vrouwen (nest-bewakers), mannen (voedsel-jagers

[Verwijderd]

Zo zouden we ongeveer begonnen zijn met te verschillen van elkaar.
Tegenwoordig trouwen we later en scheiden we eerder, sneller en vaker.

Groeien we steeds verder uit elkaar en moeten mannen en vrouwen steeds meer hun best doen elkaar te begrijpen?

[Lord Daemon]

Eigenlijk is het verschil tussen mannen en vrouwen veel fundamenteler. Ik quote even mijzelf uit Waarom bestaan er mannen en vrouwen?

Het fundamentele verschil tussen mannetjes en vrouwetjes is dat mannetjes meer en kleinere geslachtscellen hebben dan vrouwtjes. In primitieve soorten waren er geen manntjes en vrouwtjes, iedereen kon met iedereen paren. Deze soorten hebben geslachtscellen die 'isogameten' heten. Deze delen allebei evenveel mee aan de nakomeling. Bij sperma en eitjes is dat niet zo: het eitje investeert veel meer grondstoffen in de nakomeling dan de spermacel, omdat het eitje veel en veel groter is.

Deze asymmetrie kan voortkomen uit een isogamete soort. In een soort met isogameten zijn sommige geslachtscellen groter dan anderen, door toevallige mutaties. Deze gameten (geslachtscellen) hebben een grotere kans om levende nakomelingen te produceren, doordat zij meer voedsel meegeven. Daardoor zal er natuurlijke selectie plaatsvinden op individuen met grotere gameten.

Maar zodra de gameten groter worden dan noodzakelijk is, ontstaat er een mogelijkheid tot exploitatie. Individuen die meer kleinere gameten produceren kunnen van de grote gameten gebruik maken; doordat deze iets te groot zijn, kunnen nakomelingen nog steeds overleven ook al is zijn de gameten van de exploitanten eigenlijk te klein; en omdat de exploitanten veel meer gameten kunnen maken, krijgen zij netto meer nakomelingen. Op dit ogenblik ontstaan er 2 strategie-en. De ene is om zo klein mogelijke gameten te maken en individuen met grote gameten te exploiteren, de andere is om zo groot mogelijke gameten te maken zodat je nakomelingen zo veel mogelijk kans hebben om te overleven. Je kan laten zien dat deze twee strategieen evolutionair stabiel zijn. Dwz, geen andere strategie zou beter werken wanneer deze splitsing eenmaal was opgetreden. (Een soort point of no return.)

Maar waarom werken de individuen met grote gameten niet gewoon samen, tegen de exploitanten? Omdat de natuurlijke selectie op de exploitanten, de mannetjes, veel strenger is dan die op de vrouwtjes. Een mannetje die niet met een vrouwtje weet te mergen krijgt geen nageslacht (want mannetjes kunnen niet met elkaar mergen). Een vrouwtje die niet met een vrouwtje weet te mergen, maar met een mannetje, heeft alleen iets minder kans om nageslacht te krijgen. De evolutionaire druk op mannetjes is dus veel groter, en zij zullen effectievere strategieen ontwikkelen. Uiteindelijk leidt dit tot twee geslachten.

(De hoeveelheid geslachtscellen die je kan maken is natuurlijk niet echt boeiend bij de huidige zoogdieren. Dat is ook niet de context waarin het ontstaan van geslachten heeft plaatsgevonden.)

Groeien we steeds verder uit elkaar en moeten mannen en vrouwen steeds meer hun best doen elkaar te begrijpen?

Lijkt me niet, waarom zou dat zo zijn?

[BOCmetalhead]

Op vrijdag 08 februari 2002 12:10 schreef mimike het volgende:
Zo zouden we ongeveer begonnen zijn met te verschillen van elkaar.
Tegenwoordig trouwen we later en scheiden we eerder, sneller en vaker.

Groeien we steeds verder uit elkaar en moeten mannen en vrouwen steeds meer hun best doen elkaar te begrijpen?

maar ja wat doe je er aan he

[Phaerion]

Ik denk dat het een beetje samenhangt met de ver-individualisering die je tegenwoordig hebt.
Het was al een hele tijd niet meer hip om bij een groep te horen.

De individu werd steeds belangrijker.
Carriere maken en voor je zelf opkomen werd na de tachtiger jaren zo'n beetje de levensdrang van de gewone man/vrouw.
Men werd zich bewuster van zichzelf en de wensen die men had.
Ja zo worden de mensen ook een stuk onafhankelijker van elkaar.
Ik ken het zelf wel af, ga je dan denken.
En in zekere zin is dat ook wel zo.

Maar goed in een relatie kan dat nogal eens op een scheiding uitlopen.
We hebben ook niet meer het idee dat we niet meer mogen scheiden vanwege de kerk enzoo.

[Diadem]

Goede post Lord Daemon!

En om daar op in te haken:

Als je eenmaal 2 sexen hebt dan zullen er langzaam aan verschillen ontstaat tussen deze sexen. Verschillen in gedrag tussen mannetjes en vrouwtjes kunnen, bij eigenlijk elke diersoort, worden verklaard vanuit dit ene fundamentele verschil wat Lord Daemon dus noemt: Vrouwtjes maken weinig hele grote geslachtcellen (eitjes), mannetjes maken heel veel hele kleine geslachtscellen (sperma).

Omdat een vrouwtje al veel heeft geinvesteerd in de potentiele nakomeling als de mannetje op moment van de bevruchting, is het voor haar veel belangrijker dat dit bevruchte celletje ook tot een volwassen individu uitgroeit. Hierdoor zijn het de vrouwtjes geweest die uiteindelijk de stap hebben gemaakt om een deel van die ontwikkeling in hun lichaam te laten plaatsvinden. Eerst een klein stukje, zoals bij reptielen (die eieren leggen), maar bij zoogdieren heel erg veel.

Op dat moment neemt de investering van het vrouwtje ineens heel erg veel toe, terwijl die van het mannetje nauwelijks veranderd.

Laten we nu even naar zoogdieren gaan kijken. De vrouwtjes investeren heel erg veel, de mannetjes nauwelijks. Het effect is duidelijk, een mannetje kan potentieel heel veel nakomelingen krijgen, een vrouwtje maar een paar. Dus is het voor het vrouwtje ongelooflijk belangrijk dat die paar nakomelingen gezond volwassen worden. Dus ze zorgt voor ze, voed ze, etc, etc. En, last but not least, ze zal zorgen voor een man die zo gezond mogelijk is.

Het mannetje daarentegen kan het niet zoveel schelen wat er met zijn nageslacht gebeurd. Tuurlijk, het is wel belangrijk dat alles goed gaat, maar wordt er eens 1 opgevreten door een roofdier, ach, dan maken we een nieuwe. Zowel partnerkeuze als zorg is voor een man dan ook veel minder belangrijk, hij moet gewoon zien zoveelmogelijk nageslacht te krijgen.

Simpel gezegd: Vrouwtjes willen een zo goed mogelijk partner hebben, die superieur genetisch materiaal heeft en die misschien als het even kan ook nog een beetje voor het nageslacht zorgt. Mannetjes willen simpelweg met alles wat los en vast zit paren.

Van daaruit is, zelfs bij de mens, heel veel gedrag te verklaren.

[Ortep]

Zoals de twee heren hiervoor al prachtig hebben uitgelegd geeft dat een verklaring voor verschillen in gedrag tussen mannen en vrouwen. De sociobiologen gaan nog wat verder met verklaringen. Ze stellen dat het voor iedereen gunstig is om zoveel mogelijk genetisch verschillende partners te hebben. Want dat geeft diversiteit en dus meer kans op overleven. Volgens deze theorie heeft dat voor mensen de volgende gevolgen. (Heel populair verteld)

Mannen zijn redelijk polygaam. Ze kunnen immers succes hebben door bij hun vrouw te blijven. Maar dan toch zo eens in de 3 jaar een willekeurige buurvrouw een kind te bezorgen. Het is echter wel belangrijk om in de buurt van je vrouw te blijven, anders loop je kans dat de buurman dat bij jou flikt. Dat gaat ten koste van zijn al geboren kind. Hij heeft dus ook belang bij een vrouw die voor zijn kind zorgt. Veel openlijke rottigheid kan hij niet uithalen. Vrouwen hebben belang bij een stabiel gezin met een goede kostwinner om het kind een goede kans te geven. Ze zal dus de man tevreden moeten houden. Een kind van een jaar of 5 is oud genoeg om rond te lopen en kan een beetje voor zichzelf zorgen Je hoeft het niet meer te dragen enzo. Dus op dat moment wordt de man minder belangrijk. Je ziet in de praktijk ook vaak dat relaties ergens tussen de 5-10 jaar een deuk krijgen. In het engels omschreven als: The Seven Year Itch. ( http://www.filmsite.org/seve.html ) De relatie ontploft en ze kunnen nu alletwee opzoek naar een ander. Biologisch gezien heel gezond. Die sociobiologen zeggen dan ook dat relaties eigenlijk niet bedoeld zijn om 50 jaar te duren.

De overgang bij vrouwen heeft ook zijn nut. Want als een vrouw een kind zou krijgen 1 jaar voor ze van ouderdom sterft is dat heel slecht. Het is immers ten koste gegaan van de al reeds geboren kinderen. En zelf wordt het ook nooit volwassen. Een dubbel nadeel. Als een vrouw echter nog een jaar of 10 blijft leven nadat ze voor het laatst een kind kon krijgen kan ze nog net haar genen doorgeven.

Voor een man is dat volkomen onbelangrijk. Want als hij het voor elkaar krijgt om op zijn 93ste nog één keer een vrouw te bevruchten en 5 minuten daarna te sterven is het hem toch gelukt om zijn genen nog een keer door te geven.

Tot zover het biologische verhaal. Natuurlijk zijn mensen niet alleen een bak met genen en kunnen ze ook andere dingen beslissen. Maar toch zie je dat de achtergrond er blijft. De machtigste mannen hebben vaak de mooiste vrouwen. En in een jagers cultuur is dat de sterktse jager. En In New York is dat de handigste beurshandelaar die misschien wel een manke poot heeft.

[Verwijderd]

sinds de tijd van gestelde nestbewakers versus voedseljagers is er inderdaad wel het nodige veranderd.

Met grote stappen door de geschiedenis heen:

(ik sla het deel voortplanting even over gezien de vorige posters! )

In de oudheid konden groepen/paren mensen alleen overleven door hun kennis en vaardigheden samen te voegen.
De rollenpatronen waren strak verdeeld. Mannen gingen op jacht; vrouwen hielden zich bezig met het verzamelen van planten/vruchten en later het verbouwen ervan.

Vanaf de invoering van ruilmethodes (waaronder ook geld) ontstaat de situatie dat mensen datgene doen waar ze goed in zijn. Verbouwen van grotere hoeveelheden groentes, houden van vee voor consumptie, produceren van gebruiksvoorwerpen en komen we aan in de hedendaagse tijd.
vlees via de slager en groente van de groenteman.

Ook het verdergaande besef van emancipatie; de vrouw is financieel niet meer afhankelijk van de man en het is maatschappelijk aanvaard dat zij een zelfstandig bestaan opbouwt is de noodzaak van het fenomeen huwelijk tot de dood ook geen issue meer.

De gevolgen zijn bekend:
aangaan van partnerschap is een vrije keuze
de duur hiervan ook
en of de mens van nature monogaam ingesteld is? dat betwijfel ik

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 17:04 schreef nickles het volgende:

De gevolgen zijn bekend:
aangaan van partnerschap is een vrije keuze
de duur hiervan ook
en of de mens van nature monogaam ingesteld is? dat betwijfel ik

Eigenlijk ben je dan weer terug bij het begin. Dat vrouwen hun leven lang bij een man bleven was een eeuw geleden een economische noodzaak. Je had geen status en geen geld meer als vrouw na een scheiding. Dus nu zie je de 'biologische' levensduur van de relatie weer opduiken. Een aantal relaties achter elkaar. Niet dat het er 100 zijn. Maar het is er ook niet 1 meer.

[Verwijderd]

/offtopic

Ortep: The Seven Year Itch. ( http://www.filmsite.org/seve.html )

Even een stukje gelezen op die site, dat lijkt me een geweldige film!

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 17:53 schreef Ortep het volgende:

Eigenlijk ben je dan weer terug bij het begin. Dat vrouwen hun leven lang bij een man bleven was een eeuw geleden een economische noodzaak. Je had geen status en geen geld meer als vrouw na een scheiding. Dus nu zie je de 'biologische' levensduur van de relatie weer opduiken. Een aantal relaties achter elkaar. Niet dat het er 100 zijn. Maar het is er ook niet 1 meer.

en topic starter vroeg zich af:

Groeien we steeds verder uit elkaar en moeten mannen en vrouwen steeds meer hun best doen elkaar te begrijpen?

Ik zie het niet als uit elkaar groeien; maar als minder vast verweven door tradities normen en waarden.

we groeien nu vrij en blij *naast* elkaar en kunnen er voor kiezen om in vrijheid een tijdlang met elkaar verbonden te zijn (relatie)
Om die succesvol te laten zijn zal er inderdaad meer aan de relatie gewerkt moeten worden dan vroeger.

Ieder mens ontwikkelt zich in emotioneel opzicht naarmate hij ouder wordt en verwerft daardoor nieuwe inzichten, veranderende prioriteiten etc. Wanneer die niet gedeeld worden met de partner kan de situatie ontstaan dat de relatie geen aanwinst meer is maar slechts belemmerend gaat werken voor verdere groei.
Communicatie en respect voor elkaars standpunten is daarvoor noodzakelijk; maar zelfs dat kan geen garantie zijn om de relatie gedurende lange tijd te laten voortduren.

just my 2 cts

(ik wil mensen met geloofsovertuiging of culturele achtergrond die scheiding als onmogelijk zien niet beledigen)

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 19:17 schreef nickles het volgende:

[..]

en topic starter vroeg zich af:
[..]

Ik zie het niet als uit elkaar groeien; maar als minder vast verweven door tradities normen en waarden.

we groeien nu vrij en blij *naast* elkaar en kunnen er voor kiezen om in vrijheid een tijdlang met elkaar verbonden te zijn (relatie)
Om die succesvol te laten zijn zal er inderdaad meer aan de relatie gewerkt moeten worden dan vroeger.

Ieder mens ontwikkelt zich in emotioneel opzicht naarmate hij ouder wordt en verwerft daardoor nieuwe inzichten, veranderende prioriteiten etc. Wanneer die niet gedeeld worden met de partner kan de situatie ontstaan dat de relatie geen aanwinst meer is maar slechts belemmerend gaat werken voor verdere groei.
Communicatie en respect voor elkaars standpunten is daarvoor noodzakelijk; maar zelfs dat kan geen garantie zijn om de relatie gedurende lange tijd te laten voortduren.

just my 2 cts

(ik wil mensen met geloofsovertuiging of culturele achtergrond die scheiding als onmogelijk zien niet beledigen)

1. Het is noodzakelijk voor alle 2 de partijen (de 2 partners, dus onafhankelijk van de zexe van de partners, dus hetero, homo, of lesbo ) om te investeren in de relatie, d.w.z. te blijven praten en doen om de relatie in stand te houden
2. Gezien de eisen van de partners over en weer kan het voorkomen dat de partners overspannen eisen stellen voor wat betreft de relatie, de inspanning/toewijding van de partner/relatie.
3. Gezien de economische onafhankelijkheid van de partners is het makkelijk om de relatie te verbreken omdat de problemen te problematisch worden (te vervelend voor onze verwende wensen).

Zomaar wat losse stellngen die ik zomaar poneer........
Gaarne jullie visie op dit....

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 19:17 schreef nickles het volgende:

Ik zie het niet als uit elkaar groeien; maar als minder vast verweven door tradities normen en waarden.

Ik dus ook niet, we waren naar elkaar 'gedwongen' En kunnen nu weer normaal doen.

(ik wil mensen met geloofsovertuiging of culturele achtergrond die scheiding als onmogelijk zien niet beledigen)

Er liep hier een topic over echtscheidingen. Door een beetje te lezen in Genesis 1-4 kan je laten zien dat er in de bijbel op zijn minst sprake is van seriele monogamie bij Adam. En als je dat echt wil kan je zelfs suggereren dat hij twee keer gescheiden is