Jona 4<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>2 En hij bad tot den HEERE, en zeide: Och HEERE! was dit mijn woord niet, als ik nog in mijn land was? Daarom kwam ik het voor, vluchtende naar Tarsis; want ik wist, dat Gij een genadig en barmhartig God zijt, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwaad.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja, inderdaad, die boom staat er. Daar, klats, boom. Werelden (a) en (b) zijn allebei ogelijk. Los nu eens dat dilemma op.[/quote]Ik heb volgens mij al uitgelegd waarom deze werelden mogelijk waren en waarom.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Even afgezien van je foute premissen, is je uiteindelijke conclusie wel juist. Het is geen kwestie van kiezen om ergens in te gaan geloven. Helemaal goed. Ik verzoek je nu om, gewapend met deze nieuwe kennis, je uitspraak te herzien.[/quote]Als je in de evolutie theorie gelooft heb je geen schepper nodig, maar als de evolutie theorie onjuist is hebben we nog maar één verklaring dat er een God moet zijn die ons geschapen heeft. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nee dat is niet zo. Oneindig gedeeld door oneindig is ongedefiniëerd, dus dat kan net zo goed 1 zijn.[/quote]Volgens mij is oneindig gedeeld door oneindig gewoon 1.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Juist, vanwege de reeds door mij genoemde reden. (En zoals ik al aangaf, ik kan het uitstekend verklaren door te zeggen dat het concept niet in werkelijkheid bestaat. Dat die Augustinus het niet kon verklaren is zijn probleem, niet de mijne.)[/quote]En heb je bewijzen daarvoor dat het niet kan.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Het heelal, bedoel je? Nergens in, dat kan-ie heel goed op zichzelf.[/quote]


Dan wil ik wel eens weten wat jij verstaat onder nergens in.



Lord Deamon<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Natuurlijk heb ik het niet over de god uit de bijbel! Dat die niet bestaat weet ik ook wel.[/quote]Volgens mij hebben we de discussie nog niet geeindigd.:).

[Unicorn]

Lord Daemon:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Unicorn (of iemand anders), was het zo dat de platheid van het heelal voorspeld werd door de inflatietheorieen? En is dit dan werkelijke platheid (kromming precies nul) of semi-platheid (kromming ongeveer, maar niet precies, nul)? Ik dacht het laatste, maar ik weet het niet meer zeker.[/quote]De inflatie-theorie heeft ruimte voor beide: geheel of bijna plat. Ik zal even een stukje kwooten:
"...both telescopes saw the first peak, which not only confirms that sound reverberated through the early universe, as the big bang theory predicts, but also shows that the sounds were generated from preexisting fluctuations, as only inflation can produce. The next implication is for the geometry of the universe. If the rules of Eucledian geonometry apply (as they do on a flat sheet of paper), the dominant spots should subtent 0.8 degree after accounting for cosmic expansion. If space is instead curved like a sphere, the spots will look larger; if it is curved like a saddle, they will look smaller. Boomerang measured an angle of 0.9 degree -- close enough for the team, led by Paolo de Bernardis of the University of Rome and Andrews E. Lange of the California Institute of Technology, to declare in Nature that space is Eucledian. The Maxima team (...) reached the same conclusion." (Scientific American, july 2000, p. 10)

Zoals ik al zei, er moeten meer metingen worden gedaan om het te bevestigen.

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>In welke logische God zou ik dan moeten geloven[/quote]Hoeft nog niet eens een logische god te zijn (wat klinkt dat raar, "een logische god", hoe heet zoiets ook alweer, een oxymoron toch?). Goed, praktisch voorbeeld, Krishna.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dan vind ik het rechtvaardig dat ik die straf krijg.[/quote]Klopt. Maar is de straf zelf rechtvaardig? (Met andere woorden, staat deze in verhouding tot de ernst van de begane fout?)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je bedoeld omdat christenen geloven moeten ze minder vaak ziek worden dan heidenen.[/quote]Je zou toch verwachten, dat indien God iets terugdoet voor hun geloof, dat het niet het geven van kanker is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je vergeet de slang(satan).[/quote]Is dat nu ineens die nieuwe bron van kennis van kwaad?

En het brengt ons ook weer terug op de oude vraag, waarom moest Eva op ander gedachten worden gebracht?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.[/quote]Inderdaad, die man is z'n hele leven blind geweest zodat Jezus even drie seconden de stoere bink uit kon hangen. Alsof goocheltruuks zoals het doden van een vijgeboom niet genoeg is.

Maar dat verklaart nog steeds niet waarom er nu nog steeds mensen met het Down syndroom geboren worden (en ermee dood gaan). Ik zie geen Jezus die roept, "verliest uw derde chromosoom! En neem uw rolstoel op en wandel!"<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee[/quote]Goed, dus God is genadig. Moeten wij dan niet minder straf krijgen dan we verdienen?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik heb volgens mij al uitgelegd waarom deze werelden mogelijk waren en waarom.[/quote]Volgens mij ging het dilemma er vanaf deel 1 al van uit dat beide werelden mogelijk zijn, dus je intellectuele krachttoer heeft weinig toegevoegd. En dan nu verder met het oplossen van het dilemma...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je in de evolutie theorie gelooft heb je geen schepper nodig, maar als de evolutie theorie onjuist is hebben we nog maar één verklaring dat er een God moet zijn die ons geschapen heeft.[/quote]Ik kan nog tientallen andere onbewezen hypotheses uit m'n duim zuigen. We zijn een zeer onwaarschijnlijk quantum-ongeluk (a la Heart of Gold). We bestaan niet als dusdanig maar zijn de fantasie van iets anders. We zijn hier geplant door aliens die zelf een volledig natuurlijk verklaarbaar ontstaan hebben. We... ach laat maar .<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volgens mij is oneindig gedeeld door oneindig gewoon 1.[/quote]Even een korte les wiskunde: oneindig gedeeld door x (zelf niet nul of oneindig) is oneindig. a gedeeld door (a / x) is x. Vul voor a oneindig in. Vereenvoudig (oneindig / x) tot "oneindig".<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En heb je bewijzen daarvoor dat het niet kan.[/quote]Ja. Als een bestaande entiteit twee eigenschappen heeft, dan is al aangetoond dat deze elkaar niet uitsluiten. Aangezien de premisse is dat er twee elkaar uitsluitende eigenschappen worden toegeschreven aan een concept, is de conclusie dat dit concept geen bestaande entiteit is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dan wil ik wel eens weten wat jij verstaat onder nergens in.[/quote]Gewoon, er is niets waarin het heelal uitdijt. Ik lijk wel gek dat ik een antwoord geef, want de vraag is om te beginnen al niet correct. Net als in "wanneer ben je dood gegaan?" gaat de vraagstelling vantevoren al uit van een onjuiste stelling.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volgens mij hebben we de discussie nog niet geeindigd.[/quote]Daarom is zijn aanname tot nu toe ook correct.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>We erven de zonde(kennis van het kwade), maar geen zonden van Adam en Eva of van je moeder of van wie dan ook.
Je kunt wel vergeving vragen voor die zonden.[/quote]A duh, maar dan kunnen we er nog wel niets aan doen dat we zondigen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Twee jongens(kwade) hebben ruzie en twee jongens(goede) zitten fijn met elkaar te spelen. Dan komt de vader eraan hij wil de twee jongens straf geven, maar bedenkt bij zichzelf nee ik vernietig ze alle vier dan krijgen de nakomelingen die kwade dingen doen ook geen straf meer. Dit is toch belachelijk[/quote]Als je er van uit gaat de de nakomelingen van de kwade kinderen ook kwaad zullen zijn en in de hel terecht komen en de goede kinderen (including nakomelingen) in de hemel zou dat de juiste beslissing zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ook al waren het honderd keer pubers dan nog. Ze hebben allemaal een vrije wil en kunnen dus kiezen ik scheld hem uit of niet.[/quote]Ze hebben iets gekregen waardoor ze opstandig worden, al zouden ze niet opstandig worden dan zouden ze geen puber zijn enz enz.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God kan jou wel steeds een korte straf geven als je iets verkeerds doet, maar je doet dat dan vaak weer als je weet dat de straf maar een kort tijdje duurt.[/quote]Dus straf je ze maar voor eeuwig? ben je van dat geouwehoer af?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als ik wist dat een kauwgompje op straat gooien niet mocht en dat de straf een gigantische draak is die mij opeet. Dan vind ik het rechtvaardig dat ik die straf krijg.[/quote]niemand heeft het recht zulke straffen op dat soort daden maken, dus het is niet rechtvaardig, of het gooien van een kauwgpje moet desastreuze(?) gevolgen voor de mensheid met zich meebrengen...

dat was het weer voor vandaag
moet weer vroeg op, ben druk met nieuwe school enzo

[Superbeagle]

Avater<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je vergeet de slang(satan).[/quote]Al was het een slak. Feit blijft dat zij een gebod van God hebben genegeerd. Wat betekent dat zij kwaad hebben gedaan voordat zij geacht werden dat te doen. Ik kan daaruit concluderen dat de mens al vanaf zijn schepping in staat was tot goede en kwaade dingen. En niet pas na het eten van de vrucht van het verboden boom.

En dezelfde God zei in Genesis 2 vers 17:"maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven."

God die een leugen vertelt. Het was nota bene de slang(satan) die de mens de waarheid vertelde. Over eerlijkheid gesproken.

En zo kan ik nog tig tegenstrijdigheden opnoemen mbt God uit vooral de OT.

[Virgol]

Stel dat er een god is.
Ik heb nog nooit gehoord dat (een) god iets heeft gedaan of enige invloed heeft gehad op de aarde in in ieder geval een behoorlijke tijd. Of ik heb alle wonderen gemist da laatste paar jaar.
Wat is dat dan voor god? Een god die iets start maakt en er vervolgens naar gaat zitten kijken? Om dan vervolgens als de mensen dood gaan te verwachten dat ze in hem geloven en hem hebben aanbeden berouw hebben van hun zonden enz. Om als ze dan voldoen ze naar de hemel of de hel te sturen?

Ik heb heel mijn leven (19 jaar) niets gehad aan een god. Hij/zij/het (persoonlijk) heeft geen enkele invloed op mijn leven gehad. Zou ik dan anders gaan leven om een kansje te hebben op een plekje in de hemel? Ik geloof in het heden en niet in een vervolg. Ik denk dat de hemel alleen is bedacht om een goede reden te hebben om in god te geloven.

Ik denk dat god een verzonnen iets is verzonnen door mensen om steun aan te hebben. Ik denk dat zeker in moeilijke tijden een geloof een steun kan beteken. Maar aangezien we nu in een tijd leven met veel zekerheid en begrip van wat er om ons heen gebeurt is het geloof in een god niet meer zo nodig. En dus verlaten veel mensen dat geloof.

Ok dit is mijn mening en heeft niet veel te maken met wat hiet boven staat. Ik heb geen tijd om de 5 voorgaande delen te lezen. Sorry

[Verwijderd]

hou je vast.... hier komt het

1. het begin.. :
God wil gezelschap van iets wat gelijk is aan hem
en wezen met vrije wil, wat uit eigen wil kiest voor een vriendschap met God (want je kan iemand niet dwingen tot vriendschap )

hij schept de mens, die op dat moment nog geen kennis heeft van goed en kwaad en dus ook nog niet uit vrije wil voor God kiest
maar dat simpelweg doet omdat hij niet anders weet

Lucifer (God's beste man )offert zich op en neemt die oneerbiedige taak van kwaad op zich.

om die mogelijkheid tot vrije keus te scheppen, plaatst God de boom (met kennis etc.) in hun bereik
en geeft adam en eva een 'command' om niet van die boom te eten


2. de keus
om een eigen vrije wil te vormen moeten ze tegen de wil van God in gaan
maar de keuze om tegen God in te gaan is er nog niet
hier komt de slang kijken die dus die keuzemogelijkheid schept
God die zegt "je mag niet van die appel eten" en de slang die zegt "je mag wel van de appel eten"
aangezien ze dus nog niet weten dat het slecht is om voor de appel te kiezen (die kennis hebben ze immers nog niet)
kiezen ze daar dus voor
en is de eerste vrije keus geschapen en daarmee de vrije wil

want als ze niet van die appel hadden gegeten omdat God dat verboden had...
dan volgde ze niet hun eigen wil maar enkel de wil van God (en dus geen vrije wil )

3. gevolg
mens heeft vrije wil
en nu ze weten wat goed en kwaad is
beseffen ze ook dat ze wat verkeerd hebben gedaan
en God moet ze daarom straffen als deel van het leerproces
(want les 1. wie verkeerde dingen doet krijgt problemen )

dat leerproces is nodig omdat een vrije wil een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt

kwaad is een belangrijk instrument in het leerproces van de mens

je weet immers niet hoeveel pijn je iemand doet als je hem slaat,todat je zelf een keer geslagen word...
en als je er dan zelf voor kiest om iemand niet te slaan omdat je iemand geen pijn wil doen...

dan maak je God een blij man

want je kiest zelf voor het goede, en keert je af van het Kwade

helaas is kwaad,pijn en leed nodig om te leren en je keuze voor het goede op de proef te stellen
opdat wij in het hiernamaals des te meer zullen genieten van God's Goedheid

4. solidariteit
God stuurt zijn zoon naar aarde om de aardse verleidingen te aanschouwen
en jezus (zelfs als uitverkorene) heeft het zwaarst te lijden (zwepen met stalen balletjes, kruisiging, doornenkroon,etc)

God doet dit zijn eigen zoon aan om te laten zien dat het lijden een doel heeft...
jezus weet nu welk leed mensen hebben en waarom mensen vervallen tot zonden
Daarom is Jezus ook degene die over ons oordeelt en degene die ons vergeeft want hij weet wat wij hebben moeten doorstaan..

zoals wij ook weten wat jezus heeft moeten doorstaan
(zodat we niet kunnen zeggen "waarom wij wel en jij niet")

het gaat er ook niet om of je 3 keer per dag bid om in de hemel te komen
als je maar een goed mens ben
en dat geld zowel voor ongelovigen (heidenen) als gelovigen

------------------
typekick ????

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God stuurt zijn zoon naar aarde om de aardse verleidingen te aanschouwen
en jezus (zelfs als uitverkorene) heeft het zwaarst te lijden (zwepen met stalen balletjes, kruisiging, doornenkroon,etc)[/quote]Stalen balletjes? Geeft verder nix hoor, maar toen konden ze nog geen staal produceren....
Maaruh god had ook op een veel minder grove wijzen ons kunnen redden.
Tis zoals Lord Daemon al is zei een afschuwelijk idee.

[Unicorn]

Flamez:
Dat hele verhaal was bij de meesten hier al bekend, en klopt daarbij op een paar details niet (een "goeie" heiden komt niet in de hemel, bijvoorbeeld). Maar goed, nu weet dus echt iedereen hoe het zit en kunnen we eindelijk verder met de paradoxen.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 16 september 2000 12:23 schreef morgoth het volgende:
Stalen balletjes? Geeft verder nix hoor, maar toen konden ze nog geen staal produceren....[/quote]ehm weet je dat zeker ??? volgens mij waren we rond het jaar nul al lang voorbij het ijzer tijdperk hoor
(staal,ijzer, whatever)

[Verwijderd]

Unicorn:

Vrije wil<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>3. Voor ons niet verklaarbaar
"Ons"? Ik kan dit prima verklaren door te zeggen dat God een concept is.
Over deeltjes en golven: deze twee eigenschappen sluiten elkaar logisch gezien niet uit. Alwetendheid en het bestaan van vrije wil doen dit wel.[/quote]En ik kan het prima verklaren (ook al vind ik dit geen leuk argument) door te zeggen dat het voor ons niet verklaarbaar is. (vanwege beperktheid wat betreft verstand, ruimte en tijd, kennis (ook van bv. de geest)) We hebben er domweg geen idee van hoe tijdloos zich verhoudt t.o.v een tijd-ruimte. Meerdere werelden? Parallel? Seriëel? Alles tegelijkertijd? Geen mens die het weet, omdat we vastzitten in de tijd. Daarnaast weten we ook niet hoe die vrije wil wordt gerealiseerd. Hoe kan dat in een wereld die (voor ons) altijd op de zelfde manier lijkt te reageren (ofwel onderhevig is aan de natuurwetten)? Ook dat weten we niet.


Ik vergeleek het met deeltjes en golven. Natuurlijk sluiten die elkaar niet logisch uit: we hebben immers ontdekt dat het kan. Als je echter aan de een of andere eenvoudige persoon zou vragen of iets tegelijkertijd een deeltje en een golf kan zijn zal hij/zij nee zeggen. Voor hen zal dat niet logisch kunnen samengaan. Zo staan wij ook t.o.v. God: wij vinden het niet logisch (we weten niet zoveel), terwijl God die het geheel overziet het wel logisch kan vinden.
Het verschil met die andere persoon is nog dat wij nog een extra beperktheid hebben: we kunnen het zelfs niet te weten komen omdat we vast zitten in de tijd.
Nogmaals: ik vind dit geen leuke manier om te discussiëren (zo kun je alles wel gaan verklaren, ik wil het graag zelf begrijpen), maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid wel degelijk bestaat.


Perfecte creatie?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik had al uitgelegd dat wereld (b) beter is dan wereld (a), om een aantal simpele redenen. Bijvoorbeeld omdat wereld (b) geen imperfectie in zich heeft zoals (a) dat wel doet, en omdat (b) zonde bevat waar God zo'n hekel aan heeft. Als (b) beter is dan (a), is (a) per definitie niet perfect.
Tweede vraag bij deze tweedeling: indien de zondeval niet noodzakelijk was, waarom werd de mens dan hiertoe aangespoord? Zonder aansporing zou nu wereld (b) werkelijkheid zijn. Wat was het voordeel van deze beïnvloeding van de vrije wil? (Waarbij je moet uitleggen waarom dit voordeel opweegt tegen het nadeel van verlies van perfectie.) [/quote]Nee, je ziet het verkeerd. Laat ik het nog eens (helder? ) opschrijven:

1. God had als doel een perfecte wereld te schapen (premise)
2. Een perfecte wereld bevat wezens met een vrije wil(wat betreft het wel/niet kiezen voor God) (premise)
3. Bij vrije wil (wel/niet kiezen voor God) is het noodzakelijk dat er een keuzemogelijkheid is. (Dus vandaar die boom in het paradijs (het voordeel is dus dat daardoor een perfecte wereld mogelijk is)) (dat is dus het antwoord op vraag 2)
4. Die vrije wil hield tevens in dat God er geen invloed op kon uitoefenen of de mens wel/niet (vrijwillig) voor hem zou kiezen. Dat zou tegen 1,2 ingaan. (hoewel Hij dat wel kon voorzien natuurlijk)
5. De enigste mogelijkheid om doel uit 1 te verwezenlijken is dan een perfecte wereld te scheppen en de mens de keuzemogelijkheid geven. (naar resp. 6 OF 7)
6. Gevolg 1 kan zijn: de mens kiest voor God, de wereld blijft perfect. (beste mogelijkheid)
7. Gevolg 2 kan zijn: de mens kiest niet voor God (maar voor zichzelf).
a. Gevolg hiervan: een inperfecte wereld (eigen verantwoordelijkheid (uit 4)).
b. God voert zijn Plan uit, Jezus komt op aarde, de wereld wordt toch nog perfect.
8. Uiteindelijk resultaat (van 6 OF 7): een perfecte wereld met wezens met vrije wil. Doel uit 1 dus bereikt.

Dat we het nu via de minder perfecte weg doen licht dus geheel aan onszelf. God heeft ook de mogelijkheid geboden om gelijk (via 6) een perfecte wereld te zijn. De mens was echter eigenwijs en koos voor zichzelf (de zondeval).




morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Nou god zegt simsalabim en hopla we zijn zalig.... is dat nou zo moeilijk? De duivel is toch overwonnen? let's party....[/quote]Nee, dat kan niet:
1. Mensen die niet voor hem zouden hebben gekozen zouden toch opeens met God moeten leven. Dan zouden we weer terecht zijn bij de scheppingsituatie: de wereld heeft weer de mogelijkheid om in verval te raken. Uitsluiten van de mogelijkheid tot inperfectie leidt tot een wereld met wezens zonder vrije wil, ofwel een inperfecte wereld.
2. God is ook rechtvaardig: Hij kan niet zo maar aan de zonde voorbij laten gaan. Daarom moest Jezus ook komen. Jezus stierf echter voor diegenen die Hem ook willen aannemen. Aangezien er velen zijn in deze wereld die dat niet willen, sluit dit ook uit dat God ons met simsalabim zalig laat worden.



Xetar

[Verwijderd]

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Klopt. Maar is de straf zelf rechtvaardig? (Met andere woorden, staat deze in verhouding tot de ernst van de begane fout?)[/quote]Ja, het gaat niet zozeer om het kauwgompje, maar het gaat over het moedwillig ingaan tegen het gebod van God.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Je zou toch verwachten, dat indien God iets terugdoet voor hun geloof, dat het niet het geven van kanker is.[/quote]Veel mensen zouden dan alleen maar geloven in God omdat ze daar zelf beter van zouden worden. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Inderdaad, die man is z'n hele leven blind geweest zodat Jezus even drie seconden de stoere bink uit kon hangen. Alsof goocheltruuks zoals het doden van een vijgeboom niet genoeg is.
Maar dat verklaart nog steeds niet waarom er nu nog steeds mensen met het Down syndroom geboren worden (en ermee dood gaan). Ik zie geen Jezus die roept, "verliest uw derde chromosoom! En neem up rolstoel op en wandel!"[/quote]God werkt een plan uit. Alles heeft zijn doel.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Goed, dus God is genadig. Moeten wij dan niet minder straf krijgen dan we verdienen?[/quote]De mensen die in God geloven krijgen helemaal geen straf.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Volgens mij ging het dilemma er vanaf deel 1 al van uit dat beide werelden mogelijk zijn, dus je intellectuele krachttoer heeft weinig toegevoegd. En dan nu verder met het oplossen van het dilemma...[/quote]Zie post Xetar.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ik kan nog tientallen andere onbewezen hypotheses uit m'n duim zuigen. We zijn een zeer onwaarschijnlijk quantum-ongeluk (a la Heart of Gold). We bestaan niet als dusdanig maar zijn de fantasie van iets anders. We zijn hier geplant door aliens die zelf een volledig natuurlijk verklaarbaar ontstaan hebben. We... ach laat maar .[/quote]Deze hypotheses zijn lang niet zo geloofwaardig als de evolutie theorie en de schepping.(vind ik:))<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Ja. Als een bestaande entiteit twee eigenschappen heeft, dan is al aangetoond dat deze elkaar niet uitsluiten. Aangezien de premisse is dat er twee elkaar uitsluitende eigenschappen worden toegeschreven aan een concept, is de conclusie dat dit concept geen bestaande entiteit is.[/quote]Ja maar de vraag blijft. Kan God(Het gaat niet over een mens) een drie-eenheid zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Gewoon, er is niets waarin het heelal uitdijt. Ik lijk wel gek dat ik een antwoord geef, want de vraag is om te beginnen al niet correct. Net als in "wanneer ben je dood gegaan?" gaat de vraagstelling vantevoren al uit van een onjuiste stelling.[/quote]Kan iets in het niets uitbreiden.(Dus 0 dimensies geen lengte,breedte,hoogte,tijd helemaal niets)???

Morgoth<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>A duh, maar dan kunnen we er nog wel niets aan doen dat we zondigen.[/quote]Ja we zijn altijd geneigd tot het kwade, maar dan is de straf nog rechtvaardig. We kunnen nog steeds kiezen tussen geloven in God of niet.(Het kiezen tussen het goed en het kwaad)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je er van uit gaat de de nakomelingen van de kwade kinderen ook kwaad zullen zijn en in de hel terecht komen en de goede kinderen (including nakomelingen) in de hemel zou dat de juiste beslissing zijn.[/quote]Ik ga ervan uit dat de kwade kinderen ook goede kinderen voortbrengen en andersom.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Dus straf je ze maar voor eeuwig? ben je van dat geouwehoer af?[/quote]De mensen die kiezen voor een leven zonder God krijgen zo leven ook.(de hel)

Superbeagle<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> En dezelfde God zei in Genesis 2 vers 17:"maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven."[/quote]Nou noem mij maar een mens die niet gestorven is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> God die een leugen vertelt. Het was nota bene de slang(satan) die de mens de waarheid vertelde. Over eerlijk gesproken.[/quote]De duivel vertelde dat wij als God zouden zijn. Nou dat zijn we dus mooi niet.


voor de Zondeval.
De mens had nog geen kwaad gedaan.(Zie bijbel)
Voor de zondeval hadden satan, God en de boom de kennis van het goede en kwade.(Premisse)
God vertegenwoordigde het goede.(God is perfect)(Premisse)
Satan vertegenwoordigde het kwade.(Satan is niet perfect wil als God zijn. Probeert werk van God te vernietigen.(Zie zondeval))(Premisse)
Adam en Eva hadden de kennis niet. Ze konden wel kiezen tussen het goede en het kwade door te luisteren naar God(God zei dat ze niet van de boom moesten eten(God is vertegenwoordigde het goede)) of naar de Satan(Satan zij dat ze wel van de boom moesten eten(Satan vertegenwoordigde het kwade)). Ze hadden dus geen kennis van het goede en kwade nodig.

Na de Zondeval.
De mens heeft wel kwaad gedaan, moet dus straf krijgen, want God is rechtvaardig.(Zou eigenlijk geen keuze meer zijn tussen goed en kwaad, omdat de mens kwaad had gedaan. )
De mens heeft nou ook de kennis van het Goed en Kwaad(Weten nou wat het verschil tussen Goed en Kwaad. (zie bijbel) Voor de zondeval hadden ze de keuze tussen God en de satan nu de keuze tussen het goede en het kwade)
God stuurt zijn zoon om te leiden voor onze zonden er is dus ook na de zondeval de keuze tussen goede en het kwade. Hieruit blijkt dat God genadig is.

Na de dood
De hel(de plaats van het kwade)
De hemel(de plaats van het goede)
De mensen die op de aarde hebben gekozen voor het kwade mogen naar de hel.(Zelf voor gekozen)
De mensen die op de aarde hebben gekozen voor het goede mogen naar de hemel.(Zelf voor gekozen)

[Unicorn]

Xetar:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En ik kan het prima verklaren (ook al vind ik dit geen leuk argument) door te zeggen dat het voor ons niet verklaarbaar is.[/quote]Als dat echt een verklaring zou zijn (wat het niet is, het is een drogreden), dan kunnen we nu ook wel gelijk de evolutie-thread met ditzelfde argument afronden .<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je echter aan de een of andere eenvoudige persoon zou vragen of iets tegelijkertijd een deeltje en een golf kan zijn zal hij/zij nee zeggen.[/quote]Waarschijnlijk zal hij je eerst vragen wat nou precies een deeltje en een golf is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee, je ziet het verkeerd. Laat ik het nog eens (helder? <i/s/smile.gif> ) opschrijven:[/quote]Dat hele verhaal snap ik wel, maar het gaat mij erom dat 7b niet correct is. Wereld (b) is beter dan wereld (a), en daarom is (a) niet perfect. (Je moet wel lef hebben om te zeggen dat we wereld waarin we nu leven perfect is .)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat we het nu via de minder perfecte weg doen (...)[/quote]Dat is dus wat ik bedoel. Er is niet zoiets als "minder perfect". Dat is net zoiets als "bijna oneindig".<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jezus stierf echter voor diegenen die Hem ook willen aannemen.[/quote]Het was beter geweest als Jezus gewoon voor iedereen was gestorven. Maar goed, zoals ik al zei, ik vind het prima dat Hij voor mij gestorven is. Maar zo simpel ligt het niet. Want het gaat helemaal niet om zonden en vergiffenis, want dat is "te makkelijk". Het gaat om aanbidden.

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja, het gaat niet zozeer om het kauwgompje, maar het gaat over het moedwillig ingaan tegen het gebod van God.[/quote]Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de straf in verhouding staat tot de ernst van de begane fout.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Veel mensen zouden dan alleen maar geloven in God omdat ze daar zelf beter van zouden worden.[/quote]Dat is nu ook het geval. Daarom gebruikt iedere theïst ook de "gok van Pascal".<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God werkt een plan uit. Alles heeft zijn doel.[/quote]Weer een drogreden van onwetendheid...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De mensen die in God geloven krijgen helemaal geen straf.[/quote]Ik had het ook meer over die andere groep mensen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zie post Xetar.[/quote]Kijk goed hoe Xetar het aanpakt, daar kun je van leren .<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Deze hypotheses zijn lang niet zo geloofwaardig als de evolutie theorie en de schepping.[/quote]Ik vind ze net zo geloofwaardig als het verhaal van de schepping. Maar daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat het niet zo is dat "God" de enige oplossing is als we de evolutietheorie schrappen (drogreden van bifurcatie).<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja maar de vraag blijft. Kan God(Het gaat niet over een mens) een drie-eenheid zijn.[/quote]Aangezien er in de drie-eenheid een menselijke factor zit (de zoon), en het hier niet over een mens gaat, is het antwoord nee.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kan iets in het niets uitbreiden.(Dus 0 dimensies geen lengte,breedte,hoogte,tijd helemaal niets)???[/quote]Het heelal dijt niet ergens in uit, dus ook niet in het niets. Het staat op zichzelf. Er is geen lokatie aan te wijzen die buiten het heelal valt. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nou noem mij maar een mens die niet gestorven is.[/quote]Er staat "ten dage", da's dus niet een paar eeuwen later.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Adam en Eva hadden de kennis niet. Ze konden wel kiezen tussen het goede en het kwade[/quote]Ze kenden de concepten 'goed' en 'kwaad' niet, dus kon hen die keuze ook niet aangerekend worden.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De mensen die op de aarde hebben gekozen voor het goede mogen naar de hemel.(Zelf voor gekozen)[/quote]Neen. Mensen die in God geloven gaan naar de hemel, en het doen van goede werken ofwel het begaan van de vreselijkste misdaden heeft daar niets mee te maken.