11-09 & God

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 11:14 schreef Type het volgende:

[..]

jij gelooft, kan ik zo zeggen...

je kiest er zelf voor in God te geloven, punt.
Hij heeft je toch een eigen wil gegeven? nou dan... dan kies jij toch zelf? Hij kan dan zeggen "jij gelooft" zo vaak hij wil, als jij het niet wil, is het niet zo, daar kan jij voor kiezen

je praat dus complete bull

/me gelooft niet in een God, dus die hele e-mail slaat een beetje nergens op imho...

Tja.. wat is geloven.. Het ligt er maar net aan wat jij daar onder verstaat. Kijk: als ik zeg "ik geloof dat het morgen regent", dat is wat anders. Maar waar ik het net over had, dat is een zeker weten dat God bestaat. En dat kan alleen God je geven.

Dit geloof ik dus, ik denk dat het zo zit, alleen ik weet het niet zeker...

[BOCmetalhead]

ik weet nie echt wat ik hiervan mot denken! kijk uit ogen van een 'gelovige' zal het vast logisch zijn maar als je uit de ogen van een 'ongelovige' kijkt klopt er geen hout van en is het alleen maar toeval! zoiezo klopt er al iets nie er wordt gezegt dat ze willen dat god zich niet met de regering en andere zaken 'bemoeid' maar de president van amerika is zo gelovig als de paus!!!beetje tegenstrijdig vinden jullie nie? maar ja het lijkt mij meer een typisch geval van toeval

[Verwijderd]

Dat mens heeft een illusie hoog te houden, en ze vreten het als koek.

[Verwijderd]

Wat mij betreft is die tekst van Mevrouw Graham een smerig stukje propaganda, typisch amerikaans ook. Ze noemt alle dingen die ze zelf niet zo leuk vind aan de grote boze wereld, en zegt dan met zoveel woorden: "Tja, dan hoef je van God ook niks te verwachten natuurlijk".

Om haar redenering te volgen: als we geen abortus zouden plegen, geen voorbehoedsmiddelen zouden gebruiken, geen blote-mevrouwen blaadjes zouden maken, wat vaker zouden bidden, en zo af en toe onze kinderen een ram zouden verkopen, dan zou God wellicht wat eerder geneigd zijn om ons bij te staan, en hadden de aanslagen misschien voorkomen kunnen worden. Bah.

[BOCmetalhead]

Op woensdag 02 januari 2002 14:14 schreef Deejay68 het volgende:
Wat mij betreft is die tekst van Mevrouw Graham een smerig stukje propaganda, typisch amerikaans ook. Ze noemt alle dingen die ze zelf niet zo leuk vind aan de grote boze wereld, en zegt dan met zoveel woorden: "Tja, dan hoef je van God ook niks te verwachten natuurlijk".

Om haar redenering te volgen: als we geen abortus zouden plegen, geen voorbehoedsmiddelen zouden gebruiken, geen blote-mevrouwen blaadjes zouden maken, wat vaker zouden bidden, en zo af en toe onze kinderen een ram zouden verkopen, dan zou God wellicht wat eerder geneigd zijn om ons bij te staan, en hadden de aanslagen misschien voorkomen kunnen worden. Bah.

ben het hier wel mee eens ja! is wel een goede redenatie hoe de amerikanen geloven!! echt heel extreem!! maar dat is altijd met amerikanen alles moet groten en overdrevenen dan de rest van de wereld

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 14:14 schreef Deejay68 het volgende:
Wat mij betreft is die tekst van Mevrouw Graham een smerig stukje propaganda, typisch amerikaans ook. Ze noemt alle dingen die ze zelf niet zo leuk vind aan de grote boze wereld, en zegt dan met zoveel woorden: "Tja, dan hoef je van God ook niks te verwachten natuurlijk".

Om haar redenering te volgen: als we geen abortus zouden plegen, geen voorbehoedsmiddelen zouden gebruiken, geen blote-mevrouwen blaadjes zouden maken, wat vaker zouden bidden, en zo af en toe onze kinderen een ram zouden verkopen, dan zou God wellicht wat eerder geneigd zijn om ons bij te staan, en hadden de aanslagen misschien voorkomen kunnen worden. Bah.

God of geen God, als de mensen min of meer "volgens haar redenering" hadden geleefd was de wereld een stuk minder verrot geweest en waren de aanslagen waarschijnlijk niet gebeurd!

[nikk]

Op donderdag 03 januari 2002 10:37 schreef ne0 het volgende:

[..]

God of geen God, als de mensen min of meer "volgens haar redenering" hadden geleefd was de wereld een stuk minder verrot geweest en waren de aanslagen waarschijnlijk niet gebeurd!

Non-redenering. Als alle mensen hetzelfde dachten als Bin Laden was het ook niet gebeurt. Als iedereen Boeddhist, Jood, Hindoe, etc, was geweest ook niet.

[Verwijderd]

Ik ben het ook niet helemaal eens met haar antwoord. Maar het is het antwoord op de vraag "waar was jouw God op 11 sept" . Dan kan ik het wel begrijpen.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 10:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Non-redenering. Als alle mensen hetzelfde dachten als Bin Laden was het ook niet gebeurt. Als iedereen Boeddhist, Jood, Hindoe, etc, was geweest ook niet.

Nee, hehe. Maar dat is nou eenmaal niet zo. Maar als iedereen zich aan Gods regels zou proberen te houden (ongeacht geloof) zou de wereld er een stuk beter uitzien!

[nikk]

Op donderdag 03 januari 2002 15:41 schreef ne0 het volgende:

[..]

Nee, hehe. Maar dat is nou eenmaal niet zo. Maar als iedereen zich aan Gods regels zou proberen te houden (ongeacht geloof) zou de wereld er een stuk beter uitzien!

Ongeacht je geloof je aan gods regels houden

[Verwijderd]

Het meest storende aan dit stuk is wel de compleet belachelijke notie dat een moraal niet bestaat zonder (geloof in) God. Dit is compleet onjuist en dat is al zo vaak besproken dat ik me daar van af wil houden. Wat ik wel wil noemen is gebaseerd op dit:

Funny how simple it is for people to trash God and then wonder why the world 's going to hell. Funny how we believe what the newspapers say, but question what the Bible says. Funny how everyone wants to go to heaven provided they do not have to believe, think, say, or do anything the Bible says.

Hetzelfde kwam tot uiting in de laatste post van Ne0. Telkens als de christelijke moraal aan de orde komt wijst de christen op algemeen geaccepteerde en niet noodzakelijkerwijs uit het christendom afkomstige waarden. 'Gij zult niet doden'etc etc. Opeens zijn ze alle vreselijke dingen die de bijbel ook zegt compleet vergeten. Wat de bijbel vind van homosexualiteit of mensen met een ander geloof enz. Als we de bijbel als enige maatstaf voor moraal gaan gebruiken, zou de wereld er juist een heel stuk vervelender uitzien.

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 12:47 schreef ne0 het volgende:

[..]

Tja.. wat is geloven.. Het ligt er maar net aan wat jij daar onder verstaat. Kijk: als ik zeg "ik geloof dat het morgen regent", dat is wat anders. Maar waar ik het net over had, dat is een zeker weten dat God bestaat. En dat kan alleen God je geven.

Dit geloof ik dus, ik denk dat het zo zit, alleen ik weet het niet zeker...

dan is het niet geloven, dan is het weten...

dan heb je het dus niet over hetzelfde

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 02:55 schreef ShoarmaSchaap het volgende:
Waar ik me een beetje aan erger is dat de mensen zelf altijd wel een of ander excuus bedenken om te zeggen dat god er niks aan kan doen en bla bla. Kom op, doe eens normaal, denk je dat als elke dik doorvoed wersters kind elke avond braaf tot god bid en vader en moeder voor het eten een gebed op lezen en ze op school de westerse kindertjes meer tot "god" laten bidden, dat er dan ook maar IETS zal veranderen in de oosterse wereld??!? NEE. Die onderdrukte ondervoede mensen daar slaan terug, en ik ben het met hun eens. Hoe verschrikkelijk het ook mag zijn wat ze doen, ze hebben gewoon gelijk en die bullshit dat dit had kunnen worden voorkomen door meer naar god te bidden. BAH

In de naam van ALLAH.

[Verwijderd]

Hoezo, SHOARMASchaap, denk je

[Verwijderd]

toch kan het wel interressant zijn om te kijken wat de invloed van God is in dit gebeuren

alleen word nu het het verhaal van de topicstarter een beetje kortzichtig afgeschilderd als wervingcampagne voor de kerk
alsof het enkel zou gaan over het feit dat we niet genoeg zouden bidden of naar de kerk gaan

maar dat is niet de boodschap van het verhaal wat door de topicstarter is geplaatst..
het is meer het probleem dat de mens weer arrogant word en zich niet aan simpele adviezen houd die in de bijbel gegeven worden zoals de 10 geboden en de geboden van Noach

al laat je de Gods verering eruit, iedereen kan begrijpen dat die geboden niet zomaar zijn..
"Gijzult niet moorden","Gij zult niet stelen" en "Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort"

en als je die niet opvolgd dan weet je dat je gezeik krijgt( en dan nog niet eens van God maar sowieso al )
maaar wat doen wij....
We starten oorlogen en vermoorden onschuldige mensen om olie, land en grondstoffen, we bestelen anderen en we doen dat niet 1 keer maar blijven het continue doen

en sommige wagen het zelfs om te beweren dat ze dat in God's naam doen , zoals Bush die zichzelf een herboren christen claimd en zijn olieoorlog een kruistocht noemd

wat dus in feite een schending van het derde gebod is : "misbruik mijn naam niet"

en wat Bush in effect Hypocriet maakt en God is niet zo te spreken over Hypocrieten en valse profeten

we zaaien in onze hebzucht een Haat en die gaat zich tegen ons keren terwijl we waarschijnlijk al die ellende hadden kunnen voorkomen
als we die paar simpele doch wel doordachte en effectieve geboden in ere hadden gehouden..

maar we moesten het weer zonodig zonder God en zijn adviezen en regels doen , Want de moderne mens weet toch immers wel beter dan zo'n ouderwets boek

okeej en nu weer naar God's invloed op dit gebeuren.. dat de mensheid God's regels ernstig overtreed moge wel duidelijk zijn ...
daarbij schijnen die overtredingen genormaliseerd te zijn en algemeen geaccepteerd..
wat verteld de geschiedenis over God's inmenging in wereldse zaken ?

in het Oude Testament word regelmatig melding gemaakt van vernietiging van volken door God omdat ze in zijn ogen te ver gaan ( offeren van kinderen, sex met kinderen , verafgoding ,vervolging van joden/christenen ,uitbuiting , onderdrukking, homosexualiteit )

deze praktijken vinden nu nog/weer op grote schaal plaats bijv. de cijfers van kinderprostitutie liegen er niet om.
hoewel officieel verboden vind het ook in hogere kringen plaats ( zie bijv. Dutroux , die door hoge justitie functionarissen beschermd werd )

hoewel sommige beweren dat God zich niet meer bemoeit met de Mensheid zijn er toch ook in de recente geschiedenis nog voorbeelden van God's ingrijpen te zien

zoals Jean D'Arc, een negentienjarig streng gelovig meisje dat geleid door visioenen de engelsen bezetters uit Frankrijk schopt

in de hedendaagse wereld word er op grote schaal gestolen, gemoord, misbruikt, onderdrukt, heiligschennis gepleegd, verafgoding , religies vervolgd etc..

de kans, vanuit theistisch oogpunt gezien, dat God ons seculaire kapitalistische empirium ( en met name de VS ) als straf onderuit gaat schoppen is dus vrij groot..

de VS toond namelijk nogal wat overeenkomsten met Babylon en zal dus waarschijnlijk het zelfde lot tegemoet zien

51:47 "So the time will certainly come
when I will punish the idols of Babylon.
Her whole land will be put to shame.
All her mortally wounded will collapse in her midst.

51:53 Even if Babylon climbs high into the sky
and fortifies her elevated stronghold,
I will send destroyers against her,"
says the Lord.

de visioenen van een Amerikaan ( voormalig atheist ) waarin hij een boodschap krijgt van Aartsengel Michaël doen dat vermoeden bevestigen
tevens legt het imho heel goed uit wat er mis is aan de westerse samenleving

"Your forefathers created one nation under God, with liberty and justice for all. These were men of high ideals, spiritually guided and inspired to create a nation and a civilization to be admired and respected, to set an example for the rest of the world. In exercising their free will under God's guidance and direction, they created a Consitituion and a Bill of Rights for every man, woman, and child to live in freedom in the pursuit of happiness. Yet these high-minded and spiritual men were soon replaced by others who, in the exercise of their free will, chose to put their egos before God and to joust with God's plan.

"You became a nation of spoilers, man against man, brother against brother, government against citizens, and the chosen nation became a warrior with and against other nations. You have become a nation of criminals and murderers. You murder in wars. You murder the innocent. You murder your children. Your leaders create laws to justify the murders, to attempt to make wrongs right, to rewrite morals and ethics to support your own earthbound greeds and desires.

"You have become a nation further and further from the spirit and the influence of God. You have created sciences and philosophies to support activities that only recognize earthbound realities, that not only refuse to recognize the spiritual nature of man himself, but refuse to recognize even the existence of God.

"You have taken God and His works of prayer and meditation out of your government, out of your institutions, out of your schools. You have done everything you can to deny His existence, and you find yourselves in a world filled with wars, hatred, starvation, and death, and you do not understand why the rest of the world does not follow your shining example.

"You are a nation at war with itself, filled with hatred, prejudice, crime, drugs, and murder. Yet when the few of you who do look to God ask Him why all these things are allowed to happen, you do not hear His answer.

"You are members of the human race, universally created by God and given free will individually be divine right, and you would not wish to have it any other way. Yet every little act of free will that man has exercised from the beginning of time, that was not in accordance with God's plan, multiplied in its impact and its negativity on the future of man. Every simple act of aggression multiplied into acts of world war. Every simple act of greed multiplied into worldwide human suffering and starvation. Every acto of destruction of God's environment on Earth multiplied into destructive forces of nature - earthquakes, floods, pestilence, nuclear destruction and nuclear waste. Every act of violence escalated into acts of murder and the extermination of ethnic people for their appearance or beliefs.

"Yet, God created a nation of high ideals for you to survive other empires and civilizations that crumbled into oblivion, for their leaders placed themselves as men above God, and now those empires and civilizations are but piles of dust or buried under the waters. You sit on the edge of the new millennium, poised for the future of mankind, and you are headed, like all great civilizations of the past, to be reduced to piles of dust, to be covered over by the waters.

"Yet, God comes to you again, to appeal to you as a people, to appeal to you as a nation, to appeal to your leaders. His army of angels is visiting upon you with a life force of energy, a spiritual energy radiated by the Creator to all mankind. Many of you feel the vibrancy of His energy and His divine presence. He is communicating with you spiritually, telling you to raise yourselves to the level of spiritual transformation that is necessary for those of you who hear Him to spread His message and His energy, to recognize that He is coming.

"Guided by prayer and meditation, all men, women, and children may answer His call, but it must be soon. Time is running out! The angels are coming! Do you hear them? Are you listening?

"Are you listening?"

visioenen schijnen vaak voor te komen bij 'uitverkorenen' alsmede onterechte vervolging en gruwelijke executies van die uitverkorenen ( Jezus kruisiging, Jean D'Arc Brandstapel, etc. )
dat maakt het wel interressant dat Osama Bin Laden spreekt over visioenen die hij heeft gehad alsmede andere Taliban leden en dat Bush als 'een bezetene' hen probeert te vermoorden
daarbij ben ik overigens overtuigd dat Osama en taliban gebruikt worden als zondebok en niks met de aanslag te maken hadden

als theist houd ik dus zeker wel de mogelijke religieuse aspecten van deze ontwikkelingen in beschouwing

edit:
typekick

[Verwijderd]

Goed verhaal!

Toch vind ik dat Bush het nog aardig doet als leider van de VS, en imho is osama niet zo onschuldig als jij denkt!

Ze hebben niet voor nix een hoop bewijzen tegen hem

[Verwijderd]

51:47 "So the time will certainly come
when I will punish the idols of Babylon.
Her whole land will be put to shame.
All her mortally wounded will collapse in her midst.

51:53 Even if Babylon climbs high into the sky
and fortifies her elevated stronghold,
I will send destroyers against her,"
says the Lord.

Dit verhaal is IMHO wel een beetje heel algemeen.
"punish the idols" dit kunnen mensen dieren, gebruiken en ook gebouwen zijn en met babylon kan ieder gebied of iedere streek ter wereld worden bedoeld.
"her whole land will be put to shame" ja GOH als je de idols straft (of wegneemt) dan is het duidelijk dat je je land te schande maakt.
"climbs high into the sky" dit kan ook letterlijk worden genomen natuurlijk, maar ze bedoelen ermee grote hoogte bereiken en dat kan in welvaart zijn en in physieke vorm.
Welvaart was er vroeger ook al en toen was er ook al een 'upperclass' (dat waren vooral geestelijken toen, heel gek ) en die upperclass heeft altijd anderen onderdrukt. geen wonder dat er dan door iemand zo'n stukje wordt geschreven. HET KOMT ALTIJD UIT!!!!!!

[Phaerion]

Honderdduizenden mensen geloven onvoorwaardelijk in god.
Maar als je zegt dat je de deur pas geschilderd hebt, dan moeten ze toch even voelen.
Dat zegt in mijn ogen genoeg over hun manier van geloven en omgaan met de waarheid.

Dit is geen trol of zo naar de gelovigen, maar zo is het in veel gevallen wel.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 18:06 schreef Phaerion het volgende:
Honderdduizenden mensen geloven onvoorwaardelijk in god.
Maar als je zegt dat je de deur pas geschilderd hebt, dan moeten ze toch even voelen.
Dat zegt in mijn ogen genoeg over hun manier van geloven en omgaan met de waarheid.

Dit is geen trol of zo naar de gelovigen, maar zo is het in veel gevallen wel.

Die hondderdduizenden geloven wel iets, maar ze weten nix over God! Er zijn maar heel weinig mensen die echt iets van God weten, imo

[BasieP]

absoluut een feit!

alleen ik denk niet dat het echt iets met 11-09 te maken heeft, maar het is over het algemeen zo.
maar nogmaals
ABSOLUUT waar

Op woensdag 09 januari 2002 20:32 schreef ne0 het volgende:

[..]

Die hondderdduizenden geloven wel iets, maar ze weten nix over God! Er zijn maar heel weinig mensen die echt iets van God weten, imo

Ook true!

[Verwijderd]

[Verwijderd]

Wat ik dan weer niet snap; God is toch een allesomvattend iets. Toch wordt er vaak naar verwezen alsof het een persoon is. Vind ik elkaar een beetje tegenspreken.

[Verwijderd]

En wat ook zo is, mensen zeggen "ja als de bijbel en de 10 geboden niet worden nageleefd kijk maar het is een zooitje". Wacht even, vergeet niet de algemene moraal voor dingen die je niet mag doen. Dat is wat diegene heeft opgeschreven die de 10 geboden heeft neergepend. Daar is niks mis mee, maar doe nou niet of het alleen uit gods mond komt, het zijn logische en evidente dingen.

[MUSTIS]

als je een beetje normaal in elkaar zit heb je helemaal geen geboden nodig.

over geboden gesproken:
http://www.skepticsannotatedbible.com

wat de tekst betreft, ik kan geen zin ontdekken die ook maar onderbouwd is, of van argumenten is voorzien. ik ben zelf katholiek (meest flexibele vorm van geloven), en ik vindt het zonde van mijn tijd dat ik het gelezen heb

[Lordy79]

Op vrijdag 04 januari 2002 16:36 schreef ArtVandelay het volgende:

Opeens zijn ze alle vreselijke dingen die de bijbel ook zegt compleet vergeten. Wat de bijbel vind van homosexualiteit of mensen met een ander geloof enz. Als we de bijbel als enige maatstaf voor moraal gaan gebruiken, zou de wereld er juist een heel stuk vervelender uitzien.

Ik heb het idee dat jij de bijbel niet goed kent en/of niet goed gelezen hebt.

God houdt van mensen. God komt naar de mensen toe. Als de mensen God dan BEWUST een klap in Zijn gezicht geven of God negeren/ontkennen dan laat God ze daarin vrij, maar dan zullen die mensen wel de gevolgen dragen. (een leven zonder God)

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 januari 2002 20:16 schreef Lordy79 het volgende:
God houdt van mensen. God komt naar de mensen toe.

Waarom zou God van mensen houden en op wat voor manier komt God naar mensen toe?

[Gideon]

Op zaterdag 12 januari 2002 21:06 schreef trinity het volgende:

[..]

Waarom zou God van mensen houden en op wat voor manier komt God naar mensen toe?

Joh. 3:16

[Verwijderd]

Voor de mensen die geen Bijbel hebben:
Joh. 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe."
Is dit een antwoord? Waarom zou God van mensen houden? Ik vergelijk het voor mezelf als een schilder die bezig is aan zijn levenswerk. Als het uiteindelijk af is heeft die schilder een band met dat levenswerk. Zoals de naam het al zegt vertoont dat werk dus een deel van zijn leven. Daarom 'houdt' hij van dat levenswerk.

[Verwijderd]

Hellaluyah

[Verwijderd]

Maar op wat voor manier laat God in de tegenwoordige tijd merken dat hij toenadering zoekt?

[blobber]

Misschien door die asteroide langs de aarde te laten razen ipv erop ?

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 01:34 schreef blobber het volgende:
Misschien door die asteroide langs de aarde te laten razen ipv erop ?

Misschien als grap gepost, maar waarom niet? Als we het hier over een God hebben die alles bestuurt(d?) in deze wereld, waarom zou het dan onmogelijk zijn dat Hij ook de natuur in Zijn hand heeft?

Maar dat is mijns inziens juist datgene waar het in deze post om draait. We begonnen met het verhaal van Anne Graham. Daar wordt geprobeerd om de rol van God in 11-09 te verklaren. Maar denk ik dan, als we het dan over een God hebben die de hele wereld bestuurt, wie zijn wij dan om iets te zeggen over Zijn handelswijze?

Wat trinity schreef:

Op zondag 13 januari 2002 01:25 schreef trinity het volgende:
Maar op wat voor manier laat God in de tegenwoordige tijd merken dat hij toenadering zoekt?

Zoals in Joh. 3:16 stond heeft Hij dus Jezus (zijn eigen zoon) naar de aarde gestuurd om daar voor onze fouten te lijden. Nu kun je zeggen, ja hallo, da's 2000 jaar geleden. Inderdaad, maar die ene keer is wel genoeg geweest voor altijd. En ik denk inderdaad dat God natuurrampen, terroristische aanslagen etc. gebruikt om te laten merken dat hij toenadering zoekt. Mensen worden toch wakker geschud en gaan vragen stellen zoals '11-09 & God'.
Blijkbaar vindt Hij het belangrijk dat mensen die vragen gaan stellen en probeert hij daardoor toenadering tot mensen te zoeken. Maar 'k denk niet dat hij zulke rampen leuk vindt.

[TRON]

Alle mensen die geloven willen natuurlijk niet inzien dat God misschien niet zou bestaan. Dat is in strijd met waar ze mee opgevoed zijn.

Zelf geloof ik 100% niet in God, er gebeuren te veel verkeerde dingen om ons heen om daar wel in te geloven. En kom dan niet aan met: wij moeten hem meer aanbidden, wij moeten hem niet weigeren, of hij doet nu niets, omdat hij een groter doel voor ogen heeft, oid.

Ja, zo kan je voor alles wel iets verzinnen toch

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 januari 2002 20:16 schreef Lordy79 het volgende:

God houdt van mensen.

Houdt God van alle mensen? Ook de mensen die voor eeuwig verdoemt in de hel? Die mensen die hij zelf als imperfecte wezens heeft geschapen en dan omdat ze hun imperfectie tot uiting laten komen voor altijd laat lijden. Dat lijkt me meer een vorm van saisme. Waarom heeft God de mens geschapen om hen daarna voor eeuwig te verdoemen als ze de fout in gaan? Waarom heeft God niet mensen geschapen die allemaal klakkeloos zijn wil opvolgen? Waarom heeft God atheïsten geschapen?

God komt naar de mensen toe. Als de mensen God dan BEWUST een klap in Zijn gezicht geven of God negeren/ontkennen dan laat God ze daarin vrij, maar dan zullen die mensen wel de gevolgen dragen. (een leven zonder God)

Mij lijkt een leven zonder God bijzonder fijn. Beeld je eens een wereld zonder religie in, hoeveel minder oorlogen zouden er dan gevoerd zijn. Hoeveel minder mensen zouden er dan vermoord zijn!

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:03 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

Houdt God van alle mensen? Ook de mensen die voor eeuwig verdoemt in de hel? Die mensen die hij zelf als imperfecte wezens heeft geschapen en dan omdat ze hun imperfectie tot uiting laten komen voor altijd laat lijden. Dat lijkt me meer een vorm van saisme. Waarom heeft God de mens geschapen om hen daarna voor eeuwig te verdoemen als ze de fout in gaan? Waarom heeft God niet mensen geschapen die allemaal klakkeloos zijn wil opvolgen? Waarom heeft God atheïsten geschapen?
[..]

Mij lijkt een leven zonder God bijzonder fijn. Beeld je eens een wereld zonder religie in, hoeveel minder oorlogen zouden er dan gevoerd zijn. Hoeveel minder mensen zouden er dan vermoord zijn!

Dacht het dus niet, he!
Mensen zijn van zichzelf slecht, dacht je dat WO 1 en 2 plaats hebben gevonden door een verschil van mening over godsdienst? Niet dus.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 20:14 schreef ne0 het volgende:
Dacht het dus niet, he!
Mensen zijn van zichzelf slecht, dacht je dat WO 1 en 2 plaats hebben gevonden door een verschil van mening over godsdienst? Niet dus.

Hoe komen die mensen slecht dan? Mij is altijd geleerd dat de mens van nature slecht is volgens de bijbel. Waarom zou God mensen hebben geschapen die van nature slecht zijn? Adam en eva zouden uit het paradijs zijn geschopt omdat ze een appel hadden gegeten, maar wat heeft de rest van de mensheid daar mee te maken?

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 21:24 schreef trinity het volgende:

[..]

Hoe komen die mensen slecht dan? Mij is altijd geleerd dat de mens van nature slecht is volgens de bijbel. Waarom zou God mensen hebben geschapen die van nature slecht zijn? Adam en eva zouden uit het paradijs zijn geschopt omdat ze een appel hadden gegeten, maar wat heeft de rest van de mensheid daar mee te maken?

Door naar de duivel te luisteren en Gods bevelen in de wind te slaan zijn de mensen (als nakomelingen van Adam) slecht geworden. De mensen waren dus goed, maar omdat ze de schuld en slechtheid van Adam erven zijn ze allemaal slecht. Mensen kunnen weer goed worden door door God aangenomen te worden en in Hem te geloven.

[Gnoom]

Op dinsdag 15 januari 2002 20:14 schreef ne0 het volgende:
Dacht het dus niet, he!
Mensen zijn van zichzelf slecht, dacht je dat WO 1 en 2 plaats hebben gevonden door een verschil van mening over godsdienst? Niet dus.

Nee, WO 2 had helemaal niks met godsdienst te maken.

Op donderdag 17 januari 2002 09:50 schreef ne0 het volgende:

Door naar de duivel te luisteren en Gods bevelen in de wind te slaan zijn de mensen (als nakomelingen van Adam) slecht geworden. De mensen waren dus goed, maar omdat ze de schuld en slechtheid van Adam erven zijn ze allemaal slecht. Mensen kunnen weer goed worden door door God aangenomen te worden en in Hem te geloven.

Als meneer de almachtige god nou gewoon iets aan de duivel doet, is het gezeur over.

"slechtheid van Adam" - hoe zit het dan dat adam in gods evenbeeld is geschapen, en meneer god "goed" is?

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 09:58 schreef Gnoom het volgende:
Nee, WO 2 had helemaal niks met godsdienst te maken.

Misschien niet, maar het is opmerkelijk dat Hitler de Joden haatte, die Gods uitverkoren volk zouden zijn, volgens de thora althans. Bovendien wilde hitler geloof ik een derde rijk maken van 1000 jaar. Het rijk van de antichrist was geloof ik het vierde rijk, terwijl het rijk van Christus 1000 jaar zou duren. Bovendien zou de SS allerlei new-age-achtige meditatietechnieken hebben beoefend. Op school werd in duitsland het 'onze vader' vervangen door iets in de trant van 'onze Fürher' - "Geef ons ons dagelijks brood" zou dan een gebed aan Hitler zijn. Het kan best zijn dat Hitler er vreemde ideeën op nahield, die uit godsdienst of zo kwamen.

[Verwijderd]

Ik zal beginnen met te zeggen dat ik niet in god geloof.

Ik vind het heel erg voor de mensen in NY en over de hele wereld wat er is gebeurd.

Ik denk niet dat als mensen zouden zijn gaan bidden oid dat de aanslag voorkomen had kunnen worden. 'god' zou dan natuurlijk spontaan de vliegtuigen het WTC laten missen ofzo? Wat verwacht je nou eigenlijk? Als wij maar braaf zijn, dan zullen een aantal extremisten op eens inzien dat hun acties slecht zijn en ook braaf worden.

O jaaaa, die extremisten geloofden in god. Alleen in een met een andere naam. Verder lijken de godsdiensten in grote lijnen op elkaar. Niet doden, stelen enz. Ze verschillen uiteraard wel maar dat komt door plaats en ruimte.

Waarom zou de christelijke god wel echt zijn en die van de islamieten niet? Jantje gelooft in A, Pietje in B en Klaasje niet. Hier wonen heel wat Jantjes en Klaasjes maar ook wat Pietjes. In het Oosten wonen bijna alleen maar Pietjes. Dus hier zeggen wat mensen: A is de ware god, B niet! Daar zeggen heel wat mensen: B is de ware god, A niet!

Als een christen dit leest, en ik weet dat er zijn die dat zullen doen, dan zal diegene denken: Maar god A is ook de echte en B niet. Of A = B.

Maar stel je eens het volgende voor: Je gelooft nu in A, maar als jij in het Oosten geboren was, geloofde je ongetwijfelt in B. Dan was jij een Pietje geweest, terwijl je nog steeds de zelfde genen had.

Mensen die dingen doen die andere mensen slecht vinden, zullen niet gestopt worden doordat die andere gaan bidden. Ofwel dan?

Oh nee, Jantjes hebben oorlog met Pietjes. De Jantjes zijn erg vals en sturen bommenwerpers naar de Pietjes en bombarderen ze plat. Maar de Pietjes geloofden in god, toch gebeurde dit. Jantjes geloofden ook in god en vermoorde toch andere, levende, denkende, gevoelige mensen.

Nu doen de Pietjes iets terug, oh nee denken de Jantjes. Dit is niet de bedoeling, zou A niet van ons houden? Hij zou dit toch wel tegen hebben gehouden? We geloven toch braaf?

Tuurlijk niet, niets kon de aanslagen tegenhouden. Niets.

De aanslagen zijn mijn inziens het gevolg van het feit dat de westerse samenleving het oosten uitbuit.

Hier komt ook bij dat er vroeger of later wel een grote aanslag had moeten plaatsvinden. Eentje met echt effect. en dit is hem. Het had vroeger of later, hier of daar, met dit of met dat, met hem of haar kunnen gebeuren. Het was echter onvermijdelijk, en het gebeurde toen, daar, op die manier met die mensen.


Als je hierop reageert, reageer dan op mijn argumenten en begin aub niet over god te praten want daar geloof ik toch niet in. Dat heeft geen zin.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 09:58 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Nee, WO 2 had helemaal niks met godsdienst te maken.
[..]

Als meneer de almachtige god nou gewoon iets aan de duivel doet, is het gezeur over.

"slechtheid van Adam" - hoe zit het dan dat adam in gods evenbeeld is geschapen, en meneer god "goed" is?

God is almachtig, t.o.v. ons. En na het einde der tijden zal de duivel verslagen zijn. Verder weet ik het niet, behalve dat de zaken ietsje gecompliceerder liggen als in jou quote.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 14:40 schreef trinity het volgende:

[..]

Misschien niet, maar het is opmerkelijk dat Hitler de Joden haatte, die Gods uitverkoren volk zouden zijn, volgens de thora althans.

Yep, maar de joden hebben de schuld van de dood van Jezus Christus op zich genomen, letterlijk. Daarom zijn de joden (niet alleen tijdens WO2) vervolgd en verjaagd.

[Verwijderd]

Waarom zou de christelijke god wel echt zijn en die van de islamieten niet? Jantje gelooft in A, Pietje in B en Klaasje niet. Hier wonen heel wat Jantjes en Klaasjes maar ook wat Pietjes. In het Oosten wonen bijna alleen maar Pietjes. Dus hier zeggen wat mensen: A is de ware god, B niet! Daar zeggen heel wat mensen: B is de ware god, A niet!

Dit is een zeer goed punt van discussie, want ik ben christen, en ik ben dan ook zo'n Jantje die gelooft dan zijn God de Ware is. Maar om nou uit te leggen waarom, dat is een moeilijker punt.
Alleen is me wel 1 ding heel erg opgevallen, namelijk dat er alleen maar gepraat word over de dingen die God fout doet. Want als een ongelovige roept: en waarom staat jullie God dat nou toe??, dan valt diegene dus het geloof aan, maar vraagt zich tegelijk af wat hij voor reactie krijgt. Hij is dus eigenlijk best nieuwschierig naar het geloof. (misschien onbewust)
Ik ben dan iemand die graag een zo goed mogelijk antwoord wil geven om zo diegene te helpen geloven, maar dit is zo moeilijk. Bij deze gun ik mezelf dan ook even bedenktijd om een antwoord te geven waarbij ik iig mezelf niet tegenspreek

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 15:58 schreef muaddib het volgende:
Ik zal beginnen met te zeggen dat ik niet in god geloof.

Dit zou ik een half jaar geleden ook gezegd hebben.
Nu geloof ik wel in iets, ik wil het alleen niet god noemen omdat dat nogal verwarring veroorzaakt bij iedereen.
Ik ben het afgelopen jaar bezig geweest om dichter tot mezelf te komen en mijn ego (wat ik denk dat ik ben en wat andere denken dat ik ben) uit te schakelen. En verrek, sinds ik mijn ego aan het uitschakelen ben (dit gaat stapje voor stapje) kom ik dichter bij mezelf en begin een bepaalde universele kracht te voelen.
Het voelt goed en liefdevol, krachtig en begrijpbaar.
Dit gevoel is misschien wat mensen met god bedoelen?

Waarom zou de christelijke god wel echt zijn en die van de islamieten niet? Jantje gelooft in A, Pietje in B en Klaasje niet. Hier wonen heel wat Jantjes en Klaasjes maar ook wat Pietjes. In het Oosten wonen bijna alleen maar Pietjes. Dus hier zeggen wat mensen: A is de ware god, B niet! Daar zeggen heel wat mensen: B is de ware god, A niet!

Volgens mij zit m hier ook de hele fout in. Ik ga er even vanuit dat dat gevoel wat ik ervaren heb en steeds vaker heb wordt aangeduid met god door gelovigen.
Het is een universeel gevoel en ik denk dat het de drijfveer voor alle geloven is die er bestaan.
Dat er mensen zijn die niet hierin (die kracht) geloven kan ik me ook heel goed inkomen. Ik geloofde echter ook nergens in maar weet nu wel dat er wat meer is, puur omdat ik het gevoel heb ervaren. Je kunt me ook niet wijs maken dat als je bij mensen de bijbel er maar vaak genoeg instampt ze erin gaan geloven. Ze zullen het misschien gaan overnemen en nababbelen. Maar het echte gevoel zul je hier volgens mij niet mee bereiken, dit kan men je niet voorlezen, dat gevoel moet je zelf ervaren door je eigen ervaringen en je eigen pad wat je bewandeld.

Die oorlogen komen denk ik alleen maar omdat mensen zich een voorstelling van dat gevoel zijn gaan maken en het een naampje zijn gaan geven en er een beeld bij zijn gaan vormen. Tja en dan zien we weer verschillen. Zoals de blanken de zwarten elkaar ha(at)ten zo haten de gelovigen elkaar ook, omdat hun god erzo uitziet en de ander zo, terwijl het denk ik om hetzelfde gaat, hetzelfde gevoel.
Dat wordt dan gewoon weer gegarandeerd knokken

Nu doen de Pietjes iets terug, oh nee denken de Jantjes. Dit is niet de bedoeling, zou A niet van ons houden? Hij zou dit toch wel tegen hebben gehouden? We geloven toch braaf?

Tuurlijk niet, niets kon de aanslagen tegenhouden. Niets.

Ik heb het ervaren als een kracht in mij. Ik geloof er niet in dat deze kracht iets bovennatuurlijks kan doen, wel geloof ik erin dat deze kracht, die denk ik in elk mens aanwezig is, de persoon/het lichaam kan sturen. Als ik na mezelf kijk zie ik dat ik aan het veranderen ben. Door dit gevoel ben ik iemand aan het worden die op een goede manier handel. Hiervoor was ik iemand die ging voor alles wat slechts was en er ook wel van kon genieten (zeg maar alles wat god verboden heeft )
Dus die kracht kan wel mensen veranderen, alleen zullen ze hem eerst moeten vinden ofniet, als ze dat niet willen.
Dit soort grote aanslagen is denk ik alleen maar een goede indicatie van hoeveel mensen de kracht in zich hebben weten te vinden.

De aanslagen zijn mijn inziens het gevolg van het feit dat de westerse samenleving het oosten uitbuit.

Hier komt ook bij dat er vroeger of later wel een grote aanslag had moeten plaatsvinden. Eentje met echt effect. en dit is hem. Het had vroeger of later, hier of daar, met dit of met dat, met hem of haar kunnen gebeuren. Het was echter onvermijdelijk, en het gebeurde toen, daar, op die manier met die mensen.

Er is niemand schuldig. Ik kan het niemand kwalijk nemen dat ze die kracht in hunzelf niet vinden. Ik had mezelf als laatste gezien die die kracht zou vinden. Je vindt het wel als je wilt. Anders niet.

[Verwijderd]

ik hoop dat iedereen gisteren de bijeenkomst in Assisi heeft gezien

bijeenkomst van 200 vertegenwoordigers van verschillende religies waaronder , Katholieken , Protestanten , Moslims , Joden , Bhuddisten, Hindu's , Orthodoxen , etc.
uit verschillende landen waaronder Europa, VS, Saudi Arabië , Iran , Irak , Rusland, Bosnië , India , Pakistan, Japan, China, Afrika, etc... om een samen te kennen te geven dat ze voor Vrede zijn , elkaar zullen respecteren
en dat Religie nooit een reden mag zijn voor Oorlog of als excuus misbruikt mag worden..

een belangrijke gebeurtenis dus waar IMO te weing aandacht aan word besteed in de media
zeker in deze tijd waarin allerlei ellende ( oorlogen om grond en grondstoffen ) ten onrechte in de schoenen word geschoven van Religie

[Ed_Capone]

Ten eerste: als wij perfecte wezens zouden zijn en alleen maar van God en alle andere medemensen konden houden, dan zouden we toch ook niet de keuze hebben om van God en alle anderen te houden of haten. Zou het dan nog wel om houden van gaan. Dit zou dan toch eigenlijk meer een soort van verplichte liefde zijn.

Ten tweede: God zou de ramp van 11-09 kunnen tegenhouden, net als de 1e en 2e Wereldoorlog en alle ander oorlogen. Maar zouden we dan niet een soort van marionettenpoppen worden. We zouden dan een leven krijgen waar niets verkeerd kan gaan. Geen eigen beslissingen en je zou het bovenstaande krijgen van bij punt1.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 03:52 schreef Flamez het volgende:
ik hoop dat iedereen gisteren de bijeenkomst in Assisi heeft gezien

Ik heb gisteren de virtuele bijeenkomst van GoT gezien.

om een samen te kennen te geven dat ze voor Vrede zijn , elkaar zullen respecteren en dat Religie nooit een reden mag zijn voor Oorlog of als excuus misbruikt mag worden..

Tijdens mijn bijeenkomst zei een gelovige:

Op donderdag 24 januari 2002 11:27 schreef ne0 het volgende:
Yep, maar de joden hebben de schuld van de dood van Jezus Christus op zich genomen, letterlijk. Daarom zijn de joden (niet alleen tijdens WO2) vervolgd en verjaagd.

en volgens mij is hij daar heilig van overtuigd.

[SG]

Op vrijdag 25 januari 2002 11:30 schreef Ed_Capone het volgende:
Ten eerste: als wij perfecte wezens zouden zijn en alleen maar van God en alle andere medemensen konden houden, dan zouden we toch ook niet de keuze hebben om van God en alle anderen te houden of haten. Zou het dan nog wel om houden van gaan. Dit zou dan toch eigenlijk meer een soort van verplichte liefde zijn.

Ten tweede: God zou de ramp van 11-09 kunnen tegenhouden, net als de 1e en 2e Wereldoorlog en alle ander oorlogen. Maar zouden we dan niet een soort van marionettenpoppen worden. We zouden dan een leven krijgen waar niets verkeerd kan gaan. Geen eigen beslissingen en je zou het bovenstaande krijgen van bij punt1.

'n soort van mieren farm maar dan groter en ipv mieren mensen, maar ik geloof niet in god dus dan is dit dus maar fanta maar zo zou je het wel kunnen zien mocht ie bestaan

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 21:11 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik heb gisteren de virtuele bijeenkomst van GoT gezien.
[..]

Tijdens mijn bijeenkomst zei een gelovige:
[..]

en volgens mij is hij daar heilig van overtuigd.

Tja.. dat ben ik dus net niet. Ik denk alleen dat het zo is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 21:11 schreef mietje het volgende:


Tijdens mijn bijeenkomst zei een gelovige:

Op donderdag 24 januari 2002 11:27 schreef ne0 het volgende:
Yep, maar de joden hebben de schuld van de dood van Jezus Christus op zich genomen, letterlijk. Daarom zijn de joden (niet alleen tijdens WO2) vervolgd en verjaagd.

en volgens mij is hij daar heilig van overtuigd.

mja hij geeft een reden waarom de Joden zo vaak de pineut zijn geweest.. dat mag... zolang hij maar niet zegt dat ze vervolgd en opgejaagd moeten worden

er is trouwens een Israelische Rabbijn geweest die het nog bonter maakte
die meende dat het de schuld van de Holocaust slachtoffers zelf was omdat ze in hun vorige levens zoveel gezondigd hadden

onder druk heeft hij die statemend later herzien..

[Verwijderd]

Op woensdag 30 januari 2002 07:18 schreef Flamez het volgende:
er is trouwens een Israelische Rabbijn geweest die het nog bonter maakte
die meende dat het de schuld van de Holocaust slachtoffers zelf was omdat ze in hun vorige levens zoveel gezondigd hadden

Een rabbi die reincarnatie verkondigt? Weet je zeker dat het geen kabbalist was (kabbalah verkondigt reincarnatie, itt. het officiele jodendom en christendom die herrijzenis vh. lichaam verkondigen)?

[Verwijderd]

Op woensdag 30 januari 2002 11:54 schreef mietje het volgende:

[..]

Een rabbi die reincarnatie verkondigt? Weet je zeker dat het geen kabbalist was (kabbalah verkondigt reincarnatie, itt. het officiele jodendom en christendom die herrijzenis vh. lichaam verkondigen)?

Nope .. een Rabbijn

JERUSALEM (AP) -- An eminent rabbi [Ovadia Yosef, leader of the Shas party, who heads Israel's third biggest political party] sparked an uproar in Israel on Sunday for saying that 6 million Jews perished in the Holocaust because they were reincarnations of sinners.

He said the 6 million Holocaust victims "were reincarnations of the souls of sinners, people who transgressed and did all sorts of things that should not be done. They had been reincarnated in order to atone."

http://www.cnn.com/2000/WORLD/meast/08/06/israel.holocaust.ap/

[Verwijderd]

Flamez>> veel orthodoxe joden zijn mystici en richten zich meer naar de kabbalah dan naar de torah. In de kabbalah heb je het concept van "gilgul neshamot" oftewel "reincarnatie van de ziel", dat in de torah niet voorkomt.

http://www.jewishworldreview.com/0800/wein081800.asp

OVER THE PAST TWO WEEKS two incidents touched upon the still-open wound of the Holocaust. The first, which received worldwide notoriety, was the speech that Chacham Ovadia Yosef made to his Saturday night Jerusalem class, advancing a kabalistic, reincarnation-based theory as to G-d's reasons for the Holocaust.

Oftewel, als een rabbi iets zegt hoeft het daarom nog niet in de torah te staan. Dit is een typisch voorbeeld van de mystieke dualistische houding tov. reincarnatie in de herrijzenisgodsdiensten.

[Verwijderd]

Op woensdag 30 januari 2002 07:18 schreef Flamez het volgende:

[..]

mja hij geeft een reden waarom de Joden zo vaak de pineut zijn geweest.. dat mag... zolang hij maar niet zegt dat ze vervolgd en opgejaagd moeten worden

er is trouwens een Israelische Rabbijn geweest die het nog bonter maakte
die meende dat het de schuld van de Holocaust slachtoffers zelf was omdat ze in hun vorige levens zoveel gezondigd hadden

onder druk heeft hij die statemend later herzien..

Tja.. volgens mij geloven Joden niet in reincarnatie.
In de Bijbel staat dat de Joden die Jezus gekruisigd hebben gezegd hebben: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Dus niet over onze latere incarnaties ofzo.

[Verwijderd]

Op woensdag 30 januari 2002 18:39 schreef ne0 het volgende:
Tja.. volgens mij geloven Joden niet in reincarnatie.
In de Bijbel staat dat de Joden die Jezus gekruisigd hebben gezegd hebben: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Dus niet over onze latere incarnaties ofzo.

Ik wil je geloof niet te na komen, maar je gebruikt hier citaten uit het NT die zeer omstreden zijn en vrijwel zeker niet oorspronkelijk zijn. Jezus werd door Romeinen gekruisigd en niet door Joden, hoe zeer ook latere schrijvers die Romeinen hun handen in onschuld lieten wassen en de Joden verantwoordelijk stelden. Met name Paulus, die de boodschap naar Rome ging brengen, had er alle baat bij dit te doen.

Reincarnatie in het Jodendom ligt vrij ingewikkeld, en je kunt dus zeker geen NT citaten gebruiken om aan te tonen dat Joden al dan niet in reincarnatie geloven. Hoe ingewikkeld ligt het: In de torah is er geen sprake van, in de talmud zijn er toespelingen, en de kabbalistische werken staan er vol van.

[Verwijderd]

hmmm... moeilijk!

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 02:36 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik wil je geloof niet te na komen, maar je gebruikt hier citaten uit het NT die zeer omstreden zijn en vrijwel zeker niet oorspronkelijk zijn. Jezus werd door Romeinen gekruisigd en niet door Joden, hoe zeer ook latere schrijvers die Romeinen hun handen in onschuld lieten wassen en de Joden verantwoordelijk stelden. Met name Paulus, die de boodschap naar Rome ging brengen, had er alle baat bij dit te doen.

Er staat idd dat Pilatus (zo heette deze Romein) - onder grote druk van de Joden - Jezus heeft laten kruisigen. En omdat hij Jezus eigenlijk helemaal niet schuldig vond waste hij zijn handen in onschuld.

Reincarnatie in het Jodendom ligt vrij ingewikkeld, en je kunt dus zeker geen NT citaten gebruiken om aan te tonen dat Joden al dan niet in reincarnatie geloven. Hoe ingewikkeld ligt het: In de torah is er geen sprake van, in de talmud zijn er toespelingen, en de kabbalistische werken staan er vol van.

Tja, ik weet en snap weinig van het Jodendom, maar dat de Joden door de tijd heen telkens onderdrukt en verstrooid zijn geweest vind ik wel min of meer een bewijs van wat in het NT staat.

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 21:16 schreef ne0 het volgende:
Tja, ik weet en snap weinig van het Jodendom, maar dat de Joden door de tijd heen telkens onderdrukt en verstrooid zijn geweest vind ik wel min of meer een bewijs van wat in het NT staat.

Of net anders om natuurlijk. Omdat het in de bijbel staat was het door de eeuwen heen een reden om de joden te vervolgen en te onderdrukken. Geloof is een zeer onderschatte kracht, zelfs door de gelovigen zelf. Geloof beinvloedt je kijk op de wereld en daardoor je handelingen. Wereldreligies beinvloeden eeuwen lang het denken en handelen van miljoenen mensen...

Profeten, messiassen, geinspireerde schrijvers en andere "brengers van de waarheid" voorspellen geen toekomst en tonen geen "weg naar God", ze creeeren die, of ze zich daar nu bewust van zijn of niet. Als dit soort mensen onvoorzichtig zijn in hun leerstellingen, zijn enorme rampen het resultaat.

Iedere mysticus die zijn (zelf ervaren) "Goddelijke waarheid" zonder voorbehoud verkondigt of op papier zet is daarom een gevaar voor de mensheid. Als zijn "boodschap" verkeerd begrepen kan worden zal dat vroeger of later onherroepelijk gebeuren (zoals profeet Murphy ons verzekert), en wat leent er zich nu beter voor misinterpretatie dan persoonlijke mystiek/religieuze symboliek.

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 22:26 schreef mietje het volgende:

[..]

Of net anders om natuurlijk. Omdat het in de bijbel staat was het door de eeuwen heen een reden om de joden te vervolgen en te onderdrukken. Geloof is een zeer onderschatte kracht, zelfs door de gelovigen zelf. Geloof beinvloedt je kijk op de wereld en daardoor je handelingen. Wereldreligies beinvloeden eeuwen lang het denken en handelen van miljoenen mensen...

En de Jodenvervolgingen in WO2 dan? Die kunnen absoluut niet uit geloof gedaan zijn, omdat het regelrecht tegen de Bijbel ingaat, tegen 'je naaste liefhebben als jezelf' dus. Dit geldt overigens voor alle onderdrukkingen.

[BaatZ]

wat een onzin allemaal.
het Deïsme is een feit:
God heeft een hand gehand in het ontstaan van leven, maar heeft zich daarna weer terug getrokken.

Waarom zou god een aanval als op 11-09 tegenhouden ?
als hij zelfs niet de 6 miljoen joden in sobibor, auswitsch en andere kampen, gered heeft.

ik vind wel dat je alle geloven in hun waarde moet laten, maar wonderen gebeuren nu eenmaal niet meer.
Vroeger ook al niet, maar toen werd alles wat niet te verklaren was op God afgeschoven.
Dat hoeft nu niet meer want steeds meer zijn dingen te verklaren.

Het enige "wonder" dat niet echt te verklaren valt is de opstanding van Jezus Christus.

maar ja ik weet het ook niet allemaal hoor,
it's just my humble opinion !

[Confusion]

Mad-Cow schreef:
wat een onzin allemaal.
het Deïsme is een feit

Jaja, natuurlijk. Ga nu maar gezellig met die mannen in de witte jassen mee.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 februari 2002 13:23 schreef ne0 het volgende:
En de Jodenvervolgingen in WO2 dan? Die kunnen absoluut niet uit geloof gedaan zijn, omdat het regelrecht tegen de Bijbel ingaat, tegen 'je naaste liefhebben als jezelf' dus. Dit geldt overigens voor alle onderdrukkingen.

Je toont zelf aan dat er in het NT niet alleen staat dat je je naaste moet liefhebben, maar ook dat de joden de schuld van de dood van Christus dragen. Een heel volk ervan beschuldigen verantwoordelijk te zijn voor dood van de zoon van God en stellen dat die schuld niet weg te wassen is, is nu niet bepaald je naaste liefhebben. In alle door christenen georganiseerde pogroms werd dit dan ook als argument gebruikt, en WO2 is hierop geen uitzondering.

[blobber]

Bovendien zouden dan alleen Joden uitgemoord moeten worden, maar er zijn nog meer volken de pineut geweest in de loop van de geschiedenis als het om volkerenmoord gaat, of zijn er nog meer citaten uit het NT?Misschien handig om te "voorspellen" welk volk er nu weer de l*l zal zijn, misschien kunnen we ze waarschuwen want god zal het wel weer laten afweten...

[Jaded]

Er valt gewoon niet te zeggen of er een god bestaat of niet. Dus laten we die discussie gewoon stoppen. Niemand heeft ooit een figuur als god gezien, dus je zou meteen zeggen, nee hij bestaat niet, als je rationeel bent.

Maar de meeste mensen hebben een voorbeeld nodig om naar te leven, en dat voorbeeld is beschreven in de bijbel, en dat is dan god... Zo denk ik erover.

[Verwijderd]

Jaded.. misschien had het handig geweest om eerst te kijken waar deze discussie over gaat, voordat je er een loze reply tussen gooit

of God bestaat of niet is namelijk niet de vraag

voor mietje.. of die rabbijn nou orthodox, kabbalist, of konijnen uit z'n hoed tovert, doet allemaal niet ter zake..
de reden waarom ik er melding van maakte is om aan te geven dat ook Joden soms ook beweren dat zij schuldig zijn aan de dood van Jesus en/of andere zonden en daarom zoveel vervolgd zijn..

en daarover uitweidden is nogal wat offtopic...

misschien zou het nuttiger zijn om te kijken waarom de moslims nu vervolgd dreigen te worden..

[Jaded]

Ik zeg alleen ff dat ie niet bestaat
Sorry

[Verwijderd]

Ik vind het vreemd dat altijd wanneer er iets verschrikkelijks is gebeurd, mensen vragen waarom God dit toelaat, waarom God dit niet tegenhield.

In wat voor God geloof je dan? Eén die alles maar weer oplost als wij mensen er weer een zooitje van maken?

Wij willen zo graag het allemaal zelf doen. Alles zelf regelen en overheersen. En deze vrijheid heeft God ons gegeven met als gevolg dat we in deze wereld leven.

Het blijft raar dus wanneer mensen gaan klagen over een God die ze geeneens kennen.

[blobber]

Op maandag 04 februari 2002 00:50 schreef Ping het volgende:
Ik vind het vreemd dat altijd wanneer er iets verschrikkelijks is gebeurd, mensen vragen waarom God dit toelaat, waarom God dit niet tegenhield.

In wat voor God geloof je dan? Eén die alles maar weer oplost als wij mensen er weer een zooitje van maken?

Wij willen zo graag het allemaal zelf doen. Alles zelf regelen en overheersen. En deze vrijheid heeft God ons gegeven met als gevolg dat we in deze wereld leven.

Het blijft raar dus wanneer mensen gaan klagen over een God die ze geeneens kennen.

Dan hoeft niemand ook nog naar een kerk te gaan, bidden en alle andere vorm van worshippen want het zal god toch allemaal een rotzorg zijn.

Ook vind ik het vreemd, als er iets moois of wonderlijks gebeurd, die gelovigen die nooit god ter verantwoording roepen voor alle gruwelijkheden, dan wel direct God aanwijzen als de hoofd"schuldige".Klinkt als een behoorlijke boterberg op vele hoofden.

[Verwijderd]

Op zondag 03 februari 2002 11:38 schreef Flamez het volgende:
voor mietje.. of die rabbijn nou orthodox, kabbalist, of konijnen uit z'n hoed tovert, doet allemaal niet ter zake..
de reden waarom ik er melding van maakte is om aan te geven dat ook Joden soms ook beweren dat zij schuldig zijn aan de dood van Jesus en/of andere zonden en daarom zoveel vervolgd zijn..

Je snapt het niet hèh? Allereerst: joden beweren over het algemeen niet dat ze schuld hebben aan de dood van Christus. Het probleem is het probleem van de mysticus in elke religie, niet alleen in het jodendom.

De mysticus is op zoek naar "Gods bedoeling" ("the meaning of life"), en probeert alle gebeurtenissen in de wereld te verklaren vanuit "Gods wil". Als een mysticus een negatieve gebeurtenis verklaart, dan kan hij niet anders zeggen dat het Gods wil was dat het gebeurde, en moet hij via "schuld en boete" redeneringen verklaren waarom het gebeurde. Zodra een mysticus in de openbaarheid treedt met deze "schuld en boete" verklaring breekt onherroepelijk de hel los.

en daarover uitweidden is nogal wat offtopic...

Hoezo offtopic? Er wordt hier mystiek (vanuit "Gods wil") naar de WTC-ramp gekeken, en de mystici-in-spé in dit topic maken weer eens de historische fout om hun persoonlijke verklaring publiekelijk als "Gods bedoeling" te presenteren.

misschien zou het nuttiger zijn om te kijken waarom de moslims nu vervolgd dreigen te worden..

"Schuld en boete"...

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 februari 2002 15:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Een heel volk ervan beschuldigen verantwoordelijk te zijn voor dood van de zoon van God en stellen dat die schuld niet weg te wassen is, is nu niet bepaald je naaste liefhebben.

Dat heeft nix met je naaste liefhebben te maken!
Iemand liefhebben en tegelijkertijd beschuldigen van iets kan heel goed!!!

[blobber]

Op maandag 04 februari 2002 21:05 schreef ne0 het volgende:

[..]

Dat heeft nix met je naaste liefhebben te maken!
Iemand liefhebben en tegelijkertijd beschuldigen van iets kan heel goed!!!

Het gaat er meer om dat je suggereert dat de onschuldige vrouwen en kinderen die beestachtig vermoord, gemarteld, afgeslacht, vergast etc etc etc zijn, het allemaal aan zichzelf te wijten hebben.Hieraan kan je precies zien hoe gevaarlijk blindelings in een boek geloven kan zijn, je kan lekker met je handen in je zakken aan de zijlijn gaan staan terwijl miljoenen onschuldige mensen over de kling gejaagd worden want: "Het staat in het boek dat ze schuldig zijn" dus waarom zou ik er dan iets tegen doen? Echt om te
Alleen hier al om zal ik al nooit een geloof kunnen aanhangen.

[Verwijderd]

ehm Blobber .. het waren juist de gelovigen die niet met hun handen in hun zakken bleven staan..

oa de Katholieke kerk heeft 800.000 joden helpen ontsnappen aan de duitsers , waarbij ze zelfs Joden in het vaticaan hadden verstopt

het grootste deel van het nederlands verzet had een christelijke achtergrond

en dat maakt nog niks fouts aan een verklaring zoeken en te geven waarom zij zo vaak vervolgd zijn
het gaat niet per individu die lijd, maar om het gehele joodse volk..

en God staat bekend om, mensen die zondigen, generaties lang te straffen ..
laat staan hoe lang hij het volk straft dat zijn zoon kruisigt..

maw het joodse volk heeft er een beetje een "bad Karma" aan over gehouden

maar nergens beweerd men dat het aan ons is om die straf uit te voeren

[Verwijderd]

blobber:

Dan hoeft niemand ook nog naar een kerk te gaan, bidden en alle andere vorm van worshippen want het zal god toch allemaal een rotzorg zijn.

Denk je dat gelovigen bidden om een vredig leven(ongeveer 80 jaar)op deze aarde terwijl ze een eeuwig leven in het verschiet hebben.

Ook vind ik het vreemd, als er iets moois of wonderlijks gebeurd, die gelovigen die nooit god ter verantwoording roepen voor alle gruwelijkheden, dan wel direct God aanwijzen als de hoofd"schuldige".Klinkt als een behoorlijke boterberg op vele hoofden.

Als er iets wonderlijks gebeurd zal dat vast niet van de mens komen.

En natuurlijk komt het goede van God, God houdt deze wereld noch in zijn hand. In de hel heerst totale God verlatenheid en je kunt in de bijbel lezen dat het daar geen pretje is.

Het gaat er meer om dat je suggereert dat de onschuldige vrouwen en kinderen die beestachtig vermoord, gemarteld, afgeslacht, vergast etc etc etc zijn, het allemaal aan zichzelf te wijten hebben.

Nee.

Hieraan kan je precies zien hoe gevaarlijk blindelings in een boek geloven kan zijn, je kan lekker met je handen in je zakken aan de zijlijn gaan staan terwijl miljoenen onschuldige mensen over de kling gejaagd worden want: "Het staat in het boek dat ze schuldig zijn" dus waarom zou ik er dan iets tegen doen? Echt om te
Alleen hier al om zal ik al nooit een geloof kunnen aanhangen.

De moordenaar aan het kruis was ook schuldig, maar Jezus zij toch dat hij met hem in het paradijs zou zijn. Dus als christenen aan de zijlijn zouden gaan staan dan zou dat
niet in overeenstemming zijn met de bijbel en dat is ook niet gebeurd in de tweede wereld oorlog.


Mietje

Je toont zelf aan dat er in het NT niet alleen staat dat je je naaste moet liefhebben, maar ook dat de joden de schuld van de dood van Christus dragen. Een heel volk ervan beschuldigen verantwoordelijk te zijn voor dood van de zoon van God en stellen dat die schuld niet weg te wassen is, is nu niet bepaald je naaste liefhebben. In alle door christenen georganiseerde pogroms werd dit dan ook als argument gebruikt, en WO2 is hierop geen uitzondering.

Jezus zij aan het kruis "Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen". En als christenen dus het argument gebruiken dat de joden Jezus vermoord hebben zijn ze dus fout bezig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 09:43 schreef Flamez het volgende:
en dat maakt nog niks fouts aan een verklaring zoeken en te geven waarom zij zo vaak vervolgd zijn
het gaat niet per individu die lijd, maar om het gehele joodse volk..

Je hoeft geen verklaring te zoeken, die is al zo'n 3x gegeven. De joden werden vervolgd omdat zowel de bijbel als de koran daartoe aanzetten. Andere stukken van die geschriften aanhalen waarin staat dat je mensen niet vervolgen mag heeft geen zin, want er staan duidelijk schuldtoewijzingen in die zelfde geschriften.

en God staat bekend om, mensen die zondigen, generaties lang te straffen ..

Tja, de OT-god is een wraakzuchtig beest...

laat staan hoe lang hij het volk straft dat zijn zoon kruisigt..

En dat waren dus romeinen. Nu zal ik eens ff mystiek argumenteren: God heeft de romeinen gestraft door Paulus op hun af te sturen, die de "heilige stoel" in hun hoofdstad Rome plaatste, wat erin resulteerde dat de romeinse cultuur en staat binnen enkele eeuwen ten onder ging. Nu jij weer.

maw het joodse volk heeft er een beetje een "bad Karma" aan over gehouden

Waaraan? Dat een romein iemand ter dood veroordeelde en vervolgens stelde dat je hem daarvoor niet verantwoordelijk mag stellen?

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 11:17 schreef mietje het volgende:
Je hoeft geen verklaring te zoeken, die is al zo'n 3x gegeven. De joden werden vervolgd omdat zowel de bijbel als de koran daartoe aanzetten.

kun je die stukken dan even quoten, ik kan me namelijk geen gebod uit de bijbel herinneren "Gij zult de joden vervolgen"

Andere stukken van die geschriften aanhalen waarin staat dat je mensen niet vervolgen mag heeft geen zin, want er staan duidelijk schuldtoewijzingen in die zelfde geschriften.

dat de schuld toewijzing er in staat klopt..
Joodse priesters die de hele tijd Jesus proberen te ondermijnen en hem veroordelen
en de Joodse menigte die kiest om Jesus te laten kruisigen ipv Barabas..

Matheus 26:63

. The high priest said to him, "I charge you under oath by the living God, tell us if you are the Christ, the Son of God." 26:64 Jesus said to him, "You have said it yourself. But I tell you, from now on you will see the Son of Man sitting at the right hand of the Power and coming on the clouds of heaven." 26:65 Then the high priest tore his clothes and declared, "He has blasphemed! Why do we still need witnesses? Now you have heard the blasphemy! 26:66 What is your verdict?" They answered, "He is guilty and deserves death." 26:67 Then they spat in his face and struck him with their fists. And some slapped him, 26:68 saying, "Prophesy for us, you Christ! Who hit you?"

[..] 27:20 But the chief priests and the elders persuaded the crowds to ask for Barabbas and to have Jesus killed

[..]27:24 When Pilate saw that he could do nothing, but that instead a riot was starting, he took some water, washed his hands before the crowd and said, "I am innocent of this man's blood. You take care of it yourselves!" 27:25 In reply all the people said, "Let his blood be on us and on our children!"

En dat waren dus romeinen. Nu zal ik eens ff mystiek argumenteren: God heeft de romeinen gestraft door Paulus op hun af te sturen, die de "heilige stoel" in hun hoofdstad Rome plaatste, wat erin resulteerde dat de romeinse cultuur en staat binnen enkele eeuwen ten onder ging. Nu jij weer.

ehm volgens mij was dat meer te danken aan de Kelten , de Perzen, de Goths en de turken

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 12:28 schreef Flamez het volgende:
dat de schuld toewijzing er in staat klopt..
Joodse priesters die de hele tijd Jesus proberen te ondermijnen en hem veroordelen
en de Joodse menigte die kiest om Jesus te laten kruisigen ipv Barabas..

Nog maar eens herhalen dan. Historisch gezien is de zowat het meest twijfelachtige stuk uit het NT. Paulus had enorme mot met de andere apostelen, die (terecht) claimden dat het christendom uit het jodendom voortkwam, en dat de joodse ritus (inclusief besnijdenis) ook voor christenen moest gelden. Paulus was het daar niet mee eens, want op die manier viel er natuurlijk geen romein of griek te bekeren.

Dit escaleerde zover dat Paulus bij zijn 2e bezoek aan Jerusalem werd aangevallen door vroege christenen, en dat hij het romeinse leger om bescherming moest vragen. Daarmee maakte hij bekend dat hij het romeinse staatsburgerschap had aangenomen, wat het schisma tussen hem en de apostelen compleet maakte. Paulus begon vervolgens met smaadstukken over de apostelen en de joden te schrijven, die later in de bijbel terecht kwamen...

ehm volgens mij was dat meer te danken aan de Kelten , de Perzen, de Goths en de turken

Tja, nu sleep je er wel historische verklaringen bij ipv. mystieke verklaringen adhv. bijbelteksten. Het is of het een of het ander.

[blobber]

Op dinsdag 05 februari 2002 09:43 schreef Flamez het volgende:
ehm Blobber .. het waren juist de gelovigen die niet met hun handen in hun zakken bleven staan..

oa de Katholieke kerk heeft 800.000 joden helpen ontsnappen aan de duitsers , waarbij ze zelfs Joden in het vaticaan hadden verstopt

het grootste deel van het nederlands verzet had een christelijke achtergrond

O.k. ik was wat te snel met die zijlijn, excuses daarvoor!
Ik mag niet vergeten dat vele gelovigen toen goede daden hebben verricht en er zelf het leven bij lieten.
Maar vergeet de communisten en anarchisten ook niet.

en dat maakt nog niks fouts aan een verklaring zoeken en te geven waarom zij zo vaak vervolgd zijn
het gaat niet per individu die lijd, maar om het gehele joodse volk..

dit noem ik geen verklaring, maar een hele enge suggestie gebaseerd op een geloof, niemand weet of jesus de zoon van god was, laat staan dat de joden hun verdiende loon hebben gekregen

en God staat bekend om, mensen die zondigen, generaties lang te straffen ..
laat staan hoe lang hij het volk straft dat zijn zoon kruisigt..

so good voor de barmhartige god...

maw het joodse volk heeft er een beetje een "bad Karma" aan over gehouden

en alle antisemiten een goed excuus

maar nergens beweerd men dat het aan ons is om die straf uit te voeren

helemaal mee eens!god heeft ons hersenen en een hart gegeven, laten we het vooral gebruiken en ons realiseren dat god wel heel primitief reageert op de dood van zijn zoon door er miljoenen onschuldige mannen,vrouwen en kinderen op beestachtige manier voor af te slachten.

[Verwijderd]

Mietje:

Nog maar eens herhalen dan. Historisch gezien is de zowat het meest twijfelachtige stuk uit het NT. Paulus had enorme mot met de andere apostelen, die (terecht) claimden dat het christendom uit het jodendom voortkwam, en dat de joodse ritus (inclusief besnijdenis) ook voor christenen moest gelden. Paulus was het daar niet mee eens, want op die manier viel er natuurlijk geen romein of griek te bekeren.
Dit escaleerde zover dat Paulus bij zijn 2e bezoek aan Jerusalem werd aangevallen door vroege christenen, en dat hij het romeinse leger om bescherming moest vragen. Daarmee maakte hij bekend dat hij het romeinse staatsburgerschap had aangenomen, wat het schisma tussen hem en de apostelen compleet maakte. Paulus begon vervolgens met smaadstukken over de apostelen en de joden te schrijven, die later in de bijbel terecht kwamen...

Als je de teksten erbij quote wordt je verhaal een stuk geloofwaardiger. Volgens mij zit je dit allemaal uit je duim te zuigen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 19:57 schreef blobber het volgende:
En de paus was hartstikke fout in de oorlog!

als je zulke beschuldigingen uit dan moet je ze ook onderbouwen en bewijzen..

zeker als je iemand beschuldigt waarvan bewezen is dat hij z'n best heeft gedaan om de Joden te helpen en daarvoor z'n leven heeft geriskeerd

helemaal mee eens!god heeft ons hersenen en een hart gegeven, laten we het vooral gebruiken en ons realiseren dat god wel heel primitief reageert op de dood van zijn zoon door er miljoenen onschuldige mannen,vrouwen en kinderen op beestachtige manier voor af te slachten.

ehm.. dat is nog altijd mensen werk geweest..

het is trouwens niet zomaar alleen zijn zoon die ze vermoordden, maar het is in feite ook de afkeer tegen God die ze ten toon spreidde

God beschermde zijn uitverkoren volk, maar heeft zijn handen ( bescherming ) van hun terug getrokken waarna ze overgeleverd waren aan de willekeur van andere volken..

overigens sterven alle uitverkorenen blijkbaar een gruwelijke dood.. menig heiligen zijn gemarteld en vermoord.. het zal wel een betekenis hebben..

[Verwijderd]

Blobber

helemaal mee eens!god heeft ons hersenen en een hart gegeven, laten we het vooral gebruiken en ons realiseren dat god wel heel primitief reageert op de dood van zijn zoon door er miljoenen onschuldige mannen,vrouwen en kinderen op beestachtige manier voor af te slachten.

Je moet niet God de schuld geven dat dit gebeurd is, maar de satan. De satan wil de joden uitroeien zodat de profetieen in de bijbel niet meer kloppen. De satan probeerde dit ook al in eqypte, maar God heeft er toen voor gezorgd dat dat niet gebeurde. De joden zijn toen uit egypte vertrokken naar het beloofde land(Israël), en dat wou God juist hebben, omdat in Israël de messias zou geboren worden. Je ziet hier duidelijke lijnen lopen naar de tweede wereldoorlog. De joden werden verdrukt en afgeslacht, maar God keerde dit alles ten goede, want na/tijdens de tweede wereldoorlog keerden de joden terug naar Israël.


Waarom straft God de joden in het oude testament?
God heeft in het oude testament vaak de joden moeten straffen voor hun ongehoorzaamheid. God deed dit om ze weer tot inkeer te brengen. Je moet het dus zien als een vader/kind verhouding. De vader straft, zodat het kind op het goeie spoor blijft.

Waarom de joden?
De joden hadden toendertijd een voorbeeld functie ze waren het volk van God en moesten er dus ook naar leven.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 21:18 schreef Avater het volgende:
Blobber
[..]

Je moet niet God de schuld geven dat dit gebeurd is, maar de satan. De satan wil de joden uitroeien zodat de profetieen in de bijbel niet meer kloppen. De satan probeerde dit ook al in eqypte, maar God heeft er toen voor gezorgd dat dat niet gebeurde. De joden zijn toen uit egypte vertrokken naar het beloofde land(Israël), en dat wou God juist hebben, omdat in Israël de messias zou geboren worden. Je ziet hier duidelijke lijnen lopen naar de tweede wereldoorlog. De joden werden verdrukt en afgeslacht, maar God keerde dit alles ten goede, want na/tijdens de tweede wereldoorlog keerden de joden terug naar Israël.


Waarom straft God de joden in het oude testament?
God heeft in het oude testament vaak de joden moeten straffen voor hun ongehoorzaamheid. God deed dit om ze weer tot inkeer te brengen. Je moet het dus zien als een vader/kind verhouding. De vader straft, zodat het kind op het goeie spoor blijft.

Waarom de joden?
De joden hadden toendertijd een voorbeeld functie ze waren het volk van God en moesten er dus ook naar leven.

Mee eens

[blobber]

Op dinsdag 05 februari 2002 20:42 schreef Flamez het volgende:

[..]

als je zulke beschuldigingen uit dan moet je ze ook onderbouwen en bewijzen..

Ik realiseerde me dat ook, dat het wat erg ongenuanceerd was, maar terwijl ik het veranderde, kwam jouw reply.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 23:53 schreef blobber het volgende:

[..]

Ik realiseerde me dat ook, dat het wat erg ongenuanceerd was, maar terwijl ik het veranderde, kwam jouw reply.

Oftewel: je fantasie ging sneller dan je verstand

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 19:43 schreef Blackwater het volgende:
Ik kreeg laatst een mailtje van iemand.
Ik had de tekst doorgelezen en geforward naar wat vrienden en toen dacht ik, laat ik hem hier ook maar posten.
Ik vind het namelijk een goede tekst met een ijzersterke inhoud.

Hier komt ie:
[..]

Wat vinden jullie hiervan??

ik ben er stil van

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 februari 2002 20:40 schreef Avater het volgende:
Mietje:
Als je de teksten erbij quote wordt je verhaal een stuk geloofwaardiger. Volgens mij zit je dit allemaal uit je duim te zuigen.

Tja, bijbelgeschiedenis is iets anders dan exegese. Aan het tweede is er op dit forum geen gebrek, aan kennis van het eerste ontbreekt het nogal. Maw. omdat jij de geschiedenis van de bijbel niet kent, betekent dat nog niet dat ik dingen verzin.

http://www.geocities.com/paulntobin/paulperson.html

It is also important to note that we have no evidence, neither in the Acts of the Apostles nor in his epistles, that Paul ever met the human Jesus. Indeed, in his epistles as we will show letter, he did not consider meeting or having known the earthly Jesus of any great importance. The mark of apostleship is, for him, having seen the risen Jesus. Paul was converted by his own experience of the risen Jesus.

...

Just as he has zealously persecuted the followers of the Way earlier, now with equal zeal Paul preached the new religion; but with a twist not found in it before.

Paul, together with his followers went on three missionary journeys throughout the cities of the eastern Mediterranean. He also wrote epistles to the various places that he had visited to guide his newfound converts. It was Paul who first started preaching the Christian message to the Gentiles. He had problems with the leaders of the religion, Peter and James because of this Gentile conversions, something we will look into more detail later.

The final phase of Paul's life started with his visit to Jerusalem around AD58. There he was accused of being a transgressor of the law, was beaten up by the Jewish mob and rescued by the Roman soldiers. Being a Roma citizen Paul appealed his case to Caesar and he was sent to Rome around AD60 for his trial. He remained under house arrest in Rome for two years (from AD61-62).

[Verwijderd]

het letterlijk aanhalen van bijbelteksten ter ondersteuning van het aantonen van het betrouwbaarheidsgehalte van die bijbelteksten is weinig betrouwbaar.
Oftewel je kan het bestaan van een god niet aantonen met argumenten waar een god in voorkomt.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 14:29 schreef matthijn99 het volgende:
het letterlijk aanhalen van bijbelteksten ter ondersteuning van het aantonen van het betrouwbaarheidsgehalte van die bijbelteksten is weinig betrouwbaar.
Oftewel je kan het bestaan van een god niet aantonen met argumenten waar een god in voorkomt.

Juist. Je kunt wel geloven dat God bestaat, wat veel mensen doen (doe ik ook), je kunt ook zeker weten dat God bestaat (doe ik niet, slechts heel weinig mensen doen dit). Maar iemand overtuigen kan je niet. Dat kan God alleen.

[Verwijderd]

It is also important to note that we have no evidence, neither in the Acts of the Apostles nor in his epistles, that Paul ever met the human Jesus. Indeed, in his epistles as we will show letter, he did not consider meeting or having known the earthly Jesus of any great importance. The mark of apostleship is, for him, having seen the risen Jesus. Paul was converted by his own experience of the risen Jesus.

Hiermee wordt gewoon bedoeld, dat Paulus Jesus niet op aarde heeft ontmoet, maar hij heeft de verezen(Met hemelvaart) gezien en is daarom ook een apostel.

Just as he has zealously persecuted the followers of the Way earlier, now with equal zeal Paul preached the new religion; but with a twist not found in it before.

Hier staat dat hij eerst de christenen heeft vervolgd, maar dat hij nou met een schone ziel de nieuwe religie predikte.(Het christendom dus)

Paul, together with his followers went on three missionary journeys throughout the cities of the eastern Mediterranean. He also wrote epistles to the various places that he had visited to guide his newfound converts. It was Paul who first started preaching the Christian message to the Gentiles. He had problems with the leaders of the religion, Peter and James because of this Gentile conversions, something we will look into more detail later.

Hier staat dat Paulus als eerste het christendom aan niet joden predikte. Toen kreeg hij problemen met petrus over de besnijdenis. Wat ook gewoon in de bijbel staat.

The final phase of Paul's life started with his visit to Jerusalem around AD58. There he was accused of being a transgressor of the law, was beaten up by the Jewish mob and rescued by the Roman soldiers. Being a Roma citizen Paul appealed his case to Caesar and he was sent to Rome around AD60 for his trial. He remained under house arrest in Rome for two years (from AD61-62).

Hier wordt hij opgepakt omdat hij het evangelie wilde prediken aan de joden, maar hij kreeg mot met ze. Toen grepen de romeinen in en werdt Paulus opgepakt en omdat hij romein was kon hij zich beroepen op de keizer en dat deed hij dus.


Dit staat trouwens allemaal in de bijbel. Ik snap trouwens niet hoe je aan het vorige stukje komt. Heb je dit stuk niet goed gelezen of is je engels zo slecht?

[blobber]

Op woensdag 06 februari 2002 21:37 schreef ne0 het volgende:

[..]

Oftewel: je fantasie ging sneller dan je verstand

Nee, ik zwakte mijn uitspraak wat af, dat is niet hetzelfde

[blobber]

Op dinsdag 05 februari 2002 21:18 schreef Avater het volgende:
Blobber
[..]

Je moet niet God de schuld geven dat dit gebeurd is, maar de satan. De satan wil de joden uitroeien zodat de profetieen in de bijbel niet meer kloppen. De satan probeerde dit ook al in eqypte, maar God heeft er toen voor gezorgd dat dat niet gebeurde. De joden zijn toen uit egypte vertrokken naar het beloofde land(Israël), en dat wou God juist hebben, omdat in Israël de messias zou geboren worden. Je ziet hier duidelijke lijnen lopen naar de tweede wereldoorlog. De joden werden verdrukt en afgeslacht, maar God keerde dit alles ten goede, want na/tijdens de tweede wereldoorlog keerden de joden terug naar Israël.


Waarom straft God de joden in het oude testament?
God heeft in het oude testament vaak de joden moeten straffen voor hun ongehoorzaamheid. God deed dit om ze weer tot inkeer te brengen. Je moet het dus zien als een vader/kind verhouding. De vader straft, zodat het kind op het goeie spoor blijft.

Waarom de joden?
De joden hadden toendertijd een voorbeeld functie ze waren het volk van God en moesten er dus ook naar leven.

Voor al deze uitspraken is geen enkel bewijs, nu ga je natuurlijk citeren uit allerlei religieuze boeken, maar helaas, die zie ik slechts als mooie verhalen uit het verre verleden

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:46 schreef Avater het volgende:
Hiermee wordt gewoon bedoeld, dat Paulus Jesus niet op aarde heeft ontmoet, maar hij heeft de verezen(Met hemelvaart) gezien en is daarom ook een apostel.

Juist ja, Paulus heeft Jezus nooit in levende lijve ontmoet, en toch claimt hij hogere autoriteit in geloofsvragen dan de apostelen die Christus persoonlijk kenden en jaren bij hem in de leer waren. Ik zou net zo goed kunnen stellen dat ik de verrezen Christus vorige week in een visioen heb ontmoet, en dat mijn persoontje daarom de hoogste autoriteit in christelijke geloofsvragen is.

Hier staat dat Paulus als eerste het christendom aan niet joden predikte. Toen kreeg hij problemen met petrus over de besnijdenis. Wat ook gewoon in de bijbel staat.

Exact, hij kreeg een conflict met de apostel die Jezus persoonlijk en expliciet had aangewezen als beheerder van zijn kerk en geloof.

Hier wordt hij opgepakt omdat hij het evangelie wilde prediken aan de joden, maar hij kreeg mot met ze. Toen grepen de romeinen in en werdt Paulus opgepakt en omdat hij romein was kon hij zich beroepen op de keizer en dat deed hij dus.

De politieke toestand in het Palestina van 0 AD is vergelijkbaar met die van Nederland in '40-'45. Palestina was bezet gebied, de romeinen waren de gehate bezetter, en het gonsde van de verzetsbewegingen. Claimen dat je een romeins staatsburger was stond dus ongeveer gelijk aan in '40-'45 in Nederland claimen dat je een duitser was.

Dit staat trouwens allemaal in de bijbel. Ik snap trouwens niet hoe je aan het vorige stukje komt. Heb je dit stuk niet goed gelezen of is je engels zo slecht?

Eerst verwijt je me dat ik dingen uit mijn duim zuig, en vraag je om quotes. Vervolgens lever ik quotes die mijn beweringen staven, en dan stel je dat ik geen engels beheers? Discussieer je altijd op deze manier (ad hominem)?

[Zakkenwasser]

klopt wel, wij gooien de bijbel weg, waardoor wel een beter opvoeding ofzo stond ingeschreven, niet dat ik gelofige ofzo ben, maar daardoor is iedereen anders geworden en volgt zijn eigen leventje, waardoor je meer criminaliteit krijgt.

maar komt niet door een god, die zal niet bestaan, maar door de perso(o)n(en) die de bijbel hebben geschreven.
en hebben bedacht. maarja.

[Verwijderd]

Paulus had enorme mot met de andere apostelen, die (terecht) claimden dat het christendom uit het jodendom voortkwam

Dit klopt dus niet. Paulus heeft geen mot gehad met de andere apostelen over dit onderwerp. Paulus zelf wist heel goed dat het christendom uit jodendom voortkwam.

en dat de joodse ritus (inclusief besnijdenis) ook voor christenen moest gelden. Paulus was het daar niet mee eens, want op die manier viel er natuurlijk geen romein of griek te bekeren.

Dit was het probleem met petrus:

Galaten 3:

11 En toen Petrus te Antiochie gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.
12 Want eer sommigen van Jakobus gekomen waren, at hij mede met de heidenen; maar toen zij gekomen waren, onttrok hij [zich] en scheidde zichzelven af, vrezende degenen, die uit de besnijdenis waren.
13 En ook de andere Joden veinsden met hem; alzo dat ook Barnabas mede afgetrokken werd door hun veinzing.
14 Maar als ik zag, dat zij niet recht wandelden naar de waarheid van het Evangelie, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?
15 Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;
16 [Doch] wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.
17 Maar indien wij, die in Christus zoeken gerechtvaardigd te worden, ook zelven zondaars bevonden worden, is dan Christus een dienaar der zonde? Dat zij verre.

Dit escaleerde zover dat Paulus bij zijn 2e bezoek aan Jerusalem werd aangevallen door vroege christenen, en dat hij het romeinse leger om bescherming moest vragen.

Dat waren geen vroege christenen, maar joden.

Daarmee maakte hij bekend dat hij het romeinse staatsburgerschap had aangenomen, wat het schisma tussen hem en de apostelen compleet maakte. Paulus begon vervolgens met smaadstukken over de apostelen en de joden te schrijven, die later in de bijbel terecht kwamen

Paulus begon geen smaadstukken te schrijven en die zijn ook niet in de bijbel gekomen

Eerst verwijt je me dat ik dingen uit mijn duim zuig, en vraag je om quotes. Vervolgens lever ik quotes die mijn beweringen staven, en dan stel je dat ik geen engels beheers? Discussieer je altijd op deze manier (ad hominem)?

Dat van dat engels was een grap ik had dit er niet voor niks achter geplaatst . En die quotes staven jou beweringen voor een gedeelte dus niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 16:45 schreef Avater het volgende:
Dit klopt dus niet. Paulus heeft geen mot gehad met de andere apostelen over dit onderwerp. Paulus zelf wist heel goed dat het christendom uit jodendom voortkwam.

Wil je me aub. volledig quoten? Het gaat om het opvolgen van de joodse ritus, en dat beweer ik ook; tenminste als je m'n zinnen niet doormidden knipt.

Dit was het probleem met petrus:

Galaten 3:

Exact wat ik beweer dus, Paulus komt bij Petrus klagen dat met het volgen van de joodse ritus het bekeren van niet-joden een probleem wordt. Petrus en de andere apostelen volharden dat het volgen van de joodse ritus nodig blijft, en de mot begint. Petrus en de andere apostelen zagen het christendom dus niet als een nieuwe religie, maar als het uitkomen van de joodse messias-droom.

Dat waren geen vroege christenen, maar joden.

Zie boven. De messias-profetieen zijn joods, en de eerste volgelingen van Christus beschouwden zich als joden. (Het christendom was dus in principe een joodse sekte.)

Paulus begon geen smaadstukken te schrijven en die zijn ook niet in de bijbel gekomen.

Als ca. 20 jaar na deze gebeurtenissen de evangelien worden geschreven, richten de schrijver zich op Paulus en zijn beweringen. Jezus Barrabas is geen historische figuur, en de keuze die Pilatus het joodse volk zou hebben laten maken is ook nergens vastgelegd door de romeinen zelf (die nogal nauwkeurig waren in hun wetgeving).

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:02 schreef blobber het volgende:

[..]

Nee, ik zwakte mijn uitspraak wat af, dat is niet hetzelfde

Of was dat het vervolg daar op?

[blobber]

Op zaterdag 09 februari 2002 00:09 schreef ne0 het volgende:

[..]

Of was dat het vervolg daar op?

O, ik wil mijn uitspraak ook wel weer wat sterker maken als je daar gelukkiger mee bent

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 00:43 schreef blobber het volgende:

[..]

O, ik wil mijn uitspraak ook wel weer wat sterker maken als je daar gelukkiger mee bent

Welke uitspraak ook al weer?

duh...

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 17:42 schreef mietje het volgende:
Als ca. 20 jaar na deze gebeurtenissen de evangelien worden geschreven, richten de schrijver zich op Paulus en zijn beweringen. Jezus Barrabas is geen historische figuur, en de keuze die Pilatus het joodse volk zou hebben laten maken is ook nergens vastgelegd door de romeinen zelf (die nogal nauwkeurig waren in hun wetgeving).

Wie is/was Jezus Barrabas????

[blobber]

Op zaterdag 09 februari 2002 16:28 schreef ne0 het volgende:

[..]

Welke uitspraak ook al weer?

duh...

Slecht geheugen ?
(drank maakt meer kapot dan je lief is)

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 23:54 schreef ne0 het volgende:
Wie is/was Jezus Barrabas????

Een typo Maar de bijbelse Barabbas heet wel degelijk Jezus, net als die andere Jezus. Dat is een van de aanwijzingen dat hier sprake is van contaminatie. De andere aanwijzing is de achternaam Barabbas, dat is aramees voor "zoon van de vader", precies de titel die die andere Jezus ook gebruikte.

(En Google helpt als je me niet gelooft.)