bestaat god? deel 2

[Unicorn]

Chris:

Verder gaat m'n intellectuele intergiteit me niets aan! Dat is wel zoiets onbelangrijks, 't is maar een mening van een ander.

Niet helemaal. Intellectuele integriteit hangt af van of je op een logisch juiste manier tot je conclusies komt, en vooral of je geen redenaties of relevante feiten moedwillig onder het tapijt veegt. Wat een ander zegt staat daar los van.

En als jij zegt dat je zelfstandig, en na lang wikken en wegen, tot de conclusie bent gekomen dat God (JaHWeH e'LoHiM om precies te zijn) bestaat, dan geef je te kennen dat je wel degelijk waarde hecht aan intellectuele integriteit (waarom anders al die tijdsverspilling?). Ik weet niet of je echt integer bent geweest in dit proces, want ik ken het proces niet. Zou ik het wel kennen, dan kunnen er twee dingen gebeuren; Of ik kan aantonen dat er gaten in zitten, of ik wordt ook een Christen.

Toch wil ik nog een dingetje naar voren brengen over de waarheid van de Bijbel. De Bijbel is nl geschreven door een aantal verschillende personen over een tijdsperiode van 1500 jaar.

En dat is bewijs van...? Uniek is het in ieder geval niet, er zijn oudere (en omvangrijkere) religieuze geschriften met een veel grotere tijdsspanne dan dat (zie Vedas en Gitas).

En het eerste boek heeft het over het laatste en andersom.

Nee, er staan alleen terugverwijzingen in de Bijbel. Vaak zijn deze verwijzingen ook nog helemaal uit context gehaald, verkeerd gequote, of helemaal niet aanwezig.

Daarnaast is de Bijbel door veel mensen handmatig! vertaald. En ook deze Bijbels zijn hetzelfde!!

Dit kun je niet serieus menen! Als er nou iets onderling afwijkt dan zijn het wel Bijbelvertalingen. Noem eens een voorbeeld van onafhankelijk vertaalde, en identieke Bijbels?

Nog een reden om aan te nemen dat de Bijbel niet de ultieme waarheid is: op een aantal plaatsen wordt gesuggereerd dat de aarde plat is, en niet beweegt. Dit is niet het geval.

[Toiletman]

Ik ga niet ontkennen dat ik inderdaad met het christelijke geloof ben opgevoed. Mijn ouders waren zo vriendelijk om toch deze keuze aan mij over te laten.

waren je ouders ook zo fijn om je gelijk atheistisch, islamitisch, hindoeistisch, bosjesmannen-istisch, etc, etc op te voeden, zodat je deze keuze misschien wat objectiever zou kunnen maken? Of heb je voordat je deze keuze hebt gemaakt net zoveel tijd en inspanning gestoken in het bestuderen van andere geloven, of zelfs het atheisme?

Deze keuze heb ik dus zeer bewust gemaakt, waar heel veel gedachten aan vooraf zijn gegaan. Deze keuze is niet ingelegd!! oid. Maar ik kies voor God omdat dit de waarheid is.

En hoe heb je vastgesteld dat dit de waarheid is?

Verder is mijn opdracht niet het bekeren van mensen, maar het verkondigen van het evangelie, wat twee totaal verschillende dingen zijn! Het één kan een gevolg van het andere zijn.

True

Verder gaat m'n intellectuele intergiteit me niets aan! Dat is wel zoiets onbelangrijks, 't is maar een mening van een ander. En aan gezien deze mening nooit objectief is, doet het me niet veel wat een ander van me denkt.
Je kent me helemaal niet, dus je kunt niets over me zeggen. Daarnaast is het veel belangrijker wat God van me denkt!
Verder heb ik al veel argumenten weerlegd waar ik vervolgens niets meer van hoor!

Je intellectuele integriteit is geen mening of iets dergelijks, maar gewoon je manier van redeneren etc, zoals unicorn ook al zegt, en we kennen jou dan wel niet, maar je manier van redeneren heb je toch wel laten zien, en daarvan kan ik afleiden dat Herman Philipse toch wel gelijk had. Enneh zou je nog ff op willen sommen welke argumenten je dan wel weerlegd hebt?? De grootste staan nog steeds dacht ik zo, je kan niet bewijzen dat de bijbel meer waarheid bevat dan andere religieuze boeken en dergelijke, en ook op de redenering van Herman Philipse had je geen antwoord?

Toch wil ik nog een dingetje naar voren brengen over de waarheid van de Bijbel. De Bijbel is nl geschreven door een aantal verschillende personen over een tijdsperiode van 1500 jaar. En het eerste boek heeft het over het laatste en andersom. Daarnaast is de Bijbel door veel mensen handmatig! vertaald. En ook deze Bijbels zijn hetzelfde!!

Wat je hiermee wil bewijzen snap ik niet helemaal, leg eens uit? Vooral het punt dat als je iets handmatig overschrijft het hetzelfde is zegt mij helemaal nix, als ik jouw posts overtyp worden ze daarmee ook waarheid ofzo?

't is wel zeer triest dat je zo'n lage dunk van andere mensen hebt...dat is voor mij al een reden dat er zeker wel ware dingen in de Bijbel staan, typische eigenschap. Maar daar ga ik verder niet over in dicussie.

als je het tegen mij had, ik heb helemaal geen lage dunk van andere mensen, ik stel alleen vast dat jij je geloof niet kunt beredeneren, en tegenargumenten negeert, en dus je intellectuele integriteit prijsgeeft. Er zullen trouwens best ware dingen in de Bijbel staan, maar da's nog geen reden om het hele ding als ultieme waarheid te zien. Wat dit verder met de bijbel te maken heeft ontgaat me trouwens een beetje.

Misschien komen bepaalde dingen in deze post lullig over ofzo, maar dat is dan niet zo bedoeld, ik vind het gewoon jammer dat ik nog steeds geen christen heb kunnen vinden die echt gewoon met z'n verstand z'n geloof kan verklaren, want zo iemand zou ik graag eens willen tegenkomen....

Greetz,
Toiletman

[asmoday]

Misschien komen bepaalde dingen in deze post lullig over ofzo, maar dat is dan niet zo bedoeld, ik vind het gewoon jammer dat ik nog steeds geen christen heb kunnen vinden die echt gewoon met z'n verstand z'n geloof kan verklaren, want zo iemand zou ik graag eens willen tegenkomen....

ik denk ook niet dat je die snel tegen zult komen

Mensen als chris en kees geloven met hun gevoel en niet men hun verstand. Chris zegt de hele tijd dat hij denkt dat God Liefde is en dat mag/kan hij best zelf denken. Alleen daarmee geeft hij gelijk ook aan dat hij gewoon Liefde (of liefde weet ik veel) voelt en hij het dus niet nodig vindt om er verder over na te "denken".

Ik heb mezelf de laatste tijd erg bezig gehouden met het hele vraagstuk van geloof. En ik moet zeggen, ik kan me best voorstellen dat er iets is als een god. Ik weet dat het misschien wat te simpel geredeneerd is om te zeggen dat ik gewoon niet weet hoe iets dergelijks als een oerknal zomaar onstaan kan zijn en dat ik daarom misschien wel denk dat er iets als een god is. Maar dan denk ik eigenlijk meer aan zoiets als wat Jag (en anderen) al gezegd heeft, dat die god alleen het hele proces in zijn werking heeft gezet en zich verder niet met ons bemoeit.

Ik heb de afgelopen week erg veel lopen discussieren met een vriend hierover en zijn visie is dat God alles is. God zou de oerknal hebben laten plaatsvinden en de mens is ontstaan dmv de evolutietheorie, de Bijbel klopt wel degelijk volgens hem, alleen dus niet letterlijk. Heel erg veel symbolisch (ik zal het nog wel met hem erover hebben wat wel en niet), maar hij gelooft dus wel gewoon dat er een hemel is en een Satan en engelen etc. Hij zegt dat God evenwel niet allleen goed is als Satan slecht is. Ik ben nog druk bezig in de Bijbel dus ik heb zo even geen voorbeelden, maar volgens hem staan er genoeg voorbeelden in waaruit blijkt dat Satan om de mens geeft.
Hij denkt dat God zich niet met "kleine" dingen bemoeit zoals, oorlogen (WOII) etc maar als bijvoorbeeld een nucleaire oorlog uit zou breken waarbij dus de dreiging is van totale vernietiging, dat God dan wel zou optreden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik (en waarschijnlijk met velen van jullie) dit een ietwat kromme redenatie vind, maar ok.

Hij weet hoe ik ben, dus hoe ik in het leven sta en hoe ik mij gedraag etc. Om dit even uit te leggen, ik luister dus alleen naar blackmetal (satanisch) en draag ook van die leuke agressief uitziende kleertjes enzo. Maar hij zei tegen mij, dat ik gewoon geloof, alleen dat ik er zelf nog niet helemaal achter ben en dat God zeker niet zoals Chris beweert, kijkt naar uiterlijk en of je wel je ziel aan God/Jezus hebt gegeven, maar dat God kijkt naar hoe je geleeft hebt, naar je innerlijk. En dat ik daarom naar de hemel zou gaan.
Nu geloof ik dus niet in de hemel maar dat was toch wel leuk om te horen.

Als iemand vragen heeft aan die vriend, ga je gang, altijd leuk om erover te discussieren.

Asmoday

[Macros]

Asmoday, ik heb ook een tijdje gespeeld met de gedachte dat God dan mar de Big-Bang in werking moet hebben gestelt.
Maar ik zie 2 punten daarin die niet kloppen.
Ten eerste ben je dan maar naar dingen aan het zoeken die het geloof en de werkelijkheid nog een klein beetje bij elkeer kunnen brengen zonder echt logisch te zijn. Daarmee probeer ik te zeggen dat je dan maar God de Big-Bang laat maken.
Ten tweede komt het niet logisch over.
God zou zo complex en ingewikkeld zijn, waar komt hij dan vandaan? Er was geen tijd voor de Big-Bang en geen ruimte. Dus hij kan niet in ons universum geweest zijn? Hoe is hij dan ontstaan? Door een ander wezen gemaakt? En waar kwam die dan vandaan?
Het is veel makkelijker om te zeggen dat de Big-Bang uit zichzelf is ontstaan ipv er een God bij te bedenken.

Dan over de Hemel, de Hel en die engeltjes, die komen bij mij in het fanatasyboek naast de trollen, gnomen, draken en hobbits. Allemaal verzonnen door de mens.

[Verwijderd]

Zo'n Christen zul je inderdaad niet tegenkomen. Omdat het geloof een zaak van geloven is, en niet ten alle tijde te beredeneren valt...

Ik ga niet alles lopen weerleggen, heeft geen zin en ik kan het ook niet, 't is nl niet alleen iets wat je kunt beredeneren. Maar ik weet wel dat de Bijbel voor mij voor als nog waar is. En dan zou je kunnen zeggen dat ik een beetje dom bezig ben met dingen te zien als waar welke niet lijken waar zijn. Ik zie het anders, de Bijbel is nl voor verschillende opvattingen mogelijk als je door leest zul je zien dat het wel klopt. De Bijbel is daar integen niet het aller belangrijkste in het Christelijk geloof.

Nog even terug komend op het het idee dat ik de wetenschap in het zelfde rijtje plaats als geloven en religies. Naar mijn idee klopt het wel, omdat het geloven meer is als alleen maar schijnbare onwaarheden en waarheden te houden voor waarheden. Het is nl ook iets dat je uitvoerd, voor inzet, onderzoekt, en dergelijke dingen. Deze komen ook overeen met de wetenschap. Het enige verschil is de manier van redeneren. Verder worden er ook in de wetenschap dingen aangenomen waarop verder wordt voor geborduurd.

Ik heb trouwens nog wel een vraagje...wat is het verschil tussen waarheid en ultieme waarheid, is deze nog meer waar oid?

verder moet ik hier nog even op reageren:
asmoday:

kijkt naar uiterlijk en of je wel je ziel aan God/Jezus hebt gegeven, maar dat God kijkt naar hoe je geleeft hebt, naar je innerlijk. En dat ik daarom naar de hemel zou gaan.

Ik zeg helemaal niets anders dan dat je vriend zegt. Ik zie nl echt geen verschil tussen je ziel en je innerlijk, verder is er naar mijn idee ook geen verschil tussen "hoe je geleeft hebt" en je uiterlijk. Ik bedoel dan je uiterlijk niet in de zin van hoe zie je d'r uit, maar in de zin wat doe je met je leven.

Verder is naar mijn mening "hoe je geleefd hebt" een gevolg is van hoe je van "binnen" denkt.

[Macros]

Als jij zegt dat religie en wetenschap als enigste verschil hebben de manier van redeneren dan kan dat wel kloppen.
Want de definitie van de wetenschap is HOE je moet redeneren!
Dus altijd als we het over wetenschap hebben dat hebben we het over rede en logica de manier waarop wetenschap tot zijn conclusies komt.
Daarom is wetenschap geen religie. Religie neemt dingen aan en borduurt daar op verder. Wetenschap neemt nooit zomaar dingen aan.

[Unicorn]

Chris:

Verder is mijn opdracht niet het bekeren van mensen, maar het verkondigen van het evangelie, wat twee totaal verschillende dingen zijn!

Daar heb je helemaal gelijk in!

Ik vraag altijd aan die aardige mensen in de Hoofdstraat die mij aanhouden voor een praatje (inderdaad, straat-evangelisten) wat er gebeurt met de mensen die nog nooit van hun leven van Jezus hebben gehoord. Het antwoord is dan altijd dat die mensen er niks aan konden doen, en alsnog in de hemel komen (vaak met zoiets als "tenzij ze echt slecht geleefd hebben"). NOU MOOI IS DAT! Was ik al lang en breed op weg naar het eeuwig leven in de hemel, komt zo'n vent dat even in twee minuten teniet doen. En omdat-ie z'n verhaal op geen enkele manier kan onderbouwen, gelooft geen mens dat.

Simpel gezegd, evangelisten sturen mensen naar de hel. Dat vind ik niet zo aardig.

Maar om misschien toch nog een poging te wagen om enig interessante discusies te ontlokken is het misschien wel leuk om eens te kijken waarom jullie de Bijbel als onwaar betitelen.

Er liggen nu een paar dingen op tafel. Het wordt pas een discussie indien iemand hierop reageert.

Omdat het geloof een zaak van geloven is, en niet ten alle tijde te beredeneren valt...

Beter gezegd, het geloof valt wel te beredeneren, maar dat leidt tot de conclusie dat het een vergissing was. Dit "mag" niet, en dus "mag" het geloof niet beredeneerbaar zijn.

En nou komt de grap.

De algemene trend is te zeggen dat je heel diep hebt nagedacht en tot conclusies bent gekomen voordat je in God ging geloven, maar om naderhand stug vol te houden dat het geloof niet beredeneerbaar is.

Ik rust mijn koffer.

Ik heb trouwens nog wel een vraagje...wat is het verschil tussen waarheid en ultieme waarheid, is deze nog meer waar oid?

Daar komt het inderdaad op neer.

De waarheid is gewoon datgene wat je in het dagelijks taalgebruik onder waarheid verstaat. Wat er dus als waarheid wordt bestempeld strookt met de realiteit.

De ultieme waarheid staat hier boven. In werkelijkheid bestaat deze niet, maar veel mensen zijn bijvoorbeeld van opvatting dat de Bijbel de ultieme waarheid bevat. Als de lucht dus in werkelijkheid blauw is, en de Bijbel zegt groen, dan moet er van uit worden gegaan dat de lucht groen is.

Maar de Bijbel is niet uniek in dit opzicht:

"The Hitch Hiker's Guide is definitive. Reality is frequently inaccurate."

[asmoday]

Ik zeg helemaal niets anders dan dat je vriend zegt. Ik zie nl echt geen verschil tussen je ziel en je innerlijk, verder is er naar mijn idee ook geen verschil tussen "hoe je geleeft hebt" en je uiterlijk. Ik bedoel dan je uiterlijk niet in de zin van hoe zie je d'r uit, maar in de zin wat doe je met je leven.

Verder is naar mijn mening "hoe je geleefd hebt" een gevolg is van hoe je van "binnen" denkt.

Ik wou nog even terugkomen op een vraag van LD. Hij stelde een tijdje terug de vraag dat als hij zijn hele leven goed leefde (dan kun je ook weer gaan discussieren over wat is goed, maar je snapt wel wat ik met goed bedoel) of hij dan ook in de hemel zou komen. Nu stel je hierboven dat hoe je geleefd hebt een gevolg is van hoe je denkt.
Daarmee zou hij automatisch goed denken, wat hij ongetwijfelt ook doet, alleen één dingetje is anders, hij gelooft niet zoals jou in God/Jezus, omdat hij daar gewoon met zijn verstand niet bij kan. Als God echt Liefde zou zijn zou hij dan toegelaten moeten worden in de hemel. Of niet?

Ik kan wel begrijpen dat Hitler toegelaten zou worden tot de hemel als hij berouw toonde 5 minuten voor zijn dood. Het gaat er idd om dat hij dat inziet, God ziet heus wel of hij dat zou menen of niet.
Maar dan moet hij dus ook zien dat LD een goed mens is.

Tenminste dat lijkt mij logisch.

[Verwijderd]

Heeeeerlijk zo'n discussie waar theisten eindelijk eens met hun neus op de feiten worden gedrukt!!(leve het atheisme!) Chris waarom reageer je niet op Herman Philipse en waarom laat je al die argumenten weer liggen en begin je maar weer over dat je toch altijd zal blijven geloven?
Volgens mij is die IngridT al afgedropen..
Sorry hoor dat ik zo onbeschoft ben maar al die agressie komt er opeens uit....

[Verwijderd]

waren je ouders ook zo fijn om je gelijk atheistisch, islamitisch, hindoeistisch, bosjesmannen-istisch, etc, etc op te voeden, zodat je deze keuze misschien wat objectiever zou kunnen maken? Of heb je voordat je deze keuze hebt gemaakt net zoveel tijd en inspanning gestoken in het bestuderen van andere geloven, of zelfs het atheisme?

Wat is dit nour weer voor kromme vraag?? Hebben jouw ouders je wel christelijk, islamitisch, joods enz... opgevoed? Tuurlijk niet. Simpelweg omdat:
-de ouders zelf gelooven dat het christendom het enige ware is
-die geloven niet samen opgaan wat betreft gebruiken, gewoonten enz..

Maar wat maakt het verschil? Je kunt hier over kleine dingen zitten te morren die in de Bijbel elkaar tegenspreken, maar door de letters wordt de boodschap niet gezien. God laat zich niet rationeel verklaren, ander liet hij het joodse volk wel even overwaaien uit Egeypte, en Jezus zou dan ook niet hoven hebben leiden. Dit is natuurlijk zo krom als wat.

[Macros]

Het geloof zelf is helemaal niet krom ofzo.
De wetenschap dat is pas bullshit. Alles was die zeggen hebben ze bij elkaar bedacht om het geloof omver te werpen onder invloed van de Duivel! Maar samen als we bidden kunnen we het kwade ondermijnen doormiddel van het licht van Jezus en God.

[The Lord]

Het geloof zelf is helemaal niet krom ofzo.
De wetenschap dat is pas bullshit. Alles was die zeggen hebben ze bij elkaar bedacht om het geloof omver te werpen onder invloed van de Duivel! Maar samen als we bidden kunnen we het kwade ondermijnen doormiddel van het licht van Jezus en God.

Ja, natuurlijk. En volgens mij ben jij gewoon geschift.

Je reactie is net zo dom als die van mij nu. Althans, dat vind jij van mij.

Geloof is een gevaarlijk woord. Ik ben atheïst. Raar, want ik geloof dus dat er geen god of iets dergelijks bestaat. Dat maakt mij dan weer gelovige; met een andere insteek, dat wel.

[Rody]

god bestaat NIET

waarom zou ie wel bestaan?

[Verwijderd]

Ziet dan niemand in dat deze discussie zinloos is. Het leid nergens toe. Deze post ook niet.

(waarom post je hem dan? -> ga daar maar eens een psychologische oorzaak voor zoeken -ik gok dat het te maken heeft met het waan idee dat MIJN post bijdraagt in deze discussie en dat alles nu anders zal worden)

cognitieve dissonantie is het magische toverwoord.

Een levensovertuiging is niet zomaar wat en heeft invloed (althans voor sommigen) op het (dagelijks) leven en hoe mensen tegen het (en hun) leven aankijken.

Een wijziging in deze denkbeelden zou een behoorlijke verstoring kunnen betekenen. En dat is nou precies wat mensen niet willen. Mensen willen veiligheid en zekerheid.

Als een ander denkbeeld (misschien ondebouwd met bewijzen) jouw ideeen dreigt omver te werpen interpreteerd men deze ideeen / bewijzen gewoon zo dat het tegen diegene gebruikt kan worden, of in ieder geval zodanig dat het in het spreekwoordelijke straatje past.

Dit geldt voor beide 'kampen'!

Overigens hoeven gelovigen zich al helemaal niet in discussie te gaan omdat zij helemaal niets hoeven te bewijzen. Geloven is aannemen dat iets waar is, zonder dat daar bewijs voor is.

Hier laat ik het bij. Subject closed.

q


(edited 17-06-2000).]

[asmoday]

The Lord: je snapt toch wel dat Macros ietwat sarcastisch was?

[Toiletman]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
waren je ouders ook zo fijn om je gelijk atheistisch, islamitisch, hindoeistisch, bosjesmannen-istisch, etc, etc op te voeden, zodat je deze keuze misschien wat objectiever zou kunnen maken? Of heb je voordat je deze keuze hebt gemaakt net zoveel tijd en inspanning gestoken in het bestuderen van andere geloven, of zelfs het atheisme?
--------------------------------------------------------------------------------

Wat is dit nour weer voor kromme vraag?? Hebben jouw ouders je wel christelijk, islamitisch, joods enz... opgevoed? Tuurlijk niet. Simpelweg omdat:
-de ouders zelf gelooven dat het christendom het enige ware is
-die geloven niet samen opgaan wat betreft gebruiken, gewoonten enz..

Ik stelde deze vraag omdat Chris zei dat hij deze keus bewust had gemaakt, en als je niet iets van alle kanten hebt bekeken, en van jongs af aan bent geindoctrineerd, kan je zo'n keus niet bewust maken...
Lees trouwens de hele topic ff door Peter, en Herman Philipse en alles, daar wil ik antwoorden op hebben, en geen simpele replies op een enkel zinnetje dat jij weer fout interpreteerd...
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

toiletman

Deze keuze heb ik dus zeer bewust gemaakt, waar heel veel gedachten aan vooraf zijn gegaan. Deze keuze is niet ingelegd!! oid. Maar ik kies voor God omdat dit de waarheid is.
--------------------------------------------------------------------------------

En hoe heb je vastgesteld dat dit de waarheid is?

Je kunt niet voor God kiezen. God kiest voor jou. Predestinatie heet dat. Erg moeilijk te bevatten of te aanvaarden voor een mens, maar het komt er op neer dat je nooit bekeerd wordt omdat je er zo diep over nagedacht hebt, of omdat je zo'n goed mens bent geweest. Iedereen heeft vanuit zichzelf een hekel aan God. Door het lezen van de bijbel / naar de kerk gaan kan de Heilige Geest een liefde opwekken tot God, waardoor iemand bekeert wordt.
Het weerstaan van die kracht van de Heilige Geest is overigens een doodzonde.

quote:
- intelectuele integriteit ---------------------

Je intellectuele integriteit is geen mening of iets dergelijks, maar gewoon je manier van redeneren etc, zoals unicorn ook al zegt, en we kennen jou dan wel niet, maar je manier van redeneren heb je toch wel laten zien, en daarvan kan ik afleiden dat Herman Philipse toch wel gelijk had. Enneh zou je nog ff op willen sommen welke argumenten je dan wel weerlegd hebt?? De grootste staan nog steeds dacht ik zo, je kan niet bewijzen dat de bijbel meer waarheid bevat dan andere religieuze boeken en dergelijke, en ook op de redenering van Herman Philipse had je geen antwoord?

Geloven is iets zeker weten zonder dat je het kunt bewijzen. Het is dan ook niet mogelijk te bewijzen dat de bijbel "meer" waar is dan andere boeken. Veel dingen die er in staan zijn geschiedkunding/archeologisch trouwens wel te bewijzen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Toch wil ik nog een dingetje naar voren brengen over de waarheid van de Bijbel. De Bijbel is nl geschreven door een aantal verschillende personen over een tijdsperiode van 1500 jaar. En het eerste boek heeft het over het laatste en andersom. Daarnaast is de Bijbel door veel mensen handmatig! vertaald. En ook deze Bijbels zijn hetzelfde!!
--------------------------------------------------------------------------------


Wat je hiermee wil bewijzen snap ik niet helemaal, leg eens uit? Vooral het punt dat als je iets handmatig overschrijft het hetzelfde is zegt mij helemaal nix, als ik jouw posts overtyp worden ze daarmee ook waarheid ofzo?

Dat is ook enigzins folklore imho: 50 godsgeleerden die allemaal afzonderlijk een bijbelrol gingen vertalen en met exact dezelfde vertaling op de proppen kwamen oid. Het zou waar kunnen zijn, maar ik twijfel. Er zijn allerlei bijbelvertalingen en verschillende bronmaterialen. Ik zou echt niet elke bijbelvertaling waarheidsgetrouw willen noemen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
't is wel zeer triest dat je zo'n lage dunk van andere mensen hebt...dat is voor mij al een reden dat er zeker wel ware dingen in de Bijbel staan, typische eigenschap. Maar daar ga ik verder niet over in dicussie.
--------------------------------------------------------------------------------

als je het tegen mij had, ik heb helemaal geen lage dunk van andere mensen, ik stel alleen vast dat jij je geloof niet kunt beredeneren, en tegenargumenten negeert, en dus je intellectuele integriteit prijsgeeft. Er zullen trouwens best ware dingen in de Bijbel staan, maar da's nog geen reden om het hele ding als ultieme waarheid te zien. Wat dit verder met de bijbel te maken heeft ontgaat me trouwens een beetje.
Misschien komen bepaalde dingen in deze post lullig over ofzo, maar dat is dan niet zo bedoeld, ik vind het gewoon jammer dat ik nog steeds geen christen heb kunnen vinden die echt gewoon met z'n verstand z'n geloof kan verklaren, want zo iemand zou ik graag eens willen tegenkomen....

Je kunt nog lang wachten op die christen denk ik, want het (ware) geloof is nu juist niet met het verstand te verklaren.

Als je in God geloofd zie je de bijbel als de ultieme waarheid. Alle andere geloven zijn een leugen en moeten uitgeroeid worden (staat in de bijbel). Niet met moord en doodslag echter, maar door het verkondigen van het evangelie in de naam van Jezus (staat ook in de bijbel).

[Macros]

Je kunt niet voor God kiezen. God kiest voor jou. Predestinatie heet dat. Erg moeilijk te bevatten of te aanvaarden voor een mens, maar het komt er op neer dat je nooit bekeerd wordt omdat je er zo diep over nagedacht hebt, of omdat je zo'n goed mens bent geweest. Iedereen heeft vanuit zichzelf een hekel aan God. Door het lezen van de bijbel / naar de kerk gaan kan de Heilige Geest een liefde opwekken tot God, waardoor iemand bekeert wordt.
Het weerstaan van die kracht van de Heilige Geest is overigens een doodzonde.

En hoe kom je aan die wijsheid? Van de dominee of priester, etc...?
Nou hier hebben we niets aan, dit is gewoon gepreek. Dit kan elke sekteleider.

Geloven is iets zeker weten zonder dat je het kunt bewijzen.

Vroeger wist men dat als iets zwaarder was, het sneller naar beneden viel. Dit wisten ze zonder te bewijzen. Maar toch bleek het fout te zijn.

Je kunt nog lang wachten op die christen denk ik, want het (ware) geloof is nu juist niet met het verstand te verklaren.

Is dat niet een aanwijzing voor 1 van jullie dat het geloof bogus is dan? Bij alles in de wereld moet iets eerst bewezen worden. Maar bij jullie is het zo ingeprent dat het bij het geloof anders is. Dan mogen dingen ineens tegenstrijdig en fout zijn, maar jullie blijven gewoon als schapen achter jullie geetselijk leider lopen en slikken het als koek.

Als je in God geloofd zie je de bijbel als de ultieme waarheid. Alle andere geloven zijn een leugen en moeten uitgeroeid worden (staat in de bijbel). Niet met moord en doodslag echter, maar door het verkondigen van het evangelie in de naam van Jezus (staat ook in de bijbel).

Cirkel redenering, etc etc...
Heard it all many times before. Lees Herman Philipse, Het Vaticaan en de religieuze integriteit eens.

[Verwijderd]

Hmm, dit is dus een zinloze discussie.
Je gelooft in God, of je gelooft niet in God. Right?

Zodra wetenschappelijk wordt bewezen dat God bestaat, kun je niet langer in God geloven. Het geloof is dan een feit.
Conclusie, er zullen altijd mensen zijn die wel geloven en mensen die niet geloven.

Een betere discussie is 'Waarom zou God bestaan', ofzo...

[Jag]

Zodra wetenschappelijk wordt bewezen dat God bestaat, kun je niet langer in God geloven. Het geloof is dan een feit

Zo letterlijk moet je het woord geloven niet nemen. Ik geloof ook in de evolutietheorie, ook al is die (min of meer) bewezen. Dus dan bedoel ik met geloven iets heel anders. Als het bestaan van god bewezen zou worden, zou ik ook in hem geloven in de tweede betekenis. Bovendien stelt het geloof wat ze zeggen als feiten, dus dan zou je die ook moeten kunnen onderbouwen. Als dat dan niet lukt, wordt er beweerd dat je geloof niet kunt onderbouwen, maar dat je het gewoon moet aamnvaarden.

Een betere discussie is 'Waarom zou God bestaan', ofzo...

Nee dat is helemaal geen goede vraag. God bestaat wel of niet, en niet voor de een wel en de ander niet. Als je waarom? vraagt, vraag je om een redegeving, en die is er helemaal niet.

Jag

[Macros]

Eigenlijk moet er een topic komen die heet:
Is geloven goed?
En dan bedoel ik met geloven het semi-blindelings aanemen van niet bewezen dingen als feiten (omdat iemand dat zegt die je vertrouwt)?

[Jag]

[Quote]Eigenlijk moet er een topic komen die heet:
Is geloven goed?[Quote]
Inderdaad. Er is al vaak gezegd dat je geloof gewoon moet aanvaarden, dat het niet aanwijsbaar is in de wetenschappelijke zin. Maar is dat wel wat je wilt, zo'n irrationeel geloof?

Jag

[Verwijderd]

Je hebt gelijk Jag, mijn voorstelletje is niet echt een goede vraagstelling. Was eigenlijk ook meer een voorbeeldje. Ik bedoel, er kan beter een andere topic komen, waarbij de vraag 'Is geloven goed?' volgens mij inderdaad veel meer nut heeft.

De huidige discussie heeft toch wel een vrij hoog welles-nietes gehalte.

Overigens bedoelde ik aan te geven met dat wetenschappelijk bewijzen, dat het geen zin heeft om daarover te discusseren. De wetenschap zal nooit kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Anderzins kan een gelovige nooit bewijzen dat God wel bestaat.

Beide partijen kunnen hun aannames aannemlijk maken. Maar waterdichte argumenten kunnen geen van beiden geven.

[Verwijderd]

Macros

En hoe kom je aan die wijsheid? Van de dominee of priester, etc...?
Nou hier hebben we niets aan, dit is gewoon gepreek. Dit kan elke sekteleider.

Ok, het is gepreek en ik heb het niet zelf verzonnen. Maar moet dat dan (zelf verzinnen)? Hoeveel van jouw kennis is eigenlijk oorspronkelijk? Dat ik ideeen van anderen overdraag wil nog niet zeggen dat ik er niet over nagedacht heb.

Is dat niet een aanwijzing voor 1 van jullie dat het geloof bogus is dan? Bij alles in de wereld moet iets eerst bewezen worden. Maar bij jullie is het zo ingeprent dat het bij het geloof anders is. Dan mogen dingen ineens tegenstrijdig en fout zijn, maar jullie blijven gewoon als schapen achter jullie geetselijk leider lopen en slikken het als koek.

Sure, wij zijn allemaal hersenloze zombies en jij bent degene volledig waardevrij en onbevooroordeeld in het leven staat. Alleen al de manier waar op je reageert bewijst dat dit niet zo is.

Enfin, een eis om iets wetenschappelijk te kunnen bewijzen is dat het experiment herhaalbaar moet zijn. Als je dit op de bijbel zou moeten toepassen betekent dit dat jij bijv. 10x om Rotterdam zou kunnen lopen, op een hoorn blazen en nog wat rituelen en vervolgens stort heel Rotterdam in elkaar. Net als destijds met Jericho gebeurde, toch? Dit soort dingen zijn dus niet te bewijzen, omdat het daden van God zijn en God laat zich niet commanderen door wetenschap of natuurwetten.
Andere zaken uit de bijbel zijn wel degelijk te bewijzen omdat er bijv. ook andere documenten bestaan die verwijzen naar personen uit de bijbel.
Op ander punten is het lastiger: bijv het aloude evolutietheorie vs. scheppingsverhaal. Voor beide zijn bewijzen die deze theorien ondersteunen dan wel ontkrachten. Vergeten wordt bij die "onomstotelijke bewijzen" van de evolutietheorie dat deze zijn gebaseerd op aannames. Aannames die ws. ook weer zijn gebaseerd op andere aannames enz. Ech harde bewijzen dat het scheppingsverhaal onwaar is zijn er dus niet. Net zo goed zijn er wel ontdekkingen gedaan die totaal niet passen in de evolutietheorie, maar daar hoor je nooit wat van.

Tenslotte.. iedereen, zowel wetenschap als theologie heeft dus uitgangspunten: Onbewezen stelling waar men vanuit gaat dat deze waar zijn. Jij kunt bijv. niet hard maken dat de wetten van de zwaartekracht altijd hebben bestaan (en altijd zullen bestaan), maar gaat er van uit dat dit wel zo is.
Religie neemt aan dat God bestaat. Harde bewijzen zijn er niet, maar er zijn wel degelijk argumenten die deze aanname ondersteunen. Bewijzen dat God niet bestaan zijn er trouwens ook niet.

[Jag]

Bewijzen dat God niet bestaan zijn er trouwens ook niet.

Nee natuurlijk niet, nogal latig bewijzen dat iets niet bestaat. Maar zo werkt het ook niet, als iemand iets beweert, is hij degene die dat aan moet tonen, en het is niet zo dat anderen moeten bewijzen dat het niet zo is.

Jag

[Toiletman]

Het welles nietes gehalte is idd hoog, omdat we allebei fijn iedere keer standpunten aan het herhalen zijn... en iedere verwijzing naar herman philipse wordt weer genegeerd ofzo geloof ik , want dat is toch een iets te moeilijk dilemma voor de gelovigen?? dan maar liever:

Als je in God geloofd zie je de bijbel als de ultieme waarheid. Alle andere geloven zijn een leugen en moeten uitgeroeid worden (staat in de bijbel). Niet met moord en doodslag echter, maar door het verkondigen van het evangelie in de naam van Jezus (staat ook in de bijbel).

Lekker makkelijk, cirkelredeneer maar een end weg, je komt toch wel in de hemel.... cognitieve dissonantie sux! ga nou eens nadenken ipv te zeggen dat het zo is omdat je in de bijbel gelooft, want dat is een CIRKELREDENERING! en als God dan naar jou toekomt en niet naar jou?? waar de fok komen dan al die andere geloven vandaan?? als er maar een god is??
/me wordt hier nogal frusti van en blijft erbij dat gelovigen hun intellectuele integriteit prijsgeven, en nu ga ik 'van de schoonheid en de troost' kijken en wil ik er niks meer over horen
Greetz,
Toiletman

[Unicorn]

SirCuit:

Voor beide zijn bewijzen die deze theorien ondersteunen dan wel ontkrachten.

Nee. Er is (naar mijn weten) geen ondersteunend bewijs voor creationisme a-la-Genesis. En evenmin ontkrachtend bewijs voor de evolutietheorie.

Vergeten wordt bij die "onomstotelijke bewijzen" van de evolutietheorie dat deze zijn gebaseerd op aannames.

Dat zou voor jouw gemoedsrust wel goed uitkomen, maar ze zijn gebaseerd op observaties. Maar dat wist je al.

[Macros]

Macros

quote:
-----------------------------------------------------------------------

En hoe kom je aan die wijsheid? Van de dominee of priester, etc...?
Nou hier hebben we niets aan, dit is gewoon gepreek. Dit kan elke sekteleider.

------------------------------------------------------------------------

Ok, het is gepreek en ik heb het niet zelf verzonnen. Maar moet dat dan (zelf verzinnen)? Hoeveel van jouw kennis is eigenlijk oorspronkelijk? Dat ik ideeen van anderen overdraag wil nog niet zeggen dat ik er niet over nagedacht heb.

Tuurlijk heb ik al die wetenschappelijke resultaten niet zelf bedacht. Maar met gepreek bedoel ik het vertellen van zogenaamde feiten die niet bewezen zijn en eigenlijk niet gefundeerd zijn.
Dat is het verschil. Gepreek is niet gefundeerd en wetenschappelijke antwoorden op vragen wel.

Sure, wij zijn allemaal hersenloze zombies en jij bent degene volledig waardevrij en onbevooroordeeld in het leven staat. Alleen al de manier waar op je reageert bewijst dat dit niet zo is.

Dit bedoel ik wel en niet.
Jullie zijn niet hersenloze zombies, jullie zijn even normaal als elk ander. Maar wel als het op geloof komt. Iedereen zegt dat hij er zelf over na heeft gedacht en zelf zijn keuze heeft gemaakt.
Maar de mensen die rationeel er over hebben nagedacht zijn atheist geworden.

[Liberate te ex inferis]

Zo letterlijk moet je het woord geloven niet nemen. Ik geloof ook in de evolutietheorie, ook
al is die (min of meer) bewezen. Dus dan bedoel ik met geloven iets heel anders.

Jammer vind ik dat, geloven in een theorie die al grotendeels bewezen is.
Kan je nu wel zeggen dat hij bewezen is?
Zouden ze het dan nog wel een theorie noemen?
Nee. Ok, het is dus een theorie, betekent dus dat je erin moet geloven, anders kan het niet.

Maar is dat wel wat je wilt, zo'n irrationeel
geloof?

Leuke woordspeling

Geloven brengt een doel in je leven, gaat begrijpen waar je vandaan komt, wat je levensverwachting is. Kan je nou werkelijk overtuigd zijn van een doelloos en vooral zinloos leven?
Is er voor jullie geen enkele reden om te denken dat er na dit leven nog meer te beleven valt?

Hoe kan het volgens jullie dat het geloven in God al zo oud is en over heel de wereld erkent wordt?

Nou weet ik dat jullie er op uit zijn om ons in de grond te stampen, want er kan volgens jullie geen God bestaan...

Ik stel mezelf evolutie-theorie voor:
Ok, ik zie dieren. Laat ik me daar even bij houden.

Vis: leeft in water, plant zich voort met eitjes.
Vogel: leeft in de lucht, maakt een nest, legt eieren.
Beer: leeft in het bos, is een zoogdier.

Nou, stel ik zou in de evolutie geloven, hoe plak je dat toch aan elkaar?????????
Dieren met verschillende manieren van voortplanten, verschillende manieren van overleven, verschillende kunsten...
Nee, dat ontstaat uit elkaar en na Miljoenen jaren heeft het zich zo weten te ontwikkelen, met behulp van de natuur....

Jongens, rationeel kom ik er niet uit.....
Is er dan toch irrationele denkwijze nodig?????

Liberate.

[Verwijderd]

Religie heeft vele doelen.

1) Angst voor de dood.

Ze kunnen en willen niet geloven dat na hun leven op aarde er niets van hun overblijft. Dus creeren ze een sprookje waar ze voor eeuwig leven en voor eeuwig gelukkig zijn. En natuurlijk, iedereen die niet geloofd wat zij geloven zijn de lul en moeten voor eeuwig branden.

2)Onderdrukking van de massa.

Veel gebruikt in de middeleeuwen, maar komt ook nu nog veel voor. Gedachte erachter: Maak mensen bang voor iets dat niet bestaat, zeg dan dat jij wel weet wat het spook wil en de mensen doen wat je zeggen. Het leuke is dat, anders dan bij fascisme, de mensen tot in de dood doen wat je zegt!

3) Het fictieve steuntje in de rug.

Gaat het niet zoals je wil, dan kan je je problemen altijd kwijt bij de goedkoopste psychiater die er bestaat. Vouw je handjes maar en begin te lullen


Daarnaast wil ik nog even kwijt dat er misdaden zijn begaan in de naam van Jezus en Allah waar Hitler van zou gaan blozen.

Als laatste:
Deze discussie is compleet zinloos.

[Jag]

Als eerste:

Deze discussie is compleet zinloos

Jaja, dat weten we nu wel. Ik realiseer me echtwel dat we er nooit uitkomen, maar dat vind ik dan ook een iets te hoog doel.

Jammer vind ik dat, geloven in een theorie die al grotendeels bewezen is.
Kan je nu wel zeggen dat hij bewezen is?
Zouden ze het dan nog wel een theorie noemen?
Nee. Ok, het is dus een theorie, betekent dus dat je erin moet geloven, anders kan het niet.

Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen, maar het ging er mij alleen maar om dat ik geloven in twee betekenissen gebruik. Namelijkj het irrationele geloof en iets als waar aannemen (algemener).

Jongens, rationeel kom ik er niet uit.....
Is er dan toch irrationele denkwijze nodig?????

Dat jij niet uit de evolutie komt, betekent dat eerder dat je er eens iets meer over moet lezen dan dat het helemaal niet waar is.

Hoe kan het volgens jullie dat het geloven in God al zo oud is en over heel de wereld erkent wordt?

Hoe kan het dat mensen eeuwen lang hebben geloofd dat er uit niets leven kon ontstaan in een paar dagen (het waren bacterien)? Zelfde argument.

Nou weet ik dat jullie er op uit zijn om ons in de grond te stampen, want er kan volgens jullie geen God bestaan...

Ik zie het verband tussen het eerste en tweede deel van de zin niet, explain.

Kan je nou werkelijk overtuigd zijn van een doelloos en vooral zinloos leven?

Dit is al heel vaak gezegd, en afgezien van het feit dat dit niks met het wel of niet bestaan van een god heeft, vind ik het persoonlijk erg triest als je een god nodig hebt om zin aan je leven te geven. Maar dit heeft zoals ik net al zei, er helemaal niets mee te maken. Gos bestaat wel of niet, hij bestaat niet omdat jij een zingeving nodug hebt of zo.

Maak trouwens niet de fout om de wetenschap af te keuren als je er zelf niet voldoende vanaf weet. Zo heeft Suberbit, een fanatieke gelovige, eens zijn versie van de big bang en evolutie gegeven en er een grote cocktail van gemaakt. Dat was wel zo'n belachelijk verhaal geworden waarbij quarken (zoals hij ze noemde) samensmolten tot cellen en zo. We hebben overigens wel heel erg veel lol gehad om die post, maar suberbit is nooit meer teruggekomen (onder die naam).

Jag

[Macros]

Stelling: SuperBit == Chris?

[Unicorn]

Liberate te ex infernis:

Zouden ze het dan nog wel een theorie noemen? Nee. Ok, het is dus een theorie, betekent dus dat je erin moet geloven, anders kan het niet.

Rood alarm! Cognitieve dissonantie!

Denk "zwaartekrachttheorie". In de wetenschap heeft het woord theorie een andere lading dan in het dagelijks taalgebruik. Maar dat wist je al.

Hoe kan het volgens jullie dat het geloven in God al zo oud is en over heel de wereld erkent wordt?

Jouw god is betrekkelijk nieuw. Tenzij we de oude JaHWeH mee gaan rekenen uit het Joodse mysticisme, toen Hij nog een dondergod was.

En, over de hele wereld erkent? Dacht het niet. Christendom is niet populairder dan bijvoorbeeld het Katholicisme, de Islam, of het Hindoeisme (allemaal rond de miljard aanhangers, meen ik).

Nou, stel ik zou in de evolutie geloven, hoe plak je dat toch aan elkaar?????????

Primum liberate te ex ignorantio.

Kijk eens of ze in de bieb een boek hebben met een introductie tot de biologie, genetica, en evolutie. Ik kan je hier haarfijn gaan uitleggen hoe het zit, maar na een tijdje gaat het vervelen om steeds weer aan mensen de basics uit te moeten leggen.

[Verwijderd]

Macros:

was effe weg geweest, ben nu weer terug. Maar wie is SuperBit? ikke niet dus...'k ga maar onder één naam en dat is Chris.

Jag:

Hoe kan het dat mensen eeuwen lang hebben geloofd dat er uit niets leven kon ontstaan in een paar dagen (het waren bacterien)? Zelfde argument.

Waarom beantwoordt je de vraag met een vraag, komen we niet verder...

Unicorn:

Denk "zwaartekrachttheorie". In de wetenschap heeft het woord theorie een andere lading dan in het dagelijks taalgebruik. Maar dat wist je al

hmm...verwarrend?..tekortkoming van de taal dan maar? ofwel interpretatie?

Verder heb ik weinig zin meer om met mensen in discussie te zijn die alleen maar denken dat mensen die geloven niet intellectueel zijn. Een veeeeelste snelle conclusie!!!

is trouwens wel leuk, meneer Darwin, die de evolutie theorie bedacht heeft. Heeft voor z'n dood deze theorie nog af gezworen...betkend wel wat of niet?

[Macros]

Nou oke, SuperBit is niet Chris.

Jag heeft die vraag beantwoord met een weder vraag zodat je zelf dezelfde conclusie kan trekken als hij al heeft gedaan. Op die manier laat hij niet alleen zijn antwoord zien, maar ook zijn redeneer weg.

Theorie is een stelsel van proposities en afleidingen. Maar een theorie kan bewezen zijn. Meestal staat een theorie zolang er geen gebreken zijn gevonden en zolang hij alles wat hij denkt te verklaren verklaart. De evolutie theorie staat al jaren en er nog geen enkel gebrek gevonden en er is geen rivaliserende theorie.
In het creationisme zijn honderen gebreken gevonden, dus die theorie is allang verworpen.

Verder heb ik weinig zin meer om met mensen in discussie te zijn die alleen maar denken dat mensen die geloven niet intellectueel zijn. Een veeeeelste snelle conclusie!!!

Dat zeg je nu wel, maar het blijkt maar al te vaak hierzo dat de mensen die het theisme verdedigen....
moet weg doei

[Jag]

Verder heb ik weinig zin meer om met mensen in discussie te zijn die alleen maar denken dat mensen die geloven niet intellectueel zijn. Een veeeeelste snelle conclusie!!!

Ik zou nooit beweren dat mensen die geloven, niet intellectueel zijn, daarvoor heb ik iets te veel intilligente mensen gezien die ook gelovig zijn, soms zelfs de hele bijbel letterlijk voor waar aannemen. Er is dus iets anders aan de hand. Veel mensen denken niet rationeel na over dit onderwerp, en dat is wel nodig.

Jag

[Unicorn]

Chris:

hmm...verwarrend?..tekortkoming van de taal dan maar? ofwel interpretatie?

Ik hou het op moedwillige misinterpretatie. Het was duidelijk in de wetenschappelijke zin van het woord gebruikt, omdat er verwezen werd naar de evolutietheorie.

Ga maar na of hij ook hetzelfde had gezegd over de zwaartekrachttheorie.

Verder heb ik weinig zin meer om met mensen in discussie te zijn die alleen maar denken dat mensen die geloven niet intellectueel zijn. Een veeeeelste snelle conclusie!!!

Dat heb ik in ieder geval nooit gezegd. Wat ik wel gezegd heb is dat veel gelovigen op dit forum weinig of geen kaas hebben gegeten van biologie, genetica, evolutie, en (astro)fysica. (Wat ook kan is dat ze zich expres onwetend presenteren, maar dat zou ik erg raar vinden.)

Wel is het zo dat nog geen enkele gelovige hier de argumentatie van Herman Philipse heeft weten te weerleggen. Totdat dit het geval is kan ik hen wel beschuldigen van gebrek aan intellectuele integriteit.

is trouwens wel leuk, meneer Darwin, die de evolutie theorie bedacht heeft. Heeft voor z'n dood deze theorie nog af gezworen...betkend wel wat of niet?

Die mythe ken ik. Of het waar is of niet (ik gok van niet) is irrelevant voor de evolutietheorie.

Dus Darwin was van mening dat het onzin was. So what? D'r zijn zoveel mensen die denken dat het onzin is. Zonder een solide argumentatie en een beter model ter vervanging is dat allemaal hete lucht.

Hij had natuurlijk wel z'n theorie kunnen ontkrachten. Is niks aparts, heeft Einstein bijvoorbeeld ook gedaan. Maar wat gemompel om een priester tevreden te stellen telt niet.

[Liberate te ex inferis]

De evolutie theorie staat al jaren en er nog geen enkel gebrek
gevonden en er is geen rivaliserende theorie.

We moeten toch constateren dat er weldegelijk missing links zijn. Maar dat wist je al.

OK, God bestaat, niet omdat we dan een doel hebben...het is juist andersom, God heeft ons geschapen. Des te meer reden om Hem te dienen.
En ik vind dat we best rationeel mogen denken, en geloof me, ik doe dat ook, maar zonder God kan ik niet.
God geeft me leven.
Zolang er mensen bestaan zullen ze ontkennen dat er een God bestaat. Waarom? Ze willen hun eigen God zijn.
Zeg nu eerlijk: Je wilt niet dat iemand voor jou bepaalt wat je levensweg wordt/is. Dat is de zwakte van de mens. IK in het middelpunt.

Sad but true, Liberate.

[Macros]

quote:
---------------------------------------------------------------------
De evolutie theorie staat al jaren en er nog geen enkel gebrek
gevonden en er is geen rivaliserende theorie.
---------------------------------------------------------------------

We moeten toch constateren dat er weldegelijk missing links zijn. Maar dat wist je al.

Logisch dat er missing links zijn. Maar dat ondermijnt niets. Dat betekend alleen maar dat we sommige evolutie paden niet voor 100% kunnen achterhalen.
Ook zijn er wel heel veel non missing links.

OK, God bestaat, niet omdat we dan een doel hebben...het is juist andersom, God heeft ons geschapen. Des te meer reden om Hem te dienen.

Is dit rede? Hier hebben we het juist over.
Nu beweer je iets zonder enige onderbouwing.
Kan je net zo goed niets zeggen.

En ik vind dat we best rationeel mogen denken, en geloof me, ik doe dat ook, maar zonder God kan ik niet.
God geeft me leven.

Dit is rationeel?

Zolang er mensen bestaan zullen ze ontkennen dat er een God bestaat. Waarom? Ze willen hun eigen God zijn.
Zeg nu eerlijk: Je wilt niet dat iemand voor jou bepaalt wat je levensweg wordt/is. Dat is de zwakte van de mens. IK in het middelpunt.

De mens hoeft helemaal niet in het middelpunt staan. Gelovigen staan meer in het middelpunt dat ze zelf geschapen hebben dan atheisten.
Atheisten geloven niet in een God die op hun past. Die zien een super groot universum waar zij helemaal niets in zijn. De kerk heeft vroeger gestelt dat de aarde het middelpunt van het universum was en dat de zon er omheen draaide. Ze hebben mensen opgehangen en verbrand die de waarheid verkondigden.
Nou, wie wil er meer in het middelpunt staan? Waar stond vroeger de kerk in een dorp? Etc...

[Jag]

Liberate, je laat weer eens goed dat je functioneel redeneert, kort door de bocht: ik heb een god nodig, dus er is een god.
Dat zo redeneren zo krom als een hoepel is, behoeft geen verdere uitleg lijkt mij zo.

Jag

[Verwijderd]

Als je ff verder kijkt dan je neus lang is kun je zien dat de evolotietheorie maar 1 doel heeft: Het Christelijke geloof onderuit halen. Ik ben zelf geloof zelf in God en ik geloof in dino's omdat ze in de Bijbel beschreven worden, namelijk in Job 40, hier wordt de Behemoth genoemd in de Statenvertaling. De omschrijving van dat dier voldoet precies aan een dino. In nieuwere vertalingen wordt dit beest nijlpaard genoemd omdat te tijde van die vertaling Christenen nog de stugge ged8en hadden dat Dino's niet bestonden. Daarom lees ik zelf ook liever de statenvertaling en baal ik er van dat ik de grondtaal niet m8ig ben. Vertalingen zoals de 'Het Boek'-vertaling zijn imho helemaal uit den boze. Veel dingen worden hierin zo vertaald dat het (vergroeide) christenwereldje het er mee eens is . Zelf geloof ik dat alles te achterhalen is dmv de Zondvloed. Waarom kan in een aantal zgn 'tijdlagen' anders een boom zomaar rechtop daar in staan? Waarom onstaat het effect van grondlagen waar van altijd wordt gedacht dat het miljoenen jaren duurde voordat dat ontstond binnen tien minuten na een vulcaanuitbartsing? Waarom is met de koolstofmethode een levende slak ineens 300 miljoen jaar oud? De zondvloed zou zo ongeveer elk mysterie verklaren. En het is bekend dat er ergens een paar duizend jaar terug in de Middellandse Oceaan een vulkaanuitbarsting was terwijl in de Bijbel over exact dat moment werd gesproken over een grote watervloed over Israël, En meer van die dingen. De meeste dingen die in de Bijble voorkomen zijn wetenschappelijk ook bewezen. Maar die dingen worden vaak verborgen gehouden.
Ik geloof zelf in God, ik lees de Bijbel, maar ik noem mezelf geen Christen omdat ik dat (sorry) opvat als een belediging op deze aarde. Ben ik verantwoordelijk voor religieuze moorden op de Molukken? Ben ik verantwoordelijk voor duizenden vermoorde indianen in Amerikkka tussen 1516 en nu? Wil ik geassocieerd worden met onverzorgde mensen die in derderangs Leger des Heils kleren rondsjouwen "omdat God niet naar het uiterlijk kijkt"??? Wil ik geassocieerd worden met de EO, die op dit moment artiesten (Rebecca St. James bijvoorbeeld) zit te promoten als zijnde goden om er geld aan te verdienen?? DACHT HET NIET!!

[Verwijderd]

Zoals iedereen maar al te goed weet dat God niet te bewijzen valt op de manier van "ik geloof het als ik het zie", lijkt het me onzinnig om proberen iemand hierop vast te laten lopen.

Verder ga ik niet de schijn ophouden dat het lijkt dat ik enige studie heb gedaan in biologie, astrologie oid. Heb ik dus niet gedaan. 'k zal je verklappen dat ik net klaar ben met de MTS, ga nu HTS doen. Maar als je al je kennis uit boekjes moet halen, kun je volgens mij niet over intellect spreken. Die gene die dat boekje geschreven heeft is intellectueel, maar daar ben jij niet direct ook intellectueel mee. Lijkt me dus onzinnig om intellect ter discussie te stellen. Daar komen we ook niet verder mee.

Waar het mee staat of valt, het Christelijke geloof, is dat het een questie van geloven is! En er zijn zeker wel dingen aan te wijzen waarbij het ontkennen van God zeer lastig wordt. Dingen zoals genzingen, complete stammen die zich laten dopen tot het Christelijke geloof, maar ook de tegenstand tegen het Christelijke geloof. In veel reclames, films, spellen oid zie je het goede en kwade terug komen, waarbij er een bad guy en een good guy het tegen elkaar opnemen, verrassend is dat de good guy het altijd wint. Als je dan dieper in die filmpjes gaat kijken, zijn er vaak overeenkomsten met het Christelijke geloof te ontdekken.

Veder nog even een reactie op Macros:
laatste stukje.

als je het hebt over kort door de bocht...helaas is dus het eerder geschetste beeld ook in de kerk geschiedenis te zien. Zoals nu ook goed duidelijk is bij de Katholieken, dat de mens uit is op macht, voor hem zelf. en als ze dan een bepaalde machtspositie hebben verworven, wordt het lastig om deze niet te misbruiken. en nogmaals er zijn maar weinig echte Christenen. Daarbij komt het feit dat het christelijke geloof van een tijdje geleden een zeer groot deel van het sociale leven uit maakte, iedereen geloofde. Als je niet geloofde dan werd je verbannen, want de kink zegt het. En dat is niet wat Jezus ons leert.

Chris

[Verwijderd]

Killing Evil 0013 :

'k had net je post nog niet gelezen...effe reageren.

Vertalingen zoals de 'Het Boek'-vertaling

Dan heb je deze nog nooit gelezen. Voorin staat dat het GEEN vertaling is, maar een interpretatie van de Statenvertaling. Zoals al eerder gezegt is, deze is voor meerdere interpretaties vatbaar. Waardoor het soms kan voorkomen dat Het Boek niet helemaal met de Staten vertaling overeen komt. Het Boek is bedoeld om naast de Staten vertaling te houden. Soms kan het nl ook verduidelijking geven. (Misschien helpt het jou ook als je deze simultaan leest met de Staten vertaling)

Ik geloof zelf in God, ik lees de Bijbel, maar ik noem mezelf geen Christen omdat ik dat (sorry) opvat als een belediging op deze aarde.

Dat is een trieste constatering. Naar mijn idee moet je onderscheid maken, zeker voor jezelf tussen een christen en een Christen die Jezus volgt. Ik ben het ook zeker niet eens met de vechtpartijen en dergelijke, maar je kunt niet zeggen dat er dan helemaal geen oprechte Christenen zijn onder de christenen.

Wil ik geassocieerd worden met onverzorgde mensen die in derderangs Leger des Heils kleren rondsjouwen "omdat God niet naar het uiterlijk kijkt"??? Wil ik geassocieerd worden met de EO, die op dit moment artiesten (Rebecca St. James bijvoorbeeld) zit te promoten als zijnde goden om er geld aan te verdienen?? DACHT HET NIET!!

Zijn naar mijn idee wel heel snelle conclusies. Die mensen kunnen het ook nog wel vanuit hun hart doen. En dat Leger des heils, zo heb ik het begrepen, doen het niet met het oog op God kijkt niet naar het uitterlijk, maar doen deze dingen om de armen onder ons een handje te helpen.

Verder beleeft iedereen het Christelijke geloof op z'n eigen manier, en ik hoop naar de Bijbel. Soms (te vaak) niet, maar soms (gelukkig) ook wel. en dat is wat Jezus (oa) wil.

[Unicorn]

Liberate te ex inferis:

We moeten toch constateren dat er weldegelijk missing links zijn. Maar dat wist je al.

Nee, dat wist ik niet. Maar jij schijnt iets te weten wat ik niet weet. Waar missen we ze nog, als ik vragen mag?

Zolang er mensen bestaan zullen ze ontkennen dat er een God bestaat.

Viel er maar iets te ontkennen.

Killing Evil 0013:

Als je ff verder kijkt dan je neus lang is kun je zien dat de evolotietheorie maar 1 doel heeft: Het Christelijke geloof onderuit halen.

Ik geloof dat de Islamieten en de Hindoes dat ook zeggen van hun eigen religie...

Het doel van de evolutietheorie is het doel van iedere andere theorie: het opzetten van een werkend model voor het verklaren en classificeren van observaties, om zo dingen beter te kunnen begrijpen en nieuw opgedane kennis te kunnen aanwenden.

In nieuwere vertalingen wordt dit beest nijlpaard genoemd omdat te tijde van die vertaling Christenen nog de stugge ged8en hadden dat Dino's niet bestonden.

Of omdat een nijlpaard ook in de omschrijving past.

Zelf geloof ik dat alles te achterhalen is dmv de Zondvloed.

Bijvoorbeeld koraalriffen, niet-hydrodynamisch gesorteerde en/of gevouwen aardlagen, berg-erosie, opbouw van de jaarringen van bomen van >10.000 jaar oud, het bestaan van kalk- en zoutlagen, het feit dat zoveel planten en vissen het overleefd hebben, en de grote vraag, "waar kwam al dat water vandaan?"

Waarom kan in een aantal zgn 'tijdlagen' anders een boom zomaar rechtop daar in staan?

Dat zijn ook geen tijdlagen. Dat zijn uitgehardde sliblagen, soms afgewisseld met vulkanisch materiaal, allemaal uit hetzelfde tijdvak. http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/polystrate_trees.html

Waarom onstaat het effect van grondlagen waar van altijd wordt gedacht dat het miljoenen jaren duurde voordat dat ontstond binnen tien minuten na een vulcaanuitbartsing?

Da's nieuw voor mij, dat vulkaanafzettingen bovenaan een andere isotopensamenstelling hebben dan onderaan.

Waarom is met de koolstofmethode een levende slak ineens 300 miljoen jaar oud?

Hoe wou jij ooit iets op 300 miljoen jaar dateren met C-14?!?! Heb je wel enig benul van hoe C-14 werkt?

Sowieso is C-14 maar 1 van de vele mogelijke radiometrische dateringsmethodes. Het zou pas interessant worden wanneer alle dateringen van een bepaald voorwerp een zelfde, maar foute leeftijd zouden opleveren.

De zondvloed zou zo ongeveer elk mysterie verklaren.

Alleen op een niet-wetenschappelijke manier.

Maar je klinkt heel zeker van je zaak. Ik nodig je bij deze uit voor een Zondvloed-debat op dit forum.

Chris:

Maar als je al je kennis uit boekjes moet halen, kun je volgens mij niet over intellect spreken.

Ik zou het echt ontzettend koel vinden als ik mijn eigen laboratorium, m'n eigen deeltjesversnellers, en m'n eigen Hubble telescoop kon betalen... maar dat kan dus niet. En dus gebruik je de observaties en de kennis van anderen. Dat werkt trouwens ook veel efficiënter, stel je voor dat ik helemaal zelf de huidige wetenschappelijke kennis uit de klei zou moeten stampen. Dan ben ik wel even bezig.

Dus hou ik het voorlopig op boekjes en blaadjes en publicatietjes. Als je een beter idee hebt, hou ik me aanbevolen. En met mij vele miljoenen wetenschappers.

Overigens zijn intellectueel, intelligent, en intellectuele integriteit drie verschillende dingen.

[Verwijderd]

Okee je hebt gelijk 'Het Boek' is een interpretatie maar het wordt in pinkster/evangelische kringen (waar ik uit kom) veel te vaak als 'De Bijbel' beschouwd. en dat vind ik fout.

En het IS een trieste constatering dat ik het stempel "Christen" als belediging constateer. heel triest zelfs. Ik zou ook liever zien dat ik alles kon verantwoorden wat in de loop der eeuwen onder de noemer van 'God' gedaan is.

Ik bedoel dus niet meteen 'Leger des Heils' als principe van 'daar komt het vandaan', maar meer als kledingstijl. Veel Christenen denken dat ze zich niet representatief hoeven te kleden. In de King James-Bijbel staat zo mooi dat je als Christen een "Ambassador of Christ" bent. Een ambassadeur, dus een vertegenwoordiger van Christus. Hoe jij je als Christen kleedt en gedraagt is belangrijker voor het Christendom dan de meeste mensen denken. Je bent als Christen het gezicht van het Christendom.

Ik zeg zelf NIX over Rebecca st. James zelf. Zij is echt een goed persoon. Maar ik vind het wel erg dat zij zo wordt gepromoot. Ik was ooit (vorig jaar) op een dag van GospelCharts (organisatie voor lokale Gospelradiomakers) en daar werd gewoon openlijk gezegd door een bobo van Alliance music Benelux dat RstJ werd gepromoot 'omdat de jeugd tegenwoordig iets nodig is om zich aan op te kunnen trekken'. Mijn vraag is dan: Hebben wij Christenen daar God niet voor? Ik denk dan altijd aan die passage in de Bijbel waar Jezus een tempel binnenkomt waar onder God's naam allemaal dingetjes verkocht worden. Jezus werd op dat moment zo pisnijdig dat hij alles daar overhoop heeft getrapt. En dan denk ik: Zou er nu in de hoek van die tempel een kraampje van GMI/Alliance staan met een grote poster van RstJ?? Denk het wel. En allemaal kraampjes met WWJD-artikeltjes enzo.

[Verwijderd]

Of omdat een nijlpaard ook in de omschrijving past.

Ik heb hiero ff geen Bijbel bij de hand (ik zit nu op stage) maar ik kan je echt wel verzekeren dat het dier dat wordt beschreven ECHT geen nijlpaard is. Lees zelf maar als je een Bijbel hebt (en die heb je als je jezelf het recht geeft om hier te discussieren)

[Unicorn]

Killing Evil 0013:
De Statenvertaling is op internet te vinden.

Waarom voldoet de beschrijving in Job 40 niet aan die van een nijlpaard?

[Verwijderd]

owkee komtie:

10
Zie nu Behemoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund.
11
Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks.
12
Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.
13
Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen.
14
Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht.
15
Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar.
16
Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks.
17
De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem.
18
Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond
zou kunnen intrekken.
19
Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?

'zijn staart is als een ceder' Volgens mij is een Ceder een behoorlijke boom en is een nijlpaardenstaart niet erg veel langer dan een grasspriet.... En zo sterk ziet een Nijlpaard er ook niet uit. En als er dino-fossielen opgegraven zijn, waarom zouden ze dan niet bestaan hebben? Ze hebben trouwens onderzocht dat Job voor de zondvloed leefde.....

[Lord Daemon]

<Chris:</b>

is trouwens wel leuk, meneer Darwin, die de evolutie theorie bedacht heeft. Heeft voor z'n dood deze theorie nog af gezworen...betkend wel wat of niet?

Heer Chris, ik ga er maar van uit dat u uit onwetendheid spreekt en niet moedwillig leugens verspreidt. Lees er eens op na: http://www.aracnet.com/~atheism/mail/eml9725.htm
De Darwin-mythe is slechts een voorbeeld van een door foute Christenen de wereld in geholpen leugen. Gelukkig zie ik in dat de daden van een persoon (een leugen vertellen, of bekeerd worden of wat dan ook) geen invloed kunnen hebben op het al dan niet waar zijn van bepaalde statements die daar niets mee te maken hebben.

De discussie gaat verder nergens over eigenlijk he? Zondvloed, bijbelvertalingen en nijlpaarden zijn ongetwijfeld zeer interessant, maar de vraag was:

• [i]Bestaat God?[/i]

En het antwoord was niet:

• OK, God bestaat, niet omdat we dan een doel hebben...het is juist andersom, God heeft ons geschapen.

Want dat was geen reden.

Lord Daemon

[Unicorn]

Killing Evil 0013:

'zijn staart is als een ceder' Volgens mij is een Ceder een behoorlijke boom en is een nijlpaardenstaart niet erg veel langer dan een grasspriet....

Er staat ook niet "zo groot als een ceder", maar "als een ceder". Ceders zijn dun en lopen heel spits toe, dus dat komt wel overeen.

En zo sterk ziet een Nijlpaard er ook niet uit.

Daar kunnen we een hele discussie over voeren, maar dit is een onbelangrijk punt. Ze zijn in ieder geval wel verrekte sterk.

Ze hebben trouwens onderzocht dat Job voor de zondvloed leefde.....

Dat moet dan meer dan 65 miljoen jaar daarvoor geweest zijn, als hij echt dino's heeft gezien. En ja, toen waren er inderdaad nog geen nijlpaarden, dus geen twijfel mogelijk. Maar er waren ook nog geen mensen, dus dat is weer lastig.

Lord Daemon:
Je hebt gelijk, we dwalen af. Aan de andere kant kun je wel met die discussies over de Bijbel en de zondvloed etc. aantonen dat het allemaal bunk is. Bij de vraag "bestaat God?" beperken de theïsten hier zich (voor zover ik dat kan herleiden) tot de god JaHWeH, en dit concept komt rechtstreeks uit de Bijbel. Zo'n brak boek zou je niet verwachten van een oppermachtige God, dus zo kun je het onaannemelijk maken dattie bestaat.

(Eigenlijk zou je het verplicht moeten stellen om iedere post te beginnen met zoiets als "God bestaat (niet), want...", of om met quotes te reageren op een andere post. Of, wat ook kan, in debat-vorm tussen twee personen (evt. teams), en aan regels gebonden.)

[Toiletman]

Lol, 'k wordt hier echt moe van jongens
Killing Evil 0013 legt even de hele wereld uit aan de hand van de zondvloed....
jongen, hoe komt het toch in je kop op dat je even de hele wereld kan verklaren?? wat de fok denk je dat al die wetenschappers hun hele leven doen, al vele eeuwen lang, verhaaltjes uit hun duim zuigen ????! maar nee Killing Evil 0013 leest even een boek, en heeft gelijk de verklaring voor alles... sjit man, denk eens even na joh.... en als je dan toch alles kan verklaren, kom dan gelijk ff met een antwoord op herman philipse dan zijn we daar ook eindelijk uit, en staat niets me meer in de weg christen te worden...
Valt me trouwens wel vaker op dat Christenen denken dat wetenschappers niets aan het doen zijn ofzo, m'n leraar godsdienst kwam in zijn lessencyclus over creatonisme vs evolutie ook met een heel verrassende theorie, hij had namelijk bedacht dat als de aardlagen nou eens dubbelgeklapt waren, dat er dan niets meer van de datering klopte... Dit bedoel ik dus met dat negeren van feiten enzo... verdiep je eerst eens in iets voordat je het verwerpt, de meeste atheisten hier kennen de bijbel toch aardig, maar de meeste van jullie weten niet meer van evolutie enzo dan jullie medechristenen je hebben laten geloven volgens mij...
ook nog een heel verassende kwoot van Chris:

Maar als je al je kennis uit boekjes moet halen, kun je volgens mij niet over intellect spreken.

toch fijn dat jij niet al je kennis uit de bijbel haalt, stel je voor zeg... wat een intellect....
maar zoals ik al eerder zei, het gaat om intellectuele integriteit, je manier van redeneren dus, en dat heeft niets met boekjes te maken, maar gewoon met logica.
Nah jah 'k kap er maar weer ff mee, en 'k zeg het nog maar eens, niks uit deze post is als beleding bedoeld ofzo, 'k raak alleen nogal geirriteerd dat we jullie steeds opnieuw dezelfde dingen moeten uitleggen...
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Ik wil hier graag zeggen dat geloof meer is dan alleen maar God dienen. Geloof staat ook voor andere dingen die in deze maatschapij zeer actueel zijn. Neem nou de matrealistische samenleving. De Bijbel geeft aan dat er meer is dan alleen het bezit(vrienden ). Voor dit soort dingen is niet perse 'een' God nodig. Toch als je echt beter na deze diepere betekenissen gaat kijken kun je tot 3 concussies komen:
1. Je gelooft in de God zoals die in de Bijbel is geschreven
2. Je gelooft niet in God, maar probeert toch wat meer dan alleen het matrealisme na te streven
3. Het interesseert je allemaal niks, en je hobbelt dus maar wat verder.

Voor welke van deze 3 opties die je kiest, is je iegen keuze, maar ik heb toch voor optie 1 gekozen.

[Liberate te ex inferis]

OK, bestaat God?

Ja.
1. De wereld betaat uit een onmenselijk grote uitgebreide materialen.
2. Wetenschappers zijn nog steeds bezig met het onderzoeken van dit heelal.
3. Zelfs biologen zijn nog lang niet klaar met de onderzoeken.
4. Mensen blijven in sommige opzichten origineel, mensen hebben zoveel gezichten
5. De mens heeft een onwijs groot verstandelijk vermogen, die tot nu toe nog geen grenzen weet, rationeel gezien.
6. Wat heeft God dit toch mooi geschapen.

Want ik KAN niet voorstellen, dat ik niets voorstel, dat ik zomaar weer een afstammeling ben van een aapsoort.
Zijn wij in feite niets meer dan een verfijning van de diersoorten?
Nee, mensen, ik ben blij dat wij naar God's beeld zijn geschapen, maar het beangstigd mij ook wel. Zeker als ik hoor hoe jullie tekeer gaan, let wel op JULLIE Schepper.

Doet het jullie dan niets, hoe mooi de vier jaargetijden zich elke keer weer op de juiste volgorde passeren, de aarde niet uit z'n baan raakt.....enz.
Nee, jullie willen zelf regeren, alles aan jezelf toe-eisen.
Maar wat is nou het kwalijkste aan geloven?
Wordt je ziek? Ben je ineens minder belangrijk?
Ben je bang je leven te wijden aan iemand die je niet ziet?

Of wil je er zeker van zijn geleefd te hebben zoals jezelf wilt, zonder geleidt te worden door iemand, machtiger dan jou?
Nou, ga dan eens na: leef je wel zoals je zou willen? Je weet namelijk niet wat er na dit leven allemaal gebeurt.

See ya
Liberate, signing of.

[Macros]

Soms wordt er (net als hier) als argument voor God gebruikt dat alles er zo mooi en netjes uit ziet en dat als er 1 dingetje anders was wij er niet konden zijn.
Maar er zijn miljoenen planeten, als er maar bij 1tje alles goed is om mensen te maken en er ontstaan daar mensen dan is dat toeval. En dat is ook gebeurd.
Ook is niet alles perfect. De anatomie van de mens zit vol inperfectheden en als een mens de mens had ontworpen hadden we het op bepaalde punten beter gedaan dan nu het geval is.

[Unicorn]

Peter:
Vergeet optie 1b niet. "Je gelooft in de God zoals die in de Qu'ran is beschreven." En natuurlijk 1c, "de God zoals die in de Vedas is beschreven", en 1d, en 1e...

Maar jij kiest dus voor 1x. Wat is het voordeel van 1(a) boven 2, en boven de andere versies van 1?

Liberate te ex inferis:
Jammer dat je niet op mijn punten ingaat. Ik zou nog steeds graag willen weten wat nou precies die missende link is waar jij het over had.

Punt 1 tot en met 5 hebben niets te maken met of er nou wel of geen God bestaat.

Punt 6 gaat er al van uit dat er een God bestaat, maar dat was juist datgene wat je ging bewijzen.

Want ik KAN niet voorstellen, dat ik niets voorstel, dat ik zomaar weer een afstammeling ben van een aapsoort.

Verklaar je nader; tegen welke cognitieve hindernissen loop je aan?

Zijn wij in feite niets meer dan een verfijning van de diersoorten?

Nee, wij zijn een diersoort. Of wij verfijnder zijn weet ik niet.

Doet het jullie dan niets, hoe mooi de vier jaargetijden zich elke keer weer op de juiste volgorde passeren

Tsja, de aardas staat onder een hoek. Dat vind ik niet bepaald indrukwekkend. Voor hetzelfde geld had-ie rechtop gestaan en waren er geen jaargetijden geweest. Of de hoek was iets groter en de jaargetijden waren nog vetter aanwezig.

de aarde niet uit z'n baan raakt.....

Ik verwacht niet anders, gezien de manier waarop een zonnestelsel ontstaat.

De dingen die je allemaal opnoemt zijn indrukwekkend voor ons als toeschouwers, maar ze zijn niet meer dan het resultaat van een paar wetmatigheden die zelf heel erg simpel zijn, onintelligent, en zeker geen god.

Maar wat is nou het kwalijkste aan geloven?

Het leidt tot dilemma's (bijv. Bijbel wel of niet lettelijk nemen, intern inconsistent Godsconcept). Het maakt je close-minded (verwerping op voorhand van alles wat niet in het rigide raamwerk past). Het kan negatieve gevolgen hebben op maatschappelijk niveu (discriminatie van vrouwen, homosexuelen, etc.). Het vereist opgave van je intellectuele integriteit (zie Herman Philipse). Dit laatste overigens mag je wegstrepen indien Herman's verhaal weerlegd kan worden.

Nou, ga dan eens na: leef je wel zoals je zou willen? Je weet namelijk niet wat er na dit leven allemaal gebeurt.

Dubbele drogreden: argumentum ad ignorantiam, en argument van dreiging.

[Lord Daemon]

Toch als je echt beter na deze diepere betekenissen gaat kijken kun je tot 3 concussies komen:
1. Je gelooft in de God zoals die in de Bijbel is geschreven
2. Je gelooft niet in God, maar probeert toch wat meer dan alleen het matrealisme na te streven
3. Het interesseert je allemaal niks, en je hobbelt dus maar wat verder.

Deze lijst klopt niet. Jij zegt dat je tot drie conclusies kunt komen, terwijl je natuurlijk tot veel meer conclusies kunt komen. Onwetendheid, oversimplificatie of redeneertruuk? Reden 2 is een duidelijk voorbeeld van een slechte stelling, waarbij je allerlei dingen impliceert die op het eerste gezicht niet duidelijk zijn.

'Je gelooft niet in God, maar probeert toch wat meer dan alleen het materialisme na te streven.'

Hier gaat de spreker er kennelijk van uit dat
a) de gelovigen sowieso meer dan materialisme nastreven
b) de niet-gelovigen kennelijk extra hun best moeten doen om ook zover te komen.

Er van uitgaand dat materialisme hier bedoelt wordt als in VVD-materialisme en niet als in de metaphysische philosophische dualiteit materialisme/spiritualisme, lijken me deze uitspraken onwaar.

Er zijn miljoenen voorbeelden van gelovigen die materialistisch bezig zijn. Naar mijn mening geeft geloof een mens niet een hogere drang naar idealen. In tegendeel, waarom zou je je best doen dit leven mooier te maken als je straks toch naar de hemel gaat?

Ik zou zeggen, je kan tot een aantal conclusies komen, zoals daar zijn:

1) Het boeit mij allemaal niet, god niet en idealen niet
2) Idealen boeien mij niet, en ik geloof niet in god want dat heb ik zo geleerd
3) Idealen boeien mij niet, en ik geloof wel in god want dat heb ik zo geleerd
4) Idealen boeien mij niet, en ik ben een overtuigd gelovige
5) Idealen boeien mij niet, en ik ben een overtuigd atheist
6) Ik vind rechtse idealen belangrijk, en ik geloof niet in god
7) Ik vind centrum idealen belangrijk, en ik geloof niet in god
Ik vind linkse idealen belangrijk, en ik geloof niet in god
9) Ik vind rechtse idealen belangrijk, en ik geloof wel in god
10) Ik vind centrum idealen belangrijk, en ik geloof wel in god
11) Ik vind linkse idealen belangrijk, en ik geloof wel in god
12) Ik vind rechtse idealen belangrijk, en god boeit mij niet
13) Ik vind centrum idealen belangrijk, en god boeit mij niet
14) Ik vind linkse idealen belangrijk, en god boeit mij niet
15) Etc.

Ik zelf zou dan graag 8 willen aanhangen. Maar wat ik dus maar even wil aangeven is dat er geen duidelijk verband is tussen geloof en idealen. In feite zijn de hoogste idealen naar mijn mening vaak verkondigd door 'ongelovigen', zoals veel schrijvers van de Franse verlichting, en mensen als Ingersoll.

Quoted uit Jospeh Lewis' 'Atheism':

• When religion expresses a nobler sentiment than that contained in these words of Ingersoll's, then, and only then, might it assume a superior attitude. He said: "Call me infidel, call me atheist, call me what you will, I intend to so treat my children that they can come to my grave and truthfully say, 'He who sleeps here never gave us one moment of pain. From his lips, now dust, never came to us an unkind word.'" Compare that statement with the words of Jesus Christ when he said that if a man hate not his mother and his father, his brother and his sister, his wife and his children, he cannot become his disciple, and then decide whose mantle you prefer to wear!

En niet te vergeten:

• As our situation is far sterner than the theist dares to think, so our possible attitude towards it is far nobler than he conceives. When we contemplate the friendless position of man in the universe, as it is right sometimes to do, our attitude should be the tragic poet's affirmation of man's ideals of behaviour. Our dignity, and our finest occupation, is to assert and maintain our own selfchosen goods as long as we can, those great goods of beauty and truth and virtue. And among the virtues it is proper to mention in this connexion above all the virtues of courage and love. There is no person in this universe to love us except ourselves; therefore let us love one another. The human race is alone; but individual men need not be alone, because we have each other. We are brothers without a father; let us all the more for that behave brotherly to each other. The finest achievement for humanity is to recognize our predicament, including our insecurity and our coming extinction, and to maintain our cheerfulness and love and decency in spite of it, to prosecute our ideals in spite of it. We have good things to contemplate and high things to do. Let us do them. Richard Robinson, An Atheist’s Values, 2.88

En vertel mij waar in de Bijbel een ideaal zo hoog als dit verkondigd wordt.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Natuurlijk is mijn lijstje niet compleet, maar het is meer als voorzet bedoeld dan als enige 3 keuze mogelijkheiden.

[Verwijderd]

Ja,... ik besta maar zal er echter maar niet al te veel mee te koop lopen daar ik het te druk heb met het veroorzaken van natuurrampen enzo,...

[Verwijderd]

Hoe kan een "god" bestaan, als iedereen op deze aardkloot een andere beeld van "het" heeft?

[Jag]

Liberate, volgens mij snap jij het concept rationeel denken niet helemaal. Ik geloof niet in een god omdat er geen enkele aanwijzing voor mij is dat er een bestaat. Er is dus niets misgegaan in mijn jeugd dat ik nu mijn schepper verdring of zo, ik denk gewoon dat er helemaal geen god is!

En even preventief, voordat iemand het gaat zeggen (voor de duizenste keer), het is aan jullie om aan te tonen dat er wel een god is, en niet andersom!

Ik zelf zou dan graag 8 willen aanhangen

Ik zelf zou zoiets als het vogende aanhangen:
ik ben een overtuigd atheïst, en ik hang geen idealen aan, maar probeer alles pragmatisch te benaderen. Dat overigens toch wel naar links neigende gedachten oplevert. Maar dat is een andere discussie (waarom wordt er eigenlijk nooit over politiek gediscussierd? Niet belangrijk?).

Als je ff verder kijkt dan je neus lang is kun je zien dat de evolotietheorie maar 1 doel heeft: Het Christelijke geloof onderuit halen

Wat is dit nou voor conspiricy theory? Alsof wetenschappers de hele dag bezig zijn met het geloof onderuit halen, tsk. Dat de evolutietheorie jouw creationisme tegenspreekt, betekent nog niet dat het erop uit is om het geloof onderuit te halen. Het is gewoon een resultaat van de zoektocht naar de waarheid.

argumentum ad ignorantiam

Toch maar op de strategie overgegaan van verbluffen met moeilijke woorden?

En kleine note voor LD: je hoeft niet zo formeel te doen in je posts, overal u en "de spreker", alsof het gepubliceerd moet worden.

Jag

[Verwijderd]

Hoe kan een "god" bestaan, als iedereen op deze aardkloot een andere beeld van "het" heeft?

Jij denkt toch ook anders over je buurvrouw dan de man van die buurvrouw, en de familie denkt weer anders over die zelfde buurvrouw.

[Mastermind]

Premisse:

1. Iets wat je niet weet kun je niet bedenken
2. Iets wat geschreven is wat niet bedacht zou kunnen zijn, waarvan we nu weten dat het bestaat is waar
3. UFO's heeft men gezien, daarom weet men hoe ze eruit zien
4. In de Bijbel komen veel UFO's voor
--------------------------------------------
Conclusie: De Bijbel is waar

[Unicorn]

Jag:

Toch maar op de strategie overgegaan van verbluffen met moeilijke woorden?

Zo verbluffend is het niet. Iedereen die wel eens een inleidend stukje over argumentatie heeft gelezen kent die term. (Ik heb het trouwens ook nog nooit in een andere vorm gezien, zoiets van "argument vanuit afwezigheid van kennis" of zo.)

En al zou ik inderdaad naar die "strategie" grijpen, dan moet je gewoon niet je de kop gek laten maken .

Peter:

Jij denkt toch ook anders over je buurvrouw dan de man van die buurvrouw, en de familie denkt weer anders over die zelfde buurvrouw.

Piet: "De buurvrouw van nummer zes, da's echt een ouwe tang."
Jan: "Hoezo, op zes woont alleen maar een man van in de zeventig."
Klaas: "Ben je gek. Er wonen daar drie negers, doen allemaal tweede jaar autotechniek en die zitten daar op kamers."
Jan: "Geen ouwe kerel dus?"
Klaas: "Nee. Die neger woont daar helemaal in z'n uppie."
Piet: "Net waren het er nog drie!"
Klaas: "Het zijn er ook drie."
Flip: "Hoe kan hij nou buren op nummer zes hebben? Deze flat begint pas bij 301 te tellen en heeft alleen oneven nummers."

Iedereen denkt er anders over... maar wie heeft er gelijk? Iedereen? Nee, dat kan niet.

Mastermind:
Premisse 1 is fout. Ik weet niet hoe de aarde er vanaf Mars gezien uitziet, of hoe een alien eruit ziet. Ik kan het wel bedenken.

Premisse 3 is een cirkelredenatie.

Premisse 4 is niet bewezen, of in ieder geval sterk onderhevig aan gerichtte interpretatie.

De conclusie is gebaseerd op de redenatie "een deel van de Bijbel (over UFO's) is waarheid, dus de Bijbel is waarheid". Dat is geen kloppende redenering.

[Verwijderd]

Jij denkt toch ook anders over je buurvrouw dan de man van die buurvrouw, en de familie denkt weer anders over die zelfde buurvrouw.

Het beeld is nog steeds hetzelfde.

[Verwijderd]

Even helemaal tussendoor en een beetje speciaal voor H@ye: ik ben er nog wel, maar door drukte heb ik de discussie niet meer zo gevolgd. Als ik meer tijd heb, zal ik proberen hier iets zinnigs op te zeggen.
Wat ik nog wel wil zeggen is dat mijn geloof hetzelfde is gebleven en dat God altijd nog bestaat en werkt in het leven van mensen! Stel je open voor Hem en ontdek Hem!

[Liberate te ex inferis]

Nu zou ik willen weten wat jullie willen van gelovigen.

Willen jullie echt weten dat God bestaat?
Zitten jullie te wachten op de FEITEN van Gods bestaan, zodat jullie eindelijk eens naar de kerk kunnen gaan omdat jullie dan zeker weten, niet voor niets te gaan?

Ik kan jullie vervelen door te zeggen jullie zijn het levende bewijs dat God bestaat, maar dat zet voor jullie toch geen zoden aan de dijk.

Maar, wat jullie nu vragen is iets wat in de geschiedenis veel is voorgekomen.
Het zal jullie vast verbazen(of niet), maar de Farizeeërs aanvaardden, in de tijd dat Jezus leefde, Hem niet als de Verlosser.
Terwijl ze tot in de finesses het oude testament kenden. Ze wisten alles te vertellen over Hem, maar aanvaardden Hem niet toen Hij echt op aarde was.

Zouden jullie, als jullie Hem nu konden aanspreken, ineens wel naar de kerk gaan?

Geloof kan je niet opschrijven, vastleggen, kopieren, of wat je ook maar zou willen.
Geloven is origineel, iets wat per persoon verschillend is. Geloven doe je omdat je een stellig weten en een vast vertouwen hebt in God.
Dit zijn geen keiharde bewijzen, maar ja, het heet niet voor niets geloven.

Dus kennelijk is er voor het erkennen van God meer nodig dan aleen de Bijbel kennen, ja GELOVEN

Liberate te ex inferis.

[Unicorn]

Liberate te ex inferis:

Willen jullie echt weten dat God bestaat?

Ik wil weten of er één dan wel meerdere goden bestaan, en zo ja, wat het inhoudt.

zodat jullie eindelijk eens naar de kerk kunnen gaan

Of de synagoge, of de tempel, of in je blote r*** rond een eik dansen...

omdat jullie dan zeker weten, niet voor niets te gaan?

Juist. En natuurlijk, om zeker te weten dat je de echte god(en) niet kwaad maakt door achter een valse aan te lopen.

Ik kan jullie vervelen door te zeggen jullie zijn het levende bewijs dat God bestaat, maar dat zet voor jullie toch geen zoden aan de dijk.

Ik wil best aannemen dat er een god bestaat, maar niet aan de hand van een incorrecte redenering.

Zouden jullie, als jullie Hem nu konden aanspreken, ineens wel naar de kerk gaan?

Maar natuurlijk. Als ik iets kan aanspreken dan bestaat het. Maar mocht ik er dan achter komen dat het helemaal niet de god is waar jij het over hebt, dan ga ik ook niet naar de kerk.

Geloven is origineel, iets wat per persoon verschillend is.

Mee eens. Alleen zijn die verschillen zo extreem dat het nooit gerelateerd kan zijn aan de werkelijkheid.

Dus kennelijk is er voor het erkennen van God meer nodig dan aleen de Bijbel kennen, ja GELOVEN

Voor het erkennen van Shiva is ook meer nodig dan het kennen van de Vedas en de Gitas, daar moet je ook in geloven. Da's niks nieuws, daar draait het bij iedere religie om.

Goed, stel dat ik ga geloven. Geef me dan eens een reden om in jouw concept van een god te geloven?

[Verwijderd]

Ik dacht dat ik 1 van de weinige was die atheist ben en toch bezig is met geloof.

Ergens in het draadje staat dit (vrij vertaald): waarom ben je als atheist bezig met het geloof/god als je er toch niet in gelooft?

Mijn reden is simpel, om andere denkwijzen te kunnen begrijpen. Mensenkennis opdoen etc.

Ik moet wel zeggen dat een groot deel van alle posts herhalingen zijn (zo ook de mijne waarschijnlijk maar wil toch ff mijn visie geven op het geheel)

Allereerst een reactie op Chris, het zeggen dat niet gelovigen niet lief/Lief kunnen hebben is bull.. IK ken zat mensen die geloven, de grootste etters/criminelen zijn en elke zondag naar de kerk gaan, hebben zij meer liefde/Liefde in hun lijf dan ik?? Onzin dus..

Ten tweede. Het geloof is een opslagplaats, wat we niet kunnen verklaren valt onder een religie. Toch zijn er diverse dingen die je wel met het geloof kan bewijzen, welke dat zijn weet ik niet meer (was tijdens discussie enkele maanden geleden via icq).
Wat mij opvalt is dat de diverse geloven niet willen meewerken aan de wetenschap. Alsof ze weten dat er dan een fundament onder hun word uitgeslagen. Ook dit wekt bij mij het gevoel dat er geen god is.

En inderdaad als er een god is, why only this crapy place?? En niet ook ergens anders? Kunnen we samen het paradijs gaan zoeken

De argumenten die ik heb om niet te geloven in God zijn al diverse malen genoemd, ik zal ze niet nog een keer plaatsen.

Maar mijn laatste opmerking is: Respecteer mijn mening dan respecteer ik de jouwe.. Ik heb het gevoel dat de geloven mensen de mening willen opdringen....

Dit was slakkie vanuit Almere, terug naar God

En gelovigen, kom eens met feiten, en niet met vaagheden, interpretaties en woordverdraaingen, zeg gewoon eens waar het opstaat.. draai niet om de hete brei..

[Liberate te ex inferis]

OK, Unicorn

De God waarin ik geloof:
1. Belooft een nieuwe aarde.
2. Belooft je zonden te vergeven
3. Heeft zijn eigen Zoon gestuurd om ons te redden van de eeuwige dood.

Dit zijn dingen die de Bijbel ons vertelt.
Voor mij zijn deze drie dingen onmisbaar en zonder die God heb ik geen toekomst.

Misschien niet de reden om te geloven, maar ja je kan ook niet "stellen dat je gaat geloven". Je moet je ervoor inzetten.

Liberate te ex inferis.

[Jag]

O leuk, reclame maken voor je god. Nou Unicorn, je moet in mijn god geloven, want die biedt:
- geeft een heel nieuw zonnestelsel
- met iedereen een internetverbinding via een T3 lijn
- en maakt Nederland europees kampioen

Zie je, je moet wel voor mijn god kiezen!
Ja Liberate, zo lust ik er nog wel één. Je moet aannemlelijk maken dat god zoals jouw concept is, en dat doe je niet door te zeggen dat hij de beste is.

Jag

[Unicorn]

Jag:
Ik heb een hekel aan dat hele EK gebeuren! Mooi niet dat ik in jouw god ga geloven hè!

Liberate te ex inferis:
Vind ik het Hindoe concept van een god toch beter:
- Belooft een nieuwe werkelijkheid (Brahman)
- Belooft je zonden echt te vergeven in plaats van je naar de hel te sturen (je krijgt een nieuwe kans, daar kan JaHWeH qua barmhartigheid nog een puntje aan zuigen)
- Heeft z'n Zoon (Krishna) al meerdere malen naar de aarde gestuurd om ons te redden van de eeuwige wedergeboorte

Dit zijn dingen die de Vedas en Gitas vertellen.

Voor mij zijn deze drie dingen onmisbaar en zonder die God heb ik geen toekomst.

Geldt ook voor de Hindoes en hun pantheon. Wie is nu degene zonder toekomst, jij of de miljard Hindoes die onze wereld rijk is?

Je moet je ervoor inzetten.

Da's bij alle religies het geval. Maar het roept alleen maar weer de vraag op, "waarom zou ik me inzetten om tot jouw geloof te komen?" Zelfde dilemma in een ander jasje.

[Verwijderd]

De God waarin ik geloof:
1. Belooft een nieuwe aarde.
2. Belooft je zonden te vergeven
3. Heeft zijn eigen Zoon gestuurd om ons te redden van de eeuwige dood.

1. Leuk, nog een aarde om te verkloten.
2. Waarom maakt hij de hel dan?
3. Waarom zijn die biljarden mensen dan gestorven?

[Verwijderd]

Jaren geleden was er eens een schipper. En eens in de zoveel maanden, was die schipper weer een paar dagen thuis. En als hij dan 's avonds in de kroeg lekker had zitten zuipen, dan kwamen z'n verhalen eruit hoor! Over zijn superheld: Jezus. Toen hebben de mensen altijd tegen hem gezegd: "Man! Je moet die verhaaltjes eens opschrijven en in een boek publiceren!" Waarop de man altijd antwoordde: "Ach joh... Dat leest toch niemand!"

[technopeuter]

joh 3. Bent u echt de zoon van God? kom en zie zegt Jezus dan. Niet eerst zien en dan komen.
Je moet moeite doen om God te gaan zien maar Hij laat zich vinden!

In mijn leven en vooral het laatste half jaar gebeurt er zoveel toeval, dat het vlgs. een atheistische vriend van me teveel toeval is om toeval te zijn. Dit is het werk van God. Toch haal ik daar mijn zekerheid niet uit. Die haal ik uit de Bijbel en daarvoor moet je kunnen zien wil je het begrijpen.

[Verwijderd]

Zo daar ben ik weer...de komende tijd ga 'k wat minder reageren. Eén van de redenen is dat ik niet zoveel internet toegang meer heb...

Ik constateer dat iedere keer een (waar)gedeelte van het Christelijke geloof wordt gedeponeerd, waarna direct dat gedeelte, omdat het incompleet is, in de pan wordt gehakt (schets het nu iette wat extreem, maar dit gebeurt wel). Voorbeeldje, die ook naar mij gericht was:

slakkie:

Allereerst een reactie op Chris, het zeggen dat niet gelovigen niet lief/Lief kunnen hebben is bull.. IK ken zat mensen die geloven, de grootste etters/criminelen zijn en elke zondag naar de kerk gaan, hebben zij meer liefde/Liefde in hun lijf dan ik?? Onzin dus..

ik heb niet het idee dat je het hele verhaal gelezen hebt. ik heb nl ook duidelijk het onderscheidt tussen Christenen en christenen gemaakt. Daarbij komt, mensen maken fouten en daarom is dus Jezus naar hiero gekomen.

Laat het hier weer ff bij...

[Verwijderd]

Heb het gehele verhaal gelezen.. vind je argumentering gewoonweg uiterst zwak...

En het is niet alleen naar jou gericht btw, er zijn meer gelovigen die dit denken... Ben je gelovig dan heb je lief.... Deze gedachtegang strook gewoonweg niet... Daar ligt mijn bezwaar op, niet op de persoon...


ps wat is het verschil tussen christenen en Christenen?? Want ben nu ff het draadje kwijt denk ik...

[Aaargh!]

technopeuter:

joh 3. Bent u echt de zoon van God? kom en zie zegt Jezus dan. Niet eerst zien en dan komen.
Je moet moeite doen om God te gaan zien maar Hij laat zich vinden!

ik heb zojuist ook een boekje geschreven, op pagina 3 staat:
"Aaargh!, ben u echt het allerhoogste opperwezen?
kom en zie zegt Aaargh! dan. Niet eerst zien en dan komen."
je moet moeite doen om Aaargh! te gaan zien maar hij laat zich vinden!

Geloof je nu ook dat ik een god ben ???
p.s. mijn geloof houdt ook in dat je al je spaargeld overmaakt op mijn bankrekening (ICQ me ff voor het rekeningnummer)

als je maar lang genoeg zoekt kan je altijd wel iets in je leven aan 'god' toeschrijven, dat bewijst NIETS.

[Verwijderd]

Een God bestaat niet. En zelfs als-ie zou bestaan, zou het een god zijn waar de integriteit ver te zoeken is. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal waarin Mozes en zijn volgelingen door de Dode Zee geleid worden, waarin vervolgens Farao's mannen doodleuk verdrinken. Is dat nou een God die het beste voorheeft met zijn zogenaamde "kinderen"?? In mijn ogen vermoord hij zijn eigen kinderen, moedwillig.

Iedere gelovige die zegt dat "God je toestaat je eigen keuzes te maken" heeft zich ook goed laten indoctrineren.

Alles in ogenschouw genomen kun je God vergelijken met een moeder die toestaat dat vaderlief (de zogenaamde duivel) haar kinderen sexueel mishandeld. Is dat nou een God waar je TROTS op moet zijn?

Jehova's Getuigen hebben al meerdere malen verteld dat Jezus weer op aarde zou komen en toen dat niet gebeurde, zeiden ze dattie onzichtbaar zou zijn geweest.. Yeah sure.. Lul het maar weer goed, daar hebben die gelovigen jarenlange ervaring in. Maar met concreet bewijs kunnen ze natuurlijk niet komen.

De gelovigen hebben het bijbelverhaal inmiddels zo overhoop gegooid, dat ALS Jezus of God op aarde zou verschijnen, we hen helemaal niet meer zullen herkennen...

Jezus was een verstoten Jood, een normaal mens, die waarschijnlijk met kwakzalver-trukjes in het verleden indrukwekkende dingen zou hebben gedaan. Toch gek dat dit soort dingen alleen in het verleden zijn gebeurd en we de afgelopen 2000 jaar niets meer van dit soort wonderen hebben kunnen meemaken. Dat zou je toch, als nuchtere hollander, aan het denken moeten zetten...

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag is, waarom mensen zichzelf nou toch zo gigantisch willen beperken, door de kortzichtigheid van een geloof? Tuurlijk snap ik best, dat als je je hele leven hoort over een god en bang gemaakt wordt over een duivel, dat je die "hou-vast" liever niet meer loslaat. Ik vergelijk het voor mezelf met 1+1=2. Daar is mijn halve leven en mun complete wiskunde op gebaseerd. Als iemand mij nu verteld, dat het eigenlijk 1+1=3 is, dan verklaar ik hem voor gek! Als je als wetenschapper een gelovige verteld, dat god stiekem helemaal niet bestaat, dan zal hij/zij je ook voor gek verklaren. Logisch...
Maar waarom sluiten christenen zich af voor de mooie dingen van het leven? Waarom beperken ze zich? Ik las laatst over een jongen, die niet naar het EK keek, omdat voetbal zijn geloof in de weg stond... (neem ff de tijd om na te denken hierover...) Draai het nu eens om: Het geloof staat de leuke dingen van het leven in de weg. En dat alleen gebaseerd op iets wat je gelooft. Jammer hoor. Tuurlijk geniet je, op je eigen manier ook van het leven, maar je bent wel constant bezig met de gedachte of je wel goed bezig bent volgens je geloof...
En dan tot slot: Als god bestaat, waarom zijn er dan zoveel verschillende geloven? Hoe weet ik nou welk geloof het juiste is? Omdat mijn ouders zeggen, dat ik katholiek moet geloven, is dat dan waar? Kom ik straks niet aan die mooie poort, om te horen, dat Jomanda gelijk had en dat elk ander geloof niet waar is? "Sorry meneer, het enige juiste antwoord op de vraag: wat is het juiste geloof?, had moeten zijn: moslim... U heeft geen plekje bij uw schepper gewonnen. Ga direct naar de hel, u komt niet langs... blablabla..."

Het spijt me, maar ik baal echt van de kortzichtigheid van het geloof en helemaal van hoe de kerk de afgelopen 2000 jaar getracht heeft om alle wetenschap zoveel mogelijk de kop in te drukken, omdat het hun geloofwaadigheid wel eens zou kunnen ontkrachten. Ik wijs geen gelovig individu aan, als ik zeg, dat het geloof in zijn algemeenheid een moordenaar is...

[Verwijderd]

[off topic startup]
Euhmm.. ik heb geprobeerd heel de topic te lezen voordat ik een reply zou gaan posten, maar dat is echt onbegonnen werk, dus verontschuldig mij als ik nu iets aanbreng wat al ter sprake is geweest.
[off topic shutdown]

Ik heb een aantal jaren geleden met iemand zitten praten die uit de Hare-Krisnha(?) was gestapt. Het was een zeer interessant gesprek, vooral omdat hij aandroeg dat die religie god als een eenheid in jezelf ziet. Het lijkt alsof iedereen in deze topic God als een bestuurorgaan beschouwdt die zich fysiek ergens zou moeten ophouden.
Als nu iedereen de god in zichzelf zou vinden, zou dat dan niet hetzelfde reseultaat hebben als het zoeken naar iets onbereikbaars? De eenheid met jezelf kun je delen met je naaste, eenheid in de mens is de mooiste god die je kunt hebben......

[Unicorn]

Daft:
Even over jouw "tot slot" stukje... Er is hier een tijd geleden een stukje gepost van Herman Philipse, dat eigenlijk op hetzelfde neerkwam (maar dat iets strakker en iets formeler opgesteld was). Ook probeer ik in deze thread hetzelfde duidelijk te maken aan Liberate, dat je een religie in een wijdere context moet zien (het is uiteindelijk 1 van de vele religies).

Het is een fenomenaal probleem, een knagend dilemma, en niemand (behalve de atheïst) weet er een antwoord op. Totdat er antwoord is gegeven mogen we hier stellen dat geloven in een god (welke dan ook) alleen mogelijk is wanneer men afstand doet van z'n intellectuele integriteit. (Op zich handig omdat je in dat geval alle andere problemen gewoon kunt negeren.)

[Verwijderd]

Het stukje Daft hierboven:

Hoe kun je de blijdschap, de drive van iemands leven, iemands geloof, vertrouwen toch onderuithalen als beperkingen....

Hoe kun je vraag ik me af? Het kan volgens mij alleen als jij niet ten volle geloofd. Ik bedoel: elke stap in het leven en er zijn veel moeilijke (ja toch), wat is er dan mooier om bij God te komen, te zeggen: God hier ben ik, help mij, ik kan niet verder; en vervolgens geholpen worden! En Zijn aanwezigheid ook voelen elke dag. Leven als Zijn kind. Fantastisch toch!! Hoezo beperkingen??

Dat voorbeeld van die jongen van dat EK kan ik me iets bij voorstellen. Ik zelf zit ook achter de buis of in de kroeg te kijken, gezellig, maar als het hele EK je leven gaat beheersen en belangrijker is dan God...tja.. maar dat is een keuze die die jongen zelf gemaakt heeft. Niet wat God hem opdroeg!

Een ander voorbeeld van een "beperking"? Op zondag doe ik bepaalde activiteiten niet (studeren, uitgaan, enz). Waarom? Omdat God in Zijn woord dat van ons vraagt. 6 dagen om van alles en nog wat te doen, en 1 dag voor Hem. Dit doe ik echter niet klakkeloos, nee, daar heb ik over nagedacht. En tot de conclusie gekomen dat iedereen altijd zoveel moet, dit moet gebeuren, dat moet gebeuren, enz, enz. God heeft de rustdag niet ingesteld om ons een beetje te treiteren dat we bepaalde dingen niet kunnen gaan doen, nee. Hij heeft het ingesteld als rustpunt, om op te laden voor alle zorgen, beslommeringen van het leven die in de week daarna weer op ons wachten. (uit zorg voor ons is dat dus ingesteld).
En ik kan dat alleen maar aanvaarden als ik machtigs, iets moois die zondag. En helemaal niet als beperking. Heerlijk dat ik vanalles niet hoef te doen, lekker rusten en tot God komen. Want dat schiet er o zo vaak bij in door de weeks.....

Dan de vraag waarom er zoveel geloven zijn? Dat is een van de zaken wat ik vreselijk vindt.... 1 Bijbel, zoveel uitleggingen, zoveel stromingen, zoveel verdeeldheid, het is vind ik te erg voor woorden. En ik heb er ook geen antwoord op. Zelf ben ik protestant, anderen zijn katholiek, of...vul zelf maar in. Maar wie oordeelt wat goed of fout is.. Wie? Alleen God toch? Niet wij. Wij hebben de Bijbel om te lezen en een mening te vormen en zo te gaan leven. En dan doet het er naar mijn idee weinig toe hoe je de bijkomstigheden van het leven inricht, maar dan telt alleen Zijn liefde naar jou toe en jou liefde naar Hem toe!

Ik heb echt maar 1 conclusie: Ga geloven, voel de blijdschap van het geloof, lees de Bijbel, bid tot God en het leven wordt een feest (en echt geen beperking!!)

[Verwijderd]

Geloof is een beperking op de gedachte gang.

Iets dat voor een normaal iemand als een paal boven water staat, word door christenen (en anders gelovigen) anders geinterpreteerd door de invloed van hun geloof.

Oftewel, gelovigen nemen iets objectiefs, een feit, en passen daar verlogens iets compleets subjectiefs op toe, namelijk het geloof, en nemen vervolgens het resultaat aan voor de waarheid.

Wat voor mij onbegrijpbaar is, kunnen zij rechtpraten door bijvoorbeeld te citeren uit de koran of de bijbel (het boek der leugens)

[farlane]

Zit wat in. Alleen...

'het boek der leugens' bevat ook uitspraken als "help uw medemens" en dat soort dingen.

Het is volgens mij zo dat het in de hand van de verkeerde mensen (kerk ?) een gereedschap is geworden om mensen te manipuleren.

De mensen moeten zelf nadenken.

[Aaargh!]

IngridT:

Hoe kun je de blijdschap, de drive van iemands leven, iemands geloof, vertrouwen toch onderuithalen als beperkingen....

Hoe kun je vraag ik me af? Het kan volgens mij alleen als jij niet ten volle geloofd. Ik bedoel: elke stap in het leven en er zijn veel moeilijke (ja toch), wat is er dan mooier om bij God te komen, te zeggen: God hier ben ik, help mij, ik kan niet verder; en vervolgens geholpen worden! En Zijn aanwezigheid ook voelen elke dag. Leven als Zijn kind. Fantastisch toch!! Hoezo beperkingen??

een aantal dingen:
- Je klinkt als een libero reclame , "met deze luiers is uw baby de hele dag blij".
En denk je nu echt dat je , als je niet gelovig zou zijn geweest , je ook maar 1 gelukkig moment minder had gehad ?
- Word je bij een moeilijke stap in je leven echt geholpen door god ? of is het gewoon makkelijker om het probleem af te schuiven en bij een (verzonnen) god neer te leggen. hoe helpt god je dan ? , stuurt hij een e-mailtje met het antwoord ?
noem eens 1 concreet voorbeeld waarvan je zeker weet dat god je daarbij geholpen heeft.

Een ander voorbeeld van een "beperking"? Op zondag doe ik bepaalde activiteiten niet (studeren, uitgaan, enz). Waarom? Omdat God in Zijn woord dat van ons vraagt. 6 dagen om van alles en nog wat te doen, en 1 dag voor Hem. Dit doe ik echter niet klakkeloos, nee, daar heb ik over nagedacht. En tot de conclusie gekomen dat iedereen altijd zoveel moet, dit moet gebeuren, dat moet gebeuren, enz, enz.

je moet een rustdag houden ...

God heeft de rustdag niet ingesteld om ons een beetje te treiteren dat we bepaalde dingen niet kunnen gaan doen, nee. Hij heeft het ingesteld als rustpunt, om op te laden voor alle zorgen, beslommeringen van het leven die in de week daarna weer op ons wachten. (uit zorg voor ons is dat dus ingesteld).

Ik kan wel op mezelf letten hoor, daar heb ik geen god voor nodig om me te vertellen wanneer ik moet uitrusten en wanneer niet. ik heb namelijk een eigen vrije wil. stel dat god bestaat, dan heeft hij ons met een vrij wil geschapen (ja toch?), het zal alleen een belediging voor hem zijn als wij als wij die 'gave' niet gebruiken en als domme schapen achter de regels uit een antiek stoffig boek aanlopen.
(niet dat god bestaat trouwens)

En ik kan dat alleen maar aanvaarden als ik machtigs, iets moois die zondag. En helemaal niet als beperking. Heerlijk dat ik vanalles niet hoef te doen, lekker rusten en tot God komen. Want dat schiet er o zo vaak bij in door de weeks.....

ik verveel me altijd op zondag, er is niet te doen, saai!

Dan de vraag waarom er zoveel geloven zijn? Dat is een van de zaken wat ik vreselijk vindt.... 1 Bijbel, zoveel uitleggingen, zoveel stromingen, zoveel verdeeldheid, het is vind ik te erg voor woorden. En ik heb er ook geen antwoord op.

Ooit wel eens dat spelletje gespeeld, waarbij je met een man of 20 een zinnetje doorfluisterd? na de 20e persoon is er niets meer van het originele verhaal over.
stel je nu eens voor dat de eerste het niet aan 1 persoon , maar aan 3 doorverteld, al die 3 vertellen het ook aan 3 personen door, etc. dat 20 keer. dan heb je op het eind ongelovelijk veel verschillende verhalen.
stel je nu eens voor dat dat 2000 jaar door gaat....
als er ooit al een origineel verhaal is geweest, het zal voor geen meter lijken op wat er in de bijbel staat.

Zelf ben ik protestant, anderen zijn katholiek, of...vul zelf maar in. Maar wie oordeelt wat goed of fout is.. Wie? Alleen God toch? Niet wij.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb een besef van goed en fout. (al dan niet van een god gekregen)
en mijn besef van goed en fout zegt bij alle geloven: FOUT! , omdat het de mensen beperkt, in hun leven, hun denken etc.

Wij hebben de Bijbel om te lezen en een mening te vormen en zo te gaan leven.

deze zin snap ik niet helemaal. je hebt de bijbel, je mag er een mening over vormen, en vervolgens moet je die mening weggooien en gewoon doen wat er in de bijbel staat , bedoel je dat ?

En dan doet het er naar mijn idee weinig toe hoe je de bijkomstigheden van het leven inricht, maar dan telt alleen Zijn liefde naar jou toe en jou liefde naar Hem toe!

ik heb nog nooit iets van 'Zijn' liefde gemerkt. hoe merk ik zijn liefde dan ?
onverwachte stortingen op mijn bankrekening ?

Ik heb echt maar 1 conclusie: Ga geloven, voel de blijdschap van het geloof, lees de Bijbel, bid tot God en het leven wordt een feest.
(en echt geen beperking!!)

- je klinkt weer als een libero reclame
- het leven word een hel als je gelooft, je moet naar de kerk, je moet bidden, je moet zondag een rustdag houden.
ik bepaal liever zelf hoe ik mijn leven vier, daar heb ik een vrije wil voor gekregen. en ik verspil liever geen tijd met tegen de lucht praten, kostbare tijd verknoeien omdat het toevallig zondag is.
--

en als er al een god bestaat, dan is het een mooie egocentristische klootzak.
wat denkt hij wel niet, een beetje hem aanbidden, wat een ego!.
iedereen is gelijkwaardig! (staat vast wel ergens in de bijbel) waarom zou god daar boven staan omdat hij toevallig wat hocus-pocus power heeft ?

[Unicorn]

Whoa...
{Unicorn geeft Aaargh! een chill-pil.}

[BoneZ]

Whoa...
{BoneZ geeft Aaargh! gelijk.}

God iz nie meer dan het verleggen van je eigen wil.
"Ik mag nie drinken van god"
Nee.. je mag nie drinken van jezelf
"ik moet zondag rusten"
Nee .. je moet van jezelf rusten
etc. etc.

God zit in jezelf. Geloof in eerste instantie in jezelf en geloof daarna in elkaar. Als iedereen dit zou doen zou je een perfecte wereld hebben waarbij de mens als collectief "god" zou zijn. God iz duz in mijn opinie een utopie maar wat zou het fijn zijn als er een "god" zou zijn

[Verwijderd]

Zo hallo, ik ben al weer goed afgezeikt hoor ik wel. Leuk hoor als ik iets van mijn getuigenis laat horen, en probeer uit te leggen wat geloof nu is, of hoe ik het beleef.

Waar heb ik gezegd dat "ik moet dit van God", ik moet dat... Not dus he! God vraagt het van ons.

Ach, wat boeit het ook. Ik heb geen zin om het nog eens uit te leggen, want voordat ik het probeer is het al onderuitgehaald.

Ik ben onderhand net zover als Chris: het is wel genoeg. Als je dan niet wilt luisteren, doe het dan niet. En als je niet wilt geloven, doe het dan niet. Maar ga niet iemands getuigenis af zitten zeiken tot op de letter!!!!

Nogmaals: ik heb niet gezegd JE MOET DE BIJBEL LEZEN. Ga het gewoon eens doen, ga gewoon eens bidden. Je merkt zelf wel hoe het vergaat.

En omdat elke letter zo'n beetje afgezeken wordt, ga ik hier echt niet iets persoonlijks vertellen waarmee God mij geholpen heeft en wat voor mij grote waarde heeft, om het vervolgens in de grond te laten trappen. Want wees eerlijk: als ik iets zou vertellen wordt het toch afgedaan als zijnde toeval o.i.d.

En ja: ik heb veel meer gelukkige momenten in mijn leven gehad dan dat ik dat zonder God zou hebben gehad.

[Aaargh!]

IngridT:
Ik probeer je helemaal niet af te zeiken, ik heb alleen een paar opmerkingen/vragen bij jouw verhaal geplaatst.
als je er geen antwoord op hebt omdat je weet dat ik gelijk hebt, gooi het dan niet op "je probeert me af te zeiken" om vervolgens als een huilend kind weg te lopen, maar probeer gewoon argumenten te geven die niet onderuit te halen zijn. (die zijn er m.i. niet, aan jou de taak om ze wel proberen te geven.).

Ik ben katholiek opgevoed, ik heb geprobeert te geloven, ik heb wel stukken uit de bijbel gelezen, ben naar de kerk geweest, heb gebeden etc. maar heb er dus nooit wat aan gehad.
en over dat moeten gedeelte, ik weet niet hoe het bij jou zat, maar ik moest van m'n ouders mee naar de kerk. op school werd het me door de strot gedouwt, etc.
de kerk heeft in mijn leven nog voor geen goed ding gezorgd, ik heb alleen maar last en ellende van gehad van andermans waanideen, wat nu "Liefde" ?

[Macros]

Ach, wat boeit het ook. Ik heb geen zin om het nog eens uit te leggen, want voordat ik het probeer is het al onderuitgehaald.

Vertelt dat je niets dan? Als de wijze waarop je onderuit wordt gehaald valide is en je geen tegen argumenten kan bedenken, wijst dat niet naar de richting dat je het waarschijnlijk dan fout hebt? En dat die andere ongelovigen het goed hebben?

Ik ben onderhand net zover als Chris: het is wel genoeg. Als je dan niet wilt luisteren, doe het dan niet.

Wij willen wel luisteren, maar wij denken liever ook na over wat er gezegd wordt. Iets wat jij niet doet.

[ijdod]

Ach, over een paar jaar vindt men in een grot in de woestijn de missende Eerste Pagina van de bijbel:

De Bijbel

[Dit verhaal berust of fictie. Alle overeenkomsten men bestaande personen berust op toeval]

[Macros]

hehe

[Verwijderd]

Het leuke aan dit soort discussies is, dat niemand overtuigd zal raken. God is gebaseerd op geloof. We kunnen er lang of kort over lullen, maar er is geen gelovige op deze wereld te vinden die met een argument kan komen, waaruit blijkt, dat God bestaat. Evenzo, kunnen ongelovigen nooit aantonen, dat hij niet bestaat.

Wat denken jullie van wat Theo Maassen al ooit eens zei:
- Sommige mensen geloven in God, anderen geloven in de evolutietheorie, maar wat nou, als God die evolutietheorie heeft bedacht? -

[Liberate te ex inferis]

God zit in jezelf.

Mag ik er van uitgaan dat je bedoelt zelf god te zijn?

Nou, dat is eens even toeval....bij de zondeval was er sprake van dat de mens als God wilde zijn.
Nou ben ik blij dat jullie dat weer eens bevestigen!


Ik wil toch even duidelijk maken dat jullie nu even proberen over je Schepper heen te lopen met loze kreten als:

Een God bestaat niet. En zelfs als-ie zou bestaan, zou het een god zijn waar de integriteit
ver te zoeken is. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal waarin Mozes en zijn volgelingen door
de Dode Zee geleid worden, waarin vervolgens Farao's mannen doodleuk verdrinken. Is dat
nou een God die het beste voorheeft met zijn zogenaamde "kinderen"?? In mijn ogen
vermoord hij zijn eigen kinderen, moedwillig.

en nog een:

en als er al een god bestaat, dan is het een mooie egocentristische klootzak.
wat denkt hij wel niet, een beetje hem aanbidden, wat een ego!.
iedereen is gelijkwaardig! (staat vast wel ergens in de bijbel) waarom zou god daar boven
staan omdat hij toevallig wat hocus-pocus power heeft ?

Nee, als of wij God kunnen begrijpen met ons verstand. Jullie redeneren over iets ongrijpbaars.
Zie God als jou Schepper.
Ik bedoel hiermee: je kan God niet begrijpen wat of waarom, nee, Hij is je Schepper, dus jou denkwijze lijkt voor jou heel wat, voor God is dat een lachertje.

En die mafkees die God even te grond in wil stampen door z'n verhaaltje over Farao.
Dan lees jij de Bijbel te oppervlakkig, watn er was een REDEN om Zijn volk te redden.
Maar dat wist je al.

Al die verschillende geloven, ja dat is moeilijk voor een buitenstaander om te begrijpen.
Maar een ding wil ik er wel over zeggen en dat is dat WIJ degenen zijn die de mens naar de afgrond hebben gebracht en nu een zondig leven hebben.
Wij kunnen God niet de schuld geven voor fouten die we zelf gemaakt hebben.
Dus de reden dat er zoveel kerken/stromingen zijn is gewoon omdat we zondig zijn en dus verkeerde dingen doen, en het met elkaar oneens worden....enz.

Dus belangrijk is dat we zelf schuldig zijn aan deze zondige wereld.
En kunnen we God NIET de schuld geven van onze verantwoordelijkheden.

IngridT, Chris:
Probeer je niet te ergeren aan het het feit dat je onderuit wordt gehaald, zij vragen ons Gods werkwijze te verantwoorden...
Juist, zijn wij niet zijn schepselen?
Don't give up.

Liberate te ex inferis.

[Liberate te ex inferis]

God zit in jezelf.

Mag ik er van uitgaan dat je bedoelt zelf god te zijn?

Nou, dat is eens even toeval....bij de zondeval was er sprake van dat de mens als God wilde zijn.
Nou ben ik blij dat jullie dat weer eens bevestigen!


Ik wil toch even duidelijk maken dat jullie nu even proberen over je Schepper heen te lopen met loze kreten als:

Een God bestaat niet. En zelfs als-ie zou bestaan, zou het een god zijn waar de integriteit
ver te zoeken is. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal waarin Mozes en zijn volgelingen door
de Dode Zee geleid worden, waarin vervolgens Farao's mannen doodleuk verdrinken. Is dat
nou een God die het beste voorheeft met zijn zogenaamde "kinderen"?? In mijn ogen
vermoord hij zijn eigen kinderen, moedwillig.

en nog een:

en als er al een god bestaat, dan is het een mooie egocentristische klootzak.
wat denkt hij wel niet, een beetje hem aanbidden, wat een ego!.
iedereen is gelijkwaardig! (staat vast wel ergens in de bijbel) waarom zou god daar boven
staan omdat hij toevallig wat hocus-pocus power heeft ?

Nee, als of wij God kunnen begrijpen met ons verstand. Jullie redeneren over iets ongrijpbaars.
Zie God als jou Schepper.
Ik bedoel hiermee: je kan God niet begrijpen wat of waarom, nee, Hij is je Schepper, dus jou denkwijze lijkt voor jou heel wat, voor God is dat een lachertje.

En die mafkees die God even te grond in wil stampen door z'n verhaaltje over Farao.
Dan lees jij de Bijbel te oppervlakkig, watn er was een REDEN om Zijn volk te redden.
Maar dat wist je al.

Al die verschillende geloven, ja dat is moeilijk voor een buitenstaander om te begrijpen.
Maar een ding wil ik er wel over zeggen en dat is dat WIJ degenen zijn die de mens naar de afgrond hebben gebracht en nu een zondig leven hebben.
Wij kunnen God niet de schuld geven voor fouten die we zelf gemaakt hebben.
Dus de reden dat er zoveel kerken/stromingen zijn is gewoon omdat we zondig zijn en dus verkeerde dingen doen, en het met elkaar oneens worden....enz.

Dus belangrijk is dat we zelf schuldig zijn aan deze zondige wereld.
En kunnen we God NIET de schuld geven van onze verantwoordelijkheden.

IngridT, Chris:
Probeer je niet te ergeren aan het het feit dat je onderuit wordt gehaald, zij vragen ons Gods werkwijze te verantwoorden...
Juist, zijn wij niet zijn schepselen?
Don't give up.

Liberate te ex inferis.

[Liberate te ex inferis]

Sorry jongens....technisch foutje....zullen we het maar op houden.....

[Aaargh!]

Ik wil toch even duidelijk maken dat jullie nu even proberen over je schepper heen te lopen...

god is niet mijn schepper, evolutie is mijn 'schepper', bewijs jij maar dat god dat is! (zonder gebruik te maken van de bijbel uiteraard, dat zou een circelredenatie zijn).

je kan god niet begrijpen wat of waarom, nee, Hij is je schepper, dus jou denkwijze lijkt voor jou heel wat, voor god is dat een lachertje.

da's lekker makkelijk! , "je begrijpt 't toch niet", einde verhaal, maar zo werkt het niet!
dat is nu het grote verschil tussen wetenschap en religie, jullie nemen zomaar de meest onwaarschijnlijke dingen voor waar aan. leer eens zelf na te denken ipv blind achter alles wat je dominee/pastoor/bijbel zegt aan te lopen.

Dus belangrijk is dat we zelf schuldig zijn aan deze zondige wereld.
En kunnen we God NIET de schuld geven van onze verantwoordelijkheden.

tuurlijk zijn we zelf schuldig aan (een deel van) de ellende in deze wereld.
tuurlijk is god hier niet de schuld van, hij bestaat immers niet, hoe kan hij dan schuldig zijn ?

en ik heb nog steeds geen overtuigend bewijs gehoord dat god bestaat.

[Liberate te ex inferis]

Aaargh!

da's lekker makkelijk! , "je begrijpt 't toch niet", einde verhaal, maar zo werkt het niet!
dat is nu het grote verschil tussen wetenschap en religie, jullie nemen zomaar de meest
onwaarschijnlijke dingen voor waar aan. leer eens zelf na te denken ipv blind achter alles
wat je dominee/pastoor/bijbel zegt aan te lopen.

Nee, dat is niet waar. Waarvoor zijn er zoveel stromingen denk je? Nou niet omdat iedereen achter iedereen aan loopt....
En Ik maakte het punt God's almacht om aan te geven dat jullie proberen te praten over God terwijl jullie NIETS zijn tov God.

Jullie willen zelf de leiding hebben en alles wat daarbij in de weg staat moet opgeruimd worden, anders zou het jullie zielige, niets zeggende, inhoudsloze, zinloze leven in gevaar brengen!

en ik heb nog steeds geen overtuigend bewijs gehoord dat god bestaat.

Heb ik een mooie voor je: Jij bent het levende bewijs!
Maar ja dat zegt niets, toch?

Nee, bewijs dat er een God bestaat vanuit wetenschappelijk oogpunt, is.....juist.

God heeft ons geschapen, wij proberen God weer te bewijzen, met een of andere formule en dan kunnen wij BOVEN God staan.

Als God natuurlijk bestaat, want dat weten jullie niet.
Nee toen de ruimtevaarders voor het eerst buiten de aarde kwamen, geen God! Dus God bestaat niet!

Ik ben blij met de wetenschap maar er zijn grenzen, die de wetenschap ook kent.

Liberate.

[Aaargh!]

Jullie willen zelf de leiding hebben en alles wat daarbij in de weg staat moet opgeruimd worden, anders zou het jullie zielige, niets zeggende, inhoudsloze, zinloze leven in gevaar brengen!

Jullie willen niet accepteren dat er dingen zijn die wij mensen nog niet weten, daarom verzinnen jullie een god zodat jullie die dingen kunnen 'verklaren', jullie kunnen niet accepteren dat er geen reden/zin is voor het leven dus verzinnen jullie een reden, jullie zijn gewoon bang voor de waarheid!

Heb ik een mooie voor je: Jij bent het levende bewijs!

Ik ben het resultaat van miljarden jaren evolutie, die weer terug te voeren is naar oersoep, planeetvorming en uiteindelijk de big bang.
waar die big bang vandaan kwam, dat weet ik niet, maar dat betekend niet dat ik zomaar iets ga verzinnen om het te verklaren.

Nee toen de ruimtevaarders voor het eerst buiten de aarde kwamen, geen God! Dus God bestaat niet!

dit slaat nergens op, het niet bestaan van iets kan je niet aantonen, daarom gaan we er van uit dat iets niet bestaat tot het tegendeel bewezen is. (gezond verstand!)

[Verwijderd]

Even mijn excuses. Ik was eergisteren onwijs chagerijnig en geloven is nu eenmaal geloven.
ik probeer al jaren dit soort discussie's met atheisten te voeren, en het stuit elke keer op een bepaalde muur die niet te doorbreken is. En daar baal ik ontzettend van.

Bovendien: als iets wat het mooist is in jouw leven door een ander te niet wordt gedaan.....(en daar heb je het weer: het is geloven)
Maar ik ben het met Lord D. eens, we gaan verder bij deel 3.