2 kilo piepschuim bal valt van 2km hoogte...

[Confusion]

sbronsge schreef:
Lieve schat

Ik betuttel je, omdat je ontzettend uit je nek kletst.

Zodra je 40 kg / m3 piepschuim hebt, heb je een dusdanig grote massa dat het geen vraag meer is of het hard aankomt, maar een weet.

De massa was vastgesteld op 2kg. De massa verandert dus ook niet met jouw 20 kg/m^3 en dus deugt ook dit argument niet.

[Anoniem: 32457]

Okee, de kracht die op je hoofd uitgeoefend is is duur puur afhankelijk van de botsingsduur, de rest is al zeker
bij 0,05s is dat 880N, t is omgekeerd evenredig met F
Dus wie maakt een goede schatting van de botsingstijd?

[Tupolev]

Op vrijdag 11 januari 2002 17:05 schreef Reino het volgende:
Okee, de kracht die op je hoofd uitgeoefend is is duur puur afhankelijk van de botsingsduur, de rest is al zeker
bij 0,05s is dat 880N, t is omgekeerd evenredig met F
Dus wie maakt een goede schatting van de botsingstijd?

Waarom maak je geen gebruik van de dirac delta functie?

[Anoniem: 32457]

Op vrijdag 11 januari 2002 17:57 schreef Tupolev het volgende:

[..]

Waarom maak je geen gebruik van de dirac delta functie?

Omdat ik daar simpelweg nog nooit van gehoord heb, sorry hoor. Zou je hem willen uitleggen, dan weet ik ook wat meer, ik heb het gewoon geprobeerd met wat ik heb gehad op school (5vwo). Dusseh kom maar op?

[WFvN]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:07 schreef sbronsge het volgende:
Lieve schat ,

Zodra je 40 kg / m3 piepschuim hebt, heb je een dusdanig grote massa dat het geen vraag meer is of het hard aankomt, maar een weet.

Lieve schat

Weet je wel waarover gesproken wordt.... oftewel... heb je het hele topic doorgelezen?

Aan je reactie te zien niet.....

[AxzZzeL]

Hoe kan zoiets nou pijn doen, het lijkt me niet dat zoiets kan gebeuren omdat dat ding al heel erg is afgeremd.
Ander voorbeeld: Een regendruppel van 10 km. hoogt doet toch ook geen pijn.

[Anoniem: 44602]

Grappig dat mensen niet de moeite nemen om de berekeningen van Fused te lezen, maar wel de moeite nemen om onzinnige replíes te tikken...

[Anoniem: 33265]

Op vrijdag 11 januari 2002 19:48 schreef Bakkei het volgende:
Grappig dat mensen niet de moeite nemen om de berekeningen van Fused te lezen, maar wel de moeite nemen om onzinnige replíes te tikken...

Ik heb het hele neukende topic gelezen maar ik ben het er niet mee eens volgens mijn is de dichtheid veel lager en de grootte veel groter

[WFvN]

Op vrijdag 11 januari 2002 20:56 schreef BrainDamage het volgende:

[..]

Ik heb het hele neukende topic gelezen maar ik ben het er niet mee eens volgens mijn is de dichtheid veel lager en de grootte veel groter

Tja... die 2 gaan in dat geval dus omgekeerd evenredig met elkaar......... dus als de dichtheid lager is volgens jou dan MOET het volume wel groter worden

Ik zou zeggen...
Zoek gegevens op over de dichtheid (verschillende dichtheden van verschilende soorten) van piepschuim.

En bereken dan wat volgens jou het volume is....

Ik heb de berekening van het volume zelf ook uitgevoerd en kwam op exact hetzelfde getal uit als Fused.... ook de diameter heb ik hetzelfde (zie pagina2 1e post van fused... helemaal bovenaan)

[WFvN]

Ik ben trouwens even aan het zoeken geweest naar waardes voor de dichtheid van piepschuim:

polystyreen 1,05 kg/m³
20-25 kg per m³
en dan hier een url met veeeeel verschillende waardes voor de dichtheid van EPS; 13,5 tot 54 kg/m³
Polystyreen (EPS): Dichtheid: 16 kg/m3

Zo... da's al heel wat....

Nu berekenen wat de verschillende waardes kunnen zijn voor het volume van 2kg EPS
En ook de valsnelheid van die verschillende bollen

Wie neemt de eer?

[creative8500]

Een bal... die valt vrij hard! (weet ik uit ervaring - met techniek gebrobeerd 2 jaar geleden)

[Tupolev]

Op vrijdag 11 januari 2002 17:05 schreef Reino het volgende:
Okee, de kracht die op je hoofd uitgeoefend is is duur puur afhankelijk van de botsingsduur, de rest is al zeker
bij 0,05s is dat 880N, t is omgekeerd evenredig met F
Dus wie maakt een goede schatting van de botsingstijd?

Ik denk trouwens dat die kracht veel groter is, dan de kracht waarbij het EPS breekt, zwicht of whatever.
m.a.w. het EPS zal gewoon stukbreken op je hoofd, en dat zul je voelen, meer niet.
Dus om achter het goede antwoord te komen is het slecht een kwestie van het opzoeken van de sterkte van EPS.

[Raymond]

Op donderdag 10 januari 2002 18:11 schreef NaOH het volgende:

[..]

<zijk>
Zwaartekracht is 9,81 N/kg
valversnelling is 9,81 m/s.s
</zijk>

<zeik>
zijk is fout
<zeik>

sorry

[WFvN]

Op vrijdag 11 januari 2002 22:50 schreef Lampje het volgende:

[..]

<zeik>
zijk is fout
<zeik>

sorry

* WFvN was lampje al lang en breed voor

Op vrijdag 11 januari 2002 22:38 schreef Tupolev het volgende:

[..]


Ik denk trouwens dat die kracht veel groter is, dan de kracht waarbij het EPS breekt, zwicht of whatever.
m.a.w. het EPS zal gewoon stukbreken op je hoofd, en dat zul je voelen, meer niet.
Dus om achter het goede antwoord te komen is het slecht een kwestie van het opzoeken van de sterkte van EPS.

hier heb ik ernstige twijfels bij....... alleen als het een plat geval is zal dat misschien gebeuren... maar met een bol

[Diadem]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:28 schreef Fused het volgende:

Waarschijnlijk betekent dat, dat het piepschuim flink inveert en daarbij behoorlijke warmteontwikkeling optreedt.
Ook scheuren die helmen, wat ook veel energie kost.

Idd, dat weet iederen wielrennen. Nieuwe helm kopen als je op je hoofdje bent gevallen, de oude ziet er soms best nog mooi uit, maar hij's echt dwars doormidden als het een beetje harde val was.

Ik denk dat je zelfs alleen naar de massa van je hoofd moet kijken, omdat dat scharniert rond je nek en de echte klap krijgt (bij zijwaartse klappen tenminste; als je haast loodrecht land heb je natuurlijk veel meer gewicht via je nek, die dan wel wat inveert, op je hoofd).

Ik ga er vanuit dat het blok piepschuim loodrecht op je hoofd valt. En overigens is van de zijkant misschien nog wel erger, ik denk dat je schedel meer kan hebben als je nekwervels, en een whiplash is geen pretje.

Wat denk je dat de effectieve massa is die bij te botsing in het spel is? Ik denk maximaal de massa van je hele hoofd en waarschijnlijk nog minder: door traagheid 'voelt' de botsing veel massa niet (ivm. indeuken schedeldak).

In geval van als je van je fiets valt is het jouw massa. In geval van een blok piepschuim op je kop is het de massa van het piepschuim.

Mijn point was eigenlijk meer dat piepschuim nogal inveert. Als je een stalen bol van dezelfde grote en massa neemt (die dus hol is dan), en die laat vallen, komt hij heel veel harder aan (vooropgesteld dat hij heel blijft, best kans dat de wand dan zo dun moet zijn dat hij op je hoofd in stukken barst, maar das een ander verhaal, dat ga ik nu niet uitrekenen).

Dus met alleen een analyse van valsnelheid kom je er niet.

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 10 januari 2002 20:29 schreef Constant het volgende:
Als de piepschuim bal op je hoofd valt is en blijft het ten alle tijden 2 kilo met een snelheid X en dus zal dit wel heel erg veel pijn doen als je al kunt navertellen.

snelheid X hangt o.a. af vd wrijvingsweerstand, wat afhangt vh soortelijk gewicht, wat bij piepschuim zeer laag is, zodat snelheid X in verhouding zeer laag zal zijn, zodat je het wel na zal kunnen vertellen.

alleen in een vacuum zal de piepschuimen bal even hard vallen als bvb een muntje.
-

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 10 januari 2002 20:42 schreef Fused het volgende:

[berekeningen]

2 kg met 79 km/u komt erg hard aan

da's sneller dan ik dacht, maar vanwege de veerkracht vh piepschuim, en het relatief grote kontaktopppervlak (bij botsing) verwacht ik dat de botsingkracht niet zo groot zal zijn dat het letsel veroorzaakt.

-

[Confusion]

Diadem schreef:
Dus met alleen een analyse van valsnelheid kom je er niet.

Dat is zeker waar

[Tupolev]

Op vrijdag 11 januari 2002 23:01 schreef wfvn het volgende:


hier heb ik ernstige twijfels bij....... alleen als het een plat geval is zal dat misschien gebeuren... maar met een bol

Nou zolang die kracht groter is dan de kracht waarbij het piepschuim breekt cq. indeukt, zal het piepschuim dat ook doen en blijven doen totdat de kracht die op het piepschuim werkt kleiner is dan de breekkracht. Dus lijkt het me logisch dat die breekkracht de kracht is die jij uiteindelijk zult voelen.

[WFvN]

Op zaterdag 12 januari 2002 13:42 schreef Tupolev het volgende:

[..]

Nou zolang die kracht groter is dan de kracht waarbij het piepschuim breekt cq. indeukt, zal het piepschuim dat ook doen en blijven doen totdat de kracht die op het piepschuim werkt kleiner is dan de breekkracht. Dus lijkt het me logisch dat die breekkracht de kracht is die jij uiteindelijk zult voelen.

Die laatste zin. Dat is helemaal waar (of ik ben het in ieder geval volledig met je eens)

Maar een bol is toch nog altijd de sterkste vorm.
Gezien het enorm grote oppervlak wat moet worden losgeropt (de volledige doorsnede van de bol) moet die kracht dan echt heel groot zijn. Komt daarbij dat het moment van de 2 helften echt heel klein is, denk ik dat het dus onzin is tenzij de bol sneller beweegt dan hij uit zichzelf kan vallen hier op aarde in onze atmosfeer....

[Tupolev]

Maar ik bedoel met breken ook niet automatich dat de bol in twee helften moet breken, waarschijnlijk komt er een gat in, ongeveer de grootte van je hoofd.

[WFvN]

Op zaterdag 12 januari 2002 14:03 schreef Tupolev het volgende:
Maar ik bedoel met breken ook niet automatich dat de bol in twee helften moet breken, waarschijnlijk komt er een gat in, ongeveer de grootte van je hoofd.

da's heel wat more likely ja...
Had ik nog niet aan gedacht....

maar hoever zou zo'n bol indeuken

[Anoniem: 41529]

ver..
aangezien hij voor 98% uit lucht bestaat..:)

[WFvN]

Op zondag 13 januari 2002 20:40 schreef Arne het volgende:
ver..
aangezien hij voor 98% uit lucht bestaat..:)

vergeet niet dat zo'n bal misschien helemaal niet zo hard valt (die 79 km/h rijmt niet met m'n gevoel)...

Ik heb niet zoals fused flink met stromingsleer zitten rekenen. Dat is voor mij te lang geleden om even snel te doen. Bovendien betwijfel ik of alle constantes die gehanteerd zijn door fused wel kloppen (no offence; hoewel ik er niet meer in zit, weet ik nog wel dat alles met stroming niet zomaar even te berekenen valt.... er komen nogal wat zaken bij kijken)

M'n gevoel zegt nog steeds dat het 1) geen pijn zal doen 2) die bal niet snel gaat en 3) de bal niet sterk indeukt

Maar mocht zo'n ding op m'n kop komen, zou het best kunnen zijn dat m'n gevoel ineens totaal anders is

[Anoniem: 43040]

Nog even een onduidelijkheid (voor mij in iedere geval) in het, overigens perfect berekende, verhaal van Fused.

EPS bestaat voor slechts 2% uit polystyreen. De overige 98% is lucht.

Stel de dichtheid van polystyreen schuim is 40 kg/m^3
(vond ik op internet).

Dit polystyreen schuim is dat 2% polystyreen + 98% lucht ? Of moet je die 2%/98% verdeling nog toepassen ??? In dat geval wordt de bal dus veel groter......

Ik moet wel zeggen dat een bal met een diameter van slechts 46 cm mij wel erg klein lijkt om 2 kilo te zijn. ( Ik heb wel eens een pak isolatiemateriaal bij de bouwmarkt gehaald dat wel een ongeveer vergelijkbare inhoud had, en dat leek me veel lichter.....)

H.

[AMDtje]

Heeft er nou niemand een stukkie piepschuim om de dichtheid te berekenen?

ff uitleggen hoe:

1-stukkie piepschuim wegen.
2-stukkie piepschuim in maatbeker doen.
3-maatbeker vullen en aflezen hoeveel liter er in de beker zit.
4-Stukkie schuim uit de maatbeker en weer aflezen.
5- waarde van stap 4 min waarde stap 3 = inhoud stukkie schuim
6-ff alle waarden hier posten.

heb ik weer mooi getiept

ps ik had geen piepschuim liggen

[Anoniem: 32457]

Op dinsdag 15 januari 2002 15:27 schreef AMDtje het volgende:
Heeft er nou niemand een stukkie piepschuim om de dichtheid te berekenen?

ff uitleggen hoe:

1-stukkie piepschuim wegen.
2-stukkie piepschuim in maatbeker doen.
3-maatbeker vullen en aflezen hoeveel liter er in de beker zit.
4-Stukkie schuim uit de maatbeker en weer aflezen.
5- waarde van stap 4 min waarde stap 3 = inhoud stukkie schuim
6-ff alle waarden hier posten.

heb ik weer mooi getiept

ps ik had geen piepschuim liggen

Ja en als er nou water in je gaatjes in het piepschuim loopt! Dan weet je dus alleen hoeveel schuim er in zit, en heb je het volume van de 98% lucht niet meegerekend, dus dan kom je weer verkeerd uit. Je kan toch wel bij een balk schuim lxbxh doen voor het volume en het ff wegen!

[TrailBlazer]

Ik heb nog even naar de berekening van fused gekeken en de dichtheid lijkt me erg hoog. Verder klopt de berekenings methode met die iteratie prima. Heb dit zelf ook een aantal keer op de HTS gedaan. Wat ik me nog afvraag of er nog rekening mee is gehouden dat piepschuim nou niet het meest gladde materiaal is. Maar dat zal wel niet zo heel veel uitmaken.
Nou over het feit of je dat ding terug moet koppen of niet. Ik denk dat het wel te doen is maar of het verstandig is dat weet ik niet. Sommige voetballers denken ook dat het verstandig is om een voetbal die net ff iets harder gaat terug te kopen massa is wel minder maar dat compenseert wel.

[edit] Mischien kunnen wel wel gewoon deze vraag stellen aan Wim T Schippers voor de wetenschaps quiz. Die zijn gek genoeg om het uit te proberen en roepen ze gewoon een of andere feynoorder om terug te koppen

[Anoniem: 43565]

Piepschuim even sealen voordat je het in de maatbeker met water gooit...

[AMDtje]

Op dinsdag 15 januari 2002 15:52 schreef Reino het volgende:

[..]

Ja en als er nou water in je gaatjes in het piepschuim loopt! Dan weet je dus alleen hoeveel schuim er in zit, en heb je het volume van de 98% lucht niet meegerekend, dus dan kom je weer verkeerd uit. Je kan toch wel bij een balk schuim lxbxh doen voor het volume en het ff wegen!

Die gaatjes zitten toch niet aan elkaar verbonden... Als dat zo zou zijn zou piepschuim niet drijven Alleen de buitenste gaten komt dus water in en dat is verwaarloosbaar.

[Anoniem: 9704]

Al valt die bal vanuit een baan om de aarde zul je nog je best moeten doen om hem op je hoofd op te vangen.
want het geringste zuchtje wind zal hem pardoes van richting doen veranderen met andere woorden dat ding dwarrelt zeer traag naar beneden door de lucht weerstand en turbulenties in de atmosfeer.
dus als je het geluk hebt hem weg te koppen zal door die bal niet eens je haar uit model gaan,je zal er dus bijna nix van voelen

Dit verhaal verandert als je in een luchtledige koker gaat staan dan zal die twee kilo zware bal je verspletteren tot aan je enkels! GROSSY hehehe

[Anoniem: 43565]

Het blijft 2 kilo, maar het lijkt me verstandig om wind te verwaarlozen.

[WFvN]

Op woensdag 16 januari 2002 15:22 schreef loekos het volgende:
Al valt die bal vanuit een baan om de aarde zul je nog je best moeten doen om hem op je hoofd op te vangen.
want het geringste zuchtje wind zal hem pardoes van richting doen veranderen met andere woorden dat ding dwarrelt zeer traag naar beneden door de lucht weerstand en turbulenties in de atmosfeer.
dus als je het geluk hebt hem weg te koppen zal door die bal niet eens je haar uit model gaan,je zal er dus bijna nix van voelen

Dit verhaal verandert als je in een luchtledige koker gaat staan dan zal die twee kilo zware bal je verspletteren tot aan je enkels! GROSSY hehehe

behoorlijk... hoewel ik dan nog altijd liever een bal piepschuim op m'n dak krijg dan een even zware bal staal. Dit om de doodeenvoudige reden dat de piepschuimbal:
1) groter is en daarmee een groter raakoppervlak heeft en daarmee een kleinere druk uitoefent (hoewel de kracht dus wel gelijk blijft uiteraard)
2) de piepschuim bal ook nog eens aanzienlijk meer vervormt, daarmee ook flink wat energie verliest en dus daarom ook minder schade aan je kop zal toebrengen

[Anoniem: 37219]

hmm,
ik weet niet of 1 van jullie ooit wel eens een stuk piepschuim in z'n handen heeft gehad, maar je moet echt een enorm groot stuk piepschuim hebben wil het 2 kilo wegen...

Door de enorme omvang van 2 kilo piepschuim zal het een zeer grote wrijvingskracht ondervinden en zal het enorme stukken meegevoerd worden door de wind (het zweeft als het ware). Zo'n stuk kun je makkelijk op je hoofd laten komen, nix aan de hand.

Dat je met een munt iemand dood kan gooien klopt idd, maar zo'n munt heeft dan ook een zeer klein volume/dichtheid en de wrijving heeft er daardoor zeer weinig invloed op.

[Anoniem: 18050]

Op woensdag 16 januari 2002 20:29 schreef Ibis het volgende:
Zo'n stuk kun je makkelijk op je hoofd laten komen, nix aan de hand.

Neem jij eens zo'n stuk piepschuim en gooi die van het dak ofzo op je moeder z'n kop.
Kijken wat ze zegt...

Over die 2 km.
Het klopt dat de blok piepschuim niet alsmaar doorversnelt. Maar zoals eerder aangegeven, het heeft ook niet zoveel wrijvingskracht als een parachute.
Daardoor zal het toch nog met een aardig vaartje op je kop komen.
En omdat Uk = 0,5 * m * v * v
En 2 kilo toch niet prettig is voel je het gegarandeerd.

Hierbij aangenomen dat het een homogeen sukje piepschuim is zonder complexe inwendige structuur (luchtgaten e.d.)

[WFvN]

Sorry voor het omhoog schoppen van een 2-weken-oud-topic

Maar ik wil toch graag even terug komen op dit punt.

Ik kon eergisteren een doos uitpakken waar een 'balkvormig' stuk piepschuim in zat met een massa van 200 gram. Die heb ik van een armlengte-hoogte op m'n kop laten vallen.

Hoewel het geen pijn deed, wil ik toch echt niet een bal van 2 kg op m'n kop hebben van minimaal 10 meter hoogte

Gaat toch echt wel pijn doen ondanks het feit dat die bal een niet zo super grote snelheid zal bereiken.....

bij deze wil ik dus even laten weten dat m'n 'geestelijke' gevoel toch maar even aan de kant wordt gezet en wordt overheerst door m'n lichamelijke gevoel bij het stukkie piepschuim van maar 200 gram

[Spiney]

Als je iets van piepschuim (een dommer woord is er nog niet uitgevonden... misschien rubbertje) op je hoofd laat vallen maakt het na een meter niet meer uit hoe hoog ie komt vallen.

Moet jij eens iets van piepschuim over een afstand van meer dan tiem meter zien te gooien. de snelheid die jij hem meegeeft wordt zo zwaar teruggebracht door de luchtweerstand dat je de bal net zo goed op je hoofd kunt laten balanceren en voior de grap "auw" zeggen dan dattioe uit een vliegtuig van 2000 m. komt vallen.

dus...

[TheOneLLama]

Ik denk dat

a: de valsnelheid van een piepschuim bal zeer moeilijk te bereken is. Het is in ieder geval niet het meest aerodynamische matriaal, zoals iemand al eerder in dit topic schreef over het berekenen van de inhoud dmv onderdompelen in water, weliswaar drijft het maar vlak onder de "huid" kan de lucht zeker nog komen.. waardoor er allemaal (vrij moeilijk te berekenen/voorspellen) luchtstromingen komen met afremmenende werking. Hangt natuurlijk weer heel erg van het piepschuim of (van dat meer gerafelde spul of het wat gladdere)

b: de manier waarop piepschuim breekt en indeukt zeer moeilijk te schatten is. Het mag dan wel een bolvorm zijn van binnen heeft het toch weer een vrij complexe structuur (er zit zoveel lucht in)

Wil je hier een redelijk antwoord op krijgen lijkt mij de enige manier om een toch al vrij complexe simulatie nodig is (of een vliegtuig, piepschuimbal, en 1 dappere vrijwilliger )

[Anoniem: 46456]

Ik heb een keer meegemaakt dat er een piepschuimen discobal naar beneden viel, de persoon die dit op haar hoofd kreeg was niet bepaald blij. Dit viel maar van een hoogte van drie meter. Kun je voorstellen hoe het is als het van hoger naar beneden valt.

[Anoniem: 43154]

eeeeh.....ik ben geen natuurkundige, heb de eerste pagina van dit topic en enkele willekeurige reacties gelezen.
Het berekenen van de valsnelheid, rekening houdend met sg en weerstand is uitermate interessant maar ik durf zonder de kennis dit uit te kunnen rekenen aan, deze bal of hij nu van 2 of 10 km komt op mijn hoofd te laten komen. Kan het niet onderbouwen, maar volgens mij loop ik geen enkele schade op.
Verder vind ik dit een heel vermakelijke topic die ik nu vrolijk verder ga lezen.
(Beetje off topic) Probeer hem eerst maar eens op mijn hoofd te laten komen. Of laten we daar een kansberekening op los in een andere topic.

[Anoniem: 41280]

De val snelheid van een versnellend object zonder verwaarloosbare lucht weerstand is _alleen_ met een natuurkundig model te berekenen. Dat ga ik morgen dus ook doen in visual basic, als ik genoeg gegevens heb.

[WFvN]

Puur op m'n gevoel ben ik het met jullie eens...
Bal van 2 kg piepschuim... kan dat zeer doen? (gevoelsmatig ze ik dus NEE)

Maar gebaseerd op een klein stukje ervaring kom ik toch terug op m'n eerste ingeving.

Een bal van 2 kg piepschuim zal inderdaad na niet te grote valafstand al een maximumsnelheid bereiken. Of je hem nou van 10 km of van 10 m laat vallen; veel verschil zal het niet zijn. Maar die 10 m is denk ik al genoeg om toch knap pijn te doen....

[Anoniem: 43154]

Op zaterdag 02 februari 2002 04:07 schreef TheOneLLama het volgende:
Ik denk dat

, en 1 dappere vrijwilliger )

die heb je

[Confusion]

Ik moet erg lachen om iedereen die mijn berekening niet wil geloven. Als je denkt dat er een fout inzit, numeriek of modelmatig, wijs die dan aan!

Het duidt toch op een diepgaand probleem in de maatschappij dat een (aankomend) natuurkundige die hier een natuurkundig verschijnsel doorrekent met het gangbare, experimenteel geverifieerde, model (dat in de industrie ook gebruikt wordt) gewoon niet wordt geloofd.

* Confusion schudt zijn hoofd vol verbazing en wordt enigszins wanhopig als dit een teken van de status van de wetenschap in de maatschappij is.

[WFvN]

Op zondag 03 februari 2002 12:58 schreef Fused het volgende:
Ik moet erg lachen om iedereen die mijn berekening niet wil geloven. Als je denkt dat er een fout inzit, numeriek of modelmatig, wijs die dan aan!

Het duidt toch op een diepgaand probleem in de maatschappij dat een (aankomend) natuurkundige die hier een natuurkundig verschijnsel doorrekent met het gangbare, experimenteel geverifieerde, model (dat in de industrie ook gebruikt wordt) gewoon niet wordt geloofd.

* WFvN schudt zijn hoofd vol verbazing en wordt enigszins wanhopig als dit een teken van de status van de wetenschap in de maatschappij is.

No offence maar die berekening van jou is dus iets wat (denk ik) bij de meeste mensen volledig tegen het gevoel ingaat.

Had ik ook. De snelheid die jij berekent (die toch vrij nauwkeurig is en waarvan ook de berekening geen bullshit is (kortom: applausje, ziet er netjes uit )), is zodanig hoog dat dat niet rijmt met het gevoel van mensen.
Ikzelf BEN natuurkundige en zonder berekening (of experiment ) zou ik het ook niet geloven.

En ook al had jij die fraaie berekening neergepoot, toch had ik het idee dat er wat belangrijke zaken waren weggelaten. Daarbij heb ik het dan met name over de stromingsleer... Je kan veel zaken vinden over piepschuim... maar ik denk dat getalletjes die nodig zijn voor de beweging van piepschuim in lucht bij bepaalde snelheden e.d. toch wat lastiger te vinden zijn (kep stromingsleer gehad maar dat is ongelofelijk diep weggezakt, maar weet nog wel dat dat zeeeeer nauwkeurig komt)

Dit bovenstaande geplaatst tegenover mijn 'gevoel' wat me zegt "Dat kan geen pijn doen" leverde dus wat twijfels op (in beide gevallen).

Maar dat stukkie 'ervaring' wat ik dus maar heb opgedaan (blok van 200 g van armlengte op m'n kop laten vallen) is dus voor mij overduidelijk doorslaggevend geweest en heeft m'n eerste gevoel ("dat kan geen pijn doen") aan de kant geschoven een een nieuw gevoel opgelevert "Dat gaat toch wel knap veel pijn doen >:)"

Mgoed...
Veel mensen hebben niet genoeg weet van die leuke natuurkundige formules. Zij zullen vanuit hunzelf dus puur op hun gevoel af moeten gaan.
Daarna kan je kiezen: "Geloof ik het gevoel van mezelf of geloof ik de berekening van een ander" Waarbij dus velen toch voor hun eigen gevoel gaan. (op zich niet altijd zo vreemd omdat er in dit topic dus ook formules zijn gegeven die gewoon als een lul op een drumstel slaan...)

Maar ik sluit me dus 100% bij jou aan (hoewel ik nog niet zeker ben van dat stukje stromingsleer, maar ik weet inmiddels zeker dat de uitkomst niet zo sterk zal veranderen als het gaat om de pijn )

Dus:

Fused heeft GELIJK

[DrNizeGuy]

ik weet wel dat als je krentebol van t WTC (tsja, gaat nu een beetje moeilijk) af zou late vallen en dat als je t op je kop krijgt, dat je dan tog wel dood bent.

[Virgol]

Laatst met die wind vlogen er een paar blokken piepschuim van ongeveer 100m*0.3m*0.3m door de lucht. Als een vlinke wintvlaag zo'n blok gewoon op kan tillen kan ik mij niet voorstellen dat zo'n ding erg hard naar beneden zal komen omdat de luchtweerstand hem veel te veel zal afremmen. Blijft het nog niet leuk om zo'n ding tegen je aan te krijgen wanneer er een harde wind staat. Vermoedelijk had dat spul een veel lagere dichtheid dan 40 kg/m^3 want die blokken wogen echt geen 3 kilo. Meer iets rond de 1 kilo gok ik.

Het duidt toch op een diepgaand probleem in de maatschappij dat een (aankomend) natuurkundige die hier een natuurkundig verschijnsel doorrekent met het gangbare, experimenteel geverifieerde, model (dat in de industrie ook gebruikt wordt) gewoon niet wordt geloofd.

Nee men wil het gewoon niet geloven. Maar dat is volgens mij min of meer eigen aan natuurkunde en wiskunde.

[Anoniem: 36884]

Vandaag even de dichtheid bepaald van een tempex-plaat. 18 kg/m^3. Berekening van de valsnelheid voor een gladde bol van 2 kg levert dan zo'n 17 m/s = 55 km/uur.
Dat spul zit ook in helmen voor fietsers. Ik ben eens een keer met zo'n helm op met een van de fiets gevallen met mijn hoofd op de grond, zeggen ze. Ik was 3 uur buiten bewustzijn. Ik denk eigenlijk dat het niet zo heel veel meegeeft. Volgens mij krijg je van zo'n bol toch wel een gevaarlijke klap als hij loodrecht op je schedel landt.

Op zondag 03 februari 2002 12:58 schreef Fused het volgende:

Het duidt toch op een diepgaand probleem in de maatschappij dat een (aankomend) natuurkundige die hier een natuurkundig verschijnsel doorrekent met het gangbare, experimenteel geverifieerde, model (dat in de industrie ook gebruikt wordt) gewoon niet wordt geloofd.

Nou ja, een diepgaand probleem? Je kan het ook positief zien. Een gezond wantrouwen tegen bestaande theorieen is de basis voor nieuwe vondsten. Ik geloof je berekening best wel (op die dichtheid na natuurlijk). Maar de vraag is of je aannamen gelden. Een bijkomend probleem is natuurlijk dat tot nu toe niemand enig inzicht heeft weten te verschaffen in het effect van zo'n klap. Zijn er misschien mensen die weten hoe groot de krachten zijn die een schedel kan weerstaan?

[Confusion]

Proost schreef:
Nou ja, een diepgaand probleem? Je kan het ook positief zien. Een gezond wantrouwen tegen bestaande theorieen is de basis voor nieuwe vondsten.

Wantrouwen tegen het standaard model voor valsnelheden dat ook in de industrie wordt gebruikt, om bijvoorbeeld de valtijd van druppels van een hoge toren naar beneden te berekenen, vind ik niet positief. Dat is net zo onzinnig als wantrouwen tegen de relativiteitstheorie of de quantum-mechanica: iets dat je misschien toejuicht, maar waarvan elke fysicus je kan vertellen dat het waanzin is.

Als je nooit zelf iets met dit model (danwel mijn andere voorbeelden) berekend hebt, heb je nooit kunnen zien dat het klopt met de experimenten. Ik weet dat het voor vallende druppels door lucht en vallende metaalbolletjes door water simpelweg klopt. Anderen vermoeden dat het niet klopt. Zolang niemand op een onvolkomendheid in het model of een numerieke fout wijst is dit de beste oplossing van de vraag.

[TrailBlazer]

Op zondag 03 februari 2002 12:58 schreef Fused het volgende:
Ik moet erg lachen om iedereen die mijn berekening niet wil geloven. Als je denkt dat er een fout inzit, numeriek of modelmatig, wijs die dan aan!

Het duidt toch op een diepgaand probleem in de maatschappij dat een (aankomend) natuurkundige die hier een natuurkundig verschijnsel doorrekent met het gangbare, experimenteel geverifieerde, model (dat in de industrie ook gebruikt wordt) gewoon niet wordt geloofd.

* TrailBlazer schudt zijn hoofd vol verbazing en wordt enigszins wanhopig als dit een teken van de status van de wetenschap in de maatschappij is.

Het enige wat ik onduidelijk vindt (te hoog) is de waarde van piepschuim verder prima berekeningsmethode. Mischien hou je er te weinig rekening mee dat piepshuim nogal een ruw oppervlak heeft maar dta zal geen doodzonde zijn

[Anoniem: 36884]

Op maandag 04 februari 2002 22:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Wantrouwen tegen het standaard model voor valsnelheden dat ook in de industrie wordt gebruikt, om bijvoorbeeld de valtijd van druppels van een hoge toren naar beneden te berekenen, vind ik niet positief. Dat is net zo onzinnig als wantrouwen tegen de relativiteitstheorie of de quantum-mechanica: iets dat je misschien toejuicht, maar waarvan elke fysicus je kan vertellen dat het waanzin is.

Als je nooit zelf iets met dit model (danwel mijn andere voorbeelden) berekend hebt, heb je nooit kunnen zien dat het klopt met de experimenten. Ik weet dat het voor vallende druppels door lucht en vallende metaalbolletjes door water simpelweg klopt. Anderen vermoeden dat het niet klopt. Zolang niemand op een onvolkomendheid in het model of een numerieke fout wijst is dit de beste oplossing van de vraag.

Ik vind dit een wat oppervlakkige reactie. Het wantrouwen betreft namelijk niet het model zelf maar wel de toepasbaarheid op dit geval. Met een iets simpeler model kom ik op een wat lagere snelheid dan jij waarschijnlijk door een wat lagere dichtheid. Dat model zal wel kloppen. Toch geloof ik dat het verstandig kan zijn een en ander in een experiment te toetsen.
Dat elke fysicus weet dat wantrouwen in de door jouw genoemde theorieen waanzin is lijkt me ook wat overmoedig. Een echte fysicus zal toch altijd in zijn achterhoofd het idee hebben dat de toepasbaarheid van die theorieen ook zijn grenzen kan hebben zoals dat ook met de wetten van Newton het geval was. Die zijn ook als onaantastbaar gezien en bleken ook maar beperkt bruikbaar. Niets is heilig in de fysica.

[Confusion]

Proost schreef:
Ik vind dit een wat oppervlakkige reactie. Het wantrouwen betreft namelijk niet het model zelf maar wel de toepasbaarheid op dit geval. Met een iets simpeler model kom ik op een wat lagere snelheid dan jij waarschijnlijk door een wat lagere dichtheid. Dat model zal wel kloppen. Toch geloof ik dat het verstandig kan zijn een en ander in een experiment te toetsen.

Dan verwacht ik kritiek op de toepasbaarheid en niet: 'Ik geloof het niet'. Die dichtheid is cruciaal, dus als je denkt dat het over ander materiaal gaat: best. De enige die daar uitsluitsel over kan geven is de vraagsteller. Voor de betreffende dichtheid klopt de berekening, maar uit 'Ik geloof het niet' blijkt niet dat men dat onderkent. Andere kritiek op het model zelf heb ik nog niet gehoord.

Uiteindelijk is experimentele toetsing het beste, maar feit blijft dat in de fysica juist modellen ontwikkelt worden die in een aantal gevallen getest worden en vervolgens gegeneraliseerd naar alle equivalente gevallen. Je kan niet alle gevallen experimenteel gaan toetsen en je vertrouwd er vaak in een ontwerp op dat sub-modellen kloppen. Uit het feit dat in de proces-industrie niet vaak iets grandioos fout gaat, blijkt dat de modellen kloppen. Anders had men er ook niets aan.

Dat elke fysicus weet dat wantrouwen in de door jouw genoemde theorieen waanzin is lijkt me ook wat overmoedig. Een echte fysicus zal toch altijd in zijn achterhoofd het idee hebben dat de toepasbaarheid van die theorieen ook zijn grenzen kan hebben zoals dat ook met de wetten van Newton het geval was. Die zijn ook als onaantastbaar gezien en bleken ook maar beperkt bruikbaar. Niets is heilig in de fysica.

Ik bedoel dat de kritiek van leken ('Ik geloof het niet') waanzin is. Alleen iemand met begrip van het model kan ook de gebreken van het model onderkennen. Soms zal hij die niet zelf herkennen, maar als een ander zo'n punt aanwijst zal hij de onjuistheid van het model kunnen controleren en de juistheid van de kritiek voor zichzelf kunnen bevestigen.