Geloven in god en hem aanbidden

[Aaargh!]

(for the record, ik heb het hier over god zoals in de bijbel beschreven)
Geloven in god en hem aanbidden, waarom worden deze dingen door veel mensen als onlosmakelijk gezien ?
Als ik zie hoeveel elende die god heeft veroorzaakt vind ik 't nu niet echt iemand om te aanbidden.
Zijn er ook mensen die in god geloven maar hem een ongelovelijke eikel vinden ?

[MIster X]

Ja, ik ken meerdere mensen die er zo over denken. Persoonlijk vind ik dat God aanbidding/respect/eer verdient, omdat hij alle dingen gemaakt heeft. Wat ik weer jammer vind is dat mensen ellende en God met elkaar verbinden..., want hij heeft die ellende niet 'veroorzaakt'.

[Verwijderd]

Op Sunday 09 December 2001 22:07 schreef Aaargh! het volgende:
(for the record, ik heb het hier over god zoals in de bijbel beschreven)
Geloven in god en hem aanbidden, waarom worden deze dingen door veel mensen als onlosmakelijk gezien ?
Als ik zie hoeveel elende die god heeft veroorzaakt vind ik 't nu niet echt iemand om te aanbidden.
Zijn er ook mensen die in god geloven maar hem een ongelovelijke eikel vinden ?

Hoe bedoel je? De kerk heeft veel ellende veroorzaakt, in de naam van God. (net als vele andere geloven, natuurlijk)

En God verantwoordelijk houden omdat hij God is, is ook niet aan de orde, want God geeft elk mens een vrije wil. Wat wil zeggen, dat wij zelf in de hand hebben welke 'richting' we kiezen, voor het gemak: het 'goede' en het 'kwade'.

[Cyberpope]

Op Sunday 09 December 2001 22:12 schreef mix het volgende:
.......omdat hij alle dingen gemaakt heeft. ....... want hij heeft die ellende niet 'veroorzaakt'.

Dit vindt ik toch wel een beetje een paradox.
Je zelft dat hij alles gemaakt heeft, maar hij is niet verantwoordelijk.

Voorop gestelt moet zijn dat ik niet geloof. In elk geval niet in een almachtige god. Anders heeft hij nogal wat ontwerpfoutjes gemaakt en dus is hij niet almachtig.

Ik wilde nog meer zeggen, maar een discussie over geloof is per definitie niet te doen. Of je gelooft of je gelooft niet! Argumenten om wel te geloven, zijn nooit goed te weerleggen omdat deze op een aanname gebaseerd zijn en niet op feiten.

[MrMartinH]

Op Sunday 09 December 2001 22:29 schreef Cyberpope het volgende:

[..]

...

Ik wilde nog meer zeggen, maar een discussie over geloof is per definitie niet te doen. Of je gelooft of je gelooft niet! Argumenten om wel te geloven, zijn nooit goed te weerleggen omdat deze op een aanname gebaseerd zijn en niet op feiten.

Hier ben ik het mee eens.
Ikzelf gteloof ook niet in God, maar vrienden van mij wel. En er hebebn zo vaak Christenen tegen me aangezeurd van God dit en Bijbel dat etc. Om te ovrtuigen dat er wel een God is. Maar ik geloof nog steeds niet in een God. Je geloofd of je geloofds niet.

Om terug te komen op het topic. Als er idd een God zou zijn dan vind ik ook dat er nogal wat dingen niet kloppen. In de bijbel staat ergens dat er alleen naar Hem gebeden mag worden en andere geloven zijn verboden. Nou ja, staat er niet letterlijk maar breed gezien staat dit er.
Als er geen andere geloven mogen zijn waarom zijn er dan ook Moslims en Boeddhisten etc?

[Verwijderd]

waar is onze topicstarter eik

[Aaargh!]

Op zondag 09 december 2001 23:45 schreef Oracle het volgende:
waar is onze topicstarter eik

hier, moest me ff met andere dingen bezig houden

[Aaargh!]

Op zondag 09 december 2001 22:16 schreef Oracle het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? De kerk heeft veel ellende veroorzaakt, in de naam van God. (net als vele andere geloven, natuurlijk)

Ik bedoel dat god persoonlijk veel ellende heeft veroorzaakt, check de bijbel er maar eens op na. dit bijvoorbeeld.

[MIster X]

Op zondag 09 december 2001 22:29 schreef Cyberpope het volgende:
Dit vindt ik toch wel een beetje een paradox.
Je zelft dat hij alles gemaakt heeft, maar hij is niet verantwoordelijk.

Voorop gestelt moet zijn dat ik niet geloof. In elk geval niet in een almachtige god. Anders heeft hij nogal wat ontwerpfoutjes gemaakt en dus is hij niet almachtig.

Op zondag 09 december 2001 23:25 schreef NukeZz het volgende:
Als er idd een God zou zijn dan vind ik ook dat er nogal wat dingen niet kloppen. In de bijbel staat ergens dat er alleen naar Hem gebeden mag worden en andere geloven zijn verboden. Nou ja, staat er niet letterlijk maar breed gezien staat dit er.
Als er geen andere geloven mogen zijn waarom zijn er dan ook Moslims en Boeddhisten etc?

Wat Oracle al schreef: God heeft ons niet gemaakt als robots, maar als mensen met een vrije wil. Stel je voor dat je je kinderen een goede opvoeding hebt gegeven (en da's tegenwoordig zeldzaam m.i.), dan nog kunnen ze op het verkeerde pad belanden. Misschien wordt hij wel een moordenaar. Heb jij dat kind 'gemaakt'? Ja. Ben jij verantwoordelijk voor de moorden die dat kind pleegt? Nee. Daar is dat kind zelf verantwoordelijk voor (ervan uitgaande dat hij oud genoeg is etc.)

Zo laat God ons ook vrij in onze keuzes. Maar... aan elk gedrag zit een consequentie vast. Ons 'moordende kind', die van ons een bepaalde vrijheid meekreeg naarmate hij volwassener werd, zal de verantwoordelijkheid voor zijn daden moeten dragen.

[Aaargh!]

Trouwens, is dit geen duidelijke indicatie dat mensen geloven omdat ze willen geloven ?
mensen geloven in god, aanbidden heb en zeggen dat ie Goed is, en dat terwijl er in hun eigen bijbel gruwelijkheden staan die niet geschikt zijn als bedtijd verhaaltje voor kinderen onder de 25.
Is het niet zo dat deze mensen oogkleppen ophebben en alleen zien wat ze willen zien, een goede god, omdat ze daar behoefte aan hebben ?

[Aaargh!]

Op maandag 10 december 2001 00:08 schreef mix het volgende:
Zo laat God ons ook vrij in onze keuzes. Maar... aan elk gedrag zit een consequentie vast. Ons 'moordende kind', die van ons een bepaalde vrijheid meekreeg naarmate hij volwassener werd, zal de verantwoordelijkheid voor zijn daden moeten dragen.

Het gaat hier niet over vrije wil en dat god oorlogen e.d. toelaat. het gaat er om dat god niet eens de moeite neemt het goede voorbeeld te geven maar er rustig op los moord.

[Evi]

Geloven en aanbidden zijn gekoppeld, tja, ken maar genoeg mensen die er zo over denken.
Als je in god wil geloven moet je dat zelf maar weten. Zou iedereen het er allen eens over eens kunnen worden WELKE god ze aanbidden?? Hoeveel zijn er ook alweer bij laatste telling? Als iedereen gelijk heeft zal het best dringen zijn daaro. En als maar 1 groepje gelijk heeft mag iemand mij even uitleggen waarom het juist hun groepje is.
Ik moet het eens zijn met Aaargh!: Mensen geloven gewoon alleen de stukken die zij willen, doen alsof ze blind zijn voor de rest en worden kwaad als andere groepen hetzelfde doen met hun geschrften.
Ik heb zelf betere dingen te doen dan een god aanbidden die geweerd alles geschapen te hebben en dus ook fijn alle bacerieen, ziektes and andere rotzooi in de wereld. We hadden rustig kunnen leven zonder een atoom, er zijn tig betere structuren te bedenken, die ook nog eens niet kunnen ontploffen (voorbeeldje, heb er nog meer )

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 23:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik bedoel dat god persoonlijk veel ellende heeft veroorzaakt, check de bijbel er maar eens op na. dit bijvoorbeeld.

morgen zal ik dit zeker ff checken, maar nu ga ik pitten

[Evi]

Op maandag 10 december 2001 00:16 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over vrije wil en dat god oorlogen e.d. toelaat. het gaat er om dat god niet eens de moeite neemt het goede voorbeeld te geven maar er rustig op los moord.

Wij zijn allen in zijn beeld geschapen. Getver Geen wonder dat er zoveel oorlogen uitbarsten dan...

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 00:16 schreef Aaargh! het volgende:
Het gaat hier niet over vrije wil en dat god oorlogen e.d. toelaat. het gaat er om dat god niet eens de moeite neemt het goede voorbeeld te geven maar er rustig op los moord.

Yeah, was ook een reactie op de twee stukjes die ik aanhaalde..., wat jij bedoelt gaat idd wel een flinke stap verder.

Hoewel de bijbel aan één kant God als een liefdevolle God beschrijft, staat er ook duidelijk in dat hij aanbidding eist. En dat mensen die hem de eer die hem rechtens toekomt niet geven, veroordeelt (maar nooit zonder duidelijk gewaarschuwd te zijn). Da's hard, keihard, en ik denk ook dat de meeste 'christenen' helemaal niet beseffen dat dat idd in de bijbel staat.

Vraag wordt dan eerder: heeft God dat recht? Ik vind dat hij als Maker het recht heeft om met zijn creaties te doen wat hij wilt (zo denkt hij er volgens de bijbel zelf ook over).

[Evi]

Op maandag 10 december 2001 00:24 schreef mix het volgende:
Ik vind dat hij als Maker het recht heeft om met zijn creaties te doen wat hij wilt (zo denkt hij er volgens de bijbel zelf ook over).

als ik dit extropoleer, gaat dat dan ook op voor de creaties van zijn creatie? Oftewijl als de mens iets maakt, mag ie dan ook zomaar doen en laten wat ie wil? zijn genoeg (beetje beveel imho) mensen die er zo over denken, maar is dat echt wat je wil? Ethisch niet echt verantwoord, maar aan de tekst te zien is god niet erg ethisch (vind het zo bot om te zeggen dat het hem geen kont kan roesten als je niet perfect volgens z'n regeltje gaat).

I'm going to hell for that bit, and you're all coming with me. -Dennis Leary

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 00:30 schreef EvilPlatypus het volgende:
als ik dit extropoleer, gaat dat dan ook op voor de creaties van zijn creatie? Oftewijl als de mens iets maakt, mag ie dan ook zomaar doen en laten wat ie wil? zijn genoeg (beetje beveel imho) mensen die er zo over denken, maar is dat echt wat je wil? Ethisch niet echt verantwoord,

Als ik een schilderij maak (als ik dat zou kunnen), dan mag ik vervolgens met dat schilderij doen wat ik wil. Ik mag het kapotmaken, verkopen, verzin het maar.

maar aan de tekst te zien is god niet erg ethisch (vind het zo bot om te zeggen dat het hem geen kont kan roesten als je niet perfect volgens z'n regeltje gaat).

I'm going to hell for that bit, and you're all coming with me. -Dennis Leary

Overigens zegt de bijbel nergens dat het hem koud laat, hoor. Er staat op verscheidene plaatsen in de bijbel dat de reacties van mensen hem pijn doen. En ook eist hij geen perfectie, wel dat we ons best doen.

[Cyberpope]

Op maandag 10 december 2001 00:08 schreef mix het volgende:
Wat Oracle al schreef: God heeft ons niet gemaakt als robots, maar als mensen met een vrije wil. Stel je voor dat je je kinderen een goede opvoeding hebt gegeven (en da's tegenwoordig zeldzaam m.i.), dan nog kunnen ze op het verkeerde pad belanden. Misschien wordt hij wel een moordenaar. Heb jij dat kind 'gemaakt'? Ja. Ben jij verantwoordelijk voor de moorden die dat kind pleegt? Nee. Daar is dat kind zelf verantwoordelijk voor (ervan uitgaande dat hij oud genoeg is etc.)

Potverdriedubbeltjes, nu ga ik me toch mee laten zuigen, maar ok.

Indien jij je kind met een geweer in zijn hand aantreft om iemand dood te schieten en jij HEBT de macht om dit te voorkomen (bijvoorbeeld geweer afpakken) en jij doet dat niet, ben jij in mijn ogen moreel verantwoordelijk ja. Hoe oud dat kind ook is.

Als je dit dus doortrekt naar de discussie: Als wij gods kinderen zijn, kan hij dit voorkomen. Hij is immers volgens gelovingen almachtig en kan dus ingrijpen. Als hij dit vervolgens niet doet is hij in mijn ogen dus moreel verantwoordelijk. Hij heeft namelijk de macht om de uitkomst te veranderen maar laat dit na.

Ik neem aan dat jij (zelfs als gelovige) mij zult veroordelen indien ik een verkrachting voor me zie gebeuren en ik kijk alleen toe, terwijl ik de mogelijkheid heb om het te verkomen c.q. te stoppen.

Indien datgene wat ons gemaakt zou hebben, niet alles weet en niet handeld kan ingrijpen, verdiend het dan nog wel de term goddelijk

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 08:19 schreef Cyberpope het volgende:
Potverdriedubbeltjes, nu ga ik me toch mee laten zuigen, maar ok.

Indien jij je kind met een geweer in zijn hand aantreft om iemand dood te schieten en jij HEBT de macht om dit te voorkomen (bijvoorbeeld geweer afpakken) en jij doet dat niet, ben jij in mijn ogen moreel verantwoordelijk ja. Hoe oud dat kind ook is.

Als je dit dus doortrekt naar de discussie: Als wij gods kinderen zijn, kan hij dit voorkomen. Hij is immers volgens gelovingen almachtig en kan dus ingrijpen. Als hij dit vervolgens niet doet is hij in mijn ogen dus moreel verantwoordelijk. Hij heeft namelijk de macht om de uitkomst te veranderen maar laat dit na.

Ik neem aan dat jij (zelfs als gelovige) mij zult veroordelen indien ik een verkrachting voor me zie gebeuren en ik kijk alleen toe, terwijl ik de mogelijkheid heb om het te verkomen c.q. te stoppen.

Indien datgene wat ons gemaakt zou hebben, niet alles weet en niet handeld kan ingrijpen, verdiend het dan nog wel de term goddelijk

Ik snap je redenering volkomen. Maar ik ga er ook van uit dat God 'alwetend' is (term die ik overigens nooit gebruik, maar wel duidelijk is). Soms zijn er redenen om iemand pijn te doen, bijvoorbeeld als iemand geopereerd moet worden. Ik ga ervan uit dat God een hele goede reden heeft, die er uiteindelijk toe leidt dat we er beter van worden.

Bovendien redeneer jij vanuit het standpunt dat dit leven eindig is en dat de dood definitief is, terwijl God in de bijbel belooft dat onschuldige slachtoffers opnieuw tot leven zullen komen.

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 09:34 schreef mix het volgende:

[..]

Ik snap je redenering volkomen. Maar ik ga er ook van uit dat God 'alwetend' is (term die ik overigens nooit gebruik, maar wel duidelijk is). Soms zijn er redenen om iemand pijn te doen, bijvoorbeeld als iemand geopereerd moet worden. Ik ga ervan uit dat God een hele goede reden heeft, die er uiteindelijk toe leidt dat we er beter van worden.

Bovendien redeneer jij vanuit het standpunt dat dit leven eindig is en dat de dood definitief is, terwijl God in de bijbel belooft dat onschuldige slachtoffers opnieuw tot leven zullen komen.

Laat ik eens advocaat van de duivel gaan spelen ( ), en aan mix' kant van de discussie meedoen.

Leed is een test. Door middel van leed - fysiek of psychisch - test God of we wel echt in Hem geloven. Vaak zie je dat mensen die veel lijden zich van God afkeren, zo van "ik kan niet geloven dat God zoiets zou toelaten". Maar zij geloofden dus vanaf het begin al niet echt.

Door middel van leed wordt het kaf van het koren gescheiden. Zoals ook ergens in de Bijbel wordt gezegd, als een olijfboom je geen of slechte olijven geeft, kap dan die hele boom om.

Mijn oma, God ruste haar ziel, heeft een heel zwaar leven gehad. Haar man stierf op vroege leeftijd, waarna ze van een weduwenuitkering moest rondkomen, en waardoor mijn moeder niet de dure chemische opleiding kon doen die ze wilde doen, en in plaats daarvan naar de Kleuterkweek (zo heette toen de PABO) is gegaan. Achteraf is dat misschien wel goed geweest, want mijn moeder is verreweg de beste kleuterjuf die ik ooit gezien heb en heeft mijn zusje en mij een perfecte opvoeding kunnen geven, maar dat terzijde.

Mijn oma had een leven vol tegenslagen, maar ondanks dat was ze zeer actief. Haar geloof was onverwoestbaar, ze stond altijd in de bres voor minderheden en minderbedeelden, en hielp altijd bij collectes enzo. Ik heb echt niets dan respect voor haar.

Maar de grootste klap in haar leven was nog haar ziekte. Ze kreeg een hersenziekte die slechts bij één op de vijfhonderdduizend mensen ofzo voorkomt. Er was helemaal niets over die ziekte bekend omdat het meestal als Alzheimer wordt afgedaan tot het te laat is, maar bij haar werd het vroeg ontdekt. Maarja, er was niets over bekend, dus ook geen medicijnen - medicijnen die Alzheimer remmen, helpen bij deze ziekte helemaal niet. Terwijl ze aftakelde werd ze maandelijks onderzocht - niet om haar te kunnen helpen, maar om meer over die ziekte te leren.

Het eerst gingen haar emoties weg. Daarna kon ze steeds slechter uit haar woorden komen. Op het laatst had ze haar volledige aandacht nodig om heel langzaam een boterham te kunnen eten. En ze is zich van de hele aftakeling bewust geweest. En op een nacht is ze opeens in haar slaap vredig heengegaan. De doktoren zeiden dat ze zowiezo binnen een week aan haar bed gekluisterd, binnen een paar weken in coma, en binnen een maand gestorven zou zijn. Het leek wel alsof ze uiteindelijk inzag dat het geen zin meer had om te vechten, en het gelaten heeft voor wat het was.

Als ik nu op haar leven terugkijk, zie ik een leven dat volledig gegeven is aan anderen - tot op het laatst. Want doordat ze tijdens haar ziekte zo intensief gevolgd is, weet men nu veel meer over die ziekte. Een ongelofelijk sterke vrouw met een rotsvast geloof, die alles deed om anderen te helpen. Een echte Christen, if ever I saw one. Het koren dat overblijft nadat het van het kaf is gescheiden.

[Aaargh!]

Op maandag 10 december 2001 14:33 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Leed is een test. Door middel van leed - fysiek of psychisch - test God of we wel echt in Hem geloven. Vaak zie je dat mensen die veel lijden zich van God afkeren, zo van "ik kan niet geloven dat God zoiets zou toelaten". Maar zij geloofden dus vanaf het begin al niet echt.

Maar je vergeet dat god alwetend is, en hij dit niet hoeft te testen, hij weet nl. al of iemand 'echt' geloofd.

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 14:52 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Maar je vergeet dat god alwetend is, en hij dit niet hoeft te testen, hij weet nl. al of iemand 'echt' geloofd.

Maar die mensen zelf weten dat niet. Voorkomt die grote disappointment als ze naar de hel gestuurd worden terwijl ze dachten dat ze hun hele leven goed geloofd hadden.

[Aaargh!]

Op maandag 10 december 2001 15:09 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Maar die mensen zelf weten dat niet.

Maar de mensen zelf hoeven ook niet te beslissen of ze naar de hemel/hel gaan

Voorkomt die grote disappointment als ze naar de hel gestuurd worden terwijl ze dachten dat ze hun hele leven goed geloofd hadden.

En dan maar liever een leven vol ellende ?
En waarom is die ellende dan geconcentreerd op een bepaald aantal mensen, b.v. de derde wereld, daar is toch meer ellende dan hier in het rijke westen. hebben die mensen meer bevestiging nodig van hun al dan niet naar de hemel gaan ?
m.a.w. waarom is de hoeveelheid ellende dan niet voor iedereen gelijk ?

[MrMartinH]

Vanmiddag sprak ik met een Christelijke vriendin van me en haar broer, en die vertelden me dat binnen nu en 20 jaar Jezus terug op aarde komt en alle Christenen menemen naar een vredige plaats (voor hun de hemel) en alle ongelovigen zullen op aarde blijven die getijsterd zal worden door hongersnoden, oorlogen etc.
God verlaat deze aarde dus nadat Jezus alle Christenen heeft opgehaald. Schijnt ergens in Exodus beschreven te zijn.
Als er dus een God zou zijn dan veroordeeld hij de niet-christenen.

Nou ja, we zullen dus binnen nu en 20 jaar weten wie er gelijk heeft gehad. De Christenen of de niet-christenen

[MIster X]

Zal vanavond ff op Aaargh! en Reyn_Eaglestorm reageren, wat de laatste schreef komt aardig in de buurt van wat wij als JG geloven.

En dat verhaal wat NukeZz schreef, dat hoor ik wel vaker. Staat iig niet in Exodus, maar bepaalde andere teksten worden wel op die manier geinterpreteerd. Zou alleen betekenen dat God de aarde voor niets heeft gemaakt. Andere teksten beloven echter dat rechtvaardigen voor eeuwig op aarde zullen gaan wonen. Vandaar dat JG de beschreven gedachten niet ondersteunen.

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 17:15 schreef mix het volgende:
Zal vanavond ff op Aaargh! en Reyn_Eaglestorm reageren, wat de laatste schreef komt aardig in de buurt van wat wij als JG geloven.

En dat verhaal wat NukeZz schreef, dat hoor ik wel vaker. Staat iig niet in Exodus, maar bepaalde andere teksten worden wel op die manier geinterpreteerd. Zou alleen betekenen dat God de aarde voor niets heeft gemaakt. Andere teksten beloven echter dat rechtvaardigen voor eeuwig op aarde zullen gaan wonen. Vandaar dat JG de beschreven gedachten niet ondersteunen.

Was het niet zo dat na de Apocalyps het Millennium aanbreekt, het duizendjarig Koninkrijk van Christus op Aarde, dat daarna Christus met alle goede gelovigen vertrekt, en dat dan de Aarde in principe de Hel wordt? Zoiets iig, iirc... Zal Mix wel veel beter weten, want zijn hele geloof is in principe rond dat stukje uit de Bijbel gebouwd. Toch? Correct me if I'm wrong!

[Verwijderd]

1. Niemand weet waneer Jezus terugkomt. Dat kan idd binnen 20 jaar zijn, het kan morgen zijn, maar het kan ook over 100 jaar zijn.

2. Het boek waar je naar verwijst heet Openbaringen.

Even beetje terug on-topic. Ik las van iemand dat God verwantwoordelijk is voor wat mensen doen (daar kwam het op neer). Waarom? De mens gelooft niet in God, wil niets van hem weten en staat er het liefs zo ver mogenlijk van vanaf. En dáár moet God verantwoordelijk voor zijn?

...

Ik wou nog verder tiepen ... maarja ... het is weer eens etenstijd he.

[Aaargh!]

Op maandag 10 december 2001 17:04 schreef NukeZz het volgende:
God verlaat deze aarde dus nadat Jezus alle Christenen heeft opgehaald.

Daar kijk ik naar uit, zijn we eindelijk van god en z'n brainwashed volgelingen af, kunnen we eindelijk werken aan een vredige aarde.

[MrMartinH]

Ok, het klopt dat het verhaal dat ik eerder deze avond schreef niet in Exodus staat. Ik heb het ff opgezocht en het staat eigenlijk door het hele Nieuwe Testament geschreven.

[MrMartinH]

Op maandag 10 december 2001 19:35 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Daar kijk ik naar uit, zijn we eindelijk van god en z'n brainwashed volgelingen af, kunnen we eindelijk werken aan een vredige aarde.

Dat denk ik niet. Ik geloof niet, maar als er idd een God zou zijn bestaat er ook een duivel. Als God dus de aarde in de steek laat zijn we overgeleverd aan het kwaad. Weet niet of dat wel zo vredig word.

[Predator]

Lees es in de boeken van Signmund Freud en degelijke

[Cyberpope]

Op maandag 10 december 2001 18:13 schreef Young_David het volgende:
Even beetje terug on-topic. Ik las van iemand dat God verwantwoordelijk is voor wat mensen doen (daar kwam het op neer). Waarom? De mens gelooft niet in God, wil niets van hem weten en staat er het liefs zo ver mogenlijk van vanaf. En dáár moet God verantwoordelijk voor zijn?

Dus als ik iemand zie vermoord worden voor mijn ogen, maar ik weet dat die persoon een hekel aan mij heeft, heb ik een excuus om niet in te grijpen. (zelfs als het mijn eigen kind is?)

En ik wil niet naar de hemel, want daar ken ik toch niemand
Als god op deze manier redeneert, vindt ik hem kortzichtig en niet getuigen van goddelijke grootheid. Als iemand van mij niet wil leren kan ik 2 dingen doen:

1) hem als een baksteen laten vallen (getuigt in mijn ogen niet van grootheid)

2) Hem blijven proberen het op een andere manier laten leren en hem daarbij NIET veroordelen noch straffen.

Ik geloof in: Indien iemand iets niet kan leren ligt het vaker aan de methode van leren dan aan de persoon.

Maar volgens jou gaat het eerste op voor god. Nou, dan heeft hij voor mij afgedaan hoor.

(je geeft je baby toch ook niet een open kabel met 220 erop, waarbij je dan denkt: Kijken of hij waardig genoeg is om later tweaker te worden?)

Ik zie niets in een god die mensen eerst (onvoorstelbaar) laat lijden, voordat hij/het besluit of iemand waardig is. Hij heeft ons immers geschapen en moet dus weten of wij waardig zijn. Zij we gewoon een probeerseltje, dan is hij absoluut niet almachtig en dus niet goddelijk. Hoe je het ook draait of keert je komt op het zelfde uit:

1) Of hij heeft bewust fouten gemaakt en is (in mijn ogen) dus onnodig wreed.

2) de fouten zijn onbewust, maar is het dan nog god?

B.t.w ik vind het maken van een hel of mensen achterlaten in een plaats waar ze veel lijden ook niet getuigen van grootheid, maar een kortzichtige wraakzucht. Zij geloven niet in mij, dus ik zal ze even. Bah

[Predator]

*Pred is slim genoeg om over dit onderwerp een discussie te voeren.

Want de ene kant van tafel zijn spirituele de andere realisten ( ikke->wetenschapper ).
Je kan geen discussie voeren op die manier want de denkwereld is op die manier totaal anders.

Je hebt geen algemene bodem om op begin je pleidooi op te staven.

Er is reeds door vele psychologen ( -> wetenschap ) een wetenschappelijk aanvaardbare uitleg voor religie bekomen maar die wordt gewoon niet aanvaard door de spirituelen.

bv: wiskunde -> door 2 punten gaat precies 1 rechte
dit is logisch maar wiskundig niet te bewijzen ( het is een axioma )
er zijn wiskundigen die dit niet aanvaarden.
Hoe kunnen die daarover dan een discussie voeren als de ene niet wil inzien dat het logisch is en de andere niet wil in zien dat het ook anders mogelijk is ?

gaat gewoon NIET

[pope0r]

Op zondag 09 december 2001 22:29 schreef Cyberpope het volgende:

[..]

Dit vindt ik toch wel een beetje een paradox.
Je zelft dat hij alles gemaakt heeft, maar hij is niet verantwoordelijk.

Voorop gestelt moet zijn dat ik niet geloof. In elk geval niet in een almachtige god. Anders heeft hij nogal wat ontwerpfoutjes gemaakt en dus is hij niet almachtig.

Ik wilde nog meer zeggen, maar een discussie over geloof is per definitie niet te doen. Of je gelooft of je gelooft niet! Argumenten om wel te geloven, zijn nooit goed te weerleggen omdat deze op een aanname gebaseerd zijn en niet op feiten.

(Leuke naam, heb je)

Het eerste gedeelte klopt...Dit gebeurt vaak met Christenen. Ze geven god al de eer aan al het goede, hij heeft alles gemaakt, en daar moeten ze volgens zichzelf dankbaar voor zijn...Maar al het slechte schijnt veroorzaakt te zijn door Satan, zoals ik het heb gehoord.Of, ben ik nu te voorbarig en heb ik iets verkeerd begrepen, en kan iemand me uitleggen waarom ghet wel zo is?

Als god zou bestaan, waarin ik niet geloof, (zie mijn topic), ben ik het ook met je eens, hij is dan niet almachtig. Als hij almachtig zou zijn zou ik hem niet aanbidden. Dat zou ik...minderwaardig..nee...vernederend vinden, zwak. Hij is sterk, en machtig, hij kan alles met me doen...Dus, dan moet ik me maar onderwerpen...Lekker makkelijk...Maar dat zou ik toch echt nite willen...Ik zou dan liever sterven. Of Satan gaan aanbidden, in dat geval.

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 22:12 schreef mix het volgende:
Ja, ik ken meerdere mensen die er zo over denken. Persoonlijk vind ik dat God aanbidding/respect/eer verdient, omdat hij alle dingen gemaakt heeft. Wat ik weer jammer vind is dat mensen ellende en God met elkaar verbinden..., want hij heeft die ellende niet 'veroorzaakt'.

Nee maar zoals jullie geloven is hij wel alleswetend, dus wist hij die ellende ook. Fijne vent dan toch?

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 20:42 schreef Pr3d4t0r het volgende:
*Pred is slim genoeg om over dit onderwerp een discussie te voeren.

Want de ene kant van tafel zijn spirituele de andere realisten ( ikke->wetenschapper ).

Pardon? Ik heb een IQ van ergens tussen de 140 en 150. Dat zegt niets over of ik slim ben of niet - maar dat zegt wel dat ik goed ben in het zien van verbanden, in logisch nadenken. Logisch nadenken is de basis van de filosofie. En de filosofie, op haar beurt, is de basis van de wetenschap.

Maar de wetenschap is slechts gebouwd op een deel van de filosofie. Grote delen van de filosofie steken uit aan de randen van de wetenschap. Dat maakt die stukken filosofie niet minder logisch...

Zie het zo:

code:

         ____________
        |       |
        | Wetenschap |
     _____|____________|_____
    |               |
    |    Filosofie    |
    |________________________|

Een filosoof denkt breder dan een wetenschapper.

Je kan geen discussie voeren op die manier want de denkwereld is op die manier totaal anders.

Dat kan best hoor, mits beide zeiden ervan overtuigd is dat discussie voeren wel mogelijk is.

Je hebt geen algemene bodem om op begin je pleidooi op te staven.

Maar dan moet je dus een algemene bodem zoeken om van daaruit verder de discussieren. Zoals je hier in deze thread ziet, ben ik vanuit het oogpunt van mix gaan redeneren om zodoende met hem te kunnen discussiëren - hoewel dat oogpunt helemaal niet de mijne is. Wat het wel bewerkstelligt is dat ik een beter idee krijg van wat mix gelooft, en dat mix zijn geloof verfijnt door er nogmaals over na te denken.

In een echte discussie zijn er altijd twee winnaars.

Er is reeds door vele psychologen ( -> wetenschap ) een wetenschappelijk aanvaardbare uitleg voor religie bekomen maar die wordt gewoon niet aanvaard door de spirituelen.

Leg mij dan maar eens psychologisch uit waarom ik Annwn (uitspr. Awen - zegmaar, de Heilige Geest, maar dan bij een andere naam) waarneem? Waarom ik Annwn kan voelen, in mij, en in alles om mij heen? Natuurlijk kan het allemaal inbeelding zijn. Maar toen het zoontje van mijn vriendin ademhalingsmoeilijkheden had, en ik hem energie zond, was toen het prompt verdwijnen van die ademhalingsmoeilijkheden ook inbeelding? Let wel dat we het hier hebben over een jongetje van 4. Of waren die ademhalingsmoeilijkheden soms al inbeelding?

bv: wiskunde -> door 2 punten gaat precies 1 rechte
dit is logisch maar wiskundig niet te bewijzen ( het is een axioma )
er zijn wiskundigen die dit niet aanvaarden.
Hoe kunnen die daarover dan een discussie voeren als de ene niet wil inzien dat het logisch is en de andere niet wil in zien dat het ook anders mogelijk is ?

gaat gewoon NIET

WEL, als beide even van hun standpunt afstappen en het van een afstand bekijken.

Jeder Mensch hat ein Horizont. Jedoch, von den meisten Menchen ist diesen Horizont so beschränkt, daß es nur noch ein Punkt ist. Und das nennt man dann ein Standpunkt.

Ieder mens heeft een horizon. Echter, bij de meeste mensen is die horizon zo bekrompen, dat het slechts een punt is. En dat noemt men dan een standpunt.

[MIster X]

Waarom laat God lijden toe

Da's zo ongeveer de vraag die ik het meest te horen krijg tijdens het predikingswerk wat ik als Jehovah's Getuige verricht. Ik zal 'm proberen te beantwoorden vanuit mijn oogpunt.

Adam en Eva werden gemaakt als volmaakte mensen, en aan alle voorwaarden voor hun geluk werd voldaan. Zij besloten echter onafhankelijk te worden en misbruikten hun vrije wil. Zij wilden net als God zijn en voor zichzelf bepalen wat goed en verkeerd is. Hiermee werd God feitelijk voor een leugenaar uitgemaakt.

Gods universele soevereiniteit was betwist. Heeft hij wel het recht om over de mens te regeren? Kunnen mensen als God zijn en zichzelf met succes regeren? Hij had Adam en Eva meteen kunnen vernietigen, omdat Hij wist dat dat niet kon. Niet liefdevol en miljoenen engelen in de hemel zouden dan hebben kunnen reageren met: 'Maar misschien hadden zij wel gelijk?' God wist beslist de antwoorden op de strijdvragen (zoals wij als JG dat altijd noemen), maar het antwoord op die vragen moest duidelijk worden gemaakt aan de gehele schepping.

De enige zekere manier om een antwoord te geven was mensen de totale vrijheid toe te staan die zij wensten. Door de mens genoeg tijd toe te staan om met totale vrijheid te experimenteren, zal God ervoor zorgen dat eens voor altijd wordt vastgesteld of mensen beter af zijn onder Gods regering of als zij zelfstandig zijn.

De bijbel belooft dat er spoedig een eind wordt gemaakt aan het lijden wat mensen nu over zichzelf halen. Gestorven personen krijgen weer een opstanding. Personen die ondanks het lijden vinden dat mensen onafhankelijk beter af zijn, willen blijkbaar niet in Gods nieuwe wereld leven...

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 17:19 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Was het niet zo dat na de Apocalyps het Millennium aanbreekt, het duizendjarig Koninkrijk van Christus op Aarde, dat daarna Christus met alle goede gelovigen vertrekt, en dat dan de Aarde in principe de Hel wordt? Zoiets iig, iirc... Zal Mix wel veel beter weten, want zijn hele geloof is in principe rond dat stukje uit de Bijbel gebouwd. Toch? Correct me if I'm wrong!

Ons geloof is niet rond één stukje van de bijbel gebouwd... Wij geloven dat na de Armageddon een duizendjarig koninkrijk aanbreekt onder Christus. Rechtvaardige mensen blijven gewoon lekker op aarde wonen. De hel zoals hij vaak omschreven is, bestaat niet. Niet-rechtvaardigen sterven en zijn zich daarna van helemaal niets meer bewust.

Maar euh... hou in gedachten dat dit iets is waarin onze zienswijze nogal afwijkt van de andere christelijke geloofsrichtingen.

[Gideon]

Op maandag 10 december 2001 22:28 schreef mix het volgende:
Gods universele soevereiniteit was betwist. Heeft hij wel het recht om over de mens te regeren? Kunnen mensen als God zijn en zichzelf met succes regeren? Hij had Adam en Eva meteen kunnen vernietigen, omdat Hij wist dat dat niet kon. Niet liefdevol en miljoenen engelen in de hemel zouden dan hebben kunnen reageren met: 'Maar misschien hadden zij wel gelijk?' God wist beslist de antwoorden op de strijdvragen (zoals wij als JG dat altijd noemen), maar het antwoord op die vragen moest duidelijk worden gemaakt aan de gehele schepping.

Interessant.
Maar wat bedoel je nu precies met die 'strijdvragen'?

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 22:46 schreef Gideon het volgende:
Interessant.
Maar wat bedoel je nu precies met die 'strijdvragen'?

Strijdvragen zijn (woordenboek) 'kwesties waarover men het niet eens is'. In dit geval:

- Heeft God het recht om over de mens te regeren?
- Kunnen mensen als God zijn en zichzelf met succes regeren?

[Gideon]

... maar het antwoord op die vragen moest duidelijk worden gemaakt aan de gehele schepping.

Van wie moest dat?

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 22:36 schreef mix het volgende:

Maar euh... hou in gedachten dat dit iets is waarin onze zienswijze nogal afwijkt van de andere christelijke geloofsrichtingen.

Goed dat je het zegt, want ik geloof wel dat er een hel is. Niet iets waar men graag over praat maar het is er wel. Tis niet een plaats waar ik iemand heen wens, en ook geen plaats waar God is. En het is ook niet zo dat het in de hel veel gezelliger is omdat daar alle pornosterren zitten en in de hemel al die saaie dominees. Mischien is de hel wel gewoon helemaal niets ... maar wel een niets waar je je bewust van bent ... en dat heel lang. Ik weet het niet ... en ik wil er ook niet achter komen.

Terug naar wat ik eerder gepost heb, maar die ik toen niet afgemaakt heb. Het is gewoon een feit dat de mens niets met God te maken wil hebben. God heeft de aarde aan de mens gegeven en de mens heeft ervoor gekozen de aarde te misbruiken. God wíl ons wel helpen, maar wij laten ons niet helpen. Als je echt hulp nodig hebt en je vraagt God om hulp, dan zal Hij je ook helpen.

Maar zoals eerder al gezegd werd. Godsdienst en Wetenschap staan los van elkaar.
Het bestaan van een God is niet wetenschappelijk te beredeneren, dat wil niet zeggen dat er geen God is want wetenschap is ook niet almachtig.
Het wil ook niet zeggen dat er in een Godsdienst geen plaats is voor wetenschap. Ik denk juist dat het goed is om zoveel mogenlijk te onderzoeken, dat zit nou eenmaal in de mens.

Daarom vraag ik mij ook af warom wetenschap en levensbeschouwing in één forum zijn gepropt ...

[Mx. Alba]

Mix, hoe reageer je op deze stellingen?

Zonder kennis van goed en kwaad (de beruchte appel) kan je het goede niet waarderen.

Zonder de mogelijkheid om kwaad te kunnen doen, heeft goed doen geen waarde.

Een wezen met een vrije wil zal zich onvermijdelijk ooit afzetten tegen de gevestigde orde - al was het maar om zijn grenzen te ontdekken. Toen God Adam en Lilith vrije wil gaf, wist Hij dus dat ze zich tegen Hem zouden verzetten. Lilith deed dat veel eerder dan Adam, maar beiden deden ze het. God, zijnde alwetend, wist dus op voorhand dat ze zich zouden verzetten, dat Hij genoodzaakt zou zijn ze vrij te laten, en wist dus op voorhand alle gruwelen die er zich op Aarde voor zouden gaan doen.

Oké, jij gelooft waarschijnlijk niet in Lilith... Houd het dan bij Adam en Eva - maar het bovenstaande gaat dan nog steeds op.

Eigenlijk zijn mensen niets anders dan labratten waarmee ge-experimenteerd wordt. Erger nog - het resultaat van het experiment staat al vast. Als mensen dat doen op ratten, is het onethisch - is God dan ook onethisch?

Gewoon een paar vragen die me zo te binnen schieten.

Als jij van dat soort vragen over mijn geloof hebt, gaat uw gang!

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 23:04 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Mix, hoe reageer je op deze stellingen?

Ben benieuwd...

Zonder kennis van goed en kwaad (de beruchte appel) kan je het goede niet waarderen.

Niet mee eens. Doet me denken aan een topic onlangs over dat spuitje: kies je voor waarheid of geluk of ... (?). De meesten daar waren het er m.i. wel over eens dat het kennen van de waarheid geen voorwaarde is voor geluk.

Bij Adam en Eva ging het echter niet om louter kennis: zij wisten wat goed en verkeerd was. Maar zij wilden dezelfde kennis als God had, in de zin dat zij er zelf over konden beschikken.

offtopic:
Waarom denkt iedereen toch dat het een appel is?

Zonder de mogelijkheid om kwaad te kunnen doen, heeft goed doen geen waarde.

Op zich wel mee eens. Als wij robots zouden zijn, zou het leven heel wat minder aangenaam zijn. De vrije wil is dus wel een voorwaarde voor geluk. 'Goed doen' geeft een gevoel van voldoening. Aan de andere kant heeft 'goed doen' altijd wel waarde... tja...

Een wezen met een vrije wil zal zich onvermijdelijk ooit afzetten tegen de gevestigde orde - al was het maar om zijn grenzen te ontdekken. Toen God Adam en Lilith vrije wil gaf, wist Hij dus dat ze zich tegen Hem zouden verzetten. Lilith deed dat veel eerder dan Adam, maar beiden deden ze het. God, zijnde alwetend, wist dus op voorhand dat ze zich zouden verzetten, dat Hij genoodzaakt zou zijn ze vrij te laten, en wist dus op voorhand alle gruwelen die er zich op Aarde voor zouden gaan doen.

Oké, jij gelooft waarschijnlijk niet in Lilith... Houd het dan bij Adam en Eva - maar het bovenstaande gaat dan nog steeds op.

Ik geloof op een andere manier in 'Alwetendheid' dan jij. Aangezien hij ook Almachtig is, kan hij ervoor kiezen om iets te weten te komen. Ik geloof dat hij er in het geval van Adam en Eva voor koos om hun toekomst niet te weten. Anders zou het onredelijk zijn geweest om hen het vooruitzicht te geven voor eeuwig te leven...

Eigenlijk zijn mensen niets anders dan labratten waarmee ge-experimenteerd wordt. Erger nog - het resultaat van het experiment staat al vast. Als mensen dat doen op ratten, is het onethisch - is God dan ook onethisch?

Verschil is dat mensen er zelf voor gekozen hebben. En dat God belooft het goed te maken.

Gewoon een paar vragen die me zo te binnen schieten.
Als jij van dat soort vragen over mijn geloof hebt, gaat uw gang!

No problem. En als ik vragen heb, zal ik ze zeker stellen...

Op maandag 10 december 2001 22:53 schreef Gideon het volgende:
Van wie moest dat?

Die vragen moesten beantwoord worden om de universele vrede te kunnen waarborgen.

Op maandag 10 december 2001 23:03 schreef Young_David het volgende:
Daarom vraag ik mij ook af warom wetenschap en levensbeschouwing in één forum zijn gepropt ...

Vind ik juist prachtig... Komt denk ik ook omdat de wetenschap behoorlijk filosofisch wordt.

[Gideon]

Op maandag 10 december 2001 23:27 schreef mix het volgende:
[..]

Bij Adam en Eva ging het echter niet om louter kennis: zij wisten wat goed en verkeerd was. Maar zij wilden dezelfde kennis als God had, in de zin dat zij er zelf over konden beschikken.

Hoe beschouw jij Genesis 3 vers 5 en 22 dan?

Daarin wordt gesproken over de kennis van goed en kwaad die Adam en Eva kregen ná de val. Vóór de val hadden ze die kennis dus niet.

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 23:27 schreef mix het volgende:

[..]

Ben benieuwd...
[..]

Niet mee eens. Doet me denken aan een topic onlangs over dat spuitje: kies je voor waarheid of geluk of ... (?). De meesten daar waren het er m.i. wel over eens dat het kennen van de waarheid geen voorwaarde is voor geluk.

Bij Adam en Eva ging het echter niet om louter kennis: zij wisten wat goed en verkeerd was. Maar zij wilden dezelfde kennis als God had, in de zin dat zij er zelf over konden beschikken.

En met die beschikking kom je dus bij de stelling hieronder uit... Immers, zonder beschikking over goed en kwaad, heb je niet de mogelijkheid te kiezen tussen goed en kwaad, en dus heeft goed doen geen waarde omdat je niets anders kan doen...

Op zich wel mee eens. Als wij robots zouden zijn, zou het leven heel wat minder aangenaam zijn. De vrije wil is dus wel een voorwaarde voor geluk. 'Goed doen' geeft een gevoel van voldoening. Aan de andere kant heeft 'goed doen' altijd wel waarde... tja...

In mijn visie in ieder geval is het zo dat er geen goed is zonder kwaad. Als er geen kwaad is, heeft goed doen geen nut, en krijg je er dus ook geen goed gevoel van. Goed doen is dan immers gewoon ... doen. Je kan immers niets anders doen...

Een wereld zonder kwaad zou misschien wel mooi zijn, maar ook verschrikkelijk saai. Dat wat mensen interessant maakt is dat ze niet perfect zijn. Het kwade deel van mezelf vind ik mateloos interessant.

Net zoals Jezus (het goede) in je zit, zit ook Satan (het kwade) in je. Als je het kwade deel van jezelf in het donker zet, het niet aankijkt, is het juist extra eng. Moet je niet doen dus... Schijn er een lichtje op, leer het kennen, zie dat het een deel van jezelf is.

Ooit horrorfilms gezien? Het engste is niet dat wat je ziet - maar dat wat je niet ziet. Zelfde principe. Als je het kwaad niet kent, is het heel erg eng. Als je het leert kennen, valt het allemaal best mee, en is het veel beter te controleren.

Ik geloof op een andere manier in 'Alwetendheid' dan jij. Aangezien hij ook Almachtig is, kan hij ervoor kiezen om iets te weten te komen. Ik geloof dat hij er in het geval van Adam en Eva voor koos om hun toekomst niet te weten. Anders zou het onredelijk zijn geweest om hen het vooruitzicht te geven voor eeuwig te leven...

[..]

Verschil is dat mensen er zelf voor gekozen hebben. En dat God belooft het goed te maken.

Hmmmm...

Vind ik juist prachtig... Komt denk ik ook omdat de wetenschap behoorlijk filosofisch wordt.

Inderdaad. Wetenschap is eigenlijk gewoon een onderdeel van de filosofie.

offtopic:
Waarom denkt iedereen toch dat het een appel is?

Omdat het altijd zo getekend wordt... Inderdaad, in de Bijbel staat gewoon "vrucht"...

Hoogstwaarschijnlijk is het juist helemaal geen appel. Eerder een dadel of een vijg. Of wie weet, misschien wel een banaan of een kokosnoot - we hebben het immers over een paradijs, toch?

[Cyberpope]

even nog een stelling.

Er wordt gezegd dat god een keuze heeft gemaakt. Als je alwetend en almachtig bent, staat vooral de uitkomst al vast. In dat geval maak je dus geen keuze, want je weet de uitkomst al.

Maar laat ik er maar nu mee stoppen, want ik zie de discussie niet verder verdiepen, helaas. Op de stellingen : god weet wat goed is en met zijn lijden zal hij wel een doel hebben, kan ik geen onderbouwt weerwoord meer geven, omdat dit zelf ook niet onderbouwt is.

Mijn grooste hekel aan goddienst is, is dat mensen die geloven de moraal buiten zichzelf leggen. Zij kijken naar een geloof en zijn leefregels om te zien wat goed of fout is. Hierdoor hebben zij ook altijd een excuus. Ik ben er van overtuigt dat een baby die geboren wordt, al een gevoel voor goed of kwaad heeft. Tijdens de opvoeding wordt die alleen beinvloed, veranderd of vernield. Sommige mensen weten daar bovenuit te stijgen en doen het goede los van een geloof o.i.d.

Nee, ik weet dat dit niet voor iedere gelovige geldt, maar wel voor veel. het is gods wil (Dat zijde die mannen in dat vliegtuig ook)

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 22:15 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Zie het zo:

code:

         ____________
        |       |
        | Wetenschap |
     _____|____________|_____
    |               |
    |    Filosofie    |
    |________________________|

Een filosoof denkt breder dan een wetenschapper.

Hoe breed moet God het dan wel niet zien

code:

                      ____________
                     |      |
                     | Wetenschap |
                  _____|____________|_____
                 |              |
                 |   Filosofie    |
 ________________________|________________________|__________________________
|                                                   |
|                       GOD                      |
|____________________________________________________________________________|

Toch grappig dat wij als beperkte mensen steeds willen proberen om 'slimmer' dan God te zijn. Als we iets willen begrijpen van God, dan ligt het voor de hand om te lezen over Jezus Christus in het Nieuwe testament. Hij heeft precies voorgeleefd hoe God echt is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 14:01 schreef MI-2 het volgende:


Hoe breed moet God het dan wel niet zien

Ik zie het zo:

code:

         ______________________________
        |        GOD          |
        |      ____________    |
        |     |     |     |
        |     | Wetenschap |      |
        |   _____|____________|_____   |
        |  |                |  |
        |  |      Filosofie  |  |
        |  |________________________|  |
        |______________________________|

[Mx. Alba]

Op dinsdag 11 december 2001 14:22 schreef Kyori het volgende:

[..]

Ik zie het zo:

code:

         ______________________________
        |        GOD          |
        |      ____________    |
        |     |     |     |
        |     | Wetenschap |      |
        |   _____|____________|_____   |
        |  |                |  |
        |  |      Filosofie  |  |
        |  |________________________|  |
        |______________________________|

Ook niet, want God is onbegrensd...

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 15:26 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Ook niet, want God is onbegrensd...

Jawel, want op die manier belichaamt God alles wat is.

[MrMartinH]

Op maandag 10 december 2001 22:36 schreef mix het volgende:

[..]

Ons geloof is niet rond één stukje van de bijbel gebouwd... Wij geloven dat na de Armageddon een duizendjarig koninkrijk aanbreekt onder Christus. Rechtvaardige mensen blijven gewoon lekker op aarde wonen. De hel zoals hij vaak omschreven is, bestaat niet. Niet-rechtvaardigen sterven en zijn zich daarna van helemaal niets meer bewust.

Maar euh... hou in gedachten dat dit iets is waarin onze zienswijze nogal afwijkt van de andere christelijke geloofsrichtingen.

Dat vind ik nog steeds een kromme gedachte.
Als je geloofd dat er een God en een Hemel is, dan moet je ook geloven dat er een Satan en een Hel is.
Zonder goed geen kwaad. En andersom.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 17:57 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Dat vind ik nog steeds een kromme gedachte.
Als je geloofd dat er een God en een Hemel is, dan moet je ook geloven dat er een Satan en een Hel is.
Zonder goed geen kwaad. En andersom.

Ik begrijp je gedachtengang hier en dat is inderdaad voor veel mensen zo, maar ik denk toch dat dat niet voor iedereen opgaat.

Ik persoonlijk geloof zeker in God (of welke naam je dan ook wilt geven aan het 'Al Dat Is') en zie Satan als een benaming voor datgene wat wij kwaad noemen.
Niet als een reeel figuur dus.

De hel zie ik niet als een plaats, maar puur als een ervaring.
De hemel zie ik als een andere dimensie waar IEDEREEN automatisch komt na zijn 'dood'. Ongeacht of je tijdens je leven op aarde nu wel of niet in een God geloofde.

Ik geloof dat er voor je ziel (als stukje van God) na het achterlaten van je lichaam, gewoon geen andere plek bestaat om naar toe te gaan als naar de 'Moederziel'. God dus.

Wat ik hiermee dus wil zeggen: ook al geloof je in een God & hemel, betekent niet dat je dus ook automatisch op dezelfde manier in een Satan & hel gelooft.

[Mx. Alba]

In verband met het "Als God bestaat, dan Satan ook":

Evil is not the opposite of good - it is the absence of it.

_{[edit]Hoewel ik het zelf niet geheel en zonder voorwaarden met die stelling eens ben[/edit]}

[Aaargh!]

Op dinsdag 11 december 2001 21:19 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
In verband met het "Als God bestaat, dan Satan ook":

Evil is not the opposite of good - it is the absence of it.

Good is the absence of Evil lijkt me logischer eigenlijk.

[MrMartinH]

Op dinsdag 11 december 2001 20:53 schreef Dreamster het volgende:

[..]

Ik begrijp je gedachtengang hier en dat is inderdaad voor veel mensen zo, maar ik denk toch dat dat niet voor iedereen opgaat.

Ik persoonlijk geloof zeker in God (of welke naam je dan ook wilt geven aan het 'Al Dat Is') en zie Satan als een benaming voor datgene wat wij kwaad noemen.
Niet als een reeel figuur dus.

De hel zie ik niet als een plaats, maar puur als een ervaring.
De hemel zie ik als een andere dimensie waar IEDEREEN automatisch komt na zijn 'dood'. Ongeacht of je tijdens je leven op aarde nu wel of niet in een God geloofde.

Ik geloof dat er voor je ziel (als stukje van God) na het achterlaten van je lichaam, gewoon geen andere plek bestaat om naar toe te gaan als naar de 'Moederziel'. God dus.

Wat ik hiermee dus wil zeggen: ook al geloof je in een God & hemel, betekent niet dat je dus ook automatisch op dezelfde manier in een Satan & hel gelooft.

Hier verwerp je dus eigenlijk wat er in de Bijbel staat. Daarin staat (hoewel niet leterlijk) dat de duivel uit de Hemel is verbannen.
Staat meende ik ergens in Ezechiël, en in Jasaja staat er ook nog een stuk over.

Ezechiël 28
De dag dat je werd geschapen heb je eerlijk en oprecht geleefd, tot ook van jou het kwaad zich meester maakte.

Jesaja 14: 12- 14
Morgenster, wat ben je diep gevallen! Je plaats was in de Hemel, je wekte het morgenrood, je bedwong de volken, nu lig je neergestort op aarde. Je dacht bij jezelf: ik klim op naar de Hemel, richt mijn troon op de bovenste verste sterren, ik neem plaats op de berg waar de goden samenkomen, op de flanken van de Safon. Ik stijg boven het wolkendek uit, steek de Allerhoogste naar de kroon.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 11 december 2001 21:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Good is the absence of Evil lijkt me logischer eigenlijk.

Zit ook wat in...

Maar de natuur is neutraal. Als je de mens verwijdert, en de natuur haar loop laat gaan, zal het resultaat een balans tussen goed en kwaad zijn.

Maar zoals met bijna alle andere evenwichten heeft de mens ook dat evenwicht verstoord...

[Flaman]

God is ook maar een mens

Nee maar dat wij er zon klootzooi van zouden maken, kon GOd toch al van te voren weten? Alwetenheid en zo.

Wat betekend God voor ons? Waarom zou je in Hem geloven? /ot

[pope0r]

In dit topic gaan veel te veel mensen uit dat er god is...

God...ik geloof niet in god...Als hij er al zou zijn...En als ie dan zou almachtig is...komt al het slechte zeker van satan? Ik heb nog steeds mijn antwoord niet, mensen, waar komt het slechte vandaan volgens jullie? Van satan?

[pope0r]

Over jullie schemaatjes: Ik denk zeker niet dat je met wetenschap minder kan zien dan met filosofie. Op het moment kan onze wetenschap niet veel, maar op een gegeven moment zal de wetenschap zover zijn, dat er vele filosofien vergeten kunnen worden. En ook is het zo, dat filosofie vaag is. Het is allemaal niet duidelijk, het is allemaal onzeker. met wetenschap kan je dingen zeker stellen, ookal kan je het niet altijd helemaal vaststellen.


En over jullie god...het is niet echt leuk voor de niet-gelovers om al meteen ervan uit te gaan dat er een god is. Maar als er een god is, is hij niet onbegrensd. Dat blijkt, zie: de wereld.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 21:09 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
In dit topic gaan veel te veel mensen uit dat er god is...

God...ik geloof niet in god...Als hij er al zou zijn...En als ie dan zou almachtig is...komt al het slechte zeker van satan? Ik heb nog steeds mijn antwoord niet, mensen, waar komt het slechte vandaan volgens jullie? Van satan?

Mijn mening heb ik al gegeven....zie een paar posts naar boven!

[pope0r]

Op dinsdag 11 december 2001 20:53 schreef Dreamster het volgende:

[..]

Ik begrijp je gedachtengang hier en dat is inderdaad voor veel mensen zo, maar ik denk toch dat dat niet voor iedereen opgaat.

Ik persoonlijk geloof zeker in God (of welke naam je dan ook wilt geven aan het 'Al Dat Is') en zie Satan als een benaming voor datgene wat wij kwaad noemen.
Niet als een reeel figuur dus.

De hel zie ik niet als een plaats, maar puur als een ervaring.
De hemel zie ik als een andere dimensie waar IEDEREEN automatisch komt na zijn 'dood'. Ongeacht of je tijdens je leven op aarde nu wel of niet in een God geloofde.

Ik geloof dat er voor je ziel (als stukje van God) na het achterlaten van je lichaam, gewoon geen andere plek bestaat om naar toe te gaan als naar de 'Moederziel'. God dus.

Wat ik hiermee dus wil zeggen: ook al geloof je in een God & hemel, betekent niet dat je dus ook automatisch op dezelfde manier in een Satan & hel gelooft.

Maar zie jij god dus ook als almachtig??? Zo ja, wie is de veroorzaker van het slechte?

[Aaargh!]

Op woensdag 12 december 2001 21:09 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
In dit topic gaan veel te veel mensen uit dat er god is...

De vraag van mij is: Waarom word god, door de mensen die in hem geloven, aanbeden terwijl hij zo ontzettend veel misdaden en gruwelijkheden begaan heeft.

ik ben zelf niet gelovig, maar als iemand met sluitend bewijs zou komen voor het bestaan van god zou mijn eerste actie zijn uit te zoeken hoe we hem kunnen laten boeten voor zijn misdaden.

[Grablinco]

Kun je het niet beschouwen als dat je iemand de schuld kan geven?
en de andere aanbidden voor het goeie...
ik vind het eenzijdig het chirstelijk geloof(maar ook ander hoor maar die ken ik niet zo goed).
je hebt god: die is goed(oa Amerikaans)
en satan : die is slecht(Sadam Hoesein)

valt je de eenzijdigheid niet een beetje op???
we noemen iets goed of slecht iets anders zit er niet bij.

[MIster X]

Nog ff replyen op een paar reacties...

Op maandag 10 december 2001 23:38 schreef Gideon het volgende:
Hoe beschouw jij Genesis 3 vers 5 en 22 dan?

Daarin wordt gesproken over de kennis van goed en kwaad die Adam en Eva kregen ná de val. Vóór de val hadden ze die kennis dus niet.

"Deze kennis is een voorrecht dat God zichzelf voorbehoudt en dat de mens, door te zondigen, zich toeëigent, 3:5, 22. Ze heeft derhalve geen betrekking op alwetendheid, welke hoedanigheid de gevallen mens niet bezit; evenmin heeft ze betrekking op moreel onderscheidingsvermogen, want hierover beschikte de niet-gevallen mens reeds en God kon deze eigenschap niet aan een met verstand begiftigd schepsel weigeren. Ze heeft betrekking op het vermogen om zelf te beslissen wat goed en wat kwaad is en dienovereenkomstig te handelen, het aanspraak maken op volledige morele onafhankelijkheid, waardoor men weigert zijn status als een geschapen wezen te erkennen. De eerste zonde was een aanval op Gods soevereiniteit, een zonde van trots." - The Jerusalem Bible, voetnoot bij Genesis 2:17

Op dinsdag 11 december 2001 17:57 schreef NukeZz het volgende:
Dat vind ik nog steeds een kromme gedachte.
Als je geloofd dat er een God en een Hemel is, dan moet je ook geloven dat er een Satan en een Hel is.
Zonder goed geen kwaad. En andersom.

Veel mensen denken dat je zonder 'kwaad' geen 'goed' hebt. Dat vind ik een kromme gedachte. Ja, ik geloof dat Satan bestaat, maar niet dat zijn bestaan noodzakelijk is. Moet je in een klas tenminste één onvoldoende geven aan een leerling om uit te doen komen hoe goed de anderen zijn? Ik snap niet dat mensen vinden dat er een evenwicht tussen goed en slecht moet zijn. Er moet gewoon helemaal geen 'slecht' zijn...

Op woensdag 12 december 2001 21:09 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
In dit topic gaan veel te veel mensen uit dat er god is...

God...ik geloof niet in god...Als hij er al zou zijn...En als ie dan zou almachtig is...komt al het slechte zeker van satan? Ik heb nog steeds mijn antwoord niet, mensen, waar komt het slechte vandaan volgens jullie? Van satan?

Vanuit de bijbel gezien heeft Satan als 'gevallen engel' (om het zo maar ff te noemen) 'het slechte' geintroduceerd en bevorderd. Maar iedereen heeft een vrije wil en ook mensen kunnen die vrije wil gebruiken om slechte dingen te doen.

Op woensdag 12 december 2001 21:45 schreef Aaargh! het volgende:
De vraag van mij is: Waarom word god, door de mensen die in hem geloven, aanbeden terwijl hij zo ontzettend veel misdaden en gruwelijkheden begaan heeft.

ik ben zelf niet gelovig, maar als iemand met sluitend bewijs zou komen voor het bestaan van god zou mijn eerste actie zijn uit te zoeken hoe we hem kunnen laten boeten voor zijn misdaden.

Ik geloof in God (dat mag wel duidelijk zijn ). Ik bezie hem als de ultieme rechter. Je gaf op pagina 1 van dit topic een link met allerlei zgn. 'misdaden'. Heb ik bekeken en in alle genoemde gevallen is er een gegronde reden te denken voor Gods ingrijpen. Probleem is dus vanuit wiens standpunt je het bekijkt. In de ogen van Bin Laden heeft de VS allerlei misdaden begaan, vanuit de VS zullen ze zeggen dat elke actie gegrond was.

Misschien wil je een voorbeeld geven van wat jij echt een misdaad van de kant van God vind. Dan ga ik vanuit mijn standpunt beredeneren dat hij rechtmatig ingreep...

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 21:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Maar zie jij god dus ook als almachtig??? Zo ja, wie is de veroorzaker van het slechte?

Ja, ik zie God zeker als almachtig.
Dus wie de veroorzaker is van het 'slechte'....inderdaad: God!
(Alleen durft blijkbaar niemand dat hardop te zeggen.)

Het is alleen het punt hoe slecht dat 'slechte' is.
Ik zie het als perfect onderdeel van God's creatie.

Ik geloof namelijk dat zodra je 'dood' gaat, je in het Rijk van het absolute komt. Daar zul je zijn wie je werkelijk bent, namelijk liefde, goedheid, totaal gelukkig, enz.
Waar we nu zijn is het Rijk van het relatieve.
D.w.z: iets kan niet bestaan zonder het andere.
Goed & slecht
Haat & liefde
Warm & koud
Enz.

Als God dit relatieve dus niet had geschapen, kun je nooit kiezen WIE of WAT je wilt zijn en dit ERVAREN.
En dat was juist Gods bedoeling.

ter verduidelijking:

Stel jezelf voor al zwevend door het heelal.
Er zijn geen sterren, planeten, andere mensen.
Er is helemaal niets, alleen jij.
Je kunt je dus nergens mee vergelijken; je weet niet of je klein of groot bent, dik of dun, aardig of gemeen.
Kortom na verloop van tijd zou je helemaal gek worden.


In die zin geloof ik dus inderdaad dat God de VEROORZAKER is van het 'slechte'.
Maar dan ook alleen in die zin, want de keuze om bepaalde dingen ook daadwerkelijk te doen ligt bij de mensheid zelf.

Een vuil grapje van God?

Het is maar hoe je het bekijkt.....

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 22:07 schreef Aaargh! het volgende:
(for the record, ik heb het hier over god zoals in de bijbel beschreven)
Geloven in god en hem aanbidden, waarom worden deze dingen door veel mensen als onlosmakelijk gezien ?
Als ik zie hoeveel elende die god heeft veroorzaakt vind ik 't nu niet echt iemand om te aanbidden.
Zijn er ook mensen die in god geloven maar hem een ongelovelijke eikel vinden ?

Gelovigen der wetenschap hebben vaak niet door dat de waarheid die hen voorgeschoteld is, vaak tegenstrijdig is met de werkelijkheid.

Gelovigen der religies hebben vaak niet door dat de waarheid die hen voorgeschoteld is, vaak tegenstrijdig is met de werkelijkheid.

Soms zijn het grote eikels, maar ach, men leert ervan.

[Verwijderd]

Zeik niet zo GOD bestaat niet en zoals Faithless al zei "God is a DJ"

[Aaargh!]

Op woensdag 12 december 2001 22:43 schreef mix het volgende:
Nog ff replyen op een paar reacties...
Misschien wil je een voorbeeld geven van wat jij echt een misdaad van de kant van God vind. Dan ga ik vanuit mijn standpunt beredeneren dat hij rechtmatig ingreep...

Dit bijvoorbeeld: [url="ttp://www.skepticsannotatedbible.com/ex/20.html#24"]ttp://www.skepticsannotatedbible.com/ex/20.html#24[/url]

An altar of earth thou shalt make unto me, and shalt sacrifice thereon thy burnt offerings, and thy peace offerings, thy sheep, and thine oxen: in all places where I record my name I will come unto thee, and I will bless thee.

Waarom moeten er onschuldige dieren worden verbrand ? omdat god dat leuk vind ? hoezo een zieke geest!

Of deze: http://www.skepticsannotatedbible.com/ex/21.html#15

And he that smiteth his father, or his mother, shall be surely put to death.
And he that curseth his father, or his mother, shall surely be put to death.

Kinderen die hun ouders slaan/vervloeken moeten gedood worden. (is er iemand hier die als puber niet tegen z'n ouders gescholden heeft ?)

Of deze:

And the LORD spake unto Moses, saying,
21:17
Speak unto Aaron, saying, Whosoever he be of thy seed in their generations that hath any blemish, let him not approach to offer the bread of his God.
21:18
For whatsoever man he be that hath a blemish, he shall not approach: a blind man, or a lame, or he that hath a flat nose, or any thing superfluous,
21:19
Or a man that is brokenfooted, or brokenhanded,

21:20
Or crookbackt, or a dwarf, or that hath a blemish in his eye, or be scurvy, or scabbed, or hath his stones broken;
21:21
No man that hath a blemish of the seed of Aaron the priest shall come nigh to offer the offerings of the LORD made by fire: he hath a blemish; he shall not come nigh to offer the bread of his God.
21:22
He shall eat the bread of his God, both of the most holy, and of the holy.

21:23
Only he shall not go in unto the vail, nor come nigh unto the altar, because he hath a blemish; that he profane not my sanctuaries: for I the LORD do sanctify them.

Gehandicapten mogen niet in de buurt van het altaar komen.

lijkt me wel genoeg, maar er staan tig van dit soort voorbeelden op die site

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 23:20 schreef Guido_DJ_Atiq het volgende:
Zeik niet zo GOD bestaat niet en zoals Faithless al zei "God is a DJ"

Juist..... En de subliminale constructieve bijdrage in deze on-liner is....?

Als je geen respectvolle manier van uiten kunt opbrengen, uit je dan helemaal niet.

[SAPman gelooft ook niet in een Godheid maar kan in ieder geval respect opbrengen voor de mening van anderen]

[Gideon]

Mix:

Op woensdag 12 december 2001 22:43 schreef mix het volgende:
.. evenmin heeft ze betrekking op moreel onderscheidingsvermogen, want hierover beschikte de niet-gevallen mens reeds en God kon deze eigenschap niet aan een met verstand begiftigd schepsel weigeren ..

Zo, leg mij dan eens even uit waarop deze aanname (dat de niet-gevallen mens moreel onderscheidingsvermogen had) is gebaseerd.

Want wat ik uit mijn bijbeltje m.b.t. de zondeval concludeer, is dat de eerste mens de mogelijkheid had om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Daaruit volgt niet dat ze al van tevoren wisten wat goed doen en kwaad doen betekende. Dat kwam pas nadat ze gevallen waren.

[Gehaktbal]

Op zondag 09 december 2001 23:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik bedoel dat god persoonlijk veel ellende heeft veroorzaakt, check de bijbel er maar eens op na. dit bijvoorbeeld.

Ik ben zelf christelijk opgevoed, ik ga nogsteeds elke zondag naar de kerk.
Zelf geloof ik het allemaal niet echt, maar ik heb zeker geen onzinnige dingen geleerd.

Zo ook dat je alleen in het oude-testament ziet dat god straft. In het nieuwe testament zegt Jezus, wie mij ziet heeft de vader gezien. Ik heb Jezus nooit mensen zien doden e.d.
Het komt er uiteindelijk op neer dat er ook nog (volgens het geloof wat ik geleerd heb) een duivel is, die dit alles veroorzaakt heeft.
Een goed voorbeeld hiervan is 'De zondvloed' De duivel heeft dit veroorzaak, god waarschuwde de mens hiervoor, maar er was slechts 1 persoon die in hem geloofde em hem dus verstond en gehoorzaamnde (juist,.. Noach)
Wat betreft de dieren...tsja

Het oude testament is geschreven vanuit de wetenschap dat de duivel niet zou bestaan. Daardoor werd alles automatisch aan god toegeschreven...

Nogmaals dit is wat mij verteld is in mijn Kerk (Gemeente)

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 december 2001 14:08 schreef thesith het volgende:

[..]

Ik ben zelf christelijk opgevoed, ik ga nogsteeds elke zondag naar de kerk.
Zelf geloof ik het allemaal niet echt, maar ik heb zeker geen onzinnige dingen geleerd.

Zo ook dat je alleen in het oude-testament ziet dat god straft. In het nieuwe testament zegt Jezus, wie mij ziet heeft de vader gezien. Ik heb Jezus nooit mensen zien doden e.d.
Het komt er uiteindelijk op neer dat er ook nog (volgens het geloof wat ik geleerd heb) een duivel is, die dit alles veroorzaakt heeft.
Een goed voorbeeld hiervan is 'De zondvloed' De duivel heeft dit veroorzaak, god waarschuwde de mens hiervoor, maar er was slechts 1 persoon die in hem geloofde em hem dus verstond en gehoorzaamnde (juist,.. Noach)
Wat betreft de dieren...tsja

Het oude testament is geschreven vanuit de wetenschap dat de duivel niet zou bestaan. Daardoor werd alles automatisch aan god toegeschreven...

Nogmaals dit is wat mij verteld is in mijn Kerk (Gemeente)

Het Oude Testament is (bijna) het zelfde als de Torah. De God die daar beschreven staat is dus de Joodse God - niet de Christelijke God. Niet dat dat een andere God is, maar een ander godsbeeld.

In het Joodse systeem is Satan niet de tegenstander van God - integendeel, Satan is in dienst van God, als aanklager.

[Gehaktbal]

je bedoelt dus dat het oude testament dat wij in onze bijbeltjes lezen zeg maar de tora van de Joden is?

Heb ik ooit wel es geleerd, maar niet dat Satan de aanklager is in dienst van god, das nieuw voor me.

[Aaargh!]

Zeg mix, ga je die kwoots nog rechtpraten ?

[Gideon]

Op vrijdag 14 december 2001 19:08 schreef Aaargh! het volgende:
Zeg mix, ga je die kwoots nog rechtpraten ?

't Wordt onderhand tijd, ja.

[Aaargh!]

Op zaterdag 15 december 2001 00:00 schreef Gideon het volgende:

[..]

't Wordt onderhand tijd, ja.

Misschien weet ie 't zelf ook niet

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 23:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik bedoel dat god persoonlijk veel ellende heeft veroorzaakt, check de bijbel er maar eens op na. dit bijvoorbeeld.

Ik heb een paar voorbeelden gelezen (stuk of tien, kheb geen zin om het allemaal te lezen) en wat mij betreft slaat het allemaal nergens op.
Ik heb de indruk dat de persoon die deze flauwekul heeft verzonnen zich laat leiden door zijn eigen kwaadheid op God en niet door de feiten en dat de argumentatie tamelijk dement is, ook al heb ik maar een klein stukje gelezen.

1: ik vind het maar de vraag in hoeverre de Bijbel zoals die nu is nog in originele staat is.
2: als God bestaat weet ik niet of hij de bijbel letterlijk heeft bedoeld of dat God de bijbel geïnspireerd heeft en dat de profeten zoals mozes hun eigen visie hebben opgeschreven. In dat geval kun je de bijbel niet letterlijk nemen, maar zou je het moeten interpreteren waarbij letterlijke citaten dus niet kunnen.
3: er is onderzoek gedaan naar de manier hoe mensen vroeger dachten. Men zou bijv. emoties personificeren (demonen) en emoties ervaren alsof ze 'van buiten af komen'. Wij in het westen ervaren onze emoties alsof ze in ons zelf zitten, maar je kunt ook zeggen dat je emoties van buiten af worden opgelegd. Dan kun je overal demonen en God bij betrekken en dat komt tot uiting het taalgebruik. Dat betekent dat een opmerking van "God wil het zo" in onze taal zoiets wordt als "Het lot wil het zo". Een manier van praten dus.

Ik vind de argumentatie zoals ik die gelezen heb BIJZONDER zwak! Het lijkt me meer iets van de een of andere piemel die zonodig zijn kwaadheid op God wil uiten.

[MIster X]

Op vrijdag 14 december 2001 19:08 schreef Aaargh! het volgende:
Zeg mix, ga je die kwoots nog rechtpraten ?

Sorry, heb het nogal druk gehad afgelopen week (zie signature ). Maar ik begrijp dat je erop zit te wachten

Op woensdag 12 december 2001 23:43 schreef Aaargh! het volgende:
Dit bijvoorbeeld: [Exodus 20:24] Waarom moeten er onschuldige dieren worden verbrand ? omdat god dat leuk vind ? hoezo een zieke geest!

Moet zeggen dat ik dat op zich ook wel een moeilijk punt vind, maar toch verdedig ik Gods standpunt hierin...
1. De bijbel is niet 'anti-dier' of zo. De joodse wetten bevatten diverse geboden om dieren goed te behandelen (Spr 12:10; Ex 23:4, 5; Deut 22:10; 25:4).
2. Vanuit het standpunt van de Schepper uit bezien, zijn die dieren Zijn eigendom. "Aan mij behoort al het wild gedierte van het woud toe, de beesten op duizend bergen. Ik ken elk gevleugeld schepsel van de bergen heel goed, en het gewemel van dieren op het open veld is bij mij." - Psalm 50:10, 11
3. Je vroeg naar de reden? De in de Wet voorgeschreven offers herinnerden degenen die onder de Wet stonden voortdurend aan hun zondige staat (Heb 10:1-4, 11). De offerdieren zijn een afbeelding van het volmaakte offer van het menselijke lichaam van Jezus Christus (Hebr 9:13, 14; 10:1-10; Lev 1:3). Hoewel het mishandelen van dieren duidelijk verkeerd is, wordt er over het algemeen geen bezwaar gemaakt tegen het doden van dieren. Denk aan het doden voor voedsel, aan de jacht en vissen (hoewel plezierjacht ook in mijn ogen 'mishandeling' is), etc. Moslims offeren ook nog regelmatig dieren. Volgens de Nederlandse wet is het doden van dieren m.i. niet strafbaar. God als Schepper heeft het recht om het leven wat door Hem geschonken is weg te nemen.

Of deze: [Exodus 21:15,17] Kinderen die hun ouders slaan/vervloeken moeten gedood worden. (is er iemand hier die als puber niet tegen z'n ouders gescholden heeft ?)

Voor de Israëlieten was het beschimpen van hun ouders of het afsmeken van kwaad over hen een overtreding waar de doodstraf op stond (Ex 21:17; Mt 15:4; Mr 7:10). Iemand die zijn ouders sloeg, had dezelfde slechte gezindheid als iemand die hen beschimpte, en er stond dan ook dezelfde straf op (Ex 21:15). Daar de ouders tegenover hun kinderen Jehovah vertegenwoordigden, beschimpte een zoon die zijn ouders beschimpte, in feite God. Het draaide hier om respect voor autoriteit.

Vervloeken en beschimpen dienen echter niet verward te worden met het gebruik van krachttermen, en ook wordt er niet noodzakelijkerwijs hevige toorn door tot uitdrukking gebracht. Vervloeken duidt in de bijbel op een plechtige uitspraak of een voorzeggen van kwaad, het doodwensen van iemand. Beschimpen is een vorm van laster (Grieks: diabolos, ook wel met Duivel vertaald): het uiten van valse beschuldigingen of het geven van een onjuiste voorstelling van zaken, met als doel iemands goede naam aangetasten.

De wet wordt in Deut. 21:18-21 verder uiteengezet. Als het kind 'onhandelbaar en weerspannig' bleek te zijn, d.w.z. als het kind onherstelbaar opstandig was, dan moest het naar de 'oudere mannen' worden gebracht, vergelijkbaar met de rechtbank in deze tijd. Deze 'rechtbank' moest beoordelen of hier werkelijk de doodstraf toegepast moest gaan worden. Zo konden zij bijvoorbeeld de leeftijd van het kind mee laten wegen of bekijken in hoeverre de ouder zelf schuld trof aan het voorval door in gebreke te blijven het kind goed op te voeden.

Of deze: [Leviticus 21:17-23] Gehandicapten mogen niet in de buurt van het altaar komen.

Geen enkele jood mocht zelf offers brengen op het altaar (dat is waarop met het 'naderen' wordt gedoeld; Num 16:5), dit was voorbehouden aan de priesters. De priesters waren de officiële vertegenwoordigers van God, van Zijn heiligheid en volmaaktheid, vandaar dat de priesters geen gebrek mochten hebben. De genoemde wet zet uiteen dat een gehandicapte priester geen offers mocht brengen en niet in het Allerheiligste van de tempel mochten komen (wat voorbehouden was aan de hogepriester). Een 'gehandicapte' priester kreeg echter wel dezelfde vergoeding als alle andere priesters. En hij mocht net zo veel doen als de 'gemiddelde' jood.

lijkt me wel genoeg, maar er staan tig van dit soort voorbeelden op die site

Ik weet dat er tig commentaar op de bijbel is/wordt geleverd. Ik wil me op elk commentaar verweren, maar dat kan vanwege de veelheid ervan nu eenmaal onmogelijk. Mensen zullen altijd wel weer een andere stok vinden om mee te slaan. Leuker vind ik het als personen specifieke punten hebben waarop zij antwoord willen hebben. Zoals we hier gedaan hebben: ik daagde je uit, jij komt met drie verschillende punten aanzetten, ik verweer de bijbel. En al was je met 10 punten gekomen of kom je van de week met een aantal andere punten: geen probleem. Maar tig punten... pfff... sorry, dat gaat me niet lukken.

Wel een algemener punt... De joden uit de oudheid hadden een 'verbond' met God gesloten, vaak 'testament' genoemd, en dat komt simpelweg op een contract neer. "'Indien GIJ mijn stem strikt zult gehoorzamen en mijn verbond inderdaad zult onderhouden, dan zult GIJ stellig uit alle andere volken mijn speciale bezit worden, want de gehele aarde behoort mij toe...' Daarna antwoordde het gehele volk eenstemmig en zei: 'Alles wat Jehovah gesproken heeft, zijn wij bereid te doen.'" (Exodus 19:5,8) Dit moeten we goed in gedachten houden wanneer we het hebben over de rechtmatigheid van Gods handelingen met Israel. God had het recht om met de Israelieten te handelen overeenkomstig het verbond.

Op donderdag 13 december 2001 18:31 schreef Gideon het volgende:
Mix:
[..]

Zo, leg mij dan eens even uit waarop deze aanname (dat de niet-gevallen mens moreel onderscheidingsvermogen had) is gebaseerd.

Want wat ik uit mijn bijbeltje m.b.t. de zondeval concludeer, is dat de eerste mens de mogelijkheid had om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Daaruit volgt niet dat ze al van tevoren wisten wat goed doen en kwaad doen betekende. Dat kwam pas nadat ze gevallen waren.

Mijn definitie van goed is 'overeenkomstig Gods wil' en kwaad 'in strijd met Gods wil'. Zij wisten dat van de boom eten niet overeenkomstig Gods wil was, zij wisten dus wat verkeerd was.

[Gideon]

Mijn definitie van goed is 'overeenkomstig Gods wil' en kwaad 'in strijd met Gods wil'. Zij wisten dat van de boom eten niet overeenkomstig Gods wil was, zij wisten dus wat verkeerd was.

Ze wisten dat ze de mogelijkheid hadden om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Maar het kenmerk van moreel onderscheidingsvermogen is juist dat je de consequenties van je morele beslissingen vooraf reeds kent. Dat was bij de eerste mens zeer zeker niet het geval. Ze wisten wel dat ze de dood zouden sterven als ze niet zouden gehoorzamen. God heeft ze daar uitdrukkelijk voor gewaarschuwd. Maar tóch gaven ze geen gehoor aan Gods gebod. Hoe kan dat?

Als ze dit onderscheidingsvermogen namelijk wél hadden gehad, dan hadden ze wel beter geweten.

[MIster X]

Op zaterdag 15 december 2001 17:07 schreef Gideon het volgende:
Ze wisten dat ze de mogelijkheid hadden om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Maar het kenmerk van moreel onderscheidingsvermogen is juist dat je de consequenties van je morele beslissingen vooraf reeds kent. Dat was bij de eerste mens zeer zeker niet het geval. Ze wisten wel dat ze de dood zouden sterven als ze niet zouden gehoorzamen. God heeft ze daar uitdrukkelijk voor gewaarschuwd. Maar tóch gaven ze geen gehoor aan Gods gebod. Hoe kan dat?

Als ze dit onderscheidingsvermogen namelijk wél hadden gehad, dan hadden ze wel beter geweten.

Adam en Eva kenden de consequenties van hun gedrag wel. Zij zouden sterven. Wisten zij wat 'sterven' inhield? Zij hadden nog nooit een mens zien sterven, dat klopt. Maar zij hadden wel dieren zien sterven. Zij wisten dus wat 'dood' was.

Waarom zij toch zondigden? Eva werd misleid. Zij koos ervoor om naar een slang te luisteren (ja, da's ontzettend stom!). De slang (die fungeerde als een soort buikspreekpop van Satan) gaf haar het gevoel dat zij iets tekortkwam. Die vruchten aan de boom zagen er goed. Zij bleef ernaar kijken en kon daardoor de verleiding niet weerstaan. Wat zij had moeten doen was (1) denken: 'als een slang tegen me praat, moet er toch iets mis zijn' (2) verleiding uit de weg gaan. Adam moest kiezen tussen loyaliteit aan God of zijn vrouw van wie hij ongetwijfeld veel hield. Hij koos voor zijn vrouw. Hij koos ervoor om te vergeten wat God allemaal voor hem gedaan had.

[Gideon]

Adam en Eva kenden de consequenties van hun gedrag wel. Zij zouden sterven. Wisten zij wat 'sterven' inhield? Zij hadden nog nooit een mens zien sterven, dat klopt. Maar zij hadden wel dieren zien sterven. Zij wisten dus wat 'dood' was.

Dan staat er in jouw bijbeltje meer dan in de mijne, want ik lees nergens dat ze dieren hadden zien sterven.

Waarom zij toch zondigden? Eva werd misleid.

[..]

Hij koos voor zijn vrouw. Hij koos ervoor om te vergeten wat God allemaal voor hem gedaan had.

Dit is dus precies de 'verontschuldiging' die de mens hanteert als hij door God ter verantwoording wordt geroepen. '...de vrouw die Gij mij gegeven hebt ... de slang heeft mij bedrogen...' Het is alsof de mens tegen God zegt: kon ik het helpen? Maar dit argument wordt door God niet geaccepteerd! Daaruit blijkt dat naar Gods oordeel de mens het inderdaad wel kon 'helpen' en dus zijn daad van ongehoorzaamheid voorkomen had kunnen worden door, tegen de verleiding in, tóch te gehoorzamen.

[MIster X]

Op zaterdag 15 december 2001 18:40 schreef Gideon het volgende:
Dan staat er in jouw bijbeltje meer dan in de mijne, want ik lees nergens dat ze dieren hadden zien sterven.

Staat er idd niet, maar da's niet meer dan logisch...
Of denk je dat God ze een straf zou geven waarvan ze niet wisten wat dat inhield? Lijkt mij nogal oneerlijk.

Dit is dus precies de 'verontschuldiging' die de mens hanteert als hij door God ter verantwoording wordt geroepen. '...de vrouw die Gij mij gegeven hebt ... de slang heeft mij bedrogen...' Het is alsof de mens tegen God zegt: kon ik het helpen? Maar dit argument wordt door God niet geaccepteerd! Daaruit blijkt dat naar Gods oordeel de mens het inderdaad wel kon 'helpen' en dus zijn daad van ongehoorzaamheid voorkomen had kunnen worden door, tegen de verleiding in, tóch te gehoorzamen.

Helemaal met je eens.

[Gideon]

Staat er idd niet, maar da's niet meer dan logisch...
Of denk je dat God ze een straf zou geven waarvan ze niet wisten wat dat inhield? Lijkt mij nogal oneerlijk.

Of jij het oneerlijk vindt of niet, dat doet er niet toe. Je moet geen theologie naar je eigen hand zetten door dingen erbij te verzinnen die niet in de Schrift zijn te achterhalen.

En dan nog... God stelt de mens onder een gebod die weldegelijk na te leven is. De eerste mens was daar best toe in staat. Ze hadden, als mensen met een bewustzijn, immers het vermogen om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Dat is op zichzelf genomen al voldoende. En God is zelfs nog zo genadig geweest door Zijn gebod kracht bij te zetten middels een waarschuwing, omdat Hij wist wat de consequenties zouden zijn als ze van de verboden boom zouden eten. God valt dus absoluut niets te verwijten!
Juist deze geschiedenis straalt de sfeer van een opvoedkundige situatie uit: gehoorzaamheid op basis van blind vertrouwen.

Het proefgebod was dan ook geen schijnvertoning, maar een werkelijke proef, opdat het vrijwillige karakter van de liefde die de mens zijn Schepper had toe te dragen, aan het licht zou komen. Echte vrijwillige liefde is namelijk de hoogste vorm van liefde!

[MIster X]

Op zaterdag 15 december 2001 22:02 schreef Gideon het volgende:
Of jij het oneerlijk vindt of niet, dat doet er niet toe. Je moet geen theologie naar je eigen hand zetten door dingen erbij te verzinnen die niet in de Schrift zijn te achterhalen.

Toch denk ik dat zij wel degelijk wisten wat de dood inhield. Er staat anders ook nergens dat zij niet wisten wat dood was. Adam moet tenminste enige tijd in het paradijs hebben doorgebracht. Daar waren dieren. En dieren gingen toen ook al dood...

Dat ik de doodstraf oneerlijk vind als zij niet wisten dat dood een straf was, doet er inderdaad niet toe. Maar als ik tegen mijn (fictieve) kinderen zeg: "Als jij dat doet, krijg je golpi", dan heeft dat maar weinig zin als zij niet weten wat golpi is. Misschien denken zij wel dat het op regala lijkt?

En dan nog... God stelt de mens onder een gebod die weldegelijk na te leven is. De eerste mens was daar best toe in staat. Ze hadden, als mensen met een bewustzijn, immers het vermogen om te gehoorzamen en niet te gehoorzamen. Dat is op zichzelf genomen al voldoende. En God is zelfs nog zo genadig geweest door Zijn gebod kracht bij te zetten middels een waarschuwing, omdat Hij wist wat de consequenties zouden zijn als ze van de verboden boom zouden eten. God valt dus absoluut niets te verwijten!
Juist deze geschiedenis straalt de sfeer van een opvoedkundige situatie uit: gehoorzaamheid op basis van blind vertrouwen.

Het proefgebod was dan ook geen schijnvertoning, maar een werkelijke proef, opdat het vrijwillige karakter van de liefde die de mens zijn Schepper had toe te dragen, aan het licht zou komen. Echte vrijwillige liefde is namelijk de hoogste vorm van liefde!

Volgens mij zijn we het verder met elkaar eens, hoor...
Alleen dat van die gehoorzaamheid... De bijbel moedigt niet aan 'gehoorzaamheid op basis van blind vertrouwen'.

"Het is een strik wanneer de aardse mens overijld 'Heilig!' heeft geroepen en na geloften geneigd is onderzoek te doen." (Spreuken 20:25)
"Maar wie zich beroemt, die beroeme zich wel hierop, dat hij inzicht heeft en kennis van mij, dat ik Jehovah ben... want in deze dingen schep ik werkelijk behagen" (Jeremia 9:24)
"... dat UW liefde steeds overvloediger mag zijn met nauwkeurige kennis en volledig onderscheidingsvermogen." (Filippenzen 1:9)
"Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien." (Hebreeën 11:1)

Het gaat niet om blind vertrouwen. Het gaat om vertrouwen na onderzoek, na het vergaren van kennis... Lichtgelovigheid zonder bewijzen te onderzoeken is de aanleiding voor veel scepticisme, terecht.

[Gideon]

Toch denk ik dat zij wel degelijk wisten wat de dood inhield. Er staat anders ook nergens dat zij niet wisten wat dood was. Adam moet tenminste enige tijd in het paradijs hebben doorgebracht. Daar waren dieren. En dieren gingen toen ook al dood...

Dat is een aanname die jij maakt.
Ik 'speel graag op safe' en 'redeneer' niet verder op wat ik daadwerkelijk lees.

Dat ik de doodstraf oneerlijk vind als zij niet wisten dat dood een straf was, doet er inderdaad niet toe. Maar als ik tegen mijn (fictieve) kinderen zeg: "Als jij dat doet, krijg je golpi", dan heeft dat maar weinig zin als zij niet weten wat golpi is. Misschien denken zij wel dat het op regala lijkt?

Neem eens een andere, meer concrete vergelijking: als ik tegen mijn (ook fictieve) kinderen zeg: "Je mag alle wegen naar school nemen die je maar wilt, maar je mag absoluut niet de A2 oversteken. Doe je dat wel, dan zul je voorzeker aangereden worden.", dan lijkt het me dat ik als ouder zijnde recht en duidelijk optreedt.
Mijn kinderen hebben, in tegenstelling tot mij, geen benul van het gevaar van snelrijdende auto's en weten niet welk een impact aangereden worden op een mensenleven kan hebben. Daarvoor waarschuw ik ze dus, want ik heb ze veel te lief om ze zonder waarschuwing naar school te sturen.

Dus in dit geval zou je je kunnen afvragen of het wel noodzakelijk is dat je kinderen alles op voorhand zouden moeten weten. Volgens jouw redenering zou je ze idd eerst door een auto op de A2 aan moeten laten rijden, alvorens je jouw 'gebod' op je kinderen van toepassing verklaart. Lijkt mij een wel ERG spartaanse opvoeding, hoor

Het gaat niet om blind vertrouwen. Het gaat om vertrouwen na onderzoek, na het vergaren van kennis... Lichtgelovigheid zonder bewijzen te onderzoeken is de aanleiding voor veel scepticisme, terecht.

Het mag toch wel duidelijk zijn dat hier gehoorzaamheid op basis van blind vertrouwen op God wordt bedoeld. Of trek je Zijn betrouwbaarheid in twijfel?

Als vervolg op bovenstaande vergelijking: hoe zou jij het anders vinden als je (fictieve) kind tegen je zegt: "Ja, ho wacht 'es effe, u kunt wel zeggen dat ik de A2 niet mag oversteken, maar het is ondertussen wél de kortste route naar school."
En vervolgens krijg je het droeve bericht dat je kind is aangereden...

[MIster X]

Op zondag 16 december 2001 00:24 schreef Gideon het volgende:
Het mag toch wel duidelijk zijn dat hier gehoorzaamheid op basis van blind vertrouwen op God wordt bedoeld. Of trek je Zijn betrouwbaarheid in twijfel?

Je kunt pas 'blind' op iemand vertrouwen als je hem ontzettend goed kent. Dat is ook precies wat God van ons vraagt: dat wij Hem beter leren kennen. Op basis daarvan krijgen we vertrouwen.

Als mensen blind op God vertrouwen zonder hem te kennen is dat lichtgelovigheid. Dat is niet de bedoeling, zelfs gevaarlijk.

[Gideon]

Je kunt pas 'blind' op iemand vertrouwen als je hem ontzettend goed kent. Dat is ook precies wat God van ons vraagt: dat wij Hem beter leren kennen. Op basis daarvan krijgen we vertrouwen.

Als mensen blind op God vertrouwen zonder hem te kennen is dat lichtgelovigheid. Dat is niet de bedoeling, zelfs gevaarlijk.

Met alle respect: je moet de zaken niet omdraaien. Wat wij als mensen constant willen, is op een afstandje bekijken wie en wat God precies is en als Hij dan idd betrouwbaar lijkt over te komen, zijn we misschien bereidwillig om Hem te gehoorzamen.

Ik lees nergens dat dit de weg is die God ons voorstelt om Hem beter te leren kennen. Wat ik wél lees, is dat ik beter tot God kan gaan, dan op mensen te vertrouwen (Ps. 118:8 - Het is beter tot den HEERE toevlucht te nemen, dan op den mens te vertrouwen).

Met blind vertrouwen in de relatie tussen God en mens bedoel ik dat er geen voorwaarden mogen zijn om God wel of niet te gehoorzamen. Als kind stel je toch ook geen voorwaarden aan het gezag van je ouders, of wel soms? Je gaat er bij voorbaat van uit dat je ouders het beste met je voor hebben en verwacht van hen dat ze je zullen opvoeden in de weg die hen het beste lijkt. Dus waarom zou je God, die jou beter kent dan dat je jezelf kent, niet vertrouwen? Je kunt pas iemand echt leren kennen zodra je een relatie met die persoon aangaat, eerder niet.

En bovendien: kun je aangeven wat dan jouw maatstaf van lichtgelovigheid is?

[MIster X]

Op zondag 16 december 2001 17:25 schreef Gideon het volgende:
Met alle respect: je moet de zaken niet omdraaien. Wat wij als mensen constant willen, is op een afstandje bekijken wie en wat God precies is en als Hij dan idd betrouwbaar lijkt over te komen, zijn we misschien bereidwillig om Hem te gehoorzamen.

Ik lees nergens dat dit de weg is die God ons voorstelt om Hem beter te leren kennen.

"Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus." (Johannes 17:3)
"Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen." (1 Timotheüs 2:3,4)

Kennis is zeker niet het belangrijkste, maar het vormt wel de basis voor een gedegen geloof.

Wat ik wél lees, is dat ik beter tot God kan gaan, dan op mensen te vertrouwen (Ps. 118:8 - Het is beter tot den HEERE toevlucht te nemen, dan op den mens te vertrouwen).

DAT ben ik helemaal met je eens, maar niet zonder hem eerst te leren kennen.

"Het is een strik wanneer de aardse mens overijld "Heilig!" heeft geroepen en na geloften geneigd is onderzoek te doen." (Spreuken 20:25)

Met blind vertrouwen in de relatie tussen God en mens bedoel ik dat er geen voorwaarden mogen zijn om God wel of niet te gehoorzamen. Als kind stel je toch ook geen voorwaarden aan het gezag van je ouders, of wel soms? Je gaat er bij voorbaat van uit dat je ouders het beste met je voor hebben en verwacht van hen dat ze je zullen opvoeden in de weg die hen het beste lijkt. Dus waarom zou je God, die jou beter kent dan dat je jezelf kent, niet vertrouwen? Je kunt pas iemand echt leren kennen zodra je een relatie met die persoon aangaat, eerder niet.

Ik ga pas een relatie aan wanneer ik iemand ken, hoor... Stel je voor! Ik noem iemand pas een vriend als ik weet dat hij een vriend is. Familie als ik weet dat het familie is. En ik ben pas getrouwd nadat ik mijn vrouw had leren kennen. Als dat bij anders is, leidt je maar een merkwaardig leven

En bovendien: kun je aangeven wat dan jouw maatstaf van lichtgelovigheid is?

Geloof zonder kennis, in dit geval van wat de bijbel eigenlijk zegt. Veel zogenaamde christenen zeggen wel te geloven, maar de bijbel kennen ze niet.

Je definitie van 'blind vertrouwen' is op zich wel OK.

[Gideon]

Kennis is zeker niet het belangrijkste, maar het vormt wel de basis voor een gedegen geloof.

Dat ben ik met je eens. Maar waar het om gaat, en wat ook indirect uit de door jou geciteerde teksten volgt, is dat die kennis pas inderdaad 'nauwkeurig' opgedaan kan worden, zodra men zich ten volle werpt op die bron van kennis.

Je kunt pas uit een boek leren zodra je het helemaal openslaat.

Ik ga pas een relatie aan wanneer ik iemand ken, hoor... Stel je voor! Ik noem iemand pas een vriend als ik weet dat hij een vriend is. Familie als ik weet dat het familie is. En ik ben pas getrouwd nadat ik mijn vrouw had leren kennen. Als dat bij anders is, leidt je maar een merkwaardig leven

Ach, je maakt mij niet wijs dat je je vriend / familie / vrouw door en door kent. Maar als dat bij jou anders is ...

Geloof zonder kennis, in dit geval van wat de bijbel eigenlijk zegt. Veel zogenaamde christenen zeggen wel te geloven, maar de bijbel kennen ze niet.

Hmm... dat is gevaarlijk.
Ik zou jou wellicht ook kunnen aanspreken op lichtgelovigheid. Niet zozeer dat je de bijbel niet kent, maar je 'verzint' er wel dingen bij om je verhaal rond te krijgen, zoals de hypothese dat de eerste mens dieren had zien sterven (want Adam moet tenminste enige tijd in het paradijs hebben doorgebracht. Daar waren dieren. En dieren gingen toen ook al dood... ).

[bonceng]

Op zaterdag 15 december 2001 22:25 schreef mix het volgende:

[..]

Toch denk ik dat zij wel degelijk wisten wat de dood inhield. Er staat anders ook nergens dat zij niet wisten wat dood was. Adam moet tenminste enige tijd in het paradijs hebben doorgebracht. Daar waren dieren. En dieren gingen toen ook al dood...

Neem me niet kwalijk voor inmengen. Ik volg deze discussie geboeid en ik heb een vraagje.
Hemel is paradijs, tenminste dat is wat ik heb begrepen. Als je dood gaat en je bent goed geweest dan ga je naar de hemel toe. Hoe kan je dan in de paradijs dood gaan? De dieren zitten al in de paradijs.

[MIster X]

Op zondag 16 december 2001 22:23 schreef Gideon het volgende:

Op zondag 16 december 2001 23:03 schreef bonceng het volgende:Neem me niet kwalijk voor inmengen. Ik volg deze discussie geboeid en ik heb een vraagje.

Welkom Ik denk dat Gideon en ik hierover enigszins van mening verschillen... Hier wat ik geloof:

Hemel is paradijs, tenminste dat is wat ik heb begrepen.

Paradijs was iig op aarde. Het woord paradijs betekent 'tuin der geneugte' (maar wat was geneugte ook al weer ). Genesis 2 geeft aan dat de ligging in de omgeving van Armenie/Turkije/Irak was. Veel christenen zeggen dat de hemel ook een paradijs is. Ik denk niet dat daar bomen groeien en beestjes rondlopen.

Als je dood gaat en je bent goed geweest dan ga je naar de hemel toe.

Ik geloof dat de doden terugkeren tot stof en zich daarna van niets meer bewust zijn. Een relatief kleine groep van de doden heeft een hemelse opstanding gekregen.
De rest krijgt op een dag in de toekomst een opstanding in een aards paradijs.

Hoe kan je dan in de paradijs dood gaan? De dieren zitten al in de paradijs.

Ook in een tuin kan iemand doodgaan. Nergens in de bijbel staat dat dieren eeuwig leven hebben (gehad) of dat er dieren in de hemel zijn (dan wordt het daar wel heeeel erg druk) (veel vliegen en muggen, bah). God kan echter (als Schepper) iemands leven in stand houden, als Hij dat wilt. Er is een verschil tussen eeuwig leven en onsterfelijkheid, bij de eerste bestaat er een mogelijkheid om te sterven, bij de tweede niet.

[bonceng]

ah oke, ik moet 't tot me laten bezinken...vind 't allemaal errug verwarrend...de ene zegt dit en de ander zegt dat hihi...

tnx voor je reply

[Gideon]

Hemel is paradijs, tenminste dat is wat ik heb begrepen.

Om een indruk te geven van de perfectie van/in de hemel, wordt het wel eens vergeleken met het (aardse) paradijs van Genesis 1 en 2.

(Overigens moet ik toegeven dat e.e.a. mij nog niet geheel duidelijk is omtrent de voorstelling van hemel en hel - nou ja, heb ik weer wat te bestuderen)

Ik denk dat Gideon en ik hierover enigszins van mening verschillen...

Dat vrees ik ook, ja

Want ik begrijp onder andere nog steeds niet waarom je de dood koppelt aan een door God perfect (of eigenlijk: zeer goed volgens Gen. 1:31) geschapen situatie.

[MIster X]

Op maandag 17 december 2001 23:29 schreef Gideon het volgende:
Want ik begrijp onder andere nog steeds niet waarom je de dood koppelt aan een door God perfect (of eigenlijk: zeer goed volgens Gen. 1:31) geschapen situatie.

Het blijft je bezighouden...

Geloof jij dat dieren in het paradijs het eeuwige leven hadden? Mensen gaan dood vanwege zonde. Gaan dieren ook dood vanwege zonde? Nee toch?

[Gideon]

Het blijft je bezighouden...

Ach, het blijft voer voor de hersens

Geloof jij dat dieren in het paradijs het eeuwige leven hadden? Mensen gaan dood vanwege zonde. Gaan dieren ook dood vanwege zonde? Nee toch?

Ik geloof dat alle dieren, aan welke God een levende ziel had toegekent, 'gewoon' deel uitmaakten van de totale schepping. 'Dood' past daar niet in, temeer als God Zelf Zijn schepping 'goed' noemt. En wederom lees ik nergens dat 'dood' op zichzelf met 'goed' wordt geässocieerd (tenzij jij me een tekst kunt aanleveren waarin het tegendeel aangetoond wordt).

Opmerkelijk in dit verband, is dat al deze dieren het groene kruid tot spijze kregen (Gen. 1:30). Maar sinds de mens Gods gebod overtrad, hebben dieren dikwijls de neiging elkaar op te eten.

En ondertussen heb je nog steeds geen afdoende antwoord op m'n vraag gegeven

[MIster X]

Op dinsdag 18 december 2001 00:25 schreef Gideon het volgende:
Ach, het blijft voer voor de hersens

Wederzijds, hoor...

Ik geloof dat alle dieren, aan welke God een levende ziel had toegekent, 'gewoon' deel uitmaakten van de totale schepping. 'Dood' past daar niet in, temeer als God Zelf Zijn schepping 'goed' noemt. En wederom lees ik nergens dat 'dood' op zichzelf met 'goed' wordt geässocieerd (tenzij jij me een tekst kunt aanleveren waarin het tegendeel aangetoond wordt).

Zal eens wat nazoekwerk doen hierover...

Opmerkelijk in dit verband, is dat al deze dieren het groene kruid tot spijze kregen (Gen. 1:30). Maar sinds de mens Gods gebod overtrad, hebben dieren dikwijls de neiging elkaar op te eten.

Inderdaad. Wat heeft dat met elkaar te maken?

En ondertussen heb je nog steeds geen afdoende antwoord op m'n vraag gegeven

Eh, welke vraag? Please remind me...

[Verwijderd]

mix:
Nog bedankt voor de link. Dus als ik het goed begrijp, vergaan de meeste mensen tot stof en worden een happy few geselecteerd voor de hemel en hel (niet zo happy few, waarschijnlijk ). En dieren vergaan ook gewoon tot stof.

Op maandag 17 december 2001 10:25 schreef mix het volgende:
Ik geloof dat de doden terugkeren tot stof en zich daarna van niets meer bewust zijn. Een relatief kleine groep van de doden heeft een hemelse opstanding gekregen.
De rest krijgt op een dag in de toekomst een opstanding in een aards paradijs.

Als jij wel denkt dat de hemel erg druk kan raken:

Nergens in de bijbel staat dat dieren eeuwig leven hebben (gehad) of dat er dieren in de hemel zijn (dan wordt het daar wel heeeel erg druk) (veel vliegen en muggen, bah).

Geloof je dan ook niet dat het erg druk in dat aardse paradijs gaat worden, als iedereen van de afgelopen X jaar een wederopstanding krijgt (hoe ver terug gaat dat eigenlijk?). Tenzij het bovenstaande een geintje was, natuurlijk

Oh ja, wat is een regala? Of is dat ook een verzinsel?

[Verwijderd]

Even een vraag die mij al een poos bezighoud:

Je hebt het over hemel en hel, maar in de Bijbel staat dat er vergeving is voor iedereen (jood en heiden staat er geloof ik).
Als iedereen vergeven wordt, gaat er toch ook niemand naar de hel ??

H.

Even mijn eigen situatie toelichten:

Ik ga regelmatig naar de kerk, ik denk dat de Bijbel een heel leerzaam boek is, maar ik vind dat sommige geloven (waaronder Jehova's) dit boek te letterlijk interpreteren.
Ik denk dat niet vergeten moet worden dat (dit is al vaker gezegd) dit boek een samenraapsel is van verhalen door verschillende mensen geschreven (dus verschillende interpretaties). Daarna is het eindeloos vertaald en (waarschijnlijk nog belangrijker) is onze taal en manier van leven erg veranderd. Het boek kan volgens mij dus niet letterlijk opgevat worden. Ik probeer dan ook de kern uit de verhalen te halen, en ze 'in onze tijd' te lezen en toe te passen.

[MIster X]

Op dinsdag 18 december 2001 10:37 schreef henkie196 het volgende:
mix:
Nog bedankt voor de link. Dus als ik het goed begrijp, vergaan de meeste mensen tot stof en worden een happy few geselecteerd voor de hemel en hel (niet zo happy few, waarschijnlijk ). En dieren vergaan ook gewoon tot stof.

Alle mensen vergaan tot stof wanneer zij sterven. Maar er is wel een mogelijkheid om opnieuw tot leven te komen, op een dag in de toekomst. Sommigen krijgen een hemelse opstanding, de meesten een aardse. De hel zoals hij vaak wordt afgebeeld, bestaat niet. De hel is geen plaats, maar een toestand van dood-zijn.

Als jij wel denkt dat de hemel erg druk kan raken:
[..]
Geloof je dan ook niet dat het erg druk in dat aardse paradijs gaat worden, als iedereen van de afgelopen X jaar een wederopstanding krijgt (hoe ver terug gaat dat eigenlijk?). Tenzij het bovenstaande een geintje was, natuurlijk

Het bovenstaande was idd en geintje. Mbt tot de aarde: zeg dat er genoeg plaats is voor 15 a 20 miljard mensen, door goed gebruik te maken van de beschikbare ruimte. Dan is er genoeg plaats voor alle mensen die ooit hebben geleefd.

Oh ja, wat is een regala? Of is dat ook een verzinsel?

Papiamentoe (Antilliaans) voor 'cadeau'.

Op dinsdag 18 december 2001 12:07 schreef hjo het volgende:
Even een vraag die mij al een poos bezighoud:

Je hebt het over hemel en hel, maar in de Bijbel staat dat er vergeving is voor iedereen (jood en heiden staat er geloof ik).
Als iedereen vergeven wordt, gaat er toch ook niemand naar de hel ??

Vergeving is voor iedereen beschikbaar. Iedereen die berouw (lett. 'verandering van zienswijze') heeft, wordt vergeven.

Even mijn eigen situatie toelichten:

Ik ga regelmatig naar de kerk, ik denk dat de Bijbel een heel leerzaam boek is, maar ik vind dat sommige geloven (waaronder Jehova's) dit boek te letterlijk interpreteren.
Ik denk dat niet vergeten moet worden dat (dit is al vaker gezegd) dit boek een samenraapsel is van verhalen door verschillende mensen geschreven (dus verschillende interpretaties). Daarna is het eindeloos vertaald en (waarschijnlijk nog belangrijker) is onze taal en manier van leven erg veranderd. Het boek kan volgens mij dus niet letterlijk opgevat worden. Ik probeer dan ook de kern uit de verhalen te halen, en ze 'in onze tijd' te lezen en toe te passen.

Vraag is of die verhalen zijn opgeschreven door mensen of geinspireerd zijn door God. Natuurlijk leven we nu in een andere tijd, maar Gods wijsheid is tijdloos.