Zelfmoord plegen part II

[Delerium]

Tja, als je inderdaad het beginsel wilt aansnijden, ieder mens heeft het recht zijn eigen beslissingen te nemen. Daar ben ik het wel mee eens.
Indien anderen het dupe van een beslissing wordt, dan ligt dat recht IMHO ietsje anders, dat is mijn punt en mijn mening, verder niets.

Dat iemand zegt "tja, als ik dood ben, hoeven ze me alleen maar opzij te schijven" werkt dat bij iig als een rode lap.

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 12:00 schreef KroontjesPen het volgende:
Zoals Livors het zegt ben ik het helemaal mee eens.
Zelf moet ik nog steeds alle zeilen bijzetten als er veel zaken tegelijk fout lopen.
Veel inzicht en kracht wens ik daarom Livors toe bij het helpen.

Thanks dat kan ik wel gebruiken

[cervelaatworst]

Waarom verschuift dit topic eigenlijk naar de vraag of je zelfmoord mag plegen?

En is de algemenere vraag dan niet: wanneer mag, en wanneer moet men iets (een bepaalde handeling realiseren)? Maw, wanneer heb je de vrijheid om te handelen en wanneer niet? Zoals ik al eerder zei is er in mijn optiek geen situatie waarin je geen vrijheid van handelen hebt.

Sommige mensen zijn (bijvoorbeeld door psycho-organische defecten) echter niet meer in staat al hun kennis te gebruiken om een bepaalde afweging te maken. Of dit echter het geval is, kan niet door de eerste de beste leek worden bepaald (lijkt mij). Na diagnose zijn er twee mogelijkheden:

1. Mocht de diagnose gesteld zijn, en er geen behandeling zijn (dat wil zeggen dat de kennis die eerst mogelijkerwijs aanwezig was er niet meer is en ook niet meer terug zal komen), dan volgt daaruit dat de persoon in kwestie een verandering heeft ondergaan (kennis gewist=>eerdere persoon (zonder permanente defect is om zeep gebracht) waardoor zelfmoord het enige logische gevolg van zijn handelen is. Deze (dit?) persoon moet dus in staat gesteld worden zelfmoord te plegen, anders zou hij handelingen moeten verrichten die niet logischerwijs uit zijn kennis volgen, wat zou neerkomen op waanzin (=onredelijk)(niet slim om dit woord te gebruken, maar ik doe het toch) handelen.

2. Mocht echter een persoon slechts een tijdelijke ontoegankelijkheid van zekere kennis hebben (door fysiek geweld (van het eigen lichaam (hormonen) of van een ander object ofzo), dan is het mijn inziens zeker niet de bedoeling dat de persoon (met defect) in staat wordt gesteld zelfmoord te plegen. De persoon die zelfmoord wil plegen, is namelijk de persoon met een defect, en NIET de persoon zonder defect (deze wilde niet dood! (tenminste, dat is je aanname)).

[Intermezzo]
Als de persoon met defect zelfmoord pleegt door zijn gastheer te doden, pleegt hij moord. Door zijn defect realiseert de persoon met defect zich dat echter mogelijkerwijs niet.
[/intermezzo]

Een veel handiger manier om de persoon met defect zelfmoord te laten plegen, is door het defect te verhelpen! => dit maakt namelijk dat de persoon met defect dood is (doel bereikt!), maar zijn gastheer (de persoon zonder defect) niet (dat wilde de persoon zonder defect immers niet=>doel bereikt!)
Wat je dus als psychiater/psycholoog/hulpverlener doet, is het helpen iemand (of zelfs meerdere iemanden ) zijn/hun doel te bereiken .

Het verstrekken van informatie over hoe iemand zichzelf kan ombrengen is (hoe goed ook bedoeld (om bloedbaden te voorkomen ofzo) ) In Mijn.. H??ogere Hptiek .. dus niet verantwoord als je niet tot doel hebt andere mensen om te brengen die dat mogelijkerwijs niet willen (=niet tot doel hebben)

[KroontjesPen]

Op vrijdag 02 november 2001 12:13 schreef ecteinascidin het volgende:
Tja, als je inderdaad het beginsel wilt aansnijden, ieder mens heeft het recht zijn eigen beslissingen te nemen. Daar ben ik het wel mee eens.
Indien anderen het dupe van een beslissing wordt, dan ligt dat recht IMHO ietsje anders, dat is mijn punt en mijn mening, verder niets.

Dat iemand zegt "tja, als ik dood ben, hoeven ze me alleen maar opzij te schijven" werkt dat bij iig als een rode lap.

Dat is nu ook wat ik probeerde duidelijk te maken.
Verander nu even 'zelfdoding' in 'echtscheiding'.
Hoeveel kinderen worden hier niet de dupe van.
Ook het zomaar weglopen van een vader of moeder, omdat ze weer vrij willen zijn, kan je hiermee gelijkstellen.
De felheid waarmee je het op alleen op zelfdoding gooide kwam hard aan en ik spreek uit ervaring.

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 november 2001 12:02 schreef vacuumcleaner het volgende:
WOO WOO WOO WOOOOOH
Zelfmoord plegen, ben je gek, het leven is daar veelste mooi voor, ook al zit alles je tegen, maar dan ook echt alles! Ga dan ff weg naar tibet ofzo, alles op een rijtje zetten want het leven is een geschenk, dat doe je niet zomaar weg!!

leesw eerst post maar eens door,
en kom dan nog maar eens terug.

ja wat je zegt mag dan wel kloppen maar hoe je het zegt
geeft mij niet echt blijk van dat je weet wat er met zo iemand gebeurt.

[spook]

Zelfmoord kan laf zijn, Je zelf voor een trein gooien vind ik laf. Je pleegt geen zelfmoord maar je dwingt een ander jou te vermoorden.
Je zelf van een flat gooien is een #&#@$ streek, je weet niet wat je andere aandoet met de zooi die je achterlaat en je neemt het risico dat je op iemand land en die mee neemt op de weg naar de dood.
Ik vind dat je dat niet kunt maken, je hoefd een ander niet extra veel problemen te geven om dat jij het niet meer ziet zitten.

Als er bewust voor kiest om je leven te beeindigen (om vat voor reden dan ook) dan kun je het ook netjes doen. Zorg dat je niet door je vrienden of fammilie gevonden wordt en bedenk dat voor het verwerken van jouw door een open kist het toch wel iets makkelijker maakt.
Als er met dat soort dingen rekening gehouden wordt is het geen impuls, geen ondoordachte actie en geen mislukte schreew om aandacht maar een doelbewuste keuze.

Als een vriend van mij bij mij komt omdat die het niet meer ziet zitten en geen andere weg meer ziet denk ik dat je snel genoeg kunt zien of een gewoon een "dipje" is of dat dat persoon zo diep in de shit zit dat hij/zij er niet meer uit kan komen.
Al dat laatste het geval is zal ik hem/haar helpen om een pijnloze snelle dood te vinden, dat ik dan schuldig ben aan medeplichtigheid aan moord kam me geen reed intreseren.
Je vriend laten vertrekken wetent dat die zelfmoord zal plegen en er later achterkomen dat hij of zij een langzame pijnlijke dood is gestorven dat vind ik laf en een kut streek.

Iemand die goed in de shit zit help je niet met hulpverlening, te onpersoonlijk en de kans dat je iemand daar tegen komt waar je je voor open kunt stellen is zeer klein maar wel een vereiste voor dat er hulp verleend kan worden.
Als je zover in de shit zit kun je uren met iemand praten en alles uitpraten en vol goede moed weer vertrekken en dan kom je thuis in je oude leven met alle problemen en dan is de klap van vol goeie moed naar de realiteid wel heel er hard waar door het weer moeilijker is om er boven op te komen.

Zelfmoord plegen laf, de gemakkelijke weg uit.. stop maar een pistool in je mond en kijk of je de trekker kunt overhalen, snij je polsen maar door en kijk of je 112 gaat bellen.

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Dat iemand zegt "tja, als ik dood ben, hoeven ze me alleen maar opzij te schijven" werkt dat bij iig als een rode lap.

Gelukkig heb ik dat ook nergens gezegd, dus heb je jezelf een rode lap voorgehouden.
Als ik je al een lap heb voorgehouden, dan was die vaalroze vergeleken met de Russische vlag die jij voor mijn ogen wapperde. Jij beledigt mensen die een bepaalde keuze gemaakt hebben in hun leven en bagataliseert hun problemen. Vervolgens ga je niet in op mijn argumenten die de keuze verdedigen, maar ga je op mij inhakken omdat ik dat standpunt verdedig.

Ik wil even duidelijk stellen dat er van mijn laatste antwoorden op jouw nog tig redeneringen overeind staan, die jij allen met hetzelfde argument hebt geprobeerd onderuit te halen en dat argument was tegen mij persoonlijk gericht.

[Confusion]

[quote]
cervelaatworst schreef:
cervelaatworst denkt dat Fused een dagtaak heeft een het reply-en, of zo zeker is van zichzelf dat hij niet meer hoeft na te denken en alle kritiek gemakkelijk om zeep helpt
Mag ik uit dat laatste concluderen dat jij vindt dat ik de kritiek gemakkelijk om zeep help?
Het is geen dagtaak, omdat het me helder voor de geest staat waarom ik dit vind.

Als ecteinascidin inderdaad zijn argumenten uit de bijbel haalt, dan is een discusie met hem niet overbodig, want in wezen stelt hij je dan in de gelegenheid de irrationaliteit van de bijbel (op sommige plaatsen althans) aan te tonen!

Dat zou te ver off-topic gaan. Binnen deze draad kan iemand die slechts de Bijbel als argument heeft geen zinnige bijdrage leveren.

kan je mogelijkerwijs n vliegen in m < n klappen slaan (lang leve de wetenschap).

n vliegen slaan kost me teveel tijd, zelfs in m klappen

Als andere mensen iets als afkeurenswaardig betitelen, beperkt mij dat niet in mijn bewegingsvrijheid
(mentaal en fysiek (zijn eigenlijk hetzelfde)). Het voegt alleen extra gevolgen toe aan mijn handelen. De handeling op zich laten zij ongemoeid.

Ze beperken jou en mijn mentale bewegingsvrijheid niet, maar wel die van anderen, die wèl beinvloedbaar zijn. Zeker diegenen die in de problemen zitten: niet voor niets sluiten zoveel mensen met geestelijke problemen zich bij culten aan.

Je maakt dus ten alle tijden een afweging op basis van je kennis. Wellicht deugt die kennis niet, schat je gevolgen te rooskleurig in, etc. Dan maak je een fout. Dat komt niet door jou, maardoor een gebrek aan informatie.

Op basis van je kennis en de interpretatie van die kennis ten gevolge van je geestelijke gesteldheid. Depressieve mensen neigen vaker dan anderen naar het ondernemen van roekeloze activiteiten (als ze al activiteiten ondernemen).

Je mag iemand op basis van zijn kennis niet veroordelen; dan zouden we tenslotten heel wat

Denk je: ik had nooit geholpen, terwijl de ander dat wel deed, dan vind je het opoffering. Als je denkt: ik had geholpen, terwijl die ander niets deed, vind je het egoïsme. Is de inschatting van wat jij zou doen in overeenstemming met wat de ander heeft gedaan, dan vind je het heel 'normaal' [quotes added ;)]

Andere opties zijn: 'ik had nooit geholpen' en van diegene die dat wel deed denk je 'roekeloze sukkel' en 'ik had geholpen' en van diegene die dat niet deed denk je 'verstandig'.
Je kan ook het dilemma erkennen door alle vier de reacties te hebben. Aan degene die het 'opofferend' vond vraag je: 'was het niet roekeloos dan' (en kon z/hij dat vooraf weten?)? Aan diegene die het 'roekeloos' vond vraag je: 'vond je het niet heldhaftig dan' (hoe groot is het risico dat je mag nemen?). Aan degene die het 'egoistisch' vond vraag je: 'Komen je eigen leven en jouw vrienden/familie niet eerst' (en tot welke grens moet je voor anderen gaan en waar haal je het recht vandaan iemand op een split-second te beoordelen (als oprechte vraag)?)? en aan degene die het 'verstandig' vond vraag je: "Is voorzichtigheid altijd verstandig" (en geloof je werkelijk dat juiste inschatting van de situatie de achtergrond van de beslissing was?)?

Dan hoef ik alleen maar te citeren uit onderzoek dat aantoonde dat neuronaal gezien de handeling eerst wordt geïnitieerd,

In bepaalde situaties. Ik zou niet durven beweren dat de conclusies hier rucksichtlos gelden.

Juist. Voor iedereen die erheen wil. Het probleem van mensen met zelfmoordneigingen is dat ze er vaak niet naar toe willen (heeft toch geen nut, wat kan zo een iemand voor me betekenen, etc...)

Daar komt de persoonlijke hulp in het spel: zorg dat ze professionele hulp krijgen.

Pas nou op Fused, je laat je verleiden tot het doen van uitspraken die je in de regel (vaak terecht naar mijn idee) zo gepassioneerd tracht neer te sabelen.

Retoriek is de basis van indoctrinatie en mijns inziens het Kwaad zelve. Hoevelen er niet vervallen tot het in het ongeluk werpen van medemensen ten gevolge van indoctrinatie!
We hoeven alleen maar naar de kinderen in Belfast te kijken om deze stelling bevestigd te zien. Hoe gelukkig zou de mensheid zijn als elke tekst die zichzelf als argument had verboden zou zijn?

Een tekst van God over God, bevattende de regels van God, beargumenteerd enkel doordat ze afkomstig zijn van God en bevattende de dwang te geloven in niets dan God.

[cervelaatworst]

Op zondag 04 november 2001 22:05 schreef Fused het volgende:
[..]
Mag ik uit dat laatste concluderen dat jij vindt dat ik de kritiek gemakkelijk om zeep help?

Zie smily of hoe die gekke dingen ook heten.

Binnen deze draad kan iemand die slechts de Bijbel als argument heeft geen zinnige bijdrage leveren.

n vliegen slaan kost me teveel tijd, zelfs in m klappen

Ze beperken jou en mijn mentale bewegingsvrijheid niet, maar wel die van anderen, die wèl beinvloedbaar zijn. Zeker diegenen die in de problemen zitten: niet voor niets sluiten zoveel mensen met geestelijke problemen zich bij culten aan.

Beïnvloedbaar, niet beheersbaar. Als iemand de vailiditeit van zijn bronnen (van informatie) niet kan controleren, moet hij die bronnen uitsluiten.

Op basis van je kennis en de interpretatie van die kennis ten gevolge van je geestelijke gesteldheid. Depressieve mensen neigen vaker dan anderen naar het ondernemen van roekeloze activiteiten (als ze al activiteiten ondernemen).

Zie voor reactie hierop mijn iets latere post.

Andere opties zijn: 'ik had nooit geholpen' en van diegene die dat wel deed denk je 'roekeloze sukkel' en 'ik had geholpen' en van diegene die dat niet deed denk je 'verstandig'.
Je kan ook het dilemma erkennen

Ik erken het dilemma, en geef slechts een methode het probleem te analyseren en tot verantwoord gedrag te komen.

door alle vier de reacties te hebben. Aan degene die het 'opofferend' vond vraag je: 'was het niet roekeloos dan' (en kon z/hij dat vooraf weten?)? Aan diegene die het 'roekeloos' vond vraag je: 'vond je het niet heldhaftig dan' (hoe groot is het risico dat je mag nemen?). Aan degene die het 'egoistisch' vond vraag je: 'Komen je eigen leven en jouw vrienden/familie niet eerst' (en tot welke grens moet je voor anderen gaan en waar haal je het recht vandaan iemand op een split-second te beoordelen (als oprechte vraag)?)? en aan degene die het 'verstandig' vond vraag je: "Is voorzichtigheid altijd verstandig" (en geloof je werkelijk dat juiste inschatting van de situatie de achtergrond van de beslissing was?)?

De vragen die je stelt had ik al samengevat in het "+gevolgen" onderdeel. Ik negeer de vragen dus niet, maar ga ervan uit dat er al antwoord op is gegeven.

In bepaalde situaties. Ik zou niet durven beweren dat de conclusies hier rucksichtlos gelden.

Jammer (of gelukkig!), je bent dus niet zo snel voor de gek te houden .

Daar komt de persoonlijke hulp in het spel: zorg dat ze professionele hulp krijgen.

Mee eens, zorg ervoor dat ze professionele hulp krijgen. Sommigen gaan niet uit zichzelf! (ik verwijs wederom naar mijn latere post).

Retoriek is de basis van indoctrinatie en mijns inziens het Kwaad zelve. Hoevelen er niet vervallen tot het in het ongeluk werpen van medemensen ten gevolge van indoctrinatie!
We hoeven alleen maar naar de kinderen in Belfast te kijken om deze stelling bevestigd te zien. Hoe gelukkig zou de mensheid zijn als elke tekst die zichzelf als argument had verboden zou zijn?

Een tekst van God over God, bevattende de regels van God, beargumenteerd enkel doordat ze afkomstig zijn van God en bevattende de dwang te geloven in niets dan God.

Wat bedoel je hier precies mee (in het licht van deze draad)?

[Confusion]

cervelaatworst schreef:

De Bijbel telt hier tezamen als één mening en die mening is welbekend en reeds lang zwaar bediscusseerd. Het argument hoeft niet op 15 verschillende manieren te worden weergegeven.

Ik heb geen tijd om een aparte discussie over de Bijbel aan te gaan. Daar is LD ook beter in.

Beïnvloedbaar, niet beheersbaar. Als iemand de vailiditeit van zijn bronnen (van informatie) niet kan controleren, moet hij die bronnen uitsluiten.

Zeker, maar dat gebeurt niet en als de beinvloeding ertoe leidt dat de keuzevrijheid in de praktijk beperkt wordt, dan is dan een slechte zaak.

Ik negeer de vragen dus niet, maar ga ervan uit dat er al antwoord op is gegeven.

Ik denk dat het antwoord op die vragen gezamelijk het volledige antwoord is en gezien de hoeveelheid vrije ruimte en moeilijkheid van eenduidig antwoorden zou niemand de beslissing dus mogen veroordelen.

Wat bedoel je hier precies mee (in het licht van deze draad)?

In het licht van deze draad niets. Dat was een 'rant'.