Aan de slag... zonder diploma

[Willem]

ivy:
_{1 ding geef ik je wel mee: een Ford Mustang V8 -5.7ltr is en blijft mooi speelgoed!}

Als we dan toch off-topic mogen gaan doen:
Echt wel heel gaaf, die V8 6 liter Mustangs of Chevvy's maar weet wat ik nou zo leuk vind? De Japanners kunnen 1.2 liter motortjes maken die 20x zo zuinig en 18x zo licht zijn, en toch hetzelfde presteren. Geweldig

<sub>willem169 gaat alsnog voor een Jeep Grand Cherokkee Sherif uit 1980...maar morgen eerst even m'n nieuwe Kawasaki ZZR 600 uitproberen.

(sorry, kon het niet laten...)</sub>

[Verwijderd]

De beste Computer Graphics artist in de wereld hebben nooit een opleiding ervoor gehad, het is gewoon puur talent.
Dus het is mogelijk, maar in nederland wordt er teveel nadruk gelegd op een diploma.
In de usa is dat anders, heb je een vette portofolio dan ben je overal welkom.
Hier is een vette portofolio niet genoeg....
Alleen slaat het nergens op dat je een diploma moet halen van leraren die soms zelf minder weten dan van goede/jonge al volwaardige artists.
Ik heb het hierbij niet alleen over het 3D segment maar ook over het 2D segment en webdesign in nl.
Diploma gaat hier boven alles...
Helaas...

[OzBoz]

Op donderdag 21 februari 2002 05:34 schreef TheRademaker het volgende:
Ik heb het hierbij niet alleen over het 3D segment maar ook over het 2D segment en webdesign in nl.
Diploma gaat hier boven alles...
Helaas...

Volgens mij zijn bedrijven in de USA heel wat meer papier en master-degrees geil dan hier in NL. At least, als ik kijk naar bv creatieve afdelingen op reclamebureau's dan is het echt niet zo dat een diploma zwaarder zou tellen dan je map met werk die je onder de arm meesjouwt. Wil je in NL als ambtenaar aan de bak, dan is het hoe meer papier hoe hoger je wordt ingeschaald.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 00:57 schreef willem169 het volgende:

[..]

Als we dan toch off-topic mogen gaan doen:
Echt wel heel gaaf, die V8 6 liter Mustangs of Chevvy's maar weet wat ik nou zo leuk vind? De Japanners kunnen 1.2 liter motortjes maken die 20x zo zuinig en 18x zo licht zijn, en toch hetzelfde presteren. Geweldig

<sub>willem169 gaat alsnog voor een Jeep Grand Cherokkee Sherif uit 1980...maar morgen eerst even m'n nieuwe Kawasaki ZZR 600 uitproberen.

(sorry, kon het niet laten...)</sub>

Ik denk dat dat toch een gevoelskwestie is, ik word liever gezien in mijn ford mustang dan in een jap.

[cappie]

Ik werk bij een groot computerbedrijf als website/database/design/applicationdeveloper en ik moet toch wel zeggen dat wij eigenlijk alleen mensen aannemen op basis van hun qualiteiten, en niet op basis van de papiertjes die ze toevallig hebben gehaald m.b.v. wat uurtjes stof opdrammen of wat 6'jes op zijn/haar rapport/diploma.

Als ik een eigen bedrijf zou hebben zou ik liever iemand nemen die gewoon goed is in wat 'ie doet, en verstand heeft van de benodigde technieken, dan iemand die net met z'n maagdelijke hersens uit school komt vallen, en die nog een jaar nodig heeft om het bedrijfsleven te leren kennen. (of natuurlijk iemand die er verstand van heeft EN een diploma, maargoed.. die kom je niet vaak tegen)

besides.. die groentjes houden het meestal toch niet langer uit dan 2 jaar bij hun eerste werkgever.. kunnen de workload niet aan omdat ze dan voor 't eerst echt moeten werken

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 00:57 schreef willem169 het volgende:

[..]

Als we dan toch off-topic mogen gaan doen:
Echt wel heel gaaf, die V8 6 liter Mustangs of Chevvy's maar weet wat ik nou zo leuk vind? De Japanners kunnen 1.2 liter motortjes maken die 20x zo zuinig en 18x zo licht zijn, en toch hetzelfde presteren. Geweldig

<sub>willem169 gaat alsnog voor een Jeep Grand Cherokkee Sherif uit 1980...maar morgen eerst even m'n nieuwe Kawasaki ZZR 600 uitproberen.

(sorry, kon het niet laten...)</sub>

[offtopic, excuse]
Af en toe kan ik wim169 wel wurgen maar soms zitten we toch echt op 1 lijn. Keep on going Willem!!
[/offtopic]

[drm]

ivy:
Af en toe kan ik wim169 wel wurgen maar soms zitten we toch echt op 1 lijn. Keep on going Willem!!

* drm kent geen wim169

[Dutch_guy]

Je zegt dat je alleen html'ed.

Stel dat je in gesprek bent met een bedrijf en die hebben als eis dat ze zelf via de browser bepaalde pagina's kunnen onderhouden.

Hoe ga je dat dan doen ????

Met alleen html kom je er echt niet. Dat is alleen leuk voor de bakker om de hoek.
Bedrijven hebben steeds meer eisen, ook omdat de concurrent het wel heeft.

[-RenE-]

Op woensdag 20 februari 2002 13:09 schreef veryip het volgende:

[..]

En da's nou net wat ik probeer te doen in m'n sites; geen superingewikkelde scripts waar de profs van lopen te watertanden; gewoon doeltreffend, simpel programmeren; de site zo snel mogelijk maken en gewoon duidelijk, helder en 100% gebruiksvriendelijk presenteren op een website; en daar heb je helemaal geen DHTML, XML, java, PHP, ASP etc. voor nodig; met HTML en wat javascript kan je ook gewoon laten zien wat je wilt laten zien.... en daar gaat het de klant om; wat de bezoeker van de site krijgt te zien; niet wat voor'n ingewikkeld script er wel niet achter hangt.

Maar dat wou ik ff kwijt ;-)

Tot de gebruiker javascript uit heeft staan

[Verwijderd]

Ik ben werkzaam als systeembeheerdster met alleen een Mavo-diploma. Als je jezelf een beetje profileert lukt het ook wel. Maar ik moet er wel bij zeggen dat ik door ben gegroeid in het bedrijf waar ik al 10 jaar werkzaam ben. En de meesten wisten al dat ik wat met computers klunste, dus was de overstap niet zo heel moeilijk

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:40 schreef -RenE- het volgende:

[..]

Tot de gebruiker javascript uit heeft staan

ja en zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:40 schreef -RenE- het volgende:

[..]

Tot de gebruiker javascript uit heeft staan

een site moet ook functioneren zonder javascript. javascript is leuk voor mouse-over buttons etc. zeg maar de add-ons. als het niet werkt merk je het als gebruiker niet eens.

Op donderdag 21 februari 2002 05:34 schreef TheRademaker het volgende:
De beste Computer Graphics artist in de wereld hebben nooit een opleiding ervoor gehad, het is gewoon puur talent.

aan talent alleen heb je niet genoeg! alleen de combinatie talent en een goede opleiding levert zeer goede en kundige designers op.

[drm]

de_das:
een site moet ook functioneren zonder javascript. javascript is leuk voor mouse-over buttons etc. zeg maar de add-ons. als het niet werkt merk je het als gebruiker niet eens.

Wat een onzin. Als je je doelgroep kent, en er blijkt dat in die doelgroep allemaal gebruikers zitten met browsers die javascript ondersteunen kun je prima je site laten functioneren op JavaScript.

Het is veel belangrijker onderscheid te maken tussen verschillende technieken en hun toepassing. Je kunt niet zonder meer zeggen: Ik gebruik geen DHTML want als de klant zegt: Ik wil een mooi menuutje dat beweegt blabla dan ben je toch mooi de beer. Ga dan maar zeggen: "Ga maar naar de concurrent die wel DHTML doet".

Daarnaast kun je bij sites die veel data bevatten en aan onderhoud onderhevig zijn praktisch niet onder een database uit. Maak je gebruik van een database? Dan kom je dus niet onder serversided technieken zoals bijv. Perl,PHP,ASP,JSP of desnoods Java of C(++) uit.

Conclusie is wat dat betreft imo dat hoe meer kennis je hebt, hoe meer waarde je hebt, want als je meer kennis hebt kun je een grote varieteit aan klanten van dienst zijn. En dat is voor de werkgever interessant. Niet hoe jij denkt over pure HTML sites, maar wat de klanten willen en of jij dat kan maken.



Of je dan een opleiding gedaan hebt of niet vindt de ene werkgever belangrijker dan de andere. Dat is dus een kwestie van onderzoeken. Nemen ze genoegen met het feit dat je zegt en kan laten zien dat je bepaalde technieken beheerst, of willen ze daar een briefje van? Daarvoor is geen wet van meden en perzen, dat bepaalt de potentiele werkgever.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:28 schreef drm het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als je je doelgroep kent, en er blijkt dat in die doelgroep allemaal gebruikers zitten met browsers die javascript ondersteunen kun je prima je site laten functioneren op JavaScript.

ik ben het tot een bepaalde hoogte met dmr eens, maar zoals in mijn geval, als de doelgroep zeer breed is, moet je gewoon met alle 'doorgaande' browsers rekening houden. Je kunt je het dan niet permiteren dat je website het niet doet op een iets verouderde browser. Dus zo'n onzin is het niet in mijn ogen.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:28 schreef drm het volgende:

[..]Wat een onzin. Als je je doelgroep kent, en er blijkt dat in die doelgroep allemaal gebruikers zitten met browsers die javascript ondersteunen kun je prima je site laten functioneren op JavaScript.

is inderdaad zo ware het niet dat ik zelf brows met javascript uit ivm. popup's. zo zijn er ook legio mensen die browsen met java uit.

Op donderdag 21 februari 2002 13:28 schreef drm het volgende:Het is veel belangrijker onderscheid te maken tussen verschillende technieken en hun toepassing. Je kunt niet zonder meer zeggen: Ik gebruik geen DHTML want als de klant zegt: Ik wil een mooi menuutje dat beweegt blabla dan ben je toch mooi de beer. Ga dan maar zeggen: "Ga maar naar de concurrent die wel DHTML doet".

wat er op de server gebeurt is niet relevant voor iemand die browst. het gaat puur om de voorkant van een site.
ik zeg niet dat je geen dhtml moet gebruiken alleen waarschuw ik voor het feit dat het vrij browsergevoelig is en je drie verschillende versies van het script moet maken en dan is het nog maar de vraag of het helemaal lekker loopt (mac).
de kwaliteit van een site hangt niet af of het menu wel of niet beweegt. je hoeft niet alle opties te benutten vind ik.
een dhtml scrollbar is best lollig maar wat is er mis met een basic scrollbar; die is duidelijk en herkenbaar en werkt onder alle omstandigheden.

hoe meer kennis je hebt, hoe meer waarde je hebt, want als je meer kennis hebt kun je een grote varieteit aan klanten van dienst zijn. En dat is voor de werkgever interessant. Niet hoe jij denkt over pure HTML sites, maar wat de klanten willen en of jij dat kan maken.

klanten willen een zware flash intro met hun logo het liefst in goud op een blauwe achtergrond.

Of je dan een opleiding gedaan hebt of niet vindt de ene werkgever belangrijker dan de andere. Dat is dus een kwestie van onderzoeken. Nemen ze genoegen met het feit dat je zegt en kan laten zien dat je bepaalde technieken beheerst, of willen ze daar een briefje van? Daarvoor is geen wet van meden en perzen, dat bepaalt de potentiele werkgever.

bij de opkomst van internet was iedereen welkom die zich aan de poort van een 'webdesign' bedrijf melde ongeacht of hij/zij diploma's had of ervaring met computers. dat is mede de oorzaak waarom internet nu op z'n gat ligt. de kwaliteit is zo ontzettend mager en de prijzen waren tot voorheen niet in overeenstemming met de geleverde kwaliteit.
ik heb er jaren voor gestudeerd en heb de nodige jaren ervaring en geloof me als ik zeg dat ik menig beginner die de week ervoor nog niet eens van internet gehoord had mij even komt vertellen hoe de internetvork in de internet steel zit.
vandaar ook dat ik m'n proffesionele carrier eraan gegeven heb; de markt is volledig verziekt.

[Willem]

Los:
ik ben het tot een bepaalde hoogte met dmr eens...

* Willem kent geen dmr...

[Pelle]

Op donderdag 21 februari 2002 13:33 schreef Los het volgende:
ik ben het tot een bepaalde hoogte met dmr eens, maar zoals in mijn geval, als de doelgroep zeer breed is, moet je gewoon met alle 'doorgaande' browsers rekening houden. Je kunt je het dan niet permiteren dat je website het niet doet op een iets verouderde browser. Dus zo'n onzin is het niet in mijn ogen.

Euhm, een beetje zichzelf respecterende webdeveloper weet hoe je browser compatible javascripts schrijft. Dus ook voor NS4.
Ik wens iedereen veel succes die met nog oudere browsers rekening houdt, want afgezien van het feit dat niemand die meer gebruikt, is het dikke onzin om je nog met HTML3.2 bezig te houden.

Hij heet drm trouwens.

[raptorix]

Op donderdag 21 februari 2002 12:40 schreef -RenE- het volgende:

[..]

Tot de gebruiker javascript uit heeft staan

Die mensen moeten ook niet zeuren, als je bezig bent met sites waar standaard oplossingen niet werken ben je soms verplicht om javascript te gebruiken, om voorbeeld te nemen, laatst hadden we een site die extreem veel verkeer krijgt en waar de pagina opbouw vrij zwaar is, enigste manier om dan je snelheid te krijgen is gebruik te maken van caching, nadeel van caching is dat je niet meer kan personaliseren op server niveau, je enigste uitweg is dan client side scripting, dat betekent dus dat als iemand zo eigenwijs is om ze javascript uit te zetten dat hij niet meer goed door de site komt. Tjah prima als iemand dat wil, maar dan please niet achteraf gaan zeuren.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:40 schreef -RenE- het volgende:

Tot de gebruiker javascript uit heeft staan

[Pelle]

Op donderdag 21 februari 2002 13:49 schreef de_das:
klanten willen een zware flash intro met hun logo het liefst in goud op een blauwe achtergrond.

Dan begeef jij je dus echt in de verkeerde klantenkring.

de markt is volledig verziekt.

Kun je dat even uitleggen? Ik denk niet dat ik het snap namelijk. De markt enigszins is ingestort, dat wel ja, maar verziekt?
Misschien wordt het dan toch tijd dat je je eens begeeft in een wat andere klantenkring.

[Pelle]

Op donderdag 21 februari 2002 13:49 schreef de_das het volgende:
is inderdaad zo ware het niet dat ik zelf brows met javascript uit

Dan vraag ik me toch af hoe jij hier dit forum kunt lezen.

[drm]

de_das:
is inderdaad zo ware het niet dat ik zelf brows met javascript uit ivm. popup's. zo zijn er ook legio mensen die browsen met java uit.

Sites die mij vermoeien met popups verlaat ik, en kom ik nooit meer terug... Da's een keuze van de gebruiker.
_<edit>
Java is een ander verhaal, btw
^</edit>

_{voetnootje: waar je verder op reageerde was meer gericht aan topicstarter}

wat er op de server gebeurt is niet relevant voor iemand die browst. het gaat puur om de voorkant van een site.
Ik zeg niet dat je geen dhtml moet gebruiken alleen waarschuw ik voor het feit dat het vrij browsergevoelig is en je drie verschillende versies van het script moet maken en dan is het nog maar de vraag of het helemaal lekker loopt (mac).
de kwaliteit van een site hangt niet af of het menu wel of niet beweegt. je hoeft niet alle opties te benutten vind ik.
een dhtml scrollbar is best lollig maar wat is er mis met een basic scrollbar; die is duidelijk en herkenbaar en werkt onder alle omstandigheden.

Dat hoef je mij niet te vertellen, maar als jij een commercieel gerichte baas hebt, die zegt: De klant wil dit en dat dus maak dat maar, dan heb je dus mooi pech met je mooie verhalen. Dan moet je het gewoon maken.

klanten willen een zware flash intro met hun logo het liefst in goud op een blauwe achtergrond.

Klanten die niet willen luisteren krijgen uiteindelijk hun zin. Omdat ze betalen. Dat staat volledig los van technieken die je wel of niet moet gebruiken, simpelweg om het feit dat wanneer ze dat niet willen weten, ze het idd maar zelf moeten weten.

bij de opkomst van internet was iedereen welkom die zich aan de poort van een 'webdesign' bedrijf melde ongeacht of hij/zij diploma's had of ervaring met computers. dat is mede de oorzaak waarom internet nu op z'n gat ligt. de kwaliteit is zo ontzettend mager en de prijzen waren tot voorheen niet in overeenstemming met de geleverde kwaliteit.

Da's waar, maar je kunt je afvragen of de gebruiker, de developer, of de betaler (klant) bepaalt hoe het internet er uit ziet. Ik denk dat het een combinatie van alledrie is, en ik denk ook dat het belangrijk is erachter te komen wanneer wie zijn/haar poot stijf houdt.

bijv.
• De developer

• [i]Nee! Puur HTML is beter![/i]

• Klant

• [i]Ik wil een gouden logo![/i]

• De gebruiker

• [i]Ik wil informatie[/i]

•
Begrijp je een beetje wat ik wil zeggen

[drm]

_{* drm haat het feit dat topix niet goed omgaat met geneste lists}

[cutter]

Onzin, het internet is niet kapot gegaan omdat er te weinig kwaliteit was. Internet is helemaal niet kapot, het speelkwartier is voorbij dat wel.

De investeringen die in internet gedaan werden bleken niet rendabel. En dan doe je wat iedereen doet: je trekt de stekker eruit. Het zijn ook de toeleveranciers die daar de dupe van werden. Het stopzetten van www.en.nl heeft een designbureau de kop gekost.

Door de geschiedenis heen zie je herhalingen van overhypes, de tulip craze

According to Britannica.com, Tulips became the center of a speculative frenzy in 17th-century Holland. Tulips had been introduced into Europe from Turkey shortly after 1550, and the delicately formed, vividly colored flowers became popular and costly items. The demand for differently colored varieties of tulips soon exceeded the supply, and prices for individual bulbs of rare types began to rise to unwarranted heights in northern Europe. By about 1610 a single bulb of a new variety was acceptable as dowry for a bride, and a flourishing brewery in France was exchanged for one bulb of the variety Tulipe Brasserie. The craze reached its height in Holland during 1633-37. Before 1633 Hollands tulip trade had been restricted to professional growers and experts, but the steadily rising prices tempted many ordinary middle-class and poor families to speculate in the tulip market. Homes, estates and industries were mortgaged so that bulbs could be bought for resale at higher prices. Sales and resale were made times over without the bulbs ever leaving the ground, and rare varieties of bulbs sold for the equivalent of hundreds of dollars each. The crash came early in 1637, when doubts arose as to whether prices could continue to increase. Almost overnight the price structure for tulips collapsed, sweeping away fortunes and leaving behind financial ruin for many ordinary Dutch families.

Of de South Sea Bubble
http://www.bartleby.com/65/st/SthSeaB.html

of Mississippi Scheme
http://www.bartleby.com/65/mi/MissipSchm.html

Of de belachelijk investeringen in spoorwegen in zuid amerika in de 19e eeuw.

en zo heb je veel meer van die hypes die als een zeepbel uit elkaar gespat zijn.

[Verwijderd]

volgens mij is klant gelijk aan gebruiker.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:00 schreef Pelle het volgende:
De markt enigszins is ingestort, dat wel ja, maar verziekt?

er zijn teveel 'webdesign' burootjes cq. zolderkamer artiesten die voor een appel en een ei een slechte siteje in elkaar hobbyen. prijs gaat dus naar beneden om te kunnen concurrenen.
prijs naar beneden dus aantal uren dat je ermee bezig bent gaat naar beneden. minder uren betekend minder kwaliteit.
elke zichzelf respecterende webdesigner ziet z'n werk afglijden naar een bedenkelijk niveau en gooit het internet bijltje erbij neer.
vervolgens staan er rijen welwillende amateurs te wachten om zich in de internet arena te storten...

[drm]

Op donderdag 21 februari 2002 14:12 schreef Los het volgende:
volgens mij is klant gelijk aan gebruiker.

Natuurlijk niet.

Simpel voorbeeldje:
Je moet een website maken voor een eetcafe (klant). De goede eigenaar zegt: Ik wil erop hebben dat wanneer ik op die en die stoel klik dat er allerlei informatie over het geweldige antiek voorwerp te voorschijn komt. Dan zeg jij: "nee daar is de gebruiker niet naar op zoek. Die wil namelijk weten wat je te eten hebt, wanneer je open bent, etc.

Zijn 2 wezenlijk verschillende partijen. De klant is de koper van de website, za'k maar zeggen. De gebruiker is de gene die de website bezoekt.

[drm]

de_das:
er zijn teveel 'webdesign' burootjes cq. zolderkamer artiesten die voor een appel en een ei een slechte siteje in elkaar hobbyen. prijs gaat dus naar beneden om te kunnen concurrenen.
prijs naar beneden dus aantal uren dat je ermee bezig bent gaat naar beneden. minder uren betekend minder kwaliteit.
elke zichzelf respecterende webdesigner ziet z'n werk afglijden naar een bedenkelijk niveau en gooit het internet bijltje erbij neer.
vervolgens staan er rijen welwillende amateurs te wachten om zich in de internet arena te storten...

Dus jij betwijfeld de vraag naar kwalitatief goede websites

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:17 schreef drm het volgende:

[..]

Natuurlijk niet.

Simpel voorbeeldje:
Je moet een website maken voor een eetcafe (klant). De goede eigenaar zegt: Ik wil erop hebben dat wanneer ik op die en die stoel klik dat er allerlei informatie over het geweldige antiek voorwerp te voorschijn komt. Dan zeg jij: "nee daar is de gebruiker niet naar op zoek. Die wil namelijk weten wat je te eten hebt, wanneer je open bent, etc.

Zijn 2 wezenlijk verschillende partijen. De klant is de koper van de website, za'k maar zeggen. De gebruiker is de gene die de website bezoekt.

vaag hoor, dan kan ik netzogoed met iemand van straat rond de tafel te gaan zitten om bv een kpn-site te gaan maken. Klant kan thuis blijven. Dit scheelt natuurlijk wel weer kosten, waardoor er meer geld voor het ontwerp over is, waardoor er betere ontwerpen komen waardoor we weer uit de slop zijn....kicken!! we zijn eruit!!

[cutter]

Op donderdag 21 februari 2002 14:12 schreef Los het volgende:
volgens mij is klant gelijk aan gebruiker.

Een gebruiker is de klant maar niet alle gebruikers zijn klanten.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:19 schreef drm het volgende:

[..]

Dus jij betwijfeld de vraag naar kwalitatief goede websites

zo zou je het ook kunnen formuleren!
het nederlandse polder model is ook debet aan het hele gebeuren. er wordt teveel vergaderd en teveel mensen die er niets van begrijpen hebben inbreng. levert kwalitatief slecht werk op. neem de euro. die briefjes dat ziet er niet uit. nederlands geld was top. waarom is de euro dan 100 jaar terug in de tijd geslingerd qua design? omdat we met tig landen met elk tig ambtenaren rond de tafel gaan zitten. het resultaat is een zeer mager design tegen enorme kosten...

[Pelle]

Op donderdag 21 februari 2002 14:13 schreef de_das het volgende:
er zijn teveel 'webdesign' burootjes cq. zolderkamer artiesten die voor een appel en een ei een slechte siteje in elkaar hobbyen.

Ja, dat klopt.

prijs gaat dus naar beneden om te kunnen concurrenen.
prijs naar beneden dus aantal uren dat je ermee bezig bent gaat naar beneden. minder uren betekend minder kwaliteit.

Hoeft niet, maar okee.

elke zichzelf respecterende webdesigner ziet z'n werk afglijden naar een bedenkelijk niveau en gooit het internet bijltje erbij neer.

En daar sla je de plank dus even mis
Internet bestaat niet alleen maar uit sites voor de bakker op de hoek, of bingovereniging 'nooitgedacht'.

Daarnaast snap ik ook niet waarom beunhazerij en zolderkamerpraktijken impliceren dat elke webdeveloper minder gaat presteren of zelfs het bijltje er bij neer gooit.

Internet 'draait' voor 70% op websites van grote bedrijven of instellingen. Mensen zijn op zoek naar informatie namelijk. En grote bedrijven laten hun sites niet bouwen door prutsers en zolderkamerartiesten, maar gewoon door bedrijven met zichzelf respecterende webdevelopers die wel kwaliteit leveren. Die paupers zijn dan ook geen concurrentie voor de serieuze, professionele bouwers. En dat bedoelde ik dus met 'jezelf eens in een andere klantenkring begeven'. Geloof me: hoe groter de klant, hoe eerder ze een offerte te goedkoop vinden. Je zult de eerste niet zijn die een grote opdracht door z'n neus geboord krijgt als een offerte te laag wordt gevonden om serieus genomen te worden.

Dus ik weet niet hoeveel professionele ervaring jij hebt, maar in het dagelijks leven maak ik niet anders mee dan professionals die mooie en goeie dingen maken voor normale prijzen.

[Orphix]

Op donderdag 21 februari 2002 14:25 schreef de_das het volgende:
zo zou je het ook kunnen formuleren!
het nederlandse polder model is ook debet aan het hele gebeuren. er wordt teveel vergaderd en teveel mensen die er niets van begrijpen hebben inbreng. levert kwalitatief slecht werk op. neem de euro. die briefjes dat ziet er niet uit. nederlands geld was top. waarom is de euro dan 100 jaar terug in de tijd geslingerd qua design? omdat we met tig landen met elk tig ambtenaren rond de tafel gaan zitten. het resultaat is een zeer mager design tegen enorme kosten...

Nou vergeleken met de italiaanse/franse briefjes zijn ze er wel op voor uit gegaan hoor!
(Ik vind de redenering beetje krom eigenlijk)

[cutter]

Op donderdag 21 februari 2002 14:13 schreef de_das het volgende:

[..]

er zijn teveel 'webdesign' burootjes cq. zolderkamer artiesten die voor een appel en een ei een slechte siteje in elkaar hobbyen. prijs gaat dus naar beneden om te kunnen concurrenen.
prijs naar beneden dus aantal uren dat je ermee bezig bent gaat naar beneden. minder uren betekend minder kwaliteit.
elke zichzelf respecterende webdesigner ziet z'n werk afglijden naar een bedenkelijk niveau en gooit het internet bijltje erbij neer.
vervolgens staan er rijen welwillende amateurs te wachten om zich in de internet arena te storten...

En dat is nou het prachtige van de kapitalistische vrije marktwerking en vrijheid van ondernemen. Als ik bij een beunhaas een website wil laten maken is dat mijn keuze...., dat ik daarna nooit meer bij hem terug kom en met mij zeer velen en hij daarna lekker failliet gaat is een uitvloeisel van die marktwerking. Het staat iedereen vrij een om een zaak te runnen zoals hij wil....

[drm]

Los:
vaag hoor, dan kan ik netzogoed met iemand van straat rond de tafel te gaan zitten om bv een kpn-site te gaan maken. Klant kan thuis blijven. Dit scheelt natuurlijk wel weer kosten, waardoor er meer geld voor het ontwerp over is, waardoor er betere ontwerpen komen waardoor we weer uit de slop zijn....kicken!! we zijn eruit!!

Wil jij uberhaupt wel serieus genomen worden

Dat zeg ik natuurlijk helemaal niet! Ik zeg dat je de klant heel vaak moet helpen bij hoe een site in elkaar zou moeten steken. Wie is er tenslotte de internet-professional?

de_das:
zo zou je het ook kunnen formuleren!
het nederlandse polder model is ook debet aan het hele gebeuren. er wordt teveel vergaderd en teveel mensen die er niets van begrijpen hebben inbreng. levert kwalitatief slecht werk op.

Het is ook de taak van de mensen die het wel weten, te vertellen hoe het moet. Maar uiteindelijk bepalen de mensen met het geld wat er gebeurt. En dat is geen enkele business anders.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:04 schreef drm het volgende:
Sites die mij vermoeien met popups verlaat ik, en kom ik nooit meer terug... Da's een keuze van de gebruiker.

Waar haal jij je porno vandaan dan?

[Jorick]

Lol

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:26 schreef Pelle het volgende:
,.....

oei, helaas moet in jouw laatste opmerking hier de_das gelijk ingeven.
Vooral grote klanten hebben een te grote vinger in de pap wat design betreft.
Een designer maakt een design, klant ziet het en in 99,9% voldoet 70% van het design niet.
Resultaat: designer moet design aanpassen, en het hele verhaal begint weer van voor opaan netzolang tot er een miezerig draadje van het design over is.
ook al heeft de designer van te voren rond de tafel gezeten met de klant.
De klant heeft altijd een ander iets op netvlies, en dat komt pas tot uiting zodra de klant het design ziet.

[drm]

Blues:
Waar haal jij je porno vandaan dan?

drm:
Sites die mij vermoeien met popups verlaat ik

_{clausule:
tenzij het mijn rechterarm betreft...}

[cutter]

Op donderdag 21 februari 2002 14:35 schreef Los het volgende:

[..]

oei, helaas moet in jouw laatste opmerking hier de_das gelijk ingeven.
Vooral grote klanten hebben een te grote vinger in de pap wat design betreft.
Een designer maakt een design, klant ziet het en in 99,9% voldoet 70% van het design niet.
Resultaat: designer moet design aanpassen, en het hele verhaal begint weer van voor opaan netzolang tot er een miezerig draadje van het design over is.
ook al heeft de designer van te voren rond de tafel gezeten met de klant.
De klant heeft altijd een ander iets op netvlies, en dat komt pas tot uiting zodra de klant het design ziet.

code:

if (status($customer) == happy
{$bankaccount(me) = add($factuurbedrag);
status($girlfriend) == happy;
}
else
{status($sex)) == nono;}

snappie een tevreden klant is een betalende klant, zolang ik niet hoef te bukken zal ik alles doen om de klant tevreden te maken en te houden....

[Pelle]

Op donderdag 21 februari 2002 14:35 schreef Los het volgende:
oei, helaas moet in jouw laatste opmerking hier de_das gelijk ingeven.

Op welk stuk van mijn reactie slaat dit dan

Vooral grote klanten hebben een te grote vinger in de pap wat design betreft. Een designer maakt een design, klant ziet het en in 99,9% voldoet 70% van het design niet.

Nee. Grote klanten hebben hun huisstijl meestal vastgelegd in een huisstijl handboek, gemaakt door een reclamebureau. Dan zijn er een tweetal scenario's denkbaar: het reclamebureau maakt een opzetje, dat door de webbouwers omgezet moet worden naar een site. Of de webbouwers designen de site en zorgen dat deze voldoet aan het huisstijl-handvest. In beide gevallen is de webbouwer niks te verwijten als de opdrachtgever het hier niet mee eens is. En als het goed is heb je dit soort zaken mooi afgedekt in je offerte, namelijk dat als de klant voor onvoorzien meerwerk zorgt, hij daar dan ook voor betaalt.

De klant heeft altijd een ander iets op netvlies, en dat komt pas tot uiting zodra de klant het design ziet.

Bij grote bedrijven hebben de mensen die de opdracht geven voldoende ervaring om te weten dat ze het ontwerp van een site aan het reclamebureau of webdesign-bedrijf over moeten laten.

[Yellow|A]

* Yellow|A is het eens met Pelle

Vaak als ik een ontwerp presenteer aan een klant en hij of zij heeft er op of aanmerkingen over dan kan ik daar meteen een antwoord opgeven, design keuzes verantwoorden gaat meestal wel makkelijk.

Als een klant ineens later aankotm zetten met wijzigingen dan is eht moeilijker, maar als het niet te erg is dan zonder morren doorvoeren. Change request mensen, na facturatie, prachtig allemaal. Het mooie is dat er dan een soort vicieuze cirkel ontstaat die weer eidigd bij het oorspronkelijke ontwerp.

De meeste fatsoenlijke bedrijven die serieurs het Internet opgaan weten wel het verschil tussen een echt bedrijf en een zolderkamer jongetje. Verschil heeft een prijs en de meeste bedrijven richten zich niet op klanten die het verschil niet zien (leveren toch te weinig op).

Iets wat wel een .. "lastige" trend is dat veel grote bedrijven gaan experimenteren door hun online stijl ook te laten doen door hun drukwerk specialisten. Nu werk ik momenteel met twee bedrijven die dit ook doen en meestal komt er dan een zo ongebruiksvriendelijk product uit dat ik er weer teveel tijd mee kwijt ben met het overtuigen dat dingen anders moeten.

Er is een groot verschil tussen drukwerk vormgevign en itneractieve vormgeving, helaas leren veel klanten dit pas nadat ze hun handjes verbrand hebben.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:49 schreef Pelle het volgende:
Bij grote bedrijven hebben de mensen die de opdracht geven voldoende ervaring om te weten dat ze het ontwerp van een site aan het reclamebureau of webdesign-bedrijf over moeten laten.

ik heb het niet over zolderkamerhobbywebdesignbureautjes, maar over gerenomeerde webdesignbureaus.

[Bluestorm]

Op donderdag 21 februari 2002 21:16 schreef Los het volgende:

[..]

ik heb het niet over zolderkamerhobbywebdesignbureautjes, maar over gerenomeerde webdesignbureaus.

Ik denk ook wel dat je daarin gelijk hebt. Veel websites vallen immers niet direct onder de huisstijl van een bedrijf. Maar ook met huisstijl zijn er vaak meerdere manieren om deze om te zetten naar een passende website.

Aan de andere kant kun je er ook wel rekening mee houden. Het lijkt me dat als je met een aantal eerste opzetjes naar de klant stapt dat het dan toch niet veel moeite kost om eventuele wensen daar nog in te passen. Daar kun je gewoon tijd voor inruimen omdat je weet dat het gebeurd.

Ik heb verder (natuurlijk) geen ervaring met grotere design projecten, maar wel eentje gezien waarbij pas na ruim een maand een aantal eerste opzetjes naar de klant gingen. Dan vind ik het niet gek dat dat absoluut niet aansluit de toch van te voren grondig doorgesproken wensen. Een maand biedt veel te veel ruimte om de verkeerde kant op te werken.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 14:49 schreef cutter het volgende:
snappie een tevreden klant is een betalende klant, zolang ik niet hoef te bukken zal ik alles doen om de klant tevreden te maken en te houden....

wow vrij ongenuanceerde uitspraak! ik begrijp dat de klant roept en jij draait?
misschien ben ik niet representatief voor de gemiddelde designer maar dit is precies de reden waarom ik het internetbijltje erbij neer gegooid heb!

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 21:35 schreef Bluestorm het volgende:

Ik denk ook wel dat je daarin gelijk hebt. Veel websites vallen immers niet direct onder de huisstijl van een bedrijf. Maar ook met huisstijl zijn er vaak meerdere manieren om deze om te zetten naar een passende website.

Aan de andere kant kun je er ook wel rekening mee houden. Het lijkt me dat als je met een aantal eerste opzetjes naar de klant stapt dat het dan toch niet veel moeite kost om eventuele wensen daar nog in te passen. Daar kun je gewoon tijd voor inruimen omdat je weet dat het gebeurd.

Ik heb verder (natuurlijk) geen ervaring met grotere design projecten, maar wel eentje gezien waarbij pas na ruim een maand een aantal eerste opzetjes naar de klant gingen. Dan vind ik het niet gek dat dat absoluut niet aansluit de toch van te voren grondig doorgesproken wensen. Een maand biedt veel te veel ruimte om de verkeerde kant op te werken.

Te vaak is het zo dat de designs totaal niet zijn wat de klant ervan verwacht. En hoe dat komt? dat komt omdat te veel mensen zich aan beide kanten met het ontwerp en wat er allemaal in moet komen mee gaan bemoeien.

Het komt vaak zelfs voor dat een klant een design ziet en het binnen hun bedrijf aan jan en alleman laat zien en alle opmerking op 1 a4-tje pleurt en dit terug stuurt naar de designer, en dan heb ik het niet over bakkerijen of fietsemakers, maar over grote bedrijven.

Wat er mis is, is dat het begrip internet nog een te vaag begrip is. Internet bedrijven kunnen alle kanten op wat het bouwen van een website betreft. Dit maakt het voor de klant een zeer moeilijk te bevatten begrip, en weet daarom meestal niet hoe ermee om te gaan.

Natuurlijk zijn er bedrijven waar het goed gaat, maar dat zijn meestal bedrijven met een sterke reclame uiting, die hun reclame doorzetten in hun website, met als gevolg dat hun website een sterk informatie-folder idee krijgt.

[Bluestorm]

Op donderdag 21 februari 2002 21:42 schreef Los het volgende:

[..]

Het komt vaak zelfs voor dat een klant een design ziet en het binnen hun bedrijf aan jan en alleman laat zien en alle opmerking op 1 a4-tje pleurt en dit terug stuurt naar de designer, en dan heb ik het niet over bakkerijen of fietsemakers, maar over grote bedrijven.

* Bluestorm voelt zich wat dat betreft gezegend met kleine klanten, geen direct klant contact en vooral niet meer respons dan:
"we vinden design 2 het mooist"
en hooguit eens:
"mag dat dingetje daar weg"
"dat kleurtje daar twijfelen we nog over"
"kan ... of ... er ook nog op?"

Het enige waar ik me aan hoef te iriteren zijn personen die zich bemoeien met de uitvoering... ("Kun je niet wat met Flash doen?") en mensen die het foutste ontwerp kiezen uit een reeks opzetjes...

Wat betreft functionaliteit is het trouwens ook bij kleine bedrijven al erg... Er komen tijdens het bouwen veel nieuwe zaken bij. Maar ja dat heb je zoiezo en blijft gewoon een lijn trekken tussen service en meerprijs.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 22:01 schreef Bluestorm het volgende:"we vinden design 2 het mooist"
en hooguit eens:
"mag dat dingetje daar weg"
"dat kleurtje daar twijfelen we nog over"
"kan ... of ... er ook nog op?"

yep dit herken ik wel! wat te denk van

"we willen design 2 en 3 combineren"
"ons logo moet groter"
"kijk eens op www."
"kan er geen plaatje op de achtergrond"

de foutste die ik tot nu toe tegenekomen is:

"ja als ik niet zoveel per uur koste zou ik het zelf doen"


stakkers

[Bluestorm]

Wat dat betreft heb ik er nog wel een... meerdere keren overkomen...

"Kun je een plattegrondje maken voor de routebeschrijving?"
me> "Er was van te voren afgesproken dat jullie inhoud zelf zouden aanleveren... bovendien heb ik daar geen materialen voor"
"Kun je er dan niet eentje van internet halen?"

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 22:01 schreef Bluestorm het volgende:
foutste ontwerp kiezen uit een reeks opzetjes...

meer regel dan uitzondering

Maar ja dat heb je zoiezo en blijft gewoon een lijn trekken tussen service en meerprijs.

dat is dus precies hoe het dus niet moet....het hele design proces begint goed, maar eindigt in 1 grote concessie met als resultaat een vern**kt ontwerp (kort door de bocht)

[Bluestorm]

Op donderdag 21 februari 2002 22:11 schreef Los het volgende:
dat is dus precies hoe het dus niet moet....het hele design proces begint goed, maar eindigt in 1 grote concessie met als resultaat een vern**kt ontwerp (kort door de bocht)

Maar dat laatste stukje sloeg ook op de functionaliteit. En dan de uitbreiding daarvan. Op het toevoegen van enkele databasevelden, pagina extra, etc... hoeft het niet uit te komen op een concessie.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 22:11 schreef Bluestorm het volgende:
Wat dat betreft heb ik er nog wel een... meerdere keren overkomen...

"Kun je een plattegrondje maken voor de routebeschrijving?"
me> "Er was van te voren afgesproken dat jullie inhoud zelf zouden aanleveren... bovendien heb ik daar geen materialen voor"
"Kun je er dan niet eentje van internet halen?"

hahaha ja helemaal okay zoiets! hahah wellicht een leuke voor een nieuw topic!