Democratie is slechte staatsvorm

[Verwijderd]

Het basisbeginsel achter democratie is de veronderstelling dat de gemiddelde burger weet wat goed voor het land is. Dit beginsel vind ik persoonlijk nogal twijfelachtig... Ik zal daarom hier uitleggen waarom democratie een slechte staatsvorm is.

De functie van de staat is het nemen van voor (een deel van) de bevolking impopulaire beslissingen. Immers, beslissingen die voor niemand ongunstig zijn, hoeven niet genomen te worden... Wat de overheid dus ook doet, er wordt altijd iemand de dupe van. Dat is ook waarom de overheid nooit iets goed kan doen. Ook zijn mensen blind voor lange-termijn effecten, ze zien niet in dat betere zorg over 15 jaar betekent dat ze NU meer moeten betalen... Een democratische regering is niet in staat noodzakelijke maar impopulaire beslissingen te nemen, zo'n regering moet bij elke beslissing ook overwegen wat de gevolgen voor de verkiezingen zijn.

Wat mij bij mijn tweede punt brengt. Een regeringslid zit in principe voor 4 jaar. Sommigen krijgen daarna een tweede termijn op hetzelfde departement, maar dat is eerder uitzondering dan regel. Veel processen duren veel langer dan 4 jaar, en kunnen dus door een democratische overheid niet goed uitgevoerd worden. Tegen de tijd dat het plan echt opgestart is, zit er weer een ander, met andere ideeen... Dit leidt tot een besluiteloze overheid, en is de oorzaak van de vele problemen.

Tot slot is het systeem van verkiezingen zelf vreemd. Iedere volwassene heeft hetzelfde stemrecht, ongeacht beoordelingsvermogen en politieke intelligentie. Dit is ragen om problemen... Vooral omdat de politieke intelligentie van een groot deel van nederland 0 is. En die problemen hebben we nu, met LN, waarbij mensen uitsluitend gekozen worden op het feit dat ze BEKEND zijn, niet omdat ze goed kunnen regeren. Een visie is er niet, het draait om de poppetjes. Meer dan welke partij ook vermijdt LN de impopulaire beslissingen, en dat verklaart de populariteit. Iedere stem op LN bewijst dat de democratie een slechte staatsvorm is.

Het enige, maar dan ook echt het enige waarin de democratie beter presteert dan andere staatsvormen, is in de remming van corruptie en machtsmisbruik. Verder is het een waardeloze staatsvorm.

[Verwijderd]

Mee eens!

Ik vind zelfs iedere staatsvorm slecht. In principe zou anarchie het beste zijn.

Waar democratie heen gaat zien we in Amerika. De kandidaat met het meeste geld wint meestal, bekwaamheid is onbelangrijk geworden.
Dit leidt tot bestuurders zonder verstand van zaken die vooral de belangen van hun sponsors behartigen, en weinig oog meer hebben voor het algemeen belang.

[Verwijderd]

Zover ik weet geven andere partijen liever ook geen impopulaire partijpunten weer aan de kiezer. Die vermijden ook deze punten tijdens de strijd om de kiezer.
En als LN alleen maar kiezersgerichte partijpunten heeft, en geen andere dan zal het veel kiezers trekken. Want alles is dan populair. Maar jij en ik weten dat dat niet lang stand houdt. En dus zullen de mensen weer ontevreden worden en nivileerd alles zich weer.
Gelukkig is er ook alijd een oppositie. En vergeet niet de eerste kamer die altijd nog het een en ander kan schrappen en bijschaven.
Nederland kent geen volledige democratie. Maar een abstractie ervan. Zo denk ik ook dat het kiezen van een burgermeester door het volk niet altijd de beste is. Het is een mix van vele verschillende manieren van regeringsvormen.

[Verwijderd]

Anarchie? Nee joh, dat is 100 x niks. Dan krijg je net zoiets als Afghanistan.

Uit alle verschillende staatsvormen het beste nemen en daar een goede mix van maken. Dat is het mooiste.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:59 schreef bterkuile het volgende:
Anarchie? Nee joh, dat is 100 x niks. Dan krijg je net zoiets als Afghanistan.

Uit alle verschillende staatsvormen het beste nemen en daar een goede mix van maken. Dat is het mooiste.

Als je veel mensen en moderne wapens hebt en bovendien ziet dat in andere landen men nog moderner leeft wordt het inderdaad chaos.
Minder mensen dus (1 miljoen in NL is genoeg) en geen moderne wapens, dan gaat alles goed.

[F_J_K]

Democratie is geen goede staatsvorm, maar waarschijnlijk wel de minst slechte (zoals wijzere mensen dan ik al eerder gezegt hebben).

In een anarchie zal er helemaal geen lange termijn gedachte zijn voor vele onderwerpen, bijvoorbeeld milieu of sociale voorzieningen zullen niet interessant zijn vor de mensen die sterk genoeg zijn om wat te veranderen.

Een monarchie KAN vanwege de lange termijn beslissingen beter uitpakken, maar aangezien we met mensen te maken hebben kan een enkele slechte leider een hoop schade aanrichten.

Idem bij een dictatuur, met het verschil dat hier meestal een persoon aan de top komt die over vele anderen heen heeft moeten stappen om er te komen, wat nou niet bepaald een goede karaktertrek hoeft te zijn.

Overigens is democratie zoals die nu bestaat niet de originele; bij de oude grieken kon voor zover ik weet elke BURGER (dus geen slaaf / buitenstaander / ...) stemmen voor de belangrijke beslissingen - een soort van referenda dus. Dit betekend ook weer dat er ingeinformeerd, voor de korte termijn en egoistich gestemd zal worden door de meeste mensen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:28 schreef Captain Proton het volgende:
Het enige, maar dan ook echt het enige waarin de democratie beter presteert dan andere staatsvormen, is in de remming van corruptie en machtsmisbruik. Verder is het een waardeloze staatsvorm.

is er een beter alternatief?

ik geloof dat het Churchil was die zei:
"Democarcy is the worst form of government, except for all the other forms"
(democratie is het slechtst, andere vormen zijn nog slechter)

[Lord Daemon]

Captain Proton, ik ben het in bijna alle punten met je eens - maar waarschijnlijk had je dat ook niet anders verwacht. De democratie is, om de redenen die jij noemt, een slechte staatsvorm - een daarnaast ook nog wel om andere redenen, zoals dat de theoretische machthebbers (het volk) niet kunnen bepalen of zij ook de praktische machthebbers zijn (misschien is de invloed van grote bedrijven bijvoorbeeld wel zeer groot) - en hun macht dus ook niet kunnen waarborgen.

Iedere stem op LN bewijst dat de democratie een slechte staatsvorm is.

Parafraseer jij mij of is het toeval dat ik een tijdje geleden op GoT schreef: "Iedere stem voor Leefbaar Nederland is een argument tegen de democratie." ?

Het enige, maar dan ook echt het enige waarin de democratie beter presteert dan andere staatsvormen, is in de remming van corruptie en machtsmisbruik.

Volg jij het nieuws wel? Ik zou niet inzien waarom er in de democratie minder machtsmisbruik en corruptie zou zijn.

Wat is dan wel de beste staatsvoorm? Mijn antwoord daarop mag bekend zijn - een staat moet geregeerd worden door de mensen die wijs, intelligent en inzichtvol genoeg zijn om lange-termijn plannen te kunnen maken en uitvoeren die het belang van de mensen in de staat waarborgen. De staat moet dus geregeerd worden door de 'wijzen' - een sophocratie.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:28 schreef Captain Proton het volgende:
Het basisbeginsel achter democratie is de veronderstelling dat de gemiddelde burger weet wat goed voor het land is.
[..]

Mis.

Het basisbeginsel van democratie is dat de staat/overheid zijn legitimiteit onleent aan de wil van de burgers. Of die burgers weten "wat goed voor het land is" of niet, doet hierbij niet ter zake.

[AMDtje]

Maar hoe beslis je dan wie er wijs is? Door stemmen van het volk? Das democratie. Of door stemmen van de vorige generatie wijzen? Das coruptiegevoelig.

[Verwijderd]

Waarom uberhaupt in termen denken van een enkele staatsvorm, waarom geen mengvorm van meerdere? De Romeinen vaarden er wel bij.

[Verwijderd]

Captain Proton:

Tot slot is het systeem van verkiezingen zelf vreemd. Iedere volwassene heeft hetzelfde stemrecht, ongeacht beoordelingsvermogen en politieke intelligentie. Dit is ragen om problemen... Vooral omdat de politieke intelligentie van een groot deel van nederland 0 is. En die problemen hebben we nu, met LN, waarbij mensen uitsluitend gekozen worden op het feit dat ze BEKEND zijn, niet omdat ze goed kunnen regeren. Een visie is er niet, het draait om de poppetjes. Meer dan welke partij ook vermijdt LN de impopulaire beslissingen, en dat verklaart de populariteit. Iedere stem op LN bewijst dat de democratie een slechte staatsvorm is.

LN is echt een probleem van Nederland op dit moment, hoewel het op zich heel erg logisch is dat iemand juist nu zo'n partij opgericht heeft. Kijk maar eens wat er verder in de aanbieding is... De enige die nog enigzins geschikt is om te regeren is de VVD. De andere partijen zijn of ongelofelijk zwak bezig (D66, PvdA, CDA) of kunnen alleen maar bestaan als kleine oppositiepartij (SP, GroenLinks, klein Christelijk).

Wat moet je dan gaan stemmen? Tegen het redelijk rechtse geblaat van de VVD, geen zin in een partij die toch niets meer dan waardeloos is en als je stemt met het doel dat degene waar je op stemt in de regering komt blijft er wel helemaal weinig over.

Op zo'n moment is de kans heel groot dat iemand die deze leegte aanvoelt zelf een partij opricht, op de gevoelens van de mensen inspreekt en zo aan stemmen hoopt te komen. Natuurlijk is zo'n partij zelf niet in staat om te gaan regeren en gedoemd eerst eens een tijdje overal tegenaan te gaan schoppen. En gelukkig beseffen de meeste mensen dat wel en zullen ze zo'n partijtje niet steunen. Maarja, het domme volk dat niet stembekwaam is he...

Het kan ook zijn dat zo'n partijtje uit idealisme opgericht wordt ipv opportunisme, maar het maakt weinig verschil: ze kunnen toch nooit bereiken wat ze willen (in principe geldt dat voor alle politieke partijen, maar splinterpartijen wijken vaak het meest af van wat nog enigzins realistisch is)



Anananas

Ik vind zelfs iedere staatsvorm slecht. In principe zou anarchie het beste zijn.

Anarchie is geen stabiele staatsvorm, dus om dat nou het beste te noemen???
In geval van anarchie zal er binnen de kortste keren vanzelf een nieuwe hierarchie ontstaan. Om een samenleving van meer dan 1 persoon een beetje te laten lopen is iemand nodig die het geheel stuurt en er zijn altijd genoeg personen te vinden die bereid zijn zo'n functie op zich te nemen als deze open ligt. Uiteraard ten koste van wat er ook maar makkelijk uit te buiten is.

[Verwijderd]

Nou, ik denk dat je, als je naar de wereld als geheel kijkt, je kunt zeggen dat alles en iedereen handelt uit egoisme, op enkele kleine uitzonderingen na.

Dus waarom zou je bijv alleen de mensen die als 'wijs' beschouwd worden laten stemmen en regeren, aangezien deze mensen hoewel iets meer rekening te houden met de lange termijn, toch ook uiteindelijk enkel keuzes zouden maken waarbij zij zelf goed varen.

Wat ik wil zeggen is dat het ontnemen van het recht om voor jezelf op te komen van de 'domme' burgers. hetzelfde betekent als het schenken van de macht aan een rijke elite van wijzen. gevolg aristocratie. En of je daar nu per definitie blij mee moet zijn.

Want zoals gezegd zullen deze mensen voornamelijk beslissingen maken die voor zichzelf positief uitpakken en toch echt geen concessies doen tegenover de mensen die er toch allemaal niets van snappen.

Zo creeer je dus een tweedeling tussen enerzijds de heersers en aan de andere kant de 'slaven'.

En tsjaa om nou ideale situaties te gaan bedenken als "een groep wijzen die alles weten wat goed is en die niet aan zichzelf denken maar alleen aan wat voor het hele land goed zou zijn" lijkt me ook een beetje overdreven want zo kun je wel meer dingen bedenken die het besturen van een land gemakkelijk zouden maken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 16:32 schreef AMDtje het volgende:
Maar hoe beslis je dan wie er wijs is? Door stemmen van het volk? Das democratie. Of door stemmen van de vorige generatie wijzen? Das coruptiegevoelig.

Het volk beslist niet wie er wijs is. Het volk beslist wie er uit naam van het volk mag/mogen regeren. Als het volk door een stel narren geleid wil worden, zo zij het.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 17:26 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Het volk beslist niet wie er wijs is. Het volk beslist wie er uit naam van het volk mag/mogen regeren. Als het volk door een stel narren geleid wil worden, zo zij het.

Misschien moet je er even bij bedenken dat het hier om het geval van de sophocratie gaat (hoewel deze staatsvorm alleen in het hoofd van LD bestaat )*. Daarbij heeft het domme volk geen enkele inspraak en regeert de wijsheid, in de persoon van de wijzen die het land besturen.

*Deze zin is onder dwang toegevoegd (dictatuur hierzo )

[Jace / TBL]

Het volk beslist niet wie er wijs is. Het volk beslist wie er uit naam van het volk mag/mogen regeren. Als het volk door een stel narren geleid wil worden, zo zij het.

Precies, daarom is democratie een slechte staatsvorm. Nu wil men gelukkig over het algemeen niet door een stel narren geleid worden (op een kale uitzondering na dan ), maar evenmin verkiest men zich te laten leiden door een evenwichtige regering die zich uitspreekt tegen persoonlijke of korte-termijn belangen, als dat het land ten goede komt.

We vinden allemaal dat het goed zou zijn om het land door een wijze regering te laten leiden, maar als dat indruist tegen je eigenbelang hoeft het ineens niet meer.

Die corruptie, tja.. Plato had daar een mooie oplossing voor: Politici mogen geen eigen bezit of inkomen hebben. Dat wil zeggen, ze krijgen uiteraard alles wat ze nodig hebben, zoals goed te eten, een dak boven hun hoofd en een prima verzorging. Maar geen eigen inkomen of bezit. Best een goed systeem, vind ik.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 26 januari 2002 17:26 schreef IllegalOperation het volgende:
Als het volk door een stel narren geleid wil worden, zo zij het.

Helaas ben jij ook de dupe van deze foute beslissing van 'het volk'. Ik zou er graag op willen wijzen dat ook 'narren' als Hitler democratisch aan de macht zijn gekomen - onvoorwaardelijk stellen 'zo zij het' over de keuzes van de democratische kiezers leidt er bijvoorbeeld toe dat je moet accepteren dat het voor een Duitser in 1935 slecht was om tegen Hitler in opstand te komen. Immers, het volk had het zo gewild.

Op zaterdag 26 januari 2002 17:25 schreef Irons het volgende:
Nou, ik denk dat je, als je naar de wereld als geheel kijkt, je kunt zeggen dat alles en iedereen handelt uit egoisme, op enkele kleine uitzonderingen na.

Iedereen handelt om zijn eigen doelen te bereiken - als bestuurders moet je dus mensen hebben die het bereiken van een goede situatie op aarde als doel hebben.

Dus waarom zou je bijv alleen de mensen die als 'wijs' beschouwd worden laten stemmen en regeren, aangezien deze mensen hoewel iets meer rekening te houden met de lange termijn, toch ook uiteindelijk enkel keuzes zouden maken waarbij zij zelf goed varen.

Deze wijzen moeten als belangrijkste doel hebben dat zij de staat goed besturen - dan vallen beslissingen waarbij zij goed varen samen met beslissingen waarbij de staat goed vaart. Overigens loaat je de wijzen natuurlijk controleren door andere wijzen, die er toezicht op houden dat zij niet zichzelf gaan bevoordelen ten koste van de staat.

Wat ik wil zeggen is dat het ontnemen van het recht om voor jezelf op te komen van de 'domme' burgers hetzelfde betekent als het schenken van de macht aan een rijke elite van wijzen. gevolg aristocratie.

Over rijk heb ik niets gezegd. Het licht voor de hand om een grondwet op te stellen waarin staat dat de wijzen een modaal inkomen van de staat krijgen en een bepaald maximum aan persoonlijk bezit mogen hebben. Qua aristocratie: ja. Maar dan wel een die niet op geboorte maar op op wijsheid selecteert. An sich niets mis met een aristocratie, lijkt mij.

Zo creeer je dus een tweedeling tussen enerzijds de heersers en aan de andere kant de 'slaven'.

Misschien ben ik een klein detail in mijn politieke filosofie vergeten te vermelden. Een staat ontleent zijn bestaansrecht alleen aan het feit dat de burgers van die staat de wetten van die staat uit eigen keuze willen accepteren. dat is in onze huidige smaneleving echter niet het geval. Welke wetten je moet accepteren wordt bepaald door je geboorteplaats (of all things) en niet door een bepaalde keuze. Logischerwijs zou iedereen op een bepaalde leeftijd moeten kunnen kiezen onderdaan van welke staat hij wil worden. Iedereen is dan dus onderdaan van een staat waarmee hij het eens is.

En tsjaa om nou ideale situaties te gaan bedenken als "een groep wijzen die alles weten wat goed is en die niet aan zichzelf denken maar alleen aan wat voor het hele land goed zou zijn" lijkt me ook een beetje overdreven want zo kun je wel meer dingen bedenken die het besturen van een land gemakkelijk zouden maken.

Natuurlijk zijn die wijzen niet onfeilbaar, maar je kan wel redelijk gemakkelijk 'safe-guards' inbouwen in je staatsbestel om eventuele excessen te voorkomen.

Op zaterdag 26 januari 2002 16:32 schreef AMDtje het volgende:
Maar hoe beslis je dan wie er wijs is? Door stemmen van het volk? Das democratie. Of door stemmen van de vorige generatie wijzen? Das coruptiegevoelig.

Twee mogelijkheden: door middel van een objectieve test, of, waarschijnlijk beter, door een controlerend orgaan van wijzen die zelf geen macht hebben. (Of een combiantie van deze twee.)

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 18:24 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Helaas ben jij ook de dupe van deze foute beslissing van 'het volk'. Ik zou er graag op willen wijzen dat ook 'narren' als Hitler democratisch aan de macht zijn gekomen - onvoorwaardelijk stellen 'zo zij het' over de keuzes van de democratische kiezers leidt er bijvoorbeeld toe dat je moet accepteren dat het voor een Duitser in 1935 slecht was om tegen Hitler in opstand te komen. Immers, het volk had het zo gewild.
[..]

Wat Hitler betreft: die heeft de democratie de facto zo snel mogelijk afgeschaft. Hij besefte ook wel dat zijn plannen in een democratische context niet te verwezenlijken waren. Dit is overigens wel een inherente zwakte van democratie: de kans bestaat dat er leiders gekozen worden die de invloed van de burgers tot een minimum proberen te reduceren.

Iedereen handelt om zijn eigen doelen te bereiken - als bestuurders moet je dus mensen hebben die het bereiken van een goede situatie op aarde als doel hebben.
[..]

Deze wijzen moeten als belangrijkste doel hebben dat zij de staat goed besturen - dan vallen beslissingen waarbij zij goed varen samen met beslissingen waarbij de staat goed vaart. Overigens loaat je de wijzen natuurlijk controleren door andere wijzen, die er toezicht op houden dat zij niet zichzelf gaan bevoordelen ten koste van de staat.
[..]

Ik kom hier een paar keer het woordje "goed" tegen. Het probleem is nou juist dat we niet weten wat "goed" is. Zeker niet in een situatie waarin iedereen, zoals jij zegt "handelt om zijn eigen doelen te bereiken". Ook jouw "wijzen" en jouw controlerende "wijzen" zullen dus het eigen belang dienen. Verder geloof ik niet dat een klein groepje "wijzen" kan beslissen over wat "goed" is voor het volk, zonder dat die "wijzen" voortdurend worden gelegitimeerd door het volk. En dan kom je dus toch weer bij democratie uit.

[Morgoth]

Captain Proton, ik ben het geheel met je eens. De democratie is verre weg van ideaal, ik heb nog liever een 'verlicht despoot' dan een democratie. Verder vind ik het vrij duidelijk dat de sophocratie de ideale staatsvorm is, en hier zijn de wijze (sohpo) zo gedefinieerd als de mensen die het beste kunnen regeren. Logischerwijs volgt hier dan natuurlijk uit dat de sophocratie de beste staatsvorm is.

Alleen kom je nu op het punt dat illigaloperation ook al aansnijdt, wat is goed? Is er een gemeenschappelijke wil, dus zijn er gemeenschappelijke doelen? Of meet je alle doelen van de mensen en neem je daar dan vervolgens het gemiddelde van om te kijken wat de doelen zijn van de mensen, en dus te kijken wat goed is en wat slecht is.

Overigens zie ik de sophocratie praktisch nog niet helemaal uitgewerkt.

Natuurlijk zijn die wijzen niet onfeilbaar, maar je kan wel redelijk gemakkelijk 'safe- guards' inbouwen in je staatsbestel om eventuele excessen te voorkomen.

Ik ben benieuwd hoe je dit zou willen uitwerken. Als een klein gedeelte van deze wijze mensen corrupt wordt heb je al een probleem, en hoe wijs je ook bent, je kan altijd corrupt worden.

[Delerium]

De mens heeft altijd 1 eigenschap die altijd bovendrijft: pure egoisme.

Iedere staatsvorm waarbij een besluitvormend orgaan aan het hoofd staat bestaat uit mensen. Je kan uitgaan van de goede bedoelingen, maar macht corrumpeerd nu eenmaal. Indien deze mensen het in hun hoofd halen voordeel te halen uit hun functie (Corruptie) en vervolgens hun positie veilig stellen (terreur/onderdrukking) ben je als niet-elite-maar-wel-wannabe-elite je leven niet meer zeker. Mensen die uit humanistische overwegingen willen doorstoten en oprecht een bestuurlijke functie willen uitvoeren kunnen dat niet wegens het old-boys network. Deze mensen zijn hun leven niet zeker, dus slimme betrokken mensen zoals jij of ik kunnen nimmer hun hoofd boven het maaiveld uitsteken.

Ik ben het geheel met je eens dat risicomijdend gedrag dat uitsluitend in Nederland voorkomt te bezopen voor woorden is, maar dat zal ooit veranderen. Tot die tijd is de democratie wel degelijk een redelijk goed alternatief. Leefbaar Nederland schudt iig iedereen wakker dat opportunisme nu een steekwoord wordt ipv het afschuwelijke politieke correcte.

Mijn persoonlijke oplossing zou inhouden bestuurlijke verantwoordelijken PRIVE aansprakelijk te stellen op professioneel wanfunctioneren. Ik doel daarbij op ministers als Ritzen die na 8 jaar zakenvullen weggecatapuleerd worden naar de VN en echt zakken kunnen vullen terwijl het Nederlandse onderwijs een puinhoop is geworden onder zijn leiding. Zo'n Minister Ritzen en ook May-Weggen (privatiseren NS), Mans (volendam) , Jorritsma (files), Pronk (buitenlandbeleid), Den Uyl (begrotingswanbeleid jaren 70) en ook Kok (vernietiging sociale zekrheid (WAO) zouden gewoon enkele jaren in de bak moeten geparkeerd worden wegens zorgverslonsing. Op het moment dat politieke bestuurders doorkrijgen dat slechte ideeen om gewoon actief over te komen of gewoon negeren van problemen onacceptabel is komt er misschien een keer iets terecht.

Democratie is IMHO ook meer gediend van Fortuynen, Bolkestein's en whatever dan de passieve achterkamerkamerleden van nu. Nu al is democratie iig een betrouwbaarder en rechtvaardiger systeem dan alle andere alternatieven.

De ultieme Staatsvorm is die van de rechtvaardige despoot, die echte ideeen doorzet zoals Hitler Duitsland binnen 5 jaar van wegen voorzag en de 100 miljard schuld afbetaalde, of Videla die Argentinie van financiele ondergang probeerde te redden. De geschiedenis leert dat niemand despoten accepteert, hoe goed ze ook waren (Napoleon uitgezonderd, die Europa erg veel vorm gaf maar eigenlijk ook een echte massamoordenaar was (500.000 soldaten in rusland dood)

[Morgoth]

De ultieme Staatsvorm is die van de rechtvaardige despoot, die echte ideeen doorzet zoals Hitler Duitsland binnen 5 jaar van wegen voorzag en de 100 miljard schuld afbetaalde, of Videla die Argentinie van financiele ondergang probeerde te redden. De geschiedenis leert dat niemand despoten accepteert, hoe goed ze ook waren (Napoleon uitgezonderd, die Europa erg veel vorm gaf maar eigenlijk ook een echte massamoordenaar was (500.000 soldaten in rusland dood)

Ten eerste ben ik benieuwd wat een 'rechtvaardig' despoot inhoudt volgens jou, en ten tweede komt dit volgens mij neer op een sophocratie met maar 1 wijze aan de macht. Mij lijkt het beter om meerdere wijze aan de macht te zetten dan maar 1 iemand, 1 iemand wordt makkelijker corrupt dan meerdere mensen.

[Verwijderd]

Alleen kom je nu op het punt dat illigaloperation ook al aansnijdt, wat is goed? Is er een gemeenschappelijke wil, dus zijn er gemeenschappelijke doelen? Of meet je alle doelen van de mensen en neem je daar dan vervolgens het gemiddelde van om te kijken wat de doelen zijn van de mensen, en dus te kijken wat goed is en wat slecht is.

Ik denk dat het erg moeilijk gaat worden om de doelen te bepalen. Een echt gemeenschappelijke wil bestaat alleen in de denkbeelden van extreme idealisten en als je doelen/wensen gaat middelen krijg je problemen op punten waar de samenleving in tweeën gedeeld is. Het gemiddelde komt dan waarschijnlijk ergens tussen de twee in te liggen, op een plaats dat niemand er wat aan heeft en iedereen er slechter van wordt.

[Kjev]

Ik ben het met de topicstarter eens dat democratie bepaalde effecten in de hand wekt die niet gewenst zijn. Maar, zoals al gezegd is, van alle staatsvormen is de democratie de _minst_ slechte.

Je zou het ook zo kunnen zeggen: het is de eigen verantwoordelijkheid van (de meerderheid van) het volk dat het gaat zoals het gaat. Het is de schuld van het volk dat Hitler aan de macht is gekomen, en daarna hebben ze daaronder moeten lijden.

Dit is echter altijd nog minder erg dan een autocratie, waarin één iemand alleen voor zijn eigen belangen opkomt. In een democratie is (in theorie) althans de meerderheid van het volk op de korte termijn (hedonistisch) tevreden.
We moeten ons realiseren dat we het met onze democratie nog altijd een stuk beter hebben dan onder bijvoorbeeld de middeleeuwse Europese autocraten.

Wat betreft een 'sophocratie': ook hier ga je heel snel de kant op van 'wij bepalen wel wat goed voor je is'. Het volk zal dan ontevreden worden en alsnog overstappen op een andere regeringsvorm (en dat wordt dan al heel snel een autocratie, als het volk achter één leider aan gaat rennen).

Anarchie is sowieso geen optie, omdat dan alsnog een bovenlaag zal ontstaan.

Inderdaad is er trouwens (in theorie) in een democratie de corruptie minder, omdat er een soort van controle is die afwezig is bij een alleenheerser.

In het oude Griekenland was democratie (voor het mannelijke vrije deel) zeer ver doorgevoerd: mensen waren soms zelfs verplicht zitting te hebben in bijv. een landbouwcommissie of een juryrechtbank. Ze moesten zich regelmatig verantwoorden tegenover de volksvergadering. Kortom, Vanwege dit soort controleprincipes die bij andere staatsvormen in mindere mate aanwezig zijn, is democratie de minst slechte onder de staatsvormen.

[Verwijderd]

mijn probleem met een sophocratie is dat de stelling "oud en wijs" (en jong is minder-wijs) zou kunnen gelden, waardoor je minder "frisse" ideeën zou krijgen
mijn voorstel
minimum-IQ om op een lijst te mogen (110 ofzo)
(en sommigen zullen het oneens zijn met "IQ" als referentie, maar een bepaalde grens vind ik toch relevant)

[Morgoth]

Op zaterdag 26 januari 2002 19:47 schreef bc557 het volgende:
mijn probleem met een sophocratie is dat de stelling "oud en wijs" (en jong is minder-wijs) zou kunnen gelden, waardoor je minder "frisse" ideeën zou krijgen
mijn voorstel
minimum-IQ om op een lijst te mogen (110 ofzo)
(en sommigen zullen het oneens zijn met "IQ" als referentie, maar een bepaalde grens vind ik toch relevant)

Ik heb het als ik het over een sophocratie heb totaal niet over een groepje oude dooie lullen die veel gelezen hebben. Iedereen die volwassen is en die de 'test' passeerd mag in deze regering plaats nemen. En een IQ vind ik zeker geen goed middel, aangezien er veel meer is dan alleen IQ die bepalen of je geschikt ben om te regeren.

[Verwijderd]

Ik ben het ermee eens dat een democratie verre van ideaal is, maar het is wel een van de minst slechste.

Ikzelf ben ook wel redelijk voorstander van een Sophocratie, mits deze geleid wordt door echt integere en wijze mensen (Jan Marijnissen ).

Alleen, Hitler was in weze ook een sophocraat, immers, hij wilde het menselijke ras verbeteren (lange termijn...), homofielen en geestelijk gehandicapten uitmoorden bevordert het menselijk ras (nl. homo's zullen niet voor nakomelingen zorgen), zijn fouten waren dat de joden en sigeuners nix misdaan hadden. Hij wilde de wereld veroveren om deze op een dergelijke manier te verbeteren, ook wilde hij veel geld uitgeven aan de wetenschap (als Hitler gewonnen hadden we al lang anti-gravity en zero-point energie). Uit sophocratisch oogpunt gezien moet ik dus zeggen dat Hitler een zeer goed lange termijn plan had maar dus wel enkele fouten maken (de veronderstelling dat het Arische ras het beste is).

En ga aub niet gelijk "neo-nazi" roepen oid, dat ben ik nl. niet, ik geef alleen de andere kant van het verhaal weer aan de hand van het onderwerp waar we nu mee bezig zijn.

edit:
Ik wil hier dus ook absoluut niet mee zeggen dat ik iets tegen homo's of geestelijk gehandicapten heb!

[Lord Daemon]

Op zaterdag 26 januari 2002 19:04 schreef IllegalOperation het volgende:
Dit is overigens wel een inherente zwakte van democratie: de kans bestaat dat er leiders gekozen worden die de invloed van de burgers tot een minimum proberen te reduceren.

De deomcratie is inderdaad potentieel onstabiel - door een compleet democratische houding (waarbij je dus niet-democratische partijen niet verbiedt en je neerlegt bij de eventuele verkiezing van niet-democratische partijen) kan de democratie ten gronde gaan.

Ik kom hier een paar keer het woordje "goed" tegen. Het probleem is nou juist dat we niet weten wat "goed" is. Zeker niet in een situatie waarin iedereen, zoals jij zegt "handelt om zijn eigen doelen te bereiken".

Iets is goed voor de mensheid als het de doelen van de mensen nu en in de toekomst dichterbij brengt. Je weet dus niet precies wat goed is, maar het is ook niet waar dat we geen enkel idee hebben wat goed is. Overigens is er een levensgroot verschil tussen deze 'doelen van de mensheid' en het gemiddelde van doelen dat je bij een democratische stemming te horen zal kruigen. Zo kan het bijvoorbeeld zo zijn dat 'gelukkig' worden het belangrijkste doel van de meeste mensen is - maar dat wat de gemiddelde Nederlander vindt dat de regering moet doen is niet altijd datgene wat de meeste mensen gelukkig zal maken.

[Verwijderd]

Een democratie zou als het goed functioneerd een sophocratie moeten zijn. De wijste komt met de beste plannen en wint dus. Als de gene met de beste plannen niet wint had hij ze beter moeten uitleggen. Dat is ook de reden dat LN zo populair is. De andere partijen hebben geen duidelijk belijd. Wat ik hoop is dat de andere partijen, door duidelijk uit te leggen waarom hun plannen beter zijn, hun zetels terug winnen. Jammer genoeg lijkt het er op dat ze nu door naar het niveau van Pim Fortuyn te zakken stemmen willen winnen. In dat geval stem ik op LN. Die hebben trouwens geen toekomst visie nodig want ze worden toch oppositie.

Over democratie zelf: Je moet altijd een afweging maken tussen controle en efficientie. Een alleen regent kan snel beslissen en plannen doorzetten. Het voordeel van democratie is dat de regering beoordeelt kan worden door het volk.
Wat corruptie betreft ben ik het met ecteinascidin eens. Als de politici gestraft zouden kunnen worden voor de dingen die ze doen zouden misschien de incompetente politicie een tweede keer denken voor ze een hoge functie aan nemen. Minister Borst moest in paars 1 haar excuses aan de 2e kamer aanbieden voor haar incompetentie in de gezondheidszorg. In paars 2 werdt ze gewoon weer minister van gezondheids zorg.

[Verwijderd]

Democratie en Leefbaar Nederland zijn trouwens twee dingen die nog maar eens getoetst moeten worden.
Zeker zijn de aanhangers van Pim Fortuyn helemaal geen democraten in hart en nieren, het lijkt ze ook niet te interesseren.

Ik hoorde -en zag- Pim Fortuyn vanavond aan tafel zitten bij Andries Knevel -de tijd dat er geen homosexueel bij de EO over de vloer mocht komen is kennelijk voorbij- en op een paar vragen van Knevel antwoordde Fortuyn dat we maar moesten wachten tot 14 maart aanstaande want dan kwam 'zijn verkiezingsprogramma' uit.

Hij had een boek geschreven -of was nog aan het schrijven- dat echter nog gedrukt moet worden en dan tevens dienst zou doen als 'partijprogramma'...

In mijn partij -SP- hebben we maanden gediscussieerd over het verkiezingsprogramma 2002, amendementen en nieuwe voorstellen ingediend en op het vorige week zaterdag gehouden verkiezingscongres konden we de laatste wijzigingen bij stemming goed dan wel af keuren.

Dát is democratie bínnen een politieke partij; ieder lid kan meepraten en meebeslissen terwijl natuurlijk de meerderheid van stemmen beslist.

Indien op de juiste wijze met democratie wordt omgegaan is het mijns insziens niet per definitie het systeem dat de beste wetgeving oplevert maar wel het meest éérlijke systeem dat er bestaat.

En tja, dat Koningshuis dan?

Logisch dat ik -als SP'er- dat dus afkeur en voor een zo snel mogelijke opheffing ervan ben zodat we op democratische wijze een staatshoofd kunnen kiezen.

We kunnen toch niet langer een kind in zijn/haar wiegje al bestemmen en claimen als toekomstig staatshoofd?

Fatsoenlijke mensen noemen dat gijzeling....

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 23:19 schreef koekoeksjong het volgende:
Democratie en Leefbaar Nederland zijn trouwens twee dingen die nog maar eens getoetst moeten worden.
Zeker zijn de aanhangers van Pim Fortuyn helemaal geen democraten in hart en nieren, het lijkt ze ook niet te interesseren.

Ik hoorde -en zag- Pim Fortuyn vanavond aan tafel zitten bij Andries Knevel -de tijd dat er geen homosexueel bij de EO over de vloer mocht komen is kennelijk voorbij- en op een paar vragen van Knevel antwoordde Fortuyn dat we maar moesten wachten tot 14 maart aanstaande want dan kwam 'zijn verkiezingsprogramma' uit.

Hij had een boek geschreven -of was nog aan het schrijven- dat echter nog gedrukt moet worden en dan tevens dienst zou doen als 'partijprogramma'...

In mijn partij -SP- hebben we maanden gediscussieerd over het verkiezingsprogramma 2002, amendementen en nieuwe voorstellen ingediend en op het vorige week zaterdag gehouden verkiezingscongres konden we de laatste wijzigingen bij stemming goed dan wel af keuren.

Dát is democratie bínnen een politieke partij; ieder lid kan meepraten en meebeslissen terwijl natuurlijk de meerderheid van stemmen beslist.

Indien op de juiste wijze met democratie wordt omgegaan is het mijns insziens niet per definitie het systeem dat de beste wetgeving oplevert maar wel het meest éérlijke systeem dat er bestaat.

En tja, dat Koningshuis dan?

Logisch dat ik -als SP'er- dat dus afkeur en voor een zo snel mogelijke opheffing ervan ben zodat we op democratische wijze een staatshoofd kunnen kiezen.

We kunnen toch niet langer een kind in zijn/haar wiegje al bestemmen en claimen als toekomstig staatshoofd?

Fatsoenlijke mensen noemen dat gijzeling....

Vind je dat koningshuis dan niet vooral een folkloristisch verschijnsel? Volgens mij kan het trouwens ook geheel langs democratische weg worden opgeheven: klein grondwetswijzigingetje en foetsie ...

De sophocratie is een (sympathieke) utopie. De representatieve democratie zoals wij die in het westen kennen heeft idealiter trouwens bepaalde sophocratische trekjes - zoals ook door DWes wordt gesteld. Maar een absolute sophocratie is niet te realiseren, tenzij je bereid bent om heel veel mensen de mond te snoeren door middel van geweld en manipulatie.

Dat de democratie in de praktijk gebreken vertoont betekent niet dat je dan maar radicaal moet kiezen voor een ander stelsel - sophocratie - dat zich in de praktijk nog nooit heeft bewezen.

[Verwijderd]

Als je kijkt naar het verleden kun je over dit onderwerp een hoop leren. Als je slechts de steden in beschouwing neemt die vanaf het begin zelfbestuur kende, en niet onderworpen waren, kun je een beter beeld krijgen van hoe het goed kan gaan en hoe het fout kan gaan.

Maar er spelen meer factoren dan het bestuur alleen, ook de wijze waarop de wet tot stand komt is relevant. Zo kreeg Sparta al zijn wetten in een keer, samengesteld door slechts een man, Lycurgus. Andere steden, zoals Rome kreeg zijn wetten bij verschillende gelegenheden en in fasen, afhankelijk van de gebeurtenissen. Gelukkig is een staat waar een burger, zoals Lycurgus, wordt geboren opdat deze een wetsteles kan ontwerpen, dat niet verandert hoeft te worden en een veilig bestaan garandeert. Sparta leefde meer dan 800 jaar volgens de wetten van Lycurgus, zonder dat de wetten werden uitgehold, of dat er ook maar een gevaarlijke opstand uitbrak. Rome is echter een ander type stad. In Rome kwamen de wetten geleidelijk tot stand.

Sommige staatkundige schrijvers erkennen drie bestuursvormen (monarchie, aristocratie en democratie) en wetgevers zouden volgens hen de vorm uit moeten kiezen die hen het meest geschikt lijkt voor hun stad. Andere schrijvers, erkennen zes vormen, waarvan er drie slecht zijn en drie op zich goed, maar erg kwetsbaar, zodat ze op den duur verderfelijk zijn. De "goede" drie (monarchie, aristocratie en democratie) hangen samen met hun slechte tegenhanger. Zo vervalt een monarchie in tirannie, een aristocratie vervalt tot oligarchie en een democratie vervalt in anarchie.

In vroeger tijden ontwikkelden deze vormen zich vanzelf. Toen in vroeger tijden mensen bij elkaar gingen wonen en groepen steeds groter werden, hadden ze behoefte aan een leider. Dit werd meestal de sterkste. In loop van de tijd, begonnen mensen een gevoel voor goed en kwaad te krijgen, en stelden ze wetten vast om kwade excessen te vermijden. Zo ontstond het idee van gerechtigheid/rechtvaardigheid. Overeenkomstig hiermee werd een vorst niet langer meer gekozen op kracht, maar op wijsheid. Toen de vorsten niet meer gekozen werden, maar de macht gingen erven. begonnen zij onmiddelijk te ontaarden, ten opzichte van zijn voorganger. Ze verrichten niks prijzenswaardig meer, en de vorsten hadden het idee gekregen dat zij hun onderdanen alleen maar in luxe, losbandigheid en andere uitspattingen hoefden te overtreffen.

Zo werd de vorst een voorwerp van haat, wat hem vervulde met angst. Deze angst sloeg gemakkelijk om in aggressie, en dit leidt tot tirannie. Zo werd de basis gelegd voor samenzweringen en complotten. Dit gebeurde vrijwel altijd door de edelste, grootmoedigste, rijkste en voornaamste onderdanen. De massa kon zich hier wel in vinden, en nam de wapens op tegen de tiran. Zodra deze verslagen was, werden de samenzweerders als bevrijders gehuldigd, en werden ze als leiders erkent.

Omdat de tirannie nog vers in het geheugen zat hielden ze zich als bestuurders aan de wetten, maakten het eigenbelang volledig ondergeschikt aan de gemeenschap. Dan ging het bestuur over op hun zoons, die nooit het tirannieke kwaad hadden ondervonden, en zij vervielen ook snel in hebzucht. De aristocratie ontaardde in een oligarchie.

Ook tegen hen werd dan een samenzwering gepleegd en omdat aristocratie en monarchie hadden gefaald, werden staten een democratie. Zo'n democratie bleef dan enige tijd in stand, maar nadat degenen die hem hadden ingesteld waren verdwenen, onstond er anarchie. Mensen deden maar wat ze wilden, waarbij agressie niet geschuwd werd. Dit ging meestal door totdat de situatie onhoudbaar was geworden en een man door de omstadigheden gedwongen was om orde op zaken te stellen.

Alledrie de staatvormen zijn dus te corrumperen, waarbij het kwaadaardige karakter zo verderfelijk is, dat een dergelijke bestuursvorm niet wenselijk kan zijn.

Verstandige wetgevers hebben de gebreken van de bestuursvormen onderkent en daarom van elk type haar zuivere vorm vermeden en gekozen voor een bestuursvorm die elementen van alledrie bevat. Een bestuursvorm die zij as duurzamer en stabieler beschouwen, omdat monarchie, aristocratie en democratie naast elkaar bestaan, en elkaar controleren.

Om nog even terug te komen op Lycurgus. Hij schepte een stelsel waarin zowel koning, als adel, als volk invloed had en hiermee ontwierp hij een bestel dat meer dan 800 jaar in stand bleef.

De man die Athene wetten gaf, Solon, waren volledig toegesneden op een democratie, waardoor deze zo kort in stand bleef, dat voor zijn ondergang de tirannie al gevestigd was. Hoewel de erfgenamen van de tiran naar 40 jaar alweer verdwenen waren en het systeem van Solon in ere werd hersteld, hield Athene het deze keer ook nog geen 100 jaar uit. Weliswaar kondigde men vele wetten af, om de wraakzuchtige edel en het stuurloze gewoel van de massa in bedwang te houden, maar dit mocht niet baten. Solon erkende de problemen van de democratie niet, en daarom was Athene onder het bestuur van deze niet succesvol.

Als je dan Rome in beschouwing neemt, zul je zien dat zij geen wetgever als Lycurgus heeft gekend, noch zo een als Solon. Wat niet bewerkstelligd was door een wetgever, werd bewerkstelligd door de loop van de gebeurtenissen. Zijn aanvankelijke organisatievorm was niet perfect, maar was ook niet van dusdanig slechte aard dat het niet meer te redden viel.

Romulus en de andere koningen maakten vele goede wetten die ook ineenstemden met een leven in vrijheid voor haar burgers. Ze hadden echter geen republiek maar een monarchie voor ogen, ontbreekte het in Rome nog aan vele dingen die nodig waren voor de zekerstelling ervan. Hoewel de koningen van hun troon verdreven werden, kwamen er toch twee consuls op de plaats van de koning. Ze hieven zo de koninklijke waardigheid, maar niet de konikklijke macht op. Zo ontstond er een staat met consuls en een senaat die al 2 vormen in zich heeft (monarchie en aristocratie). Omdat de adel het volk haar wil wilde dicteren, kwam het volk in opstand. Om te voorkomen dat de adel alles kwijt zou raken kreeg ook het volk haar aandeel in de besluitvorming.

De ontwikkeling van Rome is merkwaardig, omdat hoewel de koningen en de adel werden ondermijnd, zij bleven hun macht behouden. Zo gleed Rome langzaam af naar de staatsvorm die ze zo ver heeft gebracht.
(Bovenstaande is vrij naar Machiavelli)

Om nog even terug te komen, op de bewering dat een man gemakkelijker te corrumperen is dan meerderen. Ik vraag mij dit af, want waar een monarch makkelijk zijn eigen beslissingen kan nemen, worden meerderen gehinderd, omdat ook zij weleens conflicten zullen hebben. Dit kan ontaarden in een concurrentiestrijd, waarbij het volk de dupe wordt.

Ik ben het natuurlijk wel eens dat welke staatsvorm je ook kiest, de sophocraten zouden moeten regeren. Dit kan echter in alledrie de vormen. Je kunt een wijs monarch, wijze aristocraten, of zelfs een wijs volk hebben. Het laatste lijkt wat moeilijk te gaan, maar Rousseau heeft daar wel een goed boek over geschreven, namelijk "Du contrat social ou Principes du droit politique", vertaald ook wel het "sociale contract" of het "maatschappelijke contract" genoemd. Hierin stelt hij dat het volk een wil heeft die het gemeenschappelijk belang nastreeft.

[Verwijderd]

Mensen werden, worden en zullen altijd worden gedreven door een ding: eigenbelang.
Dit is door miljoenen jaren evolutie erin gebakken.
Het beste economische systeem is daarom kapitalisme, een systeem waarin geldt dat hoe harder of slimmer je werkt (oftewel: hoe beter je bent aangepast), hoe meer geld je verdient.
Sociale vangnetten en dergelijke zorgen er alleen voor dat groepen mensen de hele dag nix gaan doen omdat ze toch geld van de staat krijgen, en zo dus parasiteren op andere mensen.

Een dergelijk systeem zou verder moeten worden doorgevoerd: als je niet goed genoeg aangepast bent (dus niet voor jezelf/je koters kunt zorgen) is het jammer voor je.
Niemand de baas, iedereen geboren ment gelijke kansen.
Een keihard maar rechtvaardig systeem, net als in de natuur.
Natuurlijk is er groot gevaar dat een bepaald individu of bepaalde groep de macht grijpt. Dat moet dus voorkomen worden.
Als we helemaal teruggaan naar de natuur, naar de prehistorie (dus geen moderne wapens, geen elektriciteit, auto's of zelfs maar landbouw), is er ook geen beschaving en dus geen manier om de mensen te controleren.
Als er geen macht IS om te grijpen, dan kan niemand hem ook grijpen.
vandaar dus: terug naar de prehistorie. Natuurlijke selectie herinvoeren en beschaving afschaffen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 21:58 schreef Ibis het volgende:
Hij wilde de wereld veroveren om deze op een dergelijke manier te verbeteren, ook wilde hij veel geld uitgeven aan de wetenschap (als Hitler gewonnen hadden we al lang anti-gravity en zero-point energie).

Ik denk niet dat we anti-gravity en zero-point energie zouden hebben gehad als Hitler had gewonnen. We hadden waarschijnlijk wel nog veel betere wapens gehad en efficiëntere manieren om veel mensen tegelijk te vermoorden. Het zou kunnen dat we op bepaalde gebieden al verder zouden zijn geweest, maar waarschijnlijk zouden we ook op andere gebieden achter hebben gelopen.

[Morgoth]

Iets is goed voor de mensheid als het de doelen van de mensen nu en in de toekomst dichterbij brengt. Je weet dus niet precies wat goed is, maar het is ook niet waar dat we geen enkel idee hebben wat goed is. Overigens is er een levensgroot verschil tussen deze 'doelen van de mensheid' en het gemiddelde van doelen dat je bij een democratische stemming te horen zal kruigen. Zo kan het bijvoorbeeld zo zijn dat 'gelukkig' worden het belangrijkste doel van de meeste mensen is - maar dat wat de gemiddelde Nederlander vindt dat de regering moet doen is niet altijd datgene wat de meeste mensen gelukkig zal maken.

Hoe wil je in godesnaam opmeten wat de doelen zijn van de burgers van een land? Mij lijkt dan toch dat je een gemiddelde moet nemen van deze doelen... hoe wil je die anders berekenen? Kijk, dat van de meeste mensen het einddoel geluk is is misschien op te meten. Maar elk mens wordt weer van andere dingen gelukkig, de een wil gezinnetje stichten, werken enz... de andere wil weer grootse avonturen beleven en nog een ander wil stinkend rijk worden.

[Kjev]

Op zondag 27 januari 2002 14:49 schreef Anananas het volgende:
Mensen werden, worden en zullen altijd worden gedreven door een ding: eigenbelang.
Dit is door miljoenen jaren evolutie erin gebakken.
Het beste economische systeem is daarom kapitalisme, een systeem waarin geldt dat hoe harder of slimmer je werkt (oftewel: hoe beter je bent aangepast), hoe meer geld je verdient.
Sociale vangnetten en dergelijke zorgen er alleen voor dat groepen mensen de hele dag nix gaan doen omdat ze toch geld van de staat krijgen, en zo dus parasiteren op andere mensen.

Wellicht is het een beetje offtopic, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens. Dat mensen van nature egoïstisch zijn, is geen reden om dit een goede eigenschap te vinden.

In het kapitalistische systeem (zeker als er geen sprake is van sociale vangnetten) vallen mensen buiten de boot, sommige wellicht met opzet, maar anderen vrijwel altijd buiten hun schuld. Ik kan hier allerlei praktijkvoorbeelden gaan zitten vertellen, maar dat doe ik niet.

De vraag is of een ultiem communistisch systeem perfect is, maar wel is dan gelijkheid gewaarborgd. Juist bij zo'n systeem past een democratie om de stem van het volk te kunnen horen (die dan immers niet via de markt aan de orde komt).

Alles bijelkaar is democratie gewoon het eerlijkste systeem om een land te besturen, omdat je iedereen gelijke kansen geeft (wat ongelijk is aan: zoek het verder zelf maar uit) om zijn/haar stem te laten horen.

Dat laatste stukje van je over 'terug naar de prehistorie' zal ik maar negeren .

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 14:49 schreef Anananas het volgende:
Mensen werden, worden en zullen altijd worden gedreven door een ding: eigenbelang.
Dit is door miljoenen jaren evolutie erin gebakken.
Het beste economische systeem is daarom kapitalisme, een systeem waarin geldt dat hoe harder of slimmer je werkt (oftewel: hoe beter je bent aangepast), hoe meer geld je verdient.
Sociale vangnetten en dergelijke zorgen er alleen voor dat groepen mensen de hele dag nix gaan doen omdat ze toch geld van de staat krijgen, en zo dus parasiteren op andere mensen.

Een dergelijk systeem zou verder moeten worden doorgevoerd: als je niet goed genoeg aangepast bent (dus niet voor jezelf/je koters kunt zorgen) is het jammer voor je.
Niemand de baas, iedereen geboren ment gelijke kansen.
Een keihard maar rechtvaardig systeem, net als in de natuur.
Natuurlijk is er groot gevaar dat een bepaald individu of bepaalde groep de macht grijpt. Dat moet dus voorkomen worden.
Als we helemaal teruggaan naar de natuur, naar de prehistorie (dus geen moderne wapens, geen elektriciteit, auto's of zelfs maar landbouw), is er ook geen beschaving en dus geen manier om de mensen te controleren.
Als er geen macht IS om te grijpen, dan kan niemand hem ook grijpen.
vandaar dus: terug naar de prehistorie. Natuurlijke selectie herinvoeren en beschaving afschaffen.

Het grappige in je betoog vind ik dat je na een lofzang op het kapitalisme uiteindelijk terechtkomt in een pleidooi voor de afschaffing van de beschaving en de terugkeer naar de prehistorie.

Wat vorm en inhoud betreft is je stukje onmiskenbaar een stap in die richting.

[TromboneFreakus]

Een democratie zou als het goed functioneerd een sophocratie moeten zijn. De wijste komt met de beste plannen en wint dus.

Idealiter wel ja. Maar ik durf wel te zeggen "het gros van Nederland is dom". Een dom iemand doorziet een slim plan niet en stemt op het plan dat nog wel net te vatten/begrijpen is voor die simpele persoon.

Zo sprak een verslaggever bij het nieuwsbericht over de neo-nazi's die rondjes gingen lopen op het industrieterrein ergens: meer (dan een standaard leus) hadden ze eigenlijk niet te melden...

En toch winnen zulke lui stemmen.

De democratie is dus wel ideaal, maar de mens niet (domheid, egoisme en zelfverrijking).

[Verwijderd]

De staat moet dus geregeerd worden door de 'wijzen' - een sophocratie

Je kunt heel erg intelligent zijn en toch blind voor de slechte kanten van de samenleving. Toch te gefocused zijn op bepaalde, goede dingen. Toch niet het geduld kunnen hebben met andere landen, opvattingen of ideeën.

Ik ben ermee eens dat democratie geen ideale staatsvorm is. Argumenten zijn er al genoeg gegeven. Een dictatuur kan extreem goed of extreem slecht uitpakken. Simpel omdat we dit risico niet kunnen nemen, blijf ik bij democratie totdat ik een betere heb gehoord. In Nederland zijn een hoop verschillende partijen, dus er is bijna altijd wel een partij die bij je ideeën past. Zo niet, kun je er zelf één oprichten.
Zolang het grote gedeelte van de bevolking er geen interresse in heeft, gaat het gemiddeld nog goed met ons land. Jammer dat wanneer het goed gaat, mensen vaak blind worden voor de groep waarmee het niet goed gaat..

Opvallend is wel dat in de meeste religies inderdaad voor een alheersende wijze is gekozen.

[Verwijderd]

ik zag toevallig vandaag dit stukje op Freenet.org

"Veel mensen leven vandaag de dag onder een democratische regering, en degenen die daar niet onder vallen zouden dit waarschijnlijk wel graag willen. Democratie is een antwoord op de vraag hoe men leiders moet creëren en ze er tegelijkertijd van moet weerhouden hun macht te misbruiken.
Dit wordt verwezenlijkt door de bevolking invloed te geven op hun eigen regering, door middel van stemmen.
Maar alleen de mogelijkheid om te stemmen wil nog niet noodzakelijk zeggen dat men in een democratisch land leeft.
Wanneer een bevolking op een effectieve manier invloed wil uitoefenen op de regering, dan zal men moeten weten wat de regering doet, men moet dus goed geïnformeerd zijn.
Het is een soort feedbackcirkel, maar deze cirkel kan worden verbroken als de regering de macht heeft om controle uit te oefenen op de informatie die de bevolking krijgt."

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 16:25 schreef KevinLevie het volgende:

[..]

Wellicht is het een beetje offtopic, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens. Dat mensen van nature egoïstisch zijn, is geen reden om dit een goede eigenschap te vinden.

In het kapitalistische systeem (zeker als er geen sprake is van sociale vangnetten) vallen mensen buiten de boot, sommige wellicht met opzet, maar anderen vrijwel altijd buiten hun schuld. Ik kan hier allerlei praktijkvoorbeelden gaan zitten vertellen, maar dat doe ik niet.

Is het erg als er mensen buiten de boot vallen? Niet elke leeuw/zebra redt het, dus waarom zou iedere mens het moeten redden?

Als je je afvraaggt of egoisme een goede eigenschap is mag je van mij eerst 'goed' definieren.

Als democratie een goed systeem was geweest, denk je dan niet dat de natuur democratisch had gewerkt (ik zie het al voor me: zebra's die stemmen over of de leeuw er een mag vangen en welke dan wel)?
Mensen proberen pas een paar duizend jaar systemen te regelen. De natuur al miljoenen jaren. Ik denk dat de natuur dus na al die jaren wel een systeem heeft ontwikkeld dat werkt, waarom zouden wij dan een ander systeem gebruiken?

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 20:26 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Het grappige in je betoog vind ik dat je na een lofzang op het kapitalisme uiteindelijk terechtkomt in een pleidooi voor de afschaffing van de beschaving en de terugkeer naar de prehistorie.

Wat vorm en inhoud betreft is je stukje onmiskenbaar een stap in die richting.

Nee, kapitalisme is beschaafd
In een prehistorisch ruilhandel systeem geldt kapitalisme ook.

[Verwijderd]

NOg iets voor Anananas:

Wellicht is het een beetje offtopic, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens. Dat mensen van nature egoïstisch zijn, is geen reden om dit een goede eigenschap te vinden.

Dat het geen goede eigenschap gevonden "moet" worden is ook evolutionair zeer logisch. Het egoisme van anderen is namelijk niet goed voor jezelf. Door mee te bouwen aan een vangnet ertegen, anderen te stimuleren dat ook te doen en ondertussen je eigen egoisme zorgvuldig te verbergen wordt je er zelf beter van... En daar is je eigen egoisme weer!!

[Verwijderd]

In een prehistorisch ruilhandel systeem geldt kapitalisme ook.

En jij wil terug naar een prehistorisch ruilhandelsysteem?? Dat is een gigantisch instabiele situatie, na verloop van tijd zit je toch weer op een geldsysteem (of hoe het dan ook zal heten) wat na nog wat meer tijd ook weer steeds complexer wordt en waarin het geld om het geld zelf steeds meer waarde zal krijgen.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:07 schreef el_marcianito het volgende:
NOg iets voor Anananas:
[..]

Dat het geen goede eigenschap gevonden "moet" worden is ook evolutionair zeer logisch. Het egoisme van anderen is namelijk niet goed voor jezelf. Door mee te bouwen aan een vangnet ertegen, anderen te stimuleren dat ook te doen en ondertussen je eigen egoisme zorgvuldig te verbergen wordt je er zelf beter van... En daar is je eigen egoisme weer!!

Het is dus wel degelijk egoisme, maar gelukkig had je dat zelf ook al door.

[Verwijderd]

denk je dan niet dat de natuur democratisch had gewerkt

Ik meen dat het Bizons waren, deze stemmen na een rust welke kant ze opgaan. Ze gaan staan in de richting van welke kant ze op willen. De kant waar de meeste "neuzen" heen wijzen wordt de kant waar ze naartoe gaan...
Lijkt me toch democratisch. Maar wie heeft ooit gezegd dat dieren beschaafd zijn?

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:13 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

En jij wil terug naar een prehistorisch ruilhandelsysteem?? Dat is een gigantisch instabiele situatie, na verloop van tijd zit je toch weer op een geldsysteem (of hoe het dan ook zal heten) wat na nog wat meer tijd ook weer steeds complexer wordt en waarin het geld om het geld zelf steeds meer waarde zal krijgen.

Sporadisch ruilhandelsysteem. Familiegroepen (zoals bij olifanten ofzo? Hoe ging dat precies vroeger?) die in principe zelfvoorzienend zijn, en als ze andere groepen tegenkomen in eerste instantie hun territorium zullen verdedigen, pas in latere instantie ruilen.

Of helemaal geen 'financieel' systeem omdat er simpelweg te weinig mensen zijn.

[Ed_Capone]

Ik zou zeggen terug naar de tijd van de Koning regeerd.

[Verwijderd]

Als democratie een goed systeem was geweest, denk je dan niet dat de natuur democratisch had gewerkt (ik zie het al voor me: zebra's die stemmen over of de leeuw er een mag vangen en welke dan wel)?
Mensen proberen pas een paar duizend jaar systemen te regelen. De natuur al miljoenen jaren. Ik denk dat de natuur dus na al die jaren wel een systeem heeft ontwikkeld dat werkt, waarom zouden wij dan een ander systeem gebruiken?

Als jij zin hebt in een leven dat hoogstens zo'n 30 tot 40 jaar zal duren, waarin je de hele dag bezig bent met alleen eten zoeken, waarbij de kans dat je oud genoeg wordt om je voort te planten hoogstens 1 op 4 is, waarbij de meest simpele ziektes al je dood betekenen, moet je vooral zo gaan leven. Verwar je naieve utopische ideeen over de prehistorie niet met de werkelijkheid... Ik leef toch echt liever nu, nu ik tenminste een longontsteking kan overleven en niet bij een botbreuk voor de rest van mijn leven invalide ben, en ik niet de hele winter, door wind en regen, in een paar dierenvelletjes rond hoef te lopen met een speer op zoek naar wat beesten om op te eten, maar gewoon in mijn warme winterjas naar de winkel ga.

Het verschil tussen natuur en mens is dat de mens nadenkt over wat hij doet, terwijl de natuur dat niet doet. Ik zie daarom ook niet in waarom de natuur superieur zou zijn... Elke staatsvorm werkt uiteindelijk, dat is geen criterium. Het gaat om het welzijn van de individuen erin, en dat vind ik in de natuur niet erg hoog. Veel lager kan het eigenlijk niet.

[Verwijderd]

Democratie is een slechte staatsvorm, maar het is de beste die er is...

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 19:20 schreef Dryade het volgende:
Democratie is een slechte staatsvorm, maar het is de beste die er is...

Off topic:

Stuur bovenstaande opmerking maar door naar de onderstaande url...
Misschien word je nog beroemd...
www.citaten.net

[Kjev]

Op maandag 28 januari 2002 16:50 schreef Captain Proton het volgende:
(...)
Het verschil tussen natuur en mens is dat de mens nadenkt over wat hij doet, terwijl de natuur dat niet doet. Ik zie daarom ook niet in waarom de natuur superieur zou zijn... Elke staatsvorm werkt uiteindelijk, dat is geen criterium. Het gaat om het welzijn van de individuen erin, en dat vind ik in de natuur niet erg hoog. Veel lager kan het eigenlijk niet.

* Kjev wilde dat gaan zeggen . Dat iets natuurlijk zo geregeld is, wil niet zeggen dat het automatisch het beste is. Inderdaad beschouw ik het welzijn van mezelf op dit moment hoger dan als ik in de prehistorie zou leven, ondanks het marktkapitalistische systeem .

Op maandag 28 januari 2002 19:20 schreef Dryade het volgende:
Democratie is een slechte staatsvorm, maar het is de beste die er is...

W00t, dat citaat kende ik nog niet .

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 16:50 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Als jij zin hebt in een leven dat hoogstens zo'n 30 tot 40 jaar zal duren, waarin je de hele dag bezig bent met alleen eten zoeken, waarbij de kans dat je oud genoeg wordt om je voort te planten hoogstens 1 op 4 is, waarbij de meest simpele ziektes al je dood betekenen, moet je vooral zo gaan leven. Verwar je naieve utopische ideeen over de prehistorie niet met de werkelijkheid... Ik leef toch echt liever nu, nu ik tenminste een longontsteking kan overleven en niet bij een botbreuk voor de rest van mijn leven invalide ben, en ik niet de hele winter, door wind en regen, in een paar dierenvelletjes rond hoef te lopen met een speer op zoek naar wat beesten om op te eten, maar gewoon in mijn warme winterjas naar de winkel ga.

Het verschil tussen natuur en mens is dat de mens nadenkt over wat hij doet, terwijl de natuur dat niet doet. Ik zie daarom ook niet in waarom de natuur superieur zou zijn... Elke staatsvorm werkt uiteindelijk, dat is geen criterium. Het gaat om het welzijn van de individuen erin, en dat vind ik in de natuur niet erg hoog. Veel lager kan het eigenlijk niet.

De mens denkt na over wat hij doet?
Dus alle oorlogen en elende zijn voorbedachte rade? De vernietiging van het klimaat en daardoor ook onszelf is gepland?
Dan wil ik wel eens een hartig woordje spreken met degene die de plannen maakt!
'De natuur' kan natuurlijk niet denken, en de meeste dieren ook niet, maar het heeft wel een systeem dat zichzelf niet vernietigt (kringlopen ipv afvalbergen).

Dat jij nu een fijn leven leidt is mooi voor jou, maar over een paar jaar ben je dood, en al je kinderen en al de andere mensen ook.
Ik heb liever een iets minder goed leven waarbij ik de zekerheid heb dat er over een paar duizend jaar nog nakomelingen van me leven.

Als het welzijn van dieren in de natuur zo laag is, waarom plegen ze dan niet collectief zelfmoord?

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 20:28 schreef Anananas het volgende:

[..]

Ik heb liever een iets minder goed leven waarbij ik de zekerheid heb dat er over een paar duizend jaar nog nakomelingen van me leven.

[..]

Da's heel mooi van je.

Je kansen op duurzaam nakomelingschap zouden in de prehistorie trouwens een stuk ongunstiger geweest zijn dan in de moderne tijd.

[Verwijderd]

De mens denkt na over wat hij doet?
Dus alle oorlogen en elende zijn voorbedachte rade? De vernietiging van het klimaat en daardoor ook onszelf is gepland?
Dan wil ik wel eens een hartig woordje spreken met degene die de plannen maakt!
'De natuur' kan natuurlijk niet denken, en de meeste dieren ook niet, maar het heeft wel een systeem dat zichzelf niet vernietigt (kringlopen ipv afvalbergen).

pfft, kringlopen - Ga dat maar vertellen aan die 95% van alle levensvormen tot nu toe. Die zijn namelijk uitgestorven. En milieuvervuiling? Dat kan de natuur zelf veel beter dan onze armzalige pogingen tot nu toe. De hoeveelheden koolstofdioxide, zwaveldioxide, stikstofmono-oxide, methaan en andere vervuilende gassen zijn echt nog niet op hun historische maxima: De aarde heeft veel erger overleefd. Ook de bodemvervuiling is niets vergeleken met wat er gebeurt bij een vulkaanuitbarsting. En massa-extincties van 50% van alle op dat moment levende organismen zijn regelmatig voorgekomen, daar komt de mens ook nog lang niet in de buurt. We kunnen de aarde voor onszelf aardig verzieken, maar onszelf uitroeien is nog niet zo makkelijk als jij denkt. Ik zeg niet dat we het goed doen, maar dit soort club-van-rome denken is grote onzin. We zullen de aarde echt niet vernietigen met de klimaatverandering, hoogstens uit de huidige ijstijd helpen. Dat zou weliswaar een humanitaire ramp zijn van enorme schaal, maar niet het einde van de mensheid.

Oorlogen en ellende zullen in de prehistorie onvergelijkbaar veel erger zijn dan nu...

Als het welzijn van dieren in de natuur zo laag is, waarom plegen ze dan niet collectief zelfmoord?

Alle soorten die dat doen, zijn uitgestorven, en dus nu niet meer aanwezig. Daarnaast zijn dieren niet in staat tot dergelijke redenaties...

[Verwijderd]

Maar goed, alls je wil dat ik je prehistorie-fantasie verder afkraak open je maar je eigen topic Terug naar de sophocratie...

Ik vrees dat dit in dezelfde categorie als communisme terecht komt: Het is mooi, maar het zal niet werken. Het is nu eenmaal lastig om de wijzen uit de samenleving te peuteren... Op een of andere manier zal getest moeten worden. Uitverkiezing door niet-regerende wijzen zal niet werken, aangezien je dan nog het risico loopt op belangenverstrengeling. De ultieme wijze die hiervoor nodig is, bestaat niet. Een objectieve test is het enige dat misschien werkt, maar ook dan moet die opgesteld worden en bovendien zou ik niet weten hoe dat zou moeten werken.

Ik vind het systeem van de romeinen ten tijde van de republiek, de cursus honorum, in principe zo gek nog niet. Het idee daarvan is dat je publieke banen in een vaste volgorde aflegt. Bij hen leidde het natuurlijk absoluut niet tot een sophocratie (eerder tot een idiocratie ) maar het idee heeft goede kanten: Zorg ervoor dat iemand alleen minister kan worden als die persoon met goed gevolg in de kamer heeft gezeten, en alleen in de kamer kan zitten als die persoon in provinciale staten goed werk heeft verricht, of een goede burgemeester geweest is, en alleen burgemeester kan worden als hij of zij wethouder geweest is, een baan die alleen beschikbaaar is nadat iemand een paar jaar in de gemeenteraad heeft gezeten. Op deze manier wordt er in ieder geval voor gezorgd dat iemand die op een positie terecht komt waar er echt veel verantwoordelijkheid is, vele jaren enigzins vergelijkbare bestuurservaring achter de rug heeft. Bovendien is het stelsel convergent, waardoor er aan de top veel minder plaatsen beschikbaar zijn dan aan het begin (het kabinet heeft slechts enkele leden, terwijl er duizenden gemeenteraadsleden zijn). Daardoor is er grote concurrentie tussen bestuurders, en kunnen zij dus onderling vergeleken worden. Dit komt de prestaties van topbestuurders ten goede, aangezien alleen de besten gekozen worden. Elk van de banen zou een vaste duur moeten hebben, bijvoorbeeld maximaal 8 jaar in de kamer en 8 jaar in het kabinet. Deze termijn moet uitgediend worden om naar een volgende stap te mogen, en mensen moeten ook echt weggestuurd worden in geval van herhaaldelijk falen. Bovendien zoou niet het hele kabinet in 1 keer weggestuurd moeten worden, maar bijvoorbeeld elke 4 jaar de helft, waardoor wat meer continuiteit gewaarborgd blijft. Ook zou de verdeling van departementen niet zo sterk moeten zijn als nu,, ze zouden meer als een team moeten regeren en minder als god op hun eigen ministerie.

Bij de romeinen werd niet geoordeeld op bestuurlijke vaardigheid maar op afkomst, maar het systeem is hetzelfde. De commissie die beoordeelt welke bestuurders toegelaten worden tot elke stap van de cursus honorum, zou kunnen bestaan uit mensen die al geregeerd hebben en wier maximale termijn erop zit. Zij hebben geen echte belangen meer in de politiek, ze mogen zelf nooit meer regeren en zijn oud genoeg om dat ook niet meer te willen: deze cursus honorum moet zo gepland worden dat mensen, wanneer ze de top bereikt hebben, aan het einde van hun arbeidzaam leven zijn.

Partijen zijn dan niet meer nodig, immers: mensen worden niet meer gekozen op basis van hun ideeen, maar op basis van hun vermogen tot leidinggeven.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 22:03 schreef Captain Proton het volgende:
[zie boven]

Waarom wordt er steeds zo nostalgisch naar het verleden geblikt om alternatieven voor de huidige democratische systemen te vinden? Het staatsbestel dat wij democratie noemen is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar het (voorlopige) resultaat van een historische ontwikkeling waar ondere andere de Romeinen een belangrijke rol in hebben gespeeld - maar waarin ze nu een gepasseerd station zijn.

Experimenten om bestuursvormen uit het verre verleden in ere te herstellen zijn in de recentere geschiedenis altijd mislukt. Het is naief om te veronderstellen dat een oplossing naar een model van 2000 jaar geleden het ook goed zou doen in de 21e eeuw.

Je bezwaren tegen het functioneren van moderne democratische stelsels moeten wel erg groot zijn, wil je een sprong in het duister naar een ander, onbeproefd systeem prefereren. Zolang je de praktische middelen voor de overgang naar en de handhaving van de sophocratie niet helder voor ogen staan, lijkt me enige bescheidenheid in je kritiek op de democratie op zijn plaats.

Ik herhaal wat ik hierboven heb gezegd:
een absolute sophocratie is alleen maar te realiseren via slinkse manipulatie en cynisch geweld.

Overtuig me van het tegendeel.

[Verwijderd]

Waarom wordt er steeds zo nostalgisch naar het verleden geblikt om alternatieven voor de huidige democratische systemen te vinden? Het staatsbestel dat wij democratie noemen is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar het (voorlopige) resultaat van een historische ontwikkeling waar ondere andere de Romeinen een belangrijke rol in hebben gespeeld - maar waarin ze nu een gepasseerd station zijn.

Het systeem wat ik hierboven beschrijf is alleen geinspireerd op de romeinen, het is verder totaal verschillend. Het is geen teruggang naar het romeinse systeem, maar eerder een manier waarop de sophocratie wat concreter wordt.

btw, je vergeet te vermelden dat de cursus honorum zo'n 600 jaar stabiel is geweest - heel wat meer dan de resultaten van de democratie tot nu toe.

Experimenten om bestuursvormen uit het verre verleden in ere te herstellen zijn in de recentere geschiedenis altijd mislukt. Het is naief om te veronderstellen dat een oplossing naar een model van 2000 jaar geleden het ook goed zou doen in de 21e eeuw.

Zoals ik al zei, het is er alleen op geinspireerd. Geef het een mooie nieuwe naam, liefst eindigend op -cratie, en niemand doet meer ergens moeilijk over
Jouw kritiek kan net zo goed tegen de democratie gebruikt worden: die is al door de atheners uitgevonden, en dus kan het nooit goed zijn.

Je bezwaren tegen het functioneren van moderne democratische stelsels moeten wel erg groot zijn, wil je een sprong in het duister naar een ander, onbeproefd systeem prefereren. Zolang je de praktische middelen voor de overgang naar en de handhaving van de sophocratie niet helder voor ogen staan, lijkt me enige bescheidenheid in je kritiek op de democratie op zijn plaats.

Vertel mij dan eens waarom de kritiek op de democratie die in deze thread tot nu toe geuit is, niet correct is? Ik vind die kritiek namelijk nogal hard...

Ik herhaal wat ik hierboven heb gezegd:
een absolute sophocratie is alleen maar te realiseren via slinkse manipulatie en cynisch geweld.
Overtuig me van het tegendeel.

Brengen die dingen dan de meest geschikte mensen aan de macht? Ik kan daar eerlijk gezegd geen enkel voorbeeld van bedenken... Ze worden juist altijd gebruikt door iemand die totaal niet geschikt is voor een machtspositie, maar die er wel wil komen.

[KaMiKaZe]

ik snap jullie geklaag allemaal niet, hebben jullie het dan zo slecht ?. Ik denk dat jullie het in deze democratische samenleving heel wat beter hebben dan andere mensen in niet-democratische samenlevingen.

get a life en hou op met klagen, er zijn miljoenen mensen die het een stuk slechter hebben.

Waar ik me zorgen over maak is dat mensen altijd met zichzelf bezig zijn. Hoe het volgens hun moet en maar dat geklaag en gezeur. Niemand die er van wakker ligt dat het milieu naar de knoppen geholpen wordt. Wij als mensenras zijn gewoon een zooi parasieten die deze planeet naar de knoppen helpen, we bewaren voor de goede orde nog een paar exemplaren van een uitstervend ras in een reservaat of dierentuin en voila we kunnen weer verder.
Altijd zijn mensen maar bezig met eigensucces. Nooit zijn ze tevreden

[Verwijderd]

Hoe je het ook wend of keert, de enigste manier om zoveel mogelijk mensen onder een bewind tevreden te houden is nu eenmaal een democratie.

Hoe deze eruit ziet hangt natuurlijk sterk af van het soort mensen dat in deze democratie leeft.

Daarom hou ik me hart vast voor Nederland...

[Verwijderd]

Aantal punten:
1. Zoals ze het in Engeland doen, vind ik te gek. In de senaat (hogerhuis) zitten ze voor het leven. Die mensen worden dus wijs in die banken. Als corruptie daarbinnen kan worden geminimaliseerd, heb je een mooi controle-orgaan. Ik weet eerlijk gezegd niet eens hoe dat hier in NL is geregeld met de 1e kamer.

2. Liever zie ik wel het meerpartijenstelsel van NL. biedt ook ruimte tot kiezen, niet alleen kiesrecht.

3. Momenteel is het democratie waarbinnen wij fungeren, na de dictatuur, monarchie (absoluut) en totalitaire staatsvorm achter ons te hebben gelaten. Momentopname is hierbij het juiste woord. De afgelopen eeuw was de eeuw van de democratie. Kijken wat de volgende "minst slechte" keuze wordt (zie GGD).

4. Zoals ik het nu zie groeien we langzaam toe naar een staatsvorm die je 'economie' zou mogen noemen. Wellicht de volgende stap richting globalisering? Als dit zich doorzet, en dat geloof ik wel, is de burger uit de 17e eeuw eindelijk zo ver opgeklommen, dat hij de macht in handen krijgt. Na de kerk en de staat eindelijk de burger aan de macht.

5. Onder burger versta ik dan wel de kooplieden en zakenlui, u weet wel, de topmensen uit het bedrijfsleven. Laat mij hier de universiteiten niet vergeten! Die regeren tegenwoordig hand in hand met het bedrijfsleven. Weliswaar nog gesponsord door de staat, maar dat zal niet lang meer duren, gok ik.

Bedrijfsleven en Universiteiten bepalen immers steeds vaker de richting van de maatschappij, waarbij de staat hooguit nog rechter mag spelen en de kerk, als vanouds, mag inspelen op het geweten van de mens. Wellicht ook een hele goede beweging?

6. Bovenstaand is natuurlijk niet interessant als we kijken naar de toepassing ervan in de USA. Dat begint mijns inziens steeds meer te lijken op een extreem-rechtse (=geloof) politiestaat, waarbinnen het recht van de sterkste geld(-t).

7. Ultiem doel is natuurlijk de Filosoof, de Wetenschapper en de Kunstenaar met Maatschappelijk Bewust Aanwezige Daadkracht. Dit is een vorm van Anarchie waarbij de aanwezige bewegingen zorgen voor een zelfregulerende maatschappij, zonder te worden bekoeioneerd van bovenaf als daar niet om is gevraagd.

8. 7 schijnt een magisch getal te zijn, dus deze geeft even een kans op pas op de plaats

9. Wellicht is het zo dat we in de verre toekomst een orgaan als de VN & UN, in een ver doorontwikkeld stadium, krijgen als globale regering. En dat het pas mogelijk is lid te worden van dit orgaan, wanneer wordt voldaan aan de volgende 3 kenmerken:
- Overtuigingskracht (welke dan ook)
- Rechtvaardigheidsgevoel (staat)
- Daadkracht (burgerlijk)

10. Een IQ & EQ van minder dan 120 en meer dan 80 is een gegeven op dit moment, daar een hoog- of zwakbegaafde politicus momenteel binnen 3 jaar gek wordt gemaakt door de GGD (Grote Gemene Deler). Punt 9 bewijst echter, dat een goed leider niet persé in IQ hoog scoort, maar maatschappelijk bezien tot de besten behoort. En de ratrace die dit oplevert, zou best wel eens een heel goede overhead(heid) kunnen opleveren..

Tot zover mijn 10 commandments omtrent de politiek van nu

Terug naar mijn off-topic:

11. Mocht je jezelf niet terugvinden in één van bovenstaande regels en ook niet behoren tot het plebs dat volgt en pollt, reken dan maar dat de 11 voor jou is en kunst (met kleine of grote K) tot doel gemaakt kan worden.

12. Enkel de mensen op dit contemplatief nivo zijn in staat tot het lijden - en het leiden van de bevolking naar de hogere regionen van het welzijn. Maar dan moet je toch echt bij de Tibetaanse wijsgeren zijn, niet bij de welvaartszoekende, opportunistische, gemiddeld hypocriete nederlander..

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 00:36 schreef Captain Proton het volgende:

Het systeem wat ik hierboven beschrijf is alleen geinspireerd op de romeinen, het is verder totaal verschillend. Het is geen teruggang naar het romeinse systeem, maar eerder een manier waarop de sophocratie wat concreter wordt.

btw, je vergeet te vermelden dat de cursus honorum zo'n 600 jaar stabiel is geweest - heel wat meer dan de resultaten van de democratie tot nu toe.

Erop geinspireerd maar verder totaal verschillend?!? Hoe moeten we ons dat eigenlijk voorstellen?
(Overigens moet je iemand anders niet gaan verwijten dat hij gegevens die we redelijkerwijs van jou kunnen verwachten, niet vermeldt)

Zoals ik al zei, het is er alleen op geinspireerd. Geef het een mooie nieuwe naam, liefst eindigend op -cratie, en niemand doet meer ergens moeilijk over
Jouw kritiek kan net zo goed tegen de democratie gebruikt worden: die is al door de atheners uitgevonden, en dus kan het nooit goed zijn.

De democratie naar Atheens model behoort inderdaad tot het verleden, net als de cursus honorum. Dat die cursus honorum 600 jaar stabiel is gebleven (je kunt ook zeggen: niet is meegegaan met zijn tijd) verklaart waarschijnlijk ook ten dele het verdwijnen ervan. Het Atheense model heeft zich in de loop van de geschiedenis met horten en stoten ontwikkeld tot wat wij nu democratie noemen.

En probeer me alsjeblieft niet in de mond te leggen dat iets dat vroeger is uitgevonden "dus nooit goed kan zijn". Ik heb het helemaal niet over goed of slecht. Ik heb het over de bruikbaarheid van een staats/bestuursvorm. Het uitspreken van waardeoordelen, bijvoorbeeld over democratie, laat ik in het volste vertrouwen aan jou over.

Vertel mij dan eens waarom de kritiek op de democratie die in deze thread tot nu toe geuit is, niet correct is? Ik vind die kritiek namelijk nogal hard...

Inderdaad, afgezien van een paar goedkope kreten: harde kritiek. En zo hoort het. Een van de fijne dingen van democratie is dat je er kritiek op mag hebben. Zo kan de democratie zich verder ontwikkelen. Je kritiek wordt des te interessanter als je met levensvatbare alternatieven en oplossingen komt.

Brengen die dingen dan de meest geschikte mensen aan de macht? Ik kan daar eerlijk gezegd geen enkel voorbeeld van bedenken... Ze worden juist altijd gebruikt door iemand die totaal niet geschikt is voor een machtspositie, maar die er wel wil komen.

Wie is er geschikt? Daar denken mensen dus totaal verschillend over. Jij lijkt geschiktheid vooral in het bestuurskundige vlak te zien. Maar zelfs binnen die beperking kun je nog alle kanten op. Formeel en inhoudelijk zijn er immers allerlei verschillende manieren van besturen mogelijk. En wie bepaalt wat de beste manier is? De wijzen? Zijn wijzen het per definitie altijd met elkaar eens? Wie maakt de intelligentie- en deskundigheidstestjes om de wijzen te selecteren? Op basis van welke criteria? Enzovoort....

En dan de belangrijkste vragen: willen de mensen wel worden geregeerd door een select gezelschap dat zogenaamd de wijsheid (wat dat dan ook wezen mag) in pacht heeft?
En als ze dat niet willen, moet je ze dan toch maar aan zo'n systeem onderwerpen?

[justmental]

Leuke thread dit, klasse jongens

Op zaterdag 26 januari 2002 16:20 schreef Lord Daemon het volgende:
De staat moet dus geregeerd worden door de 'wijzen' - een sophocratie.

Ik ben het met je eens dat het idee van een sophocratie een stuk beter klinkt dan van de grote gemene 'sbs6' deler democratie.

Maar stel dat de wijzen in de buurt van de gedachten van Nietzsche uitkomen. Ze kunnen besluiten dat alle mensen in de staat zouden dood moeten om zo de mensheid dichter bij de Ubermensch te brengen.
Volgens mij zou je deze boodschap nooit aan het volk over kunnen brengen en zullen ze de regering weer onderuit gooien.

Of zouden ze wijs genoeg zijn om dit te voorzien en hun doel proberen te bereiken zonder het volk in te lichten?
Maar dan hebben ze dus weinig voordeel aan hun 'regering zijn' omdat ze geen macht kunnen uitoefenen.

Wellicht zou de regering zich niet met dit soort zaken bezig moeten houden, maar dat hou je met de wijzen aan de macht niet tegen denk ik.

Zou je het niet beter kunnen splitsen?
Bijvoorbeeld:
-de grondwet onder een aangepaste democratie
-de andere regelgeving en de belastingdruk onder een niet door de burger geselecteerd gezelschap
-de toewijzing van budget aan de burger zelf overlaten

De grondwet met dit systeem zou dan bijvoorbeeld alleen gewijzigd kunnen worden met meer dan 90% van de stemmen.

[asmoday]

Op dinsdag 29 januari 2002 11:06 schreef IllegalOperation het volgende:
En dan de belangrijkste vragen: willen de mensen wel worden geregeerd door een select gezelschap dat zogenaamd de wijsheid (wat dat dan ook wezen mag) in pacht heeft?
En als ze dat niet willen, moet je ze dan toch maar aan zo'n systeem onderwerpen?

Als je kan hardmaken dat een sophocratie beter is dan de huidige wanboel wel.
Alleen dat is juist het probleem. Dat kun je niet hardmaken.
Hoe goed het in theorie ook mag zijn, de praktijk heeft dat nog nooit uitgewezen.
Is dat overigens wel de belangrijkste vraag?
De vraag hoe je aan een sophocratie komt lijkt mij moeilijker te beantwoorden.
Ik zie namelijk niet gebeuren dat de politiek bereid is vrijwillig het huidige systeem om te gooien.

[Kjev]

Op dinsdag 29 januari 2002 01:57 schreef venice het volgende:
1. Zoals ze het in Engeland doen, vind ik te gek. In de senaat (hogerhuis) zitten ze voor het leven. Die mensen worden dus wijs in die banken. Als corruptie daarbinnen kan worden geminimaliseerd, heb je een mooi controle-orgaan. Ik weet eerlijk gezegd niet eens hoe dat hier in NL is geregeld met de 1e kamer.

Allereerst: in Nederland wordt de Eerste Kamer indirect gekozen, d.w.z. door Provinciale Staten.

Het systeem van voor het leven in een kamer zitten lijkt me niet zo geweldig. Je hebt dan altijd een afspiegeling van de politieke voorkeuren van een hele tijd geleden. (Hoe) zou deze kamer dan gekozen moeten worden? Democratie is zo slecht nog niet.

Voor de rest ben ik het voor een groot deel met je eens, ook al is de toonzetting van je post weliswaar enigszins pessimistisch, maar ook realistisch.

Maar dan moet je toch echt bij de Tibetaanse wijsgeren zijn, niet bij de welvaartszoekende, opportunistische, gemiddeld hypocriete nederlander..

Waarbij aangetekend dat de Nederlander niet altijd zo debiel en hypocriet is als je denkt. Je hebt ook mensen die wel een goede visie en principes hebben.

Nog even wat betreft de 'sophocratie' in het algemeen: misschien klinkt het wel goed om zo'n regering te hebben, maar de gemiddelde Nederlander heeft nu - in een democratie! - al totaal geen affiniteit met de politiek en de regering. Laat staan als je zo'n systeem invoert, met mensen die nog meer beslissingen nemen waar het volk het niet mee eens is.

[FunkyTrip]

De beste staatsvorm is mijns inziens de 'verlichte' monarchie/dictatuur.

Een goed leider die het beste met zijn volk voorheeft en i.t.t. een democratie op korte termijn harde beslissingen kan doorvoeren. Daar hoeft het volk niet blij mee te zijn, op de lange termijn zal het beter zijn.

Vereiste is uiteraard wel een goeie leider.

[Verwijderd]

Erop geinspireerd maar verder totaal verschillend?!? Hoe moeten we ons dat eigenlijk voorstellen?

Vergelijk het systeem dat ik hierboven beschrijf met de romeinse staatsorganisatie, en je zult het begrijpen. Ik suggereer niet dat we leiders met onbeperkt imperium naar provincies gaan sturen, of dat we priesters een belangrijke rol in de staatsindeling geven. Het enige waar de systemen in overeenkomen is dat je in beide systemen een publieke carriere kunt maken, en dat je slechts naar een topfunctie kan doorstromen als je op lager niveau je sporen verdiend hebt.

De democratie naar Atheens model behoort inderdaad tot het verleden, net als de cursus honorum. Dat die cursus honorum 600 jaar stabiel is gebleven (je kunt ook zeggen: niet is meegegaan met zijn tijd) verklaart waarschijnlijk ook ten dele het verdwijnen ervan. Het Atheense model heeft zich in de loop van de geschiedenis met horten en stoten ontwikkeld tot wat wij nu democratie noemen.
En probeer me alsjeblieft niet in de mond te leggen dat iets dat vroeger is uitgevonden "dus nooit goed kan zijn". Ik heb het helemaal niet over goed of slecht. Ik heb het over de bruikbaarheid van een staats/bestuursvorm. Het uitspreken van waardeoordelen, bijvoorbeeld over democratie, laat ik in het volste vertrouwen aan jou over.

Met "goed" of "slecht" bedoel ik niet moreel goed of slecht, maar of de staatsvorm effectief is voor het besturen van een land, of niet. Maar ik ben blij dat je mijn oordeel in deze vertrouwt

Inderdaad, afgezien van een paar goedkope kreten: harde kritiek. En zo hoort het. Een van de fijne dingen van democratie is dat je er kritiek op mag hebben. Zo kan de democratie zich verder ontwikkelen. Je kritiek wordt des te interessanter als je met levensvatbare alternatieven en oplossingen komt.

De democratie is een systeem dat fundamentele fouten bevat. Verder ontwikkelen zal niet erg helpen, er zitten nu eenmaal

Wie is er geschikt? Daar denken mensen dus totaal verschillend over. Jij lijkt geschiktheid vooral in het bestuurskundige vlak te zien. Maar zelfs binnen die beperking kun je nog alle kanten op. Formeel en inhoudelijk zijn er immers allerlei verschillende manieren van besturen mogelijk. En wie bepaalt wat de beste manier is? De wijzen? Zijn wijzen het per definitie altijd met elkaar eens? Wie maakt de intelligentie- en deskundigheidstestjes om de wijzen te selecteren? Op basis van welke criteria? Enzovoort....

Dat zijn zeker een aantal van de problemen. Daarom lijkt een systeem waarbij mensen de gelegenheid krijgen op te klimmen in een hierarchie, en waarbij door concurrentie alleen de besten overblijven, het meest geschikt. Intelligentietestjes en deskundigheidstestjes lijken mij weinig geschikt, iemand moet in de praktijk bewijzen het te kunnen.

En dan de belangrijkste vragen: willen de mensen wel worden geregeerd door een select gezelschap dat zogenaamd de wijsheid (wat dat dan ook wezen mag) in pacht heeft?
En als ze dat niet willen, moet je ze dan toch maar aan zo'n systeem onderwerpen?

Ze worden nu ook geregeerd door een select gezelschap waarvan ik in ieder geval zeker weet dat het de wijsheid niet in pacht heeft. Alleen heeft iedere burger nu nog de illusie dat hij invloed heeft op de mensen die daar terecht komen. Die invloed is natuurlijk te verwaarlozen, maar daar gaat het niet om...

Feitelijk verandert er maar weinig, de ene club wordt vervangen door een andere. Alleen is die nieuwe hoogstwaarschijnlijk competenter omdat die geselecteerd is op bestuursvaardigheid ipv op populariteit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 11:28 schreef justmental het volgende:
Leuke thread dit, klasse jongens
[..]
Maar stel dat de wijzen in de buurt van de gedachten van Nietzsche uitkomen. Ze kunnen besluiten dat alle mensen in de staat zouden dood moeten om zo de mensheid dichter bij de Ubermensch te brengen.

Zeg, sinds wanneer is Nietzsche een racist?

En, ps. als reaktie op KevinLevie: niet zo bedoeld. Debiel heb ik niet gezegd, gemiddeld sloeg toch echt op Hypocrisie. Dit is nu eenmaal de weg van de minste weerstand. Nederlanders zijn altijd al handelaren geweest en daar is dat goed bruikbaar. Echter, huichelaars zijn we nu ook weer niet, daarom 'gemiddeld hypocriet'

[justmental]

Op dinsdag 29 januari 2002 19:51 schreef venice het volgende:
Zeg, sinds wanneer is Nietzsche een racist?

Nietzsche's Ubermensch heeft niets met racisme te maken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 19:28 schreef Captain Proton het volgende:

[..]
Met "goed" of "slecht" bedoel ik niet moreel goed of slecht, maar of de staatsvorm effectief is voor het besturen van een land, of niet. Maar ik ben blij dat je mijn oordeel in deze vertrouwt

Effectief. Doeltreffend dus. Wat is het doel? Wie stelt het doel vast? Wat zijn de manieren om doelen te bereiken? Wie bepaalt het doel voor het land, de samenleving, Europa, de wereld?

Het denken en van gedachten wisselen daarover is de kern van de politiek. Als je die activiteit wilt reserveren voor een select groepje, pleit je dus in feite voor een depolitisering van de samenleving en de afschaffing van de politieke discussie. En dat is nou precies wat alle dictaturen uit heden en verleden met elkaar gemeen hebben, ongeacht of ze fascistisch, communistisch, maoistisch of nazistisch zijn: de grote meerderheid van de bevolking wordt geacht zich niet met de gang van zaken te bemoeien.

De democratie is een systeem dat fundamentele fouten bevat. Verder ontwikkelen zal niet erg helpen, er zitten nu eenmaal
[..]

Hoe weet je dat die fouten zo "fundamenteel" zijn? Volgens welk criterium zijn fouten in een bepaalde staats/bestuursvorm "fundamenteel". Het gemak waarmee je deze stelling debiteert doet me denken aan wat Morgoth er enige dagen geleden uitflapte:

De democratie is verre weg van ideaal, ik heb nog liever een 'verlicht despoot' dan een democratie. Verder vind ik het vrij duidelijk dat de sophocratie de ideale staatsvorm is, en hier zijn de wijze (sohpo) zo gedefinieerd als de mensen die het beste kunnen regeren. Logischerwijs volgt hier dan natuurlijk uit dat de sophocratie de beste staatsvorm is.

Let op het gebruik van het woordje "logischerwijs" in een redenering die op zijn best slechts als een goedkope tautologie kan worden opgevat. Als je zo redeneert kun je ongeveer alles "logischerwijs" aantonen.

[...] iemand moet in de praktijk bewijzen het te kunnen.

Onze huidige democratie functioneert niet wezenlijk anders. Iemand die bewijst dat ie het kan, wordt daarvoor beloond. Als Pim F. over 4 jaar bewezen heeft dat hij het niet kan, wordt hij afgestraft.

Ze worden nu ook geregeerd door een select gezelschap waarvan ik in ieder geval zeker weet dat het de wijsheid niet in pacht heeft. Alleen heeft iedere burger nu nog de illusie dat hij invloed heeft op de mensen die daar terecht komen. Die invloed is natuurlijk te verwaarlozen, maar daar gaat het niet om...

Die illusie is kleiner dan je denkt. Waarom maken allerlei mensen zich in dit forum anders zo druk over een mogelijke verkiezing van Pim F. en LN-medeplichtigen?

Feitelijk verandert er maar weinig, de ene club wordt vervangen door een andere. Alleen is die nieuwe hoogstwaarschijnlijk competenter omdat die geselecteerd is op bestuursvaardigheid ipv op populariteit.

Als er toch maar weinig verandert houd ik de situatie het liefst ongeveer zoals die nu is. En liever geen experimenten met elitaire, naar een totalitaire staat neigende bestuursvormen waar we misschien niet meer vanaf komen zonder bloedvergieten.

[Lord Daemon]

IllegalOperation

De sophocratie is een (sympathieke) utopie.

Integendeel, de sophocratie is een hypothese. Een Utopie is iets waarvan je zeker weet dat het perfect is. Je postuleert het onder het motto 'dit is Goed' en kan dan proberen het te bereiken. Ik stel echter een hypothese op 'de staatsvorm die ik aanduid als sophocratie werkt beter dan de democratie' - en een hypothese kan getoest of weerlegd worden door experimenten. Helaas is het uitvoeren van politieke experimenten nogal lastig.

Maar een absolute sophocratie is niet te realiseren, tenzij je bereid bent om heel veel mensen de mond te snoeren door middel van geweld en manipulatie.

Voor de zekerheid herhaal ik nog even wat ik ook eerder al zei:

Misschien ben ik een klein detail in mijn politieke filosofie vergeten te vermelden. Een staat ontleent zijn bestaansrecht alleen aan het feit dat de burgers van die staat de wetten van die staat uit eigen keuze willen accepteren. dat is in onze huidige smaneleving echter niet het geval. Welke wetten je moet accepteren wordt bepaald door je geboorteplaats (of all things) en niet door een bepaalde keuze. Logischerwijs zou iedereen op een bepaalde leeftijd moeten kunnen kiezen onderdaan van welke staat hij wil worden. Iedereen is dan dus onderdaan van een staat waarmee hij het eens is.

Als je dit standpunt zou realiseren (en zonder dit is de staat imho onrechtvaardigbaar) is het redelijk onmogelijk een staat te baseren op geweld en manipulatie.

Dat de democratie in de praktijk gebreken vertoont betekent niet dat je dan maar radicaal moet kiezen voor een ander stelsel - sophocratie - dat zich in de praktijk nog nooit heeft bewezen.

Daarom zie ik het ook als een hypothese, niet als een dogma.

Mr.Durden

Hierin stelt hij dat het volk een wil heeft die het gemeenschappelijk belang nastreeft.

Ik kan echter niet echt zeggen dat ik zijn argumenten overtuigend vind. Het zegt dat het volk een gemeenschappelijke wil heeft, maar dat je die niet door stemmen kan achterhalen. Ik zie niet in hoe je het hele volk zou kunnen laten regeren zonder hen te laten stemmen - maw, ik zie niet in hoe Rousseau een democratische sophocratie mogelijk ziet.

Anananas

Mensen werden, worden en zullen altijd worden gedreven door een ding: eigenbelang.
Dit is door miljoenen jaren evolutie erin gebakken.

Niet precies, mensen werden voortgedreven door de wil tot voortplanten. (Of nog correcter: de genen die de mens zijn eigenschappen geven zijn erop geselecteerd dat zij zich goed kunnen voortplanten.) Je kan echter beargumenteren dat de huidige mens zich min of meer heeft losgemaakt van die genetische invloeden. Nature vs. nurture is over het algemeen een vrij onvruchtbare discussie, maar ik zou nurture niet onderschatten als ik jou was.

Het beste economische systeem is daarom kapitalisme, een systeem waarin geldt dat hoe harder of slimmer je werkt (oftewel: hoe beter je bent aangepast), hoe meer geld je verdient.

Dat is niet de definitie van kapitalisme. Kapitalisme is een economisch systeem waarbij je meer geld verdient afhankelijk van hoe goed je bent in het verdienen van geld - op welke manier dan ook. Het gaat er niet om dat je hard werkt of slim bent. Als dat het geval was zou de persoon die zich iedere dag 12 uur inzet voor geestelijk gehandicapten een royaal salaris hebben - terwijl hij in werkelijkheid bijna niets verdient. Integendeel, degenen die veel verdienen zijn de mensen die een soort monopoly voor volwassenen spelen en zichzelf daarbij 'speculanten' noemen. (Mijn mening over aandelenhandelaars mag bekend zijn.)

Het kapitalisme heeft ons al zulke prachtige dingen gebracht als gigantische vervuiling, hoge inflatie, economische crises, rente en aandelenhandel. Jippie. Echt goed.

Sociale vangnetten en dergelijke zorgen er alleen voor dat groepen mensen de hele dag nix gaan doen omdat ze toch geld van de staat krijgen, en zo dus parasiteren op andere mensen.

Iemand die niets doet parasiteert altijd nog minder dan iemand die zijn geld verdient met aandelenhandel. Daarbij denk ik dat jij misschien eens moet gaan praten met mensen die inderdaad opgevangen worden door zo'n sociaal vangnet - misschien verander je dan van mening over dat het luie parasieten zijn die alleen maar voor hun lol in de bijstand zitten.

Morgoth

Maar elk mens wordt weer van andere dingen gelukkig, de een wil gezinnetje stichten, werken enz... de andere wil weer grootse avonturen beleven en nog een ander wil stinkend rijk worden.

De reden dat een grote mate van vrijheid erg belangrijk is - de staat kan niet bepalen wat iemand moet doen om gelukkig te worden, de staat kan alleen de randvoorwaarden scheppen waarbinnen veel mensen gelukkig kunnen worden. (Of veel te weten kunnen komen, kunst kunnen scheppen, whatever.)

KevinLevie

De vraag is of een ultiem communistisch systeem perfect is, maar wel is dan gelijkheid gewaarborgd.

Het is niet perfect, want gelijkheid is helemaal niet iets dat je erg graag wilt waarborgen. ieder mens is anders, en daar kan en moet een staat niets aan veranderen.

TromboneFreakus

De democratie is dus wel ideaal, maar de mens niet (domheid, egoisme en zelfverrijking).

Als de mens dom en egoistisch is, is dus de dmeocratie niet ideaal - lijkt mij. Als de mens ideaal was was iedere staatsvorm trouwens perfect.

The_Tzar

Je kunt heel erg intelligent zijn en toch blind voor de slechte kanten van de samenleving. Toch te gefocused zijn op bepaalde, goede dingen. Toch niet het geduld kunnen hebben met andere landen, opvattingen of ideeën.

Wijs en intelligent is niet hetzelfde. Ik heb heel erg expres voor 'wijs' gekozen en niet voor 'intelligent'.

Anananas

Mensen proberen pas een paar duizend jaar systemen te regelen. De natuur al miljoenen jaren. Ik denk dat de natuur dus na al die jaren wel een systeem heeft ontwikkeld dat werkt, waarom zouden wij dan een ander systeem gebruiken?

Omdat wij andere doelen hebben dan 'de natuur'? Onze genen 'willen' zich graag voortplanten, daartoe hebben ze ons gebouwd. Maar helaas voor hen zijn ze een stap te ver gegaan - hun 'survival machines' hebben een cultuur opgebouwd waarbinnen ze kunnen streven naar andere dingen dan het voortplanten van hun genen. Een geweldige overwinning op onze genen - dat is cultuur! Als jij daar de grootsheid niet van kan inzien vind ik dat jammer. Ik zie geen enkele reden om slavernij aan de genen te verkiezen boven de veel grotere keuzevrijheid die je binnen een hoogstaande cultuur hebt.

Ik hoop dat je je realiseert dat jij in een prehistorische toestand een levensverwachting van 30 jaar had - als je niet eerder je hoofd werd ingeslagen door iemand met een grote knots. Bij iedere ziekte had je goede kans om te overlijden. En als je pas echt lol wilt hebben: denk eens aan een blinde darm ontsteking. Wat nu met een simpele operatie en 3 dagen in het ziekenhuis te verhelpen is was in de prehistorie vermoedelijk uitgelopen op een hele langzame, hele pijnlijke dood over een tijdspanne van een paar weken.

Ed_Capone

Ik zou zeggen terug naar de tijd van de Koning regeerd.

Dat was zo te zien de tijd dat er nog geen standaardspelling was vastgesteld.

Anananas

Als het welzijn van dieren in de natuur zo laag is, waarom plegen ze dan niet collectief zelfmoord?

Als je veel kans hebt om dood te gaan en ziektes te krijgen ed - dan kan je maar beter zelfmoord plegen? Tja, het helpt wel - maar ik zie het voordeel niet in van een zekere dood boven een minder zekere dood.

Captain Proton

Oorlogen en ellende zullen in de prehistorie onvergelijkbaar veel erger zijn dan nu...

Bijna alles is erger in de prehistorie - maar oorlogen niet. Honderd gasten met knuppels die elkaar het hoofd in bashen is een stuk minder erg dan een WO1 loopgraven oorlog mag ik wel zeggen. Een prehistorie is veel en veel minder grootschalig qua oorlogen.

Illegal Operation

Het staatsbestel dat wij democratie noemen is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar het (voorlopige) resultaat van een historische ontwikkeling waar ondere andere de Romeinen een belangrijke rol in hebben gespeeld - maar waarin ze nu een gepasseerd station zijn.

Het staatsbestel van de democratie is opgesteld door filosofen van de Verlichting. Als een tegenbeweging op het extreem autoritaire bestuur van (sommigen van) de vorsten uit die tijd en de religieuze machthebbers kwam de gedachte van de democratie op. Deze is voor het eerst echt doorgevoerd (als ik mij niet vergis) in de USA, door mannen die zeer sterk be-invloed waren door de Verlichting en waarvan sommigen later ook een rol zouden spelen in de Franse Revolutie.

Het is echter goed je te realiseren dat de Verlichting ook een gepasseerd station is. Dat rede en kennis de mens niet moreel verbeteren is maar al te duidelijk geworden. Het mensbeeld van de verlichting is niet meer ons mensbeeld.

Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre de politieke ideologen uit die tijd rekening konden houden met factoren die nu in democratie een zeer grote rol spelen, zoals de invloed van grote bedrijven. Erg weinig, lijkt me. De basis waarop het idee van de moderne democratie is gebouwd is dus niet echt meer stevig in deze tijd.

Natuurlijk is de democratie het voorlopige resultaat van een historische ontwikkeling, maar ik zie niet in waarom dat zou betekenen dat de democratie de beste staatsvorm is? Dat gold voor alle vorige staatsvormen kennelijk ook niet, dus het lijkt me heel naief om te denken dat dat voor de democratie wel geldt.

Ik herhaal wat ik hierboven heb gezegd:
een absolute sophocratie is alleen maar te realiseren via slinkse manipulatie en cynisch geweld.

Overtuig me van het tegendeel.

Ik zie niet in hoe ik je daarvan kan overtuigen - simpelweg omdat deze stelling alleen te bewijzen is door praktijkvoorbeelden. En praktijkvoorbeelden zijn er, logischerwijs, nog niet. Aan de andere kant zie ik ook niet in hoe jij jouw stelling wilt bewijzen.

Bamibal

get a life en hou op met klagen, er zijn miljoenen mensen die het een stuk slechter hebben.

[...]

Niemand die er van wakker ligt dat het milieu naar de knoppen geholpen wordt.

Ik snap jou niet. Wij zeggen dat bijvoorbeeld de milieuproblematiek niet goed opgelost kan worden in een democratie. Jij zegt dat dat we a) op moeten houden met zeuren omdat we het goed hebben, en b) het lomp is dat niemand zich zorgen maakt om het milieu. Dat vat ik niet, volgens mij spreek je jezelf tegen?

Venice

Onder burger versta ik dan wel de kooplieden en zakenlui, u weet wel, de topmensen uit het bedrijfsleven. Laat mij hier de universiteiten niet vergeten! Die regeren tegenwoordig hand in hand met het bedrijfsleven. Weliswaar nog gesponsord door de staat, maar dat zal niet lang meer duren, gok ik.

Uh... huh? Universiteiten die regeren hand in hand met het bedrijfsleven? Universiteiten hebben twee doelen: onderwijs en onderzoek. Ik zie niet in wat dat met regeren te maken heeft - of met het bedrijfsleven. (Hoewel bepaalde rechtse ministers schijnen te vinden dat onderzoek nuttig moet zijn voor het bedrijfsleven of zo; ik heb daar maar een antwoord op: )

justmental

Maar stel dat de wijzen in de buurt van de gedachten van Nietzsche uitkomen. Ze kunnen besluiten dat alle mensen in de staat zouden dood moeten om zo de mensheid dichter bij de Ubermensch te brengen.

Dat lijkt me een zeer on-Nietzscheaans besluit. Om even te quoten uit de Antichrist (waar ik helaas alleen een Engelse versie van heb hier): It would be altogether unworthy of a profound intellect to see anything objectionable in mediocrity in itself. It is, in fact, the first prerequisite to the appearance of the exceptional: it is a necessary condition to a high degree of civilization. When the exceptional man handles the mediocre man with more delicate fingers than he applies to himself or to his equals, this is not merely kindness of heart--it is simply his duty....

Zie verder de hele paragraaf 57 voor Nietzsche's ideeen over de staat. (Waarbij je wel even moet bedenken dat de Antichrist niet in de beste geestelijke gezondheid is geschreven. )

Het uitmoorden van de 'zwakkere' bevolkingsgroepen om zo tot de Uebermensch te komen is eerder een idee van Hitler dan een van Nietzsche. Uitmoorden is niet echt wat ik onder de 'weg van de scheppende' zou verstaan.

KevinLevie

Nog even wat betreft de 'sophocratie' in het algemeen: misschien klinkt het wel goed om zo'n regering te hebben, maar de gemiddelde Nederlander heeft nu - in een democratie! - al totaal geen affiniteit met de politiek en de regering. Laat staan als je zo'n systeem invoert, met mensen die nog meer beslissingen nemen waar het volk het niet mee eens is.

En nu het goede nieuws: dat is niet erg. In een democratie moet het volk geinteresseerd zijn in de politiek - anders mislukt de democratie! Maar in een sophocratie hoeft dat helemaal niet.

IllegalOperation

En liever geen experimenten met elitaire, naar een totalitaire staat neigende bestuursvormen waar we misschien niet meer vanaf komen zonder bloedvergieten.

Dat zou wel een erg slecht uitgevoerd experiment zijn? Ik zie niet in waarom je niet randvoorwaarden zou kunnen scheppen die tot een goed georganiseerd experiment aanleiding kunnen geven. Een experimentele politieke wetenschap, wat een prachtig idee overigens. Ik ga nu niet claimen dat ik weet hoe je zo'n wetenschap zou kunnen opzetten, maar als het kon zou het wel heel mooi zijn. De toevallige geschiedenis van de wereld is nauwelijks het laboratorium waarin je hypotheses kan testen, zodat feitelijk iedere uitspraak over wat de beste staatsvorm is op drijfzand berust. Wat nodig is zijn op zijn minst harde feiten en op zijn best gecontroleerde experimenten.

Overigens wil ik nog wel even iets heel duidelijk maken: ik beweer niet dat ik weet hoe je een sophocratie op kan stellen of hoe je die precies zou moeten organiseren. Ik beweer ook niet dat dit een mooi punt in de geschiedenis is om een sophocratie in te voeren. Ik beargumenteer alleen dat de sophocratie er - voor zover we dat zonder wetenschappelijke gegevens kunnen bepalen - beter uitziet dan de democratie. Vraag mij aub niet om dingen te onderbouwen die ik niet beweer.

[justmental]

Op woensdag 30 januari 2002 14:25 schreef Lord Daemon het volgende:
*knip*
Dat lijkt me een zeer on-Nietzscheaans besluit. Om even te quoten uit de Antichrist (waar ik helaas alleen een Engelse versie van heb hier): It would be altogether unworthy of a profound intellect to see anything objectionable in mediocrity in itself. It is, in fact, the first prerequisite to the appearance of the exceptional: it is a necessary condition to a high degree of civilization. When the exceptional man handles the mediocre man with more delicate fingers than he applies to himself or to his equals, this is not merely kindness of heart--it is simply his duty....

Daar heb je wel gelijk in.
Ik probeerde een voorbeeld te vinden waarbij er een dermate onpopulaire beslissing door de wijzen genomen zou moeten worden dat het volk ervoor in opstand zou komen.

Volgens mij is dat een moeilijkheid in de sophocratie.

[Kjev]

Zo Lord Daemon, jij bent een tijdje bezig geweest .

Op woensdag 30 januari 2002 14:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Het kapitalisme heeft ons al zulke prachtige dingen gebracht als gigantische vervuiling, hoge inflatie, economische crises, rente en aandelenhandel. Jippie. Echt goed.

Mee eens. In het algemeen (niet alleen in dit topic): als in bepaalde dingen - zoals milieubelangen en belangen van de armen - winst en eigenbelang voorop staat, is dit nooit een goede oplossing.

Het is niet perfect, want gelijkheid is helemaal niet iets dat je erg graag wilt waarborgen. ieder mens is anders, en daar kan en moet een staat niets aan veranderen.

Wat ik bedoelde is dat in een communistische staatsvorm zoals oorspronkelijk bedoeld (en onder andere door Trotski en Rosa Luxemburg is nagevolgd) er sprake is van regeren door het volk, waarbij iedereen gelijk is in de zin van: evenveel te zeggen en evenveel waard. Misschien is het woord gelijkwaardig beter.

Dat was zo te zien de tijd dat er nog geen standaardspelling was vastgesteld.

. Sowieso lijkt me dat dat soort losse zinnetjes - 'Ik zou zeggen...' - posten niet zo nuttig is voor het topic.

Natuurlijk is de democratie het voorlopige resultaat van een historische ontwikkeling, maar ik zie niet in waarom dat zou betekenen dat de democratie de beste staatsvorm is? Dat gold voor alle vorige staatsvormen kennelijk ook niet, dus het lijkt me heel naief om te denken dat dat voor de democratie wel geldt.
[...heel veel andere tekst...]
En nu het goede nieuws: dat is niet erg. In een democratie moet het volk geinteresseerd zijn in de politiek - anders mislukt de democratie! Maar in een sophocratie hoeft dat helemaal niet.

Toch vind ik de democratie nog altijd de minst slechte staatsvorm, omdat het volk de eigen verantwoordelijkheid draagt. Als het volk niet geïnteresseerd is in politiek, mislukt de democratie, waardoor beslissingen genomen worden waar het volk niet mee eens is. Dat is een neerwaartse spiraal.

In dat kader ben ik dan ook voor referenda en andere volksraadplegingen, omdat je in dat geval de verantwoordelijkheid rechtsstreeks bij de burgers legt. Het is dan in hun belang dat ze zich voor politiek interesseren. Dat vervolgens een minderheid (wellicht een intellectuele minderheid) het niet eens is met de meerderheidsbesluiten, is jammer maar waar en nu ook al alledaagse realiteit. Misschien moeten deze betreffende mensen dan maar samen een staat vormen (ik meld me al vast aan).

Als mensen zich niet eens meer druk hoeven te maken over een staat, neemt het draagvlak voor de overheid nog verder af en krijg je m.i. een nog grotere verloedering van de maatschappij. Nu is het al zo dat mensen niet niet te hard rijden omdat dat niet veilig is, maar omdat ze anders een boete krijgen. Dingen als 'de calculerende burger' en 'de moraal van de maatschappij' nemen alleen maar toe respectievelijk af.

Overigens wil ik nog wel even iets heel duidelijk maken: ik beweer niet dat ik weet hoe je een sophocratie op kan stellen of hoe je die precies zou moeten organiseren.

Dat is waar. Ik vind deze sophocratie een mooi idee, maar ik denk dat de belangen van de maatschappij beter gewaarborgd zijn in een democratie met controlemechanisme dan in een sophocratie, afgezien van het feit dat een sophocratie wettelijk en qua draagvlak natuurlijk nooit te realiseren is.

Zelfs al zou er zo'n sophocratie bestaan, dan moet die in ieder geval niet bestaan uit 5 wijze mannen of iets dergelijks. Dat is veel te beperkt. Op dit moment zijn er rond de 40000 mensen die echt actief zijn voor een politieke partij, en er dus grote interesse in hebben. Misschien is dit aantal een beetje overtrokken, maar dit geeft wel een betere doorsnede van de bevolking.

[Verwijderd]

De afgelopen dagen schreef Lord Daemon onder andere het volgende:

De democratie is, om de redenen die jij noemt, een slechte staatsvorm
[..]
Wat is dan wel de beste staatsvoorm? Mijn antwoord daarop mag bekend zijn - een staat moet geregeerd worden door de mensen die wijs, intelligent en inzichtvol genoeg zijn om lange-termijn plannen te kunnen maken en uitvoeren die het belang van de mensen in de staat waarborgen. De staat moet dus geregeerd worden door de 'wijzen' - een sophocratie.
[...]
Ik stel echter een hypothese op 'de staatsvorm die ik aanduid als sophocratie werkt beter dan de democratie' - en een hypothese kan getoest of weerlegd worden door experimenten. Helaas is het uitvoeren van politieke experimenten nogal lastig.
[...]
De toevallige geschiedenis van de wereld is nauwelijks het laboratorium waarin je hypotheses kan testen, zodat feitelijk iedere uitspraak over wat de beste staatsvorm is op drijfzand berust. Wat nodig is zijn op zijn minst harde feiten en op zijn best gecontroleerde experimenten.
[...]
Overigens wil ik nog wel even iets heel duidelijk maken: ik beweer niet dat ik weet hoe je een sophocratie op kan stellen of hoe je die precies zou moeten organiseren. Ik beweer ook niet dat dit een mooi punt in de geschiedenis is om een sophocratie in te voeren. Ik beargumenteer alleen dat de sophocratie er - voor zover we dat zonder wetenschappelijke gegevens kunnen bepalen - beter uitziet dan de democratie. Vraag mij aub niet om dingen te onderbouwen die ik niet beweer.

Ik heb er maar even een bloemlezinkje van gemaakt, Lord. Hoogtepunt is natuurlijk je "hypothese":

'de staatsvorm die ik aanduid als sophocratie werkt beter dan de democratie' (dat lekkere vet komt van mij),

geponeerd in het volste besef (hoop ik tenminste) dat die nooit getoetst of gefalsifieerd kan worden. Historische experimenten zijn immers niet herhaalbaar onder gelijke condities. In feite is het een variant op de tautologische uitspraak van Morgoth die ik hierboven met veel genoegen heb geciteerd. Het is in ieder geval geen wetenschappelijke maar een politieke hypothese. Anders gezegd: jouw persoonlijke politieke keuze voor de oplossing van een politiek probleem: wat is de beste staatsvorm? (gedachten waar je van houdt, die noem je hypotheses - Gerrit Krol).

Voor je me van anti-sophocratische sympatieen verdenkt: het is natuurlijk onzinnig om geen voorstander te zijn van eerlijke en bekwame bestuurders. Idealiter brengt de collectieve besluitvorming in een democratie ook dergelijke mensen naar voren. Dat de praktijk vaak anders is weten we allemaal. Je kunt ook zeggen: in een democratie krijgt het volk de leiders die het verdient.

Het problematische van de sophocratie, zoals die hier door Captain Proton, LD en anderen als valabel alternatief voor de democratie wordt bepleit, is dat de ideeen over de concretisering ervan nog niet eens in de kinderschoenen staan. De vragen die van verschillende kanten zijn gesteld (wie zijn wijs?, wie selecteert? wat zijn de doelen? wie stelt ze vast? welke methodes? enz) hebben nog geen begin van een serieus antwoord gekregen. Als je een politiek systeem voorstaat dien je toch ook na te denken over de meer praktische aspecten die aan de invoering, uitvoering en handhaving ervan verbonden zijn.

Zolang op die vragen geen duidelijke en concrete antwoorden worden gegeven, is een pleidooi voor de sophocratie in het gunstigste geval weinig meer dan een intellectuele zeepbel, en in het ongunstigste een zure oprisping met een totalitaire nasmaak.

[Lord Daemon]

Zolang op die vragen geen duidelijke en concrete antwoorden worden gegeven, is een pleidooi voor de sophocratie in het gunstigste geval weinig meer dan een intellectuele zeepbel, en in het ongunstigste een zure oprisping met een totalitaire nasmaak.

Ik negeer woordkeuzen als dei 'zure oprisping' maar even, want ik weet wat er vorige keer is gebeurd toen ik die wel serieus nam.

Wat jij mij dus probeert te vertellen is dat een politieke filosofie onzinnig is als er niet een praktische uitwerking van de door die filosofie voorgestelde staatsvorm klaar ligt.

Het is een simpel feit dat beroemde politiek filosofen als Hobbes en Spinoza geen praktische stelsels hebben ontworpen. Het ging hem om de theoretische basis - net zoals het mij, CP en anderen op dit moment om de theoretische basis gaat. Een praktische uitwerking maken is zeker mogelijk, dat kost alleen veel tijd (onder andere aan studie van eerdere staatsvormen en door welke factoren deze wel en niet werkten, in welke omstandigheden ze beter of slechter hadden gefunctioneerd, etcetera). Dat is een zeer interessant project, waarbij je je kan laten leiden door je eerdere filosofische overwegingen. Het is echter niet iets dat noodzakelijk is om een filosofische discussie over de - zo je wilt 'ideologische' - basis van een bepaalde staatsvorm te houden. Je kan een verwerping van het communisme formuleren zonder dat je kijkt naar de praktische uitwerking van de communistische staat, simpelweg omdat je de basis waarop de politieke filosofie is gebaseerd kunt bekritiseren. Evenzo kan je, zonder naar de praktische uitwerking te kijken, discussieren over de basisidee-en van een sophocratische staat, en of het wel of niet nuttig en wenselijk is om die basisidee-en met een gedetaileerd onderzoek verder uit te werken.

Het zou natuurlijk redelijk onzinnig zijn om van ons te verwachten dat wij dat gedetaileerde onderzoek nu gingen uitvoeren - wij hebben noch gezegd daar de kwaliteiten voor te hebben, noch gezegd daar de tijd voor te hebben. Deze topic ging, voor zover het de sophocratie betrof, duidelijk over de filosofische principes erachter. Als jij dat wilt omschrijven als een intellectuele zeepbel mag dat, dat staat je natuurlijk vrij. We leven immers in een staatsvorm waar vrijheid van meningsuiting gelukkig gewaarborgd is.

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 12:38 schreef Lord Daemon het volgende:

[...]
Ik negeer woordkeuzen als dei 'zure oprisping' maar even, want ik weet wat er vorige keer is gebeurd toen ik die wel serieus nam.

Nou, nou, nou zeg, gaat dat ook al te ver? Als je leest wat er zoal in dit forum wordt gepost, onder andere mbt de democratie en enkele politieke partijen, dan lijkt me de woordkeus eerlijk gezegd zeer toepasselijk.

Wat jij mij dus probeert te vertellen is dat een politieke filosofie onzinnig is als er niet een praktische uitwerking van de door die filosofie voorgestelde staatsvorm klaar ligt.
Het is een simpel feit dat beroemde politiek filosofen als Hobbes en Spinoza geen praktische stelsels hebben ontworpen. Het ging hem om de theoretische basis - net zoals het mij, CP en anderen op dit moment om de theoretische basis gaat.

De hier verkondigde "politieke filosofie" van de sophocratie bestaat uit niet veel meer dan uit de bewering dat, zoals jij het uitdrukte:

'de sophocratie er - voor zover we dat zonder wetenschappelijke gegevens kunnen bepalen - beter uitziet dan de democratie',

of, in de onnavolgbaar sofistische formulering van jouw niet te toetsen of te controleren "hypothese":

'de staatsvorm die ik aanduid als sophocratie werkt beter dan de democratie'.

Dat is toch wel erg magertjes en speculatief. Een natte-vingerfilosofietje, zou ik het willen noemen. We weten immers helemaal niet hoe de sophocratie eruit ziet, laat staan of ie er "beter uitziet" dan iets anders. Om zo'n manier van "politieke filosofie" bedrijven nu meteen met het werk van Spinoza en Hobbes te vergelijken, gaat me eerlijk gezegd wat ver.

Ik begrijp uiteraard heel goed dat van jou en je medestanders geen uitgewerkt model voor een sophocratie te verwachten is. Gezien de gammele theoretische onderbouwing van het idee hoeven we daar ook niet echt rouwig om te zijn.

[Verwijderd]

Ik ben het ten eerste helemaal eens met CP's stelling dat democratie een zeer slechte staatsvorm is. De mensen die in een democratie regeren zijn absoluut niet de beste kandidaten voor dat werk.

Ten eerste omdat de mensen die het goed doen, meestal de hardste schreeuwers zijn, die veel beter zijn in het verkopen en adverteren van hun eigen persoon, dan in besturen.
Ten tweede omdat ze door het volk gekozen worden en de mening van het volk is doorgaans ZEER oppervlakkig.

Daarnaast is de politiek die mensen in een democratie moeten voeren er 1 die absoluut niet ideaal is voor een land. Er zijn om de 4 jaar verkiezingen, dus langere termijn denken loont niet. En erger nog, je kan maar beter zo weinig mogelijk belangrijken beslissingen nemen, omdat ze alleen maar fout uit kunnen pakken (en dat is natuurlijk slecht voor je imago).

Democratie werkt dus besluiteloosheid in de hand en politici die aan de macht willen blijven, kunnen maar beter zoveel mogelijk overleggen (om hun positie onder andere politici veilig te stellen) en bezig zijn met het laten zien van hun gezicht (en het laten horen van hun stem) op zoveel mogelijk plaatsen (tv, krant, radio etc.) om zo goed mogelijk bij het volk bekend te worden. En ook geldt hier hetzelfde principe als voor alle reclame: het gaat om quantiteit en niet om qualiteit (je kan je beter veel dan goed presenteren). Natuurlijk blijft hierdoor weinig tijd over voor het goed nadenken over en het nemen van beslissingen.

Echter de ECHTE macht ligt niet bij deze doorgaans domme politici (want beslissingen nemen is dus uit den boze). Deze ligt in een democratie bij de media en het bedrijfsleven.

Goed de oplossing waar hier over gesproken wordt is dus een sophocratie... Het is moeilijk om te zeggen of dit gaat werken, maar het is in theorie een heel mooi idee, dus het verdient eigenlijk een kans om zich in de praktijk te bewijzen .

De voordelen:
- Filosofen zijn in staat om na te denken los van hun eigen belangen of van die van kleine groepen. Ze kunnen dus aan het algemeen belang denken en dat is al een hele verbetering.
- Ze hoeven niet hun eigen persoon te verkopen.
- Ze hoeven zich niet aan een partijprogramma te houden, of standpunten te verdedigen waar ze het niet mee eens zijn.
- Francis Bacon zei al dat het eigenlijk de taak van de filosofen zou moeten zijn, om erachter te komen welke dingen in de praktijk het beste werken en om de vooruitgang in goede banen te leiden.
- Filosofen zouden eigenlijk moeten nadenken over wat mensen willen, welke ontwikkelingen wenselijk zijn e.d. i.p.v. dat ze eindeloos debatteren over ethiek om vervolgens tientallen verschillende, elkaar volledig tegensprekende systemen te verzinnen, waarvan de nu meest geaccepteerde weer helemaal terug gaat naar Arestoteles.

Nadelen:
- Filosofen hebben vaak allemaal hun eigen theorieen. Het is heel lastig om een groep filosofen op 1 lijn te krijgen. (Noem eens 1 belangrijk filosofische kwestie waar men ook daadwerkelijk uitgekomen is). Ze hebben (a priori) geen partijprogramma dat hen allen verenigt...
- Welke filosofen komen in de regering? Hoe bepaal je of iemand 'wijs' genoeg is?
- Als de regering onpopulaire besluiten neemt, komt het volk dan niet in opstand?
- Hoe krijg je zo'n regering aan de macht? Het is moeilijk, maar ik denk niet geheel onmogelijk. Een land als Afganistan zou bijvoorbeeld een erg mooie gelegenheid zijn! Vanuit de VN moet dan een grote delegatie van 'wijzen' naar het land gestuurd worden, om daar de regering te vormen... Niet geheel ondenkbaar...

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 16:53 schreef Sandalf het volgende:

Ik ben het ten eerste helemaal eens met CP's stelling dat democratie een zeer slechte staatsvorm is.

. doorgaans domme politici ..

Wat een bescheidenheid, een zeer slechte staatsvorm. En daar doen we het dan al heel wat jaren mee. Vertel me toch eens wat een betere vorm is. Of zijn die er niet? Kom alsjeblieft niet aan met die sophocratie, want die bestaat gewoonweg niet.
Die Sofen die dan de macht zouden moeten hebben bestaan ook al niet. Je geeft zelf al een aantal eisen aan waaraan ze zouden moeten voldoen. Wat jij beschrijft zijn niet alleen filosofen maar ook heiligen. Die combinatie van eigenschappen wordt helaas bij het mensdom niet aangetroffen.
Wij zullen het moeten doen met mensen met al hun goede bedoelingen maar ook al hun zwakke kanten. Het menselijk tekort, daaraan ontsnapt niemand. Daarom lijkt mij een staatsvorm waarbij de macht breed kan worden gecontroleerd en niet bij een select groepje berust zo slecht nog niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 16:53 schreef Sandalf het volgende:
[zie boven]

In Afgh. hadden ze geloof ik traditioneel een soort raad van wijzen, noem het wat mij betreft sophocratie. In deze discussie ging het volgens mij toch vooral om de sophocratie als alternatief/opvolger/vervanger van de democratie. Dat is impliciet ook jouw uitgangspunt. Ik sluit helemaal niet uit dat sommige samenlevingen gebaat zijn bij niet-democratische bestuursvormen. Voor moderne westerse landen lijken a-democratische stelsels me echter niet wenselijk. De problemen die de verwezenlijking van een sophocratie in bijv. Nederland in de weg staan geef je zelf al aan.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 21:30 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

pfft, kringlopen - Ga dat maar vertellen aan die 95% van alle levensvormen tot nu toe. Die zijn namelijk uitgestorven. En milieuvervuiling? Dat kan de natuur zelf veel beter dan onze armzalige pogingen tot nu toe. De hoeveelheden koolstofdioxide, zwaveldioxide, stikstofmono-oxide, methaan en andere vervuilende gassen zijn echt nog niet op hun historische maxima: De aarde heeft veel erger overleefd. Ook de bodemvervuiling is niets vergeleken met wat er gebeurt bij een vulkaanuitbarsting. En massa-extincties van 50% van alle op dat moment levende organismen zijn regelmatig voorgekomen, daar komt de mens ook nog lang niet in de buurt. We kunnen de aarde voor onszelf aardig verzieken, maar onszelf uitroeien is nog niet zo makkelijk als jij denkt. Ik zeg niet dat we het goed doen, maar dit soort club-van-rome denken is grote onzin. We zullen de aarde echt niet vernietigen met de klimaatverandering, hoogstens uit de huidige ijstijd helpen. Dat zou weliswaar een humanitaire ramp zijn van enorme schaal, maar niet het einde van de mensheid.

Oorlogen en ellende zullen in de prehistorie onvergelijkbaar veel erger zijn dan nu...
[..]

Alle soorten die dat doen, zijn uitgestorven, en dus nu niet meer aanwezig. Daarnaast zijn dieren niet in staat tot dergelijke redenaties...

In de natuur lijken inderdaad met redelijke regelmaat massa-extincties voor te komen.
Als we deze gebeurtenissen bekijken zien we dat de dominante diersoort het hards uitsterft (dinosaurussen aan het eind van het Krijt, zoogdierachtige reptielen aan het eind van het Perm etc)
Op dit moment kun je best veilig stellen dat de mens de dominante soort is. Wie zal er dus het eerste uitsterven als gevolg van klimaatveranderingen? Juist! De mens.
En dat wil ik dus voorkomen(jij blijkbaar niet)
De aarde heeft inderdaad erger overleeft. Maar voorlopig is er weinig actie om CO2-uitstoot te beperken laat staan terug te dringen. Dikke kans dus dat het nog wel wat erger wordt ook.
De laatste ijstijd eindigde zo'n 10.000 jaar geleden. Het is nu welliswaar koeler dan in het grootste deel van de aardse geschiedenis, maar ijstijd kun je het niet noemen.
Bovendien is alles ook aangepast aan de huidige temperatuur, dus als hij omhoog gaat is het wel degelijk schadelijk, ook al komt hij dan dichter bij wat hij in bv het Krijt was.
Oorlogen zullen in de prehistorie minder erg zijn, want in de prehistorie is er minder wapentuig.
En iedereen is dagelijks afhankelijk van kringlopen.
Jouw aardappeltjes, biefstukje en boonjes zijn m.b.v. allerlei kringlopen ontstaan. Zonder kringlopen is geen leven mogelijk. Het proberen (wat we nu dus doen, afvalbergen ipv kringlopen) zal ertoe leiden dat er een onbalans ontstaat.
Zodra de hulpbronnen wegvallen (olie is over 50 jaar ofzo op) zal die onbalans onhoudbaar zijn, en zelfs de kringloop ernstig verstoren, wat weer tot veel honger, ellende en sterfte leidt.

En die sophistocratie zal dus echt nooit lukken, om redenen die verschillende mensen al hebben gegeven.
(Kijk bv eens naar de post van Proost hierboven)

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 20:50 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Da's heel mooi van je.

Je kansen op duurzaam nakomelingschap zouden in de prehistorie trouwens een stuk ongunstiger geweest zijn dan in de moderne tijd.

De kansen op succesvol nakomelingenschap waarbij de lijn over een paar honderd jaar nog bestaat is vrij klein voor ons allemaal als we zo doorgaan.
In de prehistorie zou dat een stuk hoger zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 februari 2002 15:31 schreef Anananas het volgende:

[..]

De kansen op succesvol nakomelingenschap waarbij de lijn over een paar honderd jaar nog bestaat is vrij klein voor ons allemaal als we zo doorgaan.
In de prehistorie zou dat een stuk hoger zijn.

De kans dat je in de prehistorie stierf voordat je geslachtsrijp was moet je ook niet onderschatten.

[Verwijderd]

In de natuur lijken inderdaad met redelijke regelmaat massa-extincties voor te komen.
Als we deze gebeurtenissen bekijken zien we dat de dominante diersoort het hards uitsterft (dinosaurussen aan het eind van het Krijt, zoogdierachtige reptielen aan het eind van het Perm etc)
Op dit moment kun je best veilig stellen dat de mens de dominante soort is. Wie zal er dus het eerste uitsterven als gevolg van klimaatveranderingen? Juist! De mens.
En dat wil ik dus voorkomen(jij blijkbaar niet)

Behaalde rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, ofwel: Deze vergelijking zegt niets. De mens is de meest veelzijdige hogere diersoort. Waar andere diersoorten specialiseren en dus kwetsbaar worden voor extinctie, past de mens zijn omgeving aan naar zijn wensen. Ik zie dan ook geen reden waarom de mens uitgeroeid zou worden door milieuvervuiling en klimaatverandering. Misschien dat het de beschaving vernietigd, maar het ergste dat dan kan gebeuren is dat we weer in een soort prehistorie komen... Dat betekent niet dat we daar bewust op aan moeten sturen.

De aarde heeft inderdaad erger overleeft. Maar voorlopig is er weinig actie om CO2-uitstoot te beperken laat staan terug te dringen. Dikke kans dus dat het nog wel wat erger wordt ook.

Dat risico is zeker aanwezig... Maar de mens is simpelweg niet in staat de ergste condities na te maken. Ook niet als we alle fossiele brandstoffen opmaken en er helemaal niets voor terugzetten, en als we alle bossen kappen. De aarde, en het leven erop, heeft erger meegemaakt.

De laatste ijstijd eindigde zo'n 10.000 jaar geleden. Het is nu welliswaar koeler dan in het grootste deel van de aardse geschiedenis, maar ijstijd kun je het niet noemen.

De laatste ijstijd is nog lang niet afgelopen! We zitten nu in een tussenperiode tussen twee koude perioden, en over een op geologische schaal korte tijd zal het ijs weer aan gaan groeien. Deze cyclus heeft zich al tientallen malen voorgedaan en er is voorlopig geen reden waarom dat zou veranderen. het geheel van koude en minder koude periodes wordt een ijstijd genoemd. Voor deze ijstijd was het veel en veel warmer dan nu. Die paar graden temperatuursstijging door het broeikaseffect vallen daarbij in het niet.

Bovendien is alles ook aangepast aan de huidige temperatuur, dus als hij omhoog gaat is het wel degelijk schadelijk, ook al komt hij dan dichter bij wat hij in bv het Krijt was.

Voor de natuur zullen de gevolgen ingrijpende veranderingen hebben. Planten en dieren zullen het allemaal wat hogerop zoeken, hun temperatuurszone achterna. De vraag is of we dat erg moeten vinden, aangezien het in de geschiedenis van de aarde altijd zo gegaan is.

Oorlogen zullen in de prehistorie minder erg zijn, want in de prehistorie is er minder wapentuig.

Een groter deel van de wereldbevolking zal er last van hebben, aangezien de hele wereld vergeven zal zijn van de kleine conflictjes. Daarnaast is het doden van iemand met een zelfgemaakte bijl een stuk minder netjes dan met een kogel door het hoofd... Mensen zullen elkaar dan ook niet zoveel direct doden, maar wel zo verwonden dat ze eraan sterven of er ernstige complicaties optreden. Zie maar eens een infectie te voorkomen... Mensen zullen weer sterven aan geinfecteerde wonden.

En iedereen is dagelijks afhankelijk van kringlopen.
Jouw aardappeltjes, biefstukje en boonjes zijn m.b.v. allerlei kringlopen ontstaan. Zonder kringlopen is geen leven mogelijk. Het proberen (wat we nu dus doen, afvalbergen ipv kringlopen) zal ertoe leiden dat er een onbalans ontstaat.
Zodra de hulpbronnen wegvallen (olie is over 50 jaar ofzo op) zal die onbalans onhoudbaar zijn, en zelfs de kringloop ernstig verstoren, wat weer tot veel honger, ellende en sterfte leidt.

Die afvalbergen zijn ook deel van een kringloop. Het grootste deel van het afval wordt snel afgebroken, en zelfs de zogenaamd onafbreekbare verbindingen hebben niet het eeuwige leven: Die zijn over 1 miljoen jaar ook allang weg. Dat is niets op de tijdsschaal van het leven. Bovendien zijn die afvalhopen, hoewel ze voor ons groot lijken, niets vergeleken met de totale hoeveelheid biomassa in de wereld. Een kringloop zal er altijd wel blijven, misschien dat hij wat verandert, maar dat doet hij toch wel.

En die sophistocratie zal dus echt nooit lukken, om redenen die verschillende mensen al hebben gegeven.

Nee, en jouw idee van 99,9% van de mensen uitmoorden en met zn allen lekker in de prehistorie gaan leven wel? Daarmee vergeleken is de sophocratie een oneindig veel betere staatsvorm. Het is moeilijk hem in te voeren in de situatie dat er al een democratie is, en het idee moet verder uitgewerkt worden zodat het even goed (of liever beter) bestand is tegen corruptie dan democratie, dat geef ik toe. Maar in de situatie dat er geen democratie is en het bovendien twijfelachtig is of hij ingevoerd kan worden, is een sophocratie een goed alternatief. Een primitieve vorm van sophocratie wordt door sommige volkeren ook al eeuwenlang toegepast.

[TromboneFreakus]

Dat een sophistocratie niet haalbaar is, zal duidelijk zijn ondertussen...

Maar ik was het volgende aan het denken: in onze huidige democratie zitten veel politici weliswaar vrij lang in hun functie en gebeurt er ogenschijnlijk niet zo veel in 'Den Haag', maar je zou denk ik wel kunnen stellen dat door die lange zittingsduur (vaak zeker 8 jaar) er enigszins een gekozen sophistocratie is ontstaan (lichtere vorm danwel).

Waar ik dan naar toe wil is het volgende: zou je alle bezwaren tegen onze constitutionele monarchie niet opheffen wanneer je ook een gekozen formateur hebt? Dus dat de Koning(in) niet langer de formateur benoemt en daarmee een stempel drukt op op het te vormen kabinet, maar dat het volk dat doet.

Helpt dat de bezwaren tegen de democratie in zijn Nederlandse vorm misschien wat verminderen?

[Verwijderd]

Dat een sophistocratie niet haalbaar is, zal duidelijk zijn ondertussen...

Een zuivere sophocratie hier niet, maar het is wel mogelijk sophocratische elementen in de democratie in te voeren. Wetgeving die tot doel heeft dat alleen enigzins capabele bestuurders hogerop kunnen komen, lijkt mij een goed idee.

Maar ik was het volgende aan het denken: in onze huidige democratie zitten veel politici weliswaar vrij lang in hun functie en gebeurt er ogenschijnlijk niet zo veel in 'Den Haag', maar je zou denk ik wel kunnen stellen dat door die lange zittingsduur (vaak zeker 8 jaar) er enigszins een gekozen sophistocratie is ontstaan (lichtere vorm danwel).

8 jaar? Kijk eens naar het huidige kabinet. Daarvan is slechts zo'n 20% 8 jaar blijven zitten op zijn departement. Enkele ministers zijn naar een ander departement gegaan na 4 jaar, en enkele zijn helemaal verdwenen. De gemiddelde minister zit echter slechts 4 jaar. En wijs of zelfs capabel zou ik die gemiddelde minister ook niet willen noemen, al vraag ik me wel af in hoeverre een minister invloed heeft op zijn departement: Dat zit vol met ambtenaren die er al 30 jaar zitten, en dus routines hebben ontwikkeld die ze echt niet iedere 4 jaar aan gaan passen aan de grillen van hun nieuwe baas... Ik vraag me wel eens af in hoeverre een minister nu werkelijk macht heeft over het eigen departement.

Waar ik dan naar toe wil is het volgende: zou je alle bezwaren tegen onze constitutionele monarchie niet opheffen wanneer je ook een gekozen formateur hebt? Dus dat de Koning(in) niet langer de formateur benoemt en daarmee een stempel drukt op op het te vormen kabinet, maar dat het volk dat doet.
Helpt dat de bezwaren tegen de democratie in zijn Nederlandse vorm misschien wat verminderen?

Het verergert ze alleen maar... want wat voegt het toe? Extra verkiezingen, voor een taak van enkele weken, en bovendien voor een bijna overbodige functie: In werkelijkheid wordt het toekomstige kabinet in achterkamertjes samengesteld door de partijen, soms al voor de verkiezingen.

Bovendien, leg eens uit: Op welke manier zou dit de bezwaren opheffen die in de openingspost geuit zijn?

[TromboneFreakus]

TromboneFreakus
[..]

Als de mens dom en egoistisch is, is dus de dmeocratie niet ideaal - lijkt mij. Als de mens ideaal was was iedere staatsvorm trouwens perfect.

Mmm, niet helemaal want er zijn altijd mensen die wel democratisch en niet-egoistisch (dat is idealiter hetzelfde overigens) denken en handelen...

[TromboneFreakus]

Bovendien, leg eens uit: Op welke manier zou dit de bezwaren opheffen die in de openingspost geuit zijn?

Partijen die bezwaarlijke dingen hebben uitgevoerd in de voorgaande regeringsperiode zullen minder snel in de regering terecht komen, omdat de gekozen formateur niet zijn eigen zin kan doordrukken (strikt genomen wel, dus hier moet een democratisch persoon voor komen) i.t.t. de Koning(in).

De formateur gaat dus in zee met de partijen die zich het meest democratisch gedragen hebben de periode daarvoor. Dat beloont hen dus voor gedrag.

[Verwijderd]

Partijen die bezwaarlijke dingen hebben uitgevoerd in de voorgaande regeringsperiode zullen minder snel in de regering terecht komen, omdat de gekozen formateur niet zijn eigen zin kan doordrukken (strikt genomen wel, dus hier moet een democratisch persoon voor komen) i.t.t. de Koning(in).

Welnee. Er zal dan exact hetzelfde gebeuren als nu: Grote partijen beslissen, op basis van de verkiezingsuitslag, wie er gaat regeren. Geloof je nu werkelijk dat een gekozen formateur partijen die niet met elkaar willen regeren, daartoe zal kunnen dwingen (dat zou rampzalig zijn), of partijen die samen een meerderheid hebben, en die met elkaar willen regeren, daarvan zou kunnen afhouden? Je zegt zelf al dat de formateur niet zijn eigen mening mag doordrukken, dus wordt gewoon het meest waarschijnlijke kabinet gevormd. Net zoals nu overigens...

De formateur gaat dus in zee met de partijen die zich het meest democratisch gedragen hebben de periode daarvoor. Dat beloont hen dus voor gedrag

De formateur gaat in zee met de partijen die het meeste kiezers hebben weten te trekken met valse beloften en mooie namen op de lijst. Denk niet dat dat ook maar iets te maken heeft met goed gedrag waarvoor ze beloond worden...

[Verwijderd]

Er is geen bestuursvorm die 100% voldoet..

Een bestuursvorm (welk dan ook) met mensen die er voor gaan en hun idealen ideaal zijn.. dan werkt het...
wanneer mensen perfect zijn en zich 100% inzetten voor het bestuur dan kan het... anders niet..

Deze discussie is dezelfde als wanneer je stelt
dat een mens pas echt een 'goed' mens is wanneer hij nooooit fouten maakt.... onmogenlijk dus.

het spijt mij als ik iets over het hoofd heb gezien van andere posters en iets dubbel zeg...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2002 @ 14:44:
Waar democratie heen gaat zien we in Amerika. De kandidaat met het meeste geld wint meestal, bekwaamheid is onbelangrijk geworden.
Dit leidt tot bestuurders zonder verstand van zaken die vooral de belangen van hun sponsors behartigen, en weinig oog meer hebben voor het algemeen belang.

Je bedoelt waarschijnlijk een soort van patronus/cliens relatie(in ruil voor een stem helpt de patronus de cliens met beslissingen die gunstig voor hem is), maar niet zo extreem als in Rome.

Met natuurlijk als verschil dat er geen verschil in sociale klasse is.

Ik vraag me af hoe dit op te lossen is, als het al een heel groot probleem is.
In Amerika zou ik in elk geval graag meer partijen zien, omdat ik nu de indruk krijg dat de winnende partij een president kiest, en de verliezende de meeste hervormingen blokkeert.

[gambieter]

Een 14 jaar oud topic afstoffen is niet zo zinvol. Als je het onderwerp interessant vind, maak dan svp een nieuw topic aan; voor de Amerikaanse verkiezingen hebben we al De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 23-02-2016 19:24 ]