Zelfmoord plegen part II

[Confusion]

Ik weet de beste methode om zelfmoord te plegen, maar ik weet niet of ik die wil verstrekken.

Reden voor:
Ik wil diegene die echt zelfmoord gaat plegen een mislukte poging besparen: door moeten leven met een handicap waardoor je niet eens meer zelfmoord kan plegen lijkt me nog wel het vreselijkst.

Reden tegen:
Ik wil niemand op ideeen brengen door een pijnloze, efficiente manier mee te delen.

Tegen de reden voor:
Velen willen stiekem een mislukte poging, tenslotte is een mislukte poging een schreeuw om aandacht en kunnen velen nog genezen door therapie.

Tegen de reden tegen:
Er zijn vele andere manieren waarop het ook kan lukken. Dit is een 'schone' manier: voor de nabestaanden fijner denk ik.

Kortgeleden heb ik de film 'Girl, Interrupted' weer gezien. Meesterlijke film: zeker kijken als je denkt dat je een afwijking hebt.

NB. Dit dilemma voldoet wel aan de eisen voor een openingspost?

[Anoniem: 31259]

euh...ja

maar niet aan't einde van een werkdag
ciao dudezz

Vindt zelfmoord trouwens redelijk laf, maar dat is een andere discussie

[Dennis]

Als je twijfelt, waarom open je dan dit topic

[Confusion]

Dennisdotcom:

Omdat ik weleens voor dit dilemma gestaan heb

[Dennis]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:05 schreef Fused het volgende:
Dennisdotcom:

Omdat ik weleens voor dit dilemma gestaan heb

Uhm, ik ook hoor...

[Elect]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:11 schreef dennisdotcom het volgende:

[..]

Uhm, ik ook hoor...

kwam dat omdat het forum nog niet af is?

naja, euhm .. ik denk iedereen wel

[Delerium]

De vraag is of je HET leven of je EIGEN leven moe bent.

Indien je je paspoort verbrand en in India oid totaal iets anders gaat doen (een ander leven) en je bent tevreden, dan ben je alleen maar je EIGEN leven moe. Zelfmoord is dan een tikkie overbodig.


[removed] ivm met wellicht overschatting van gemiddeld GoTgespuis

[brammus]

Ik begrijp je bedoelingen, maar ik persoonlijk vind dit een best wel 'eng' idee...

Ik weet niet of het wel verantwoord is om dat soort dingen op een site als GoT te vermelden...
Kijk alleen al naar het aantal geregistreerden; daar zitten zeker weten zat lui tussen die menigmaal overwogen hebben een einde te maken aan het leven...

Zelfmoord is een final solution, je wil dat dan ook zo veel mogelijk uitstellen en liever helemaal niet doen; maar als het niet anders kan.......

Daar is veel denken voor nodig, ik denk dan ook dat het argument van "niemand op ideeën brengen" heel zwaar weegt...

Want hier zitten ook mensen tussen die vrij jong zijn; Dat zijn mensen die -doordat er veel opspeling is van hun hormonen- door een verbroken relatie (om wat te noemen) compleet in de put kunnen geraken.
Die pubertijd zorgt ervoor dat veel emoties veel intenser beleefd worden dan bij ouderen...

Ik heb genoeg mensen meegemaakt die wel aan zelfmoord hebben gedacht, terwijl ze nu ze ouder zijn die 'problemen' in een beter perspectief zien...
Ik moet er niet aan denken dat zij toendertijd zelfmoord gepleegd zouden hebben, omdat er toevallig op 1 of ander forum een receptje/handleidinkje 'onder handbereik' staat...

Nogmaals ik begrijp je bedoelingen, ze zijn neem ik aan oprecht, en je zou zeker mensen kunnen 'helpen' hiermee, maar ik denk dat hier niet de juiste plek is...

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Echte levensmoe: slaapmiddelen innemen en plastic zak over het hoofd trekken. (NOTE: deze tip is afkomstig van de vereniging tbv vrijwillige euthanasie en is via de Radio verspreid, dus censuur lijkt me ook een beetje not-done)

Ik censureer niet, ik maak toegang niet makkelijker dan het al is. Echter, jij vergeet in je omschrijving bijvoorbeeld al twee belangrijker bijkomende zaken. Een goede omschrijving is stap voor stap, met alle tijden erbij en goede voorbereiding.

[Anoniem: 27642]

een handleiding hoe vermoord ik mezelf lijkt me niet echt ethiesch verantwoord.
niet veel meer over te zeggen dan dat.

[Confusion]

brammus schreef:
Nogmaals ik begrijp je bedoelingen, ze zijn neem ik aan oprecht, en je zou zeker mensen kunnen 'helpen' hiermee, maar ik denk dat hier niet de juiste plek is...

Ik bedoelde niet eens 'hier' specifiek; het dilemma is ook algemeen: ga je iemand helpen in zo'n geval?

Kijk, voor mezelf is het altijd simpel geweest: ik weiger mijn keuzes te beperken door mezelf van kant te maken. Zolang je nog leeft, kan je inderdaad bijvoorbeeld eerst alles aan de kant schuiven en naar India gaan. Zelfmoord is een immer uitstelbare optie, omdat je andere drastische opties nog niet geprobeerd hebt en het absoluut zonde is dat niet te doen.

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
een handleiding hoe vermoord ik mezelf lijkt me niet echt ethiesch verantwoord.
niet veel meer over te zeggen dan dat.

De vraag is nu juist: waarom niet? Wat is er niet ethisch verantwoord aan? Je geeft nu geen antwoord op het dilemma, je stelt alleen maar jouw mening zonder argumenten.

[Anoniem: 26306]

Ik vind dit soort discussies idd ook nogal gevaarlijk. Je moet mensen met een probleem zeker niet op het verkeerde idee brengen.

Bovendien snappen niet alle GoTters hoe ernstig dit soort dingen is, dat blijkt onder anderen uit dit topic.

GoT is mijns inziens niet echt de plaats om dergelijke dingen te bespreken.

[Delerium]

Blijft natuurlijk over dat je zowiezo Zelfmoord zonder aanwijsbare redenen als laf kan beschouwen. OK, als je zwaar ziek bent kan je stellen dat er geen uitweg is, maar als je jong bent kan je weleens de hoop laten varen.
Mestaal blijkt later toch alles op rolletjes te lopen en vind je je draai. Ook zal iedereen zich moeten realiseren dat de dingen waarover je nu in de put zit wellicht die moeite niet waard zijn.

Door zelfmoord te kiezen, kies je iig niet voor de mogelijke goede toekomst.

PS, voor een trein is algemeen bekend de slechtste methode denkbaar: pijnlijk, overlevingskans en erg traumatisch voor de machinisten, alsmede kut voor treinverkeer.

[brammus]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:25 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet eens 'hier' specifiek; het dilemma is ook algemeen: ga je iemand helpen in zo'n geval?

Kort antwoord: Ja!

Lang antwoord: Als ik iemand ken die al jaren tegen zichzelf aan loopt, niet meer weet welke kant hij/zij op moet, en oprecht (dat merk je wel aan een goede vriend/vriendin) vindt dat hij/zij hier nix meer te zoeken heeft, dan zal ik hem/haar helpen hoe ik kan...

Dat klinkt natuurlijk vrij eenvoudig zo, maar er gaat natuurlijk wel praten praten praten, en dokter RIAGG medicatie aan vooraf... Het is tenslotte erg definitief...

Maar als ik echt heel eerlijk ben zeg ik: Ik zou het niet weten.... Hoe weet je dat je het goed doet, hoe weet je dat hij/zij dat werkelijk zo voelt en echt niet meer verder kan... Hoe weet je dat ?
Volgens mij weet je dat nooit...

_{Moeilijke materie.....}

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Blijft natuurlijk over dat je zowiezo Zelfmoord zonder aanwijsbare redenen

Dat iemand zelfmoord pleegt laat duidelijk genoeg zien dat er een reden was. Dat er iets mis was in het hoofd van die persoon. De oorzaken daarvan kunnen door jou voldoende of onvoldoende geacht worden voor het beeindigen van je leven, maar dat neemt niet weg dat er een reden is. Zeker als jij die niet kan aanwijzen (dat kan ik namelijk bij onbekenden nooit), is dat geen reden om te concluderen dat er geen reden is.

OK, als je zwaar ziek bent kan je stellen dat er geen uitweg is, maar als je jong bent kan je weleens de hoop laten varen.

En als je nu geestelijk in de knoop zit? Stel je bent 25, afgestudeerd en hebt geen doel in je leven. Je weet niet waar je heen gaat en waarom. Je wilt niets, je hebt alle intresse verloren en toch voldoe je niet aan de kenmerken voor een depressie. Ik vind dat afdoende reden: als zo iemand er na maanden sukkelen toe komt zich van kant te maken dat mag h/zij dat van mij. Je kan je nooit voorstellen wat zich in het hoofd van een ander afspeelt en hoe zwart iemand het zelf kan laten worden. Hooguit kan je vermoeden dat professionele hulp het probleem op had kunnen lossen en daar zou je zeker op aan moeten sturen als je bij zo iemand bent, maar er zijn mensen waar ook de professionele hulp niet door kan dringen. Soms juist diegenen die zo logisch en helder lijken te redeneren.

PS, voor een trein is algemeen bekend de slechtste methode denkbaar: pijnlijk, overlevingskans en erg traumatisch voor de machinisten, alsmede kut voor treinverkeer.

Inderdaad, dat levert alleen maar vertragingen op. Iedereen mag van mij zelfmoord plegen wanneer z/hij dat wil, maar doe het wel even zo dat ik er geen last van heb alsjeblieft. Dat zou ik ook doen.

[Anoniem: 27642]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:26 schreef Fused het volgende:

[..]

De vraag is nu juist: waarom niet? Wat is er niet ethisch verantwoord aan? Je geeft nu geen antwoord op het dilemma, je stelt alleen maar jouw mening zonder argumenten.

omdat de gruwel van jezelf vermoorden een stimulans is om te blijven leven.
ook het hoe zou ik mezelf vermoorden is een wezelijke fase als je er over aan het na denken bent.

als die informatie dus makkelijk te verkijgen is dan komen die twee aspecten niet meer voor in de overpijnzing.

en ik kan uit ervaring spreken dat dit zeker 2 belangrijke elementen zijn waar je over na denkt.

en je zou ook kunnen betwisten of jij dan niet medepligtig word in de moord op die persoon zelf.
want jij geeft hem in princiepe het wapen. (de manier)

[Anoniem: 6071]

Voor iemand die niet in de put zit, is het geen probleem zo'n handleiding te posten. Degenen die hem willen gebruiken nemen gewoon hun eigen keuze, waar ze zelf verantwoordelijk voor zijn.

Maar als je diep in de put zit, dan wil de rationaliteit nog weleens wegzakken, en impulsiviteit net dat fatale verschil uitmaken. Met zo'n handleiding stimuleer je die impulsiviteit. Ik denk dat het ethisch onverantwoord is om mensen impulsieve beslingen "in de mond te leggen", waar ze spijt van zouden krijgen als ze "nuchter" waren.

Suicidalen moet je helpen, of iig met rust laten. Als je weet dat iemand verschrikkelijk kwaad is op een ander, en hij gaat erheen om hem eens goed de waarheid te zeggen, geef je hem ook geen magnum mee.

[Confusion]

brammus schreef:
_{Moeilijke materie.....}

Inderdaad. Voor mij redelijk onbegrijpelijk, omdat ik dus mijn keuzes nooit zo drastisch zou willen beperken. Anderzijds heb ik weleens overwogen mezelf gek te maken, zodat ik opgenomen kon worden en ontsnappen aan de wereld. Zelfs na het zien van 'Girl, interrupted' (waarin de hoofdpersoon concludeert dat de wereld een nare plek is, maar ze liever in de wereld is, dan in de instelling met de èchte gekken, na er een tijdje gezeten te hebben) lijkt me dat soms nog wel een prettige optie. Er zijn echter andere manieren om te ontsnappen. Je hoeft in je leven werkelijk niets en bent nergens aan gebonden. Toch laten we ons allen binden. Ik ben nog niet ontsnapt though

[brammus]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:30 schreef ecteinascidin het volgende:
Blijft natuurlijk over dat je zowiezo Zelfmoord zonder aanwijsbare redenen als laf kan beschouwen.

Wat is een aanwijsbare reden ?
Hoe weet jij dat die persoon als laf beschouwd kan worden ?

Weet je eigenlijk wel wat je zegt ?

OK, als je zwaar ziek bent kan je stellen dat er geen uitweg is, maar als je jong bent kan je weleens de hoop laten varen.
Mestaal blijkt later toch alles op rolletjes te lopen en vind je je draai. Ook zal iedereen zich moeten realiseren dat de dingen waarover je nu in de put zit wellicht die moeite niet waard zijn.

Dat is inderdaad een reden om dat soort dingen hier niet uit de doeken te doen ja... zien mijn visie boven...

Door zelfmoord te kiezen, kies je iig niet voor de mogelijk goede toekomst.

Dat is dan ook waar hij/zij voor kiest...
Zijn/Haar leven; Zijn/Haar beschikking...

PS, voor een trein is algemeen bekend de slechtste methode denkbaar: pijnlijk, overlevingskans en erg traumatisch voor de machinisten, alsmede kut voor treinverkeer.

IDD... Dat is niet de manier nee...
Heb es gehoord dat bij ons in de buurt een vent woonde die ook levensmoe was...
Hij had alle mogelijke vormen geprobeerd, maar het mislukte steeds...
Dan maar voor de trein dacht 'ie...
Helaas (gelukkig) mislukte dat ook omdat hij door de rukwind o.i.d. voor de trein 'weggeduwd' werd...
Dat was een echte "loser"... Zelfs zelfmoord plegen lukte niet...
Volgens zeggen is hij van ouderdom gestorven...

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
en ik kan uit ervaring spreken dat dit zeker 2 belangrijke elementen zijn waar je over na denkt.

Ach, ik was zelf al vroeg bekend met internet en heb me dit nooit af hoeven vragen. Zeker toen ik zag hoe simpel het was, begon het me meer tegen te staan.

Heb je ooit op een perron gestaan waar een trein kwam binnen rijden en bedacht hoe ontzettend makkelijk het is om 'uit te stappen'? Ik realiseer me dat vrijwel elke dag als ik op de trein sta te wachten: 'Nu 1 sprongetje naar voren en ik ben er geweest...'. En dan denk ik: dat is toch echt te makkelijk.

en je zou ook kunnen betwisten of jij dan niet medepligtig word in de moord op die persoon zelf.
want jij geeft hem in princiepe het wapen. (de manier)

De Nederlandse wet zegt van niet. Enkel als je erbij bent en niets doet of zelfs assisteert ben je schuldig. Moreel gezien? Dat is deel van de vraag in dit topic

[Sabbi]

iedereen met een beetje fantasie kan toch wel een manier bedenken om zelfmoord te plegen?
Dood door verdrinken lijkt mij wel een mooie...

[Delerium]

Wel, om eerlijk te zijn: denken zelfmoordenaars wel eens aan hun kenissenkring? Ken jij mensen die een normaal leven leken te leiden en er een einden aan maken omdat ze "psychisch in de war waren"? Ken jij mensen die voor hun lol hun overleden familielid van de WC moet halen omdat 'ie op de WC een plastic zak over het hoofd trok?

Met alle respect, maar als iemand wegvalt uit het leven is dat een geweldige klap voor alle familie en vrienden. Zeker als er een briefje wordt gevonden met "tabeee" oid, want dan krijgen alle vrienden etc ook nog het gevoel cadeau dat het aan hun lag. Dat iemand zoiets zijn vrienden en familie aan wilt doen is verwepelijk. Door alleen maar volgens eigenbelangpatronen te kiezen "IK zie het niet meer zitten" wordt igg geen solidaire keuze gemaakt. Je vrienden laten zitten, alsmede niet doorbijten totdat er betere tijden aanbreken, dat noem ik 'laf'.

[Confusion]

^JaapvR^ schreef:
Met zo'n handleiding stimuleer je die impulsiviteit.

Daar ben ik het absoluut mee oneens. De handleiding heeft het over
a) nadenken
b) voorbereiding (brieven, nette plek, etc.)
c) hulpmiddelen die je nodig hebt en meestal niet direct voorhanden zijn
d) Stap voor stap methode die je, alleen al door het lezen, doet nadenken over de stappen. 'Spring voor een trein' is impulsief. 'Doe a, 5 min. later b, na ongeveer 2 min. c...' is niet impulsief meer.

Ik denk dat het ethisch onverantwoord is om mensen impulsieve beslingen "in de mond te leggen", waar ze spijt van zouden krijgen als ze "nuchter" waren.

Je kan altijd blijven volhouden dat iemand die zelfmoord wil plegen ermee moet wachten tot die persoon weer 'nuchter' is. Dat heeft een groot probleem: sommigen worden nooit 'nuchter' in jou betekenis des woords. Definieer 'nuchter genoeg' en dan mag je dus niet zeggen: 'als je geen zelfmoord wil plegen', want dan sluit je dat per definitie al uit als een 'niet zinnige beslissing'.

en hij gaat erheen om hem eens goed de waarheid te zeggen, geef je hem ook geen magnum mee.

Je mag echter wel de instructie meegeven: richt op z'n hoofd, zodat je zeker weet dat je niet in z'n kogelvrije vest schiet.
Je doet dit echter alleen als je het met de beslissing eens bent. Dat zal dus meestal niet zo zijn bij boosheid, maar vaker wel bij langdurige 'depressie'.

[Confusion]

Sabbi schreef:
iedereen met een beetje fantasie kan toch wel een manier bedenken om zelfmoord te plegen?
Dood door verdrinken lijkt mij wel een mooie...

Dan vinden ze je een week later vrij ranzig terug. Ik blijf liever netjes voor m'n nabestaanden.

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Wel, om eerlijk te zijn: denken zelfmoordenaars wel eens aan hun kenissenkring?

Nee, ze denken niet eens meer aan zichzelf.

Ken jij mensen die een normaal leven leken te leiden en er een einden aan maken omdat ze "psychisch in de war waren"?

Niet persoonlijk, maar uit tweede hand wel verhalen. Mensen plannen zelf reizen en boeken kaartjes de dag voordat ze zichzelf van kant maken. Vaak hebben ze wel problemen gehad, maar het lijkt goed te gaan en iedereen denkt dat ze hersteld zijn.

Ken jij mensen die voor hun lol hun overleden familielid van de WC moet halen omdat 'ie op de WC een plastic zak over het hoofd trok?

Persoonlijk niet, maar elk jaar sterven er aardig wat kinderen door hun eigen onhandigheid (plastic zak, ophanging, brand, etc...). Da's een ongeluk, maar dat zou niet uit moeten maken: het effect is hetzelfde, de aanleiding is ook hetzelfde (zij het geestelijke 'onhandigheid').

want dan krijgen alle vrienden etc ook nog het gevoel cadeau dat het aan hun lag.

Dat is hun stommiteit, om zich schuldig te gaan voelen.

dat noem ik 'laf'.

Dat noem ik een blijk van beperkt inzicht van jou. Jij hebt geen benul van de toestand waarin een persoon verkeerd die zelfmoord pleegt en onderschat hun lijden. Geestelijk lijden is er meer dan je denkt en het kost velen dagelijks veel energie er mee om te gaan. Niemand mag ze dat aandoen, ook vrienden niet.

[Delerium]

Fused, mijn argumenten bagetalieren vind ik an sich niet zo erg, mijn mening die daarops gebaseerd afkraken echter wel.

Zelfmoordenaars laten een enorme puinhoop achter die anderen moeten opruimen en dat vind ik asociaal. De persoon in kwestie heeft het recht om zijn eigen leven in de hand te nemen, maar valt andere mensen altijd lastig op een manier die helemaal niet prettig is.

Het verschil tussen zelfmoord en dood door een ongeluk is overigens wel degelijk aanwezig. In het ene geval kan de familie/vrienden daar wel mee rondkomen, in het andere geval helemaal nooit.

[Anoniem: 18023]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:53 schreef ecteinascidin het volgende:
Zeker als er een briefje wordt gevonden met "tabeee" oid, want dan krijgen alle vrienden etc ook nog het gevoel cadeau dat het aan hun lag. Dat iemand zoiets zijn vrienden en familie aan wilt doen is verwepelijk.

Kan me ook best voorstellen dat er mensen zijn die dit juist doen met een zo groot mogelijk rommel om maar vooral nabestaanden te kwetsen (zelfmoord als wraak), of om te laten zien dat ze het echt zat waren (zelfmoord uit zelfmedelij of om aandacht te trekken)

[Anoniem: 27642]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:00 schreef Fused het volgende:
[..]

Dat is hun stommiteit, om zich schuldig te gaan voelen.
[..]

Dat noem ik een blijk van beperkt inzicht van jou. Jij hebt geen benul van de toestand waarin een persoon verkeerd die zelfmoord pleegt en onderschat hun lijden. Geestelijk lijden is er meer dan je denkt en het kost velen dagelijks veel energie er mee om te gaan. Niemand mag ze dat aandoen, ook vrienden niet.

hoe denk je dat het zit met de geestelijke gesteltheid van de persoon die die andere persoon aantreft.
denk ook niet dat die ff er ratsioneel over na denkt en zo iets heeft van 'mwaa die had er gewoon genoeg van, ff opruimen'

[Yuri]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:11 schreef MREn het volgende:

[..]

Kan me ook best voorstellen dat er mensen zijn die dit juist doen met een zo groot mogelijk rommel om maar vooral nabestaanden te kwetsen (zelfmoord als wraak), of om te laten zien dat ze het echt zat waren (zelfmoord uit zelfmedelij of om aandacht te trekken)

Dan zou ik die familie leden vermoorden! maar uh ik vind dit een beetje onzin draadje en trouwens met dat draadje kan je ook een strop maken en om je nek hangen en dan van een de pot af springen.

Meest effective is gewoon in je autotje zitten, een stofzuiger slang in de uitlaat weer in de auto.... en dan gewoon stationair laten draaien. Je valt in slaap en wordt nooit meer wakker!

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
hoe denk je dat het zit met de geestelijke gesteltheid van de persoon die die andere persoon aantreft.
denk ook niet dat die ff er rationeel over na denkt en zo iets heeft van 'mwaa die had er gewoon genoeg van, ff opruimen'

Er zou normaler met de dood moeten worden omgegaan. Het is een onafwendbaar bijproduct van leven. En wat opruimen betreft: als diegene zich netjes van kant maakt, hoef je alleen maar te bellen en ze komen hem/haar ophalen.

[Anoniem: 31760]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:55 schreef Fused het volgende:

[..]

Dan vinden ze je een week later vrij ranzig terug. Ik blijf liever netjes voor m'n nabestaanden.

Wat een crap; als je zelfmoord pleegt doe je dat niet omdat je veel geeft om je nabestaanden.

Mijn mening: Maak zelfmoord een criminele daad, bestraft met de doodstraf.

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Fused, mijn argumenten bagetalieren vind ik an sich niet zo erg, mijn mening die daarops gebaseerd afkraken echter wel.

Sorry, maar je mening maakt me nogal boos, omdat ik het absoluut van een groot gebrek aan inzicht vind getuigen.

Zelfmoordenaars laten een enorme puinhoop achter die anderen moeten opruimen en dat vind ik asociaal.

Wat voor puinhoop? Volgens mij is er geen puinhoop als mensen er wat beter mee om zouden gaan dat er weleens mensen dood gaan. We hebben zo langzamerhand allemaal het idee dat we onsterfelijk zijn tot we 80 zijn en als er iemand voor die tijd overlijd zijn we 'geschokt'. Welk een waanzin.

Het verschil tussen zelfmoord en dood door een ongeluk is overigens wel degelijk aanwezig. In het ene geval kan de familie/vrienden daar wel mee rondkomen, in het andere geval helemaal nooit.

Waarom is dat zo? Ik vind dat belachelijk: het netto effect is dat er iemand dood is en dus verdwenen uit je omgeving. In beide gevallen kan je jezelf de schuld gaan geven en in beide gevallen is dat zinloos. Leg mij het verschil eens uit tussen lichamelijke onhandigheid (=ongeluk) en geestelijke onhandigheid (=zelfmoord).

[Anoniem: 26306]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:19 schreef Yuri het volgende:

[..]

Dan zou ik die familie leden vermoorden! maar uh ik vind dit een beetje onzin draadje en trouwens met dat draadje kan je ook een strop maken en om je nek hangen en dan van een de pot af springen.

Meest effective is gewoon in je autotje zitten, een stofzuiger slang in de uitlaat weer in de auto.... en dan gewoon stationair laten draaien. Je valt in slaap en wordt nooit meer wakker!

Het was nou juist NIET de bedoeling om allerlei manieren te gaan bespreken, dat niveau zijn we al een beetje ontstegen...

Ik weet niet helemaal zeker of ik laf wel het juiste woord ervoor vind eigenlijk. Maar het ligt er niet ver vandaan.
Het is in ieder gewal enorm egoïstisch, maar zo zijn mensen die wanhopig zijn nu eenmaal. Ze hebben gewoon iemand nodig die hen begeleidt en moed inspreekt.

Het liefst nog een goede vriend die bereid is om dat te doen, want het kost een hoop moeite. Het is ab-so-luut verkeerd om iemand zelfmoord helpen wil plegen. Ook al heb je alleen maar het idee naar voren gebracht. Dat vind ik tenminste.

[Confusion]

Masta-T schreef:
Wat een crap; als je zelfmoord pleegt doe je dat niet omdat je veel geeft om je nabestaanden.

Je doet het ook niet omdat je niet geeft om je nabestaanden. Het heeft namelijk geen klap met je nabestaanden te maken.

Mijn mening: Maak zelfmoord een criminele daad, bestraft met de doodstraf.

Hahahahahaha

[Anoniem: 21405]

Op woensdag 31 oktober 2001 17:59 schreef Fused het volgende:
Ik weet de beste methode om zelfmoord te plegen, maar ik weet niet of ik die wil verstrekken.

Reden voor:
Ik wil diegene die echt zelfmoord gaat plegen een mislukte poging besparen: door moeten leven met een handicap waardoor je niet eens meer zelfmoord kan plegen lijkt me nog wel het vreselijkst.

Als je vertelt dat het mogelijk is om te resulteren in een mislukte poging KAN het nooit de beste manier zijn. Ik kan wel 784583942 manieren bedenken die NOOIT kunnen mislukken en die zijn DUS allemaal beter dan de jouwe. En nou jij weer.

[Anoniem: 21405]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:24 schreef Fused het volgende:
Het heeft namelijk geen klap met je nabestaanden te maken.

OMG

[Confusion]

Cheatah schreef:
Het is in ieder gewal enorm egoïstisch,

Leg me eens uit waarom? Als dit egoistisch is, dan is het beeindigen van een relatie ook egoistisch, zelfs als je het echt niet ziet zitten. Dan is verhuizen naar het buitenland en je ouders in de steek laten ook egoistisch. Egoistisch wordt in deze gewoon een misbruikte betekenisloze term om aan te geven dat iemand een beslissing ten koste van een ander neemt. Nou, dat mag!]. Het idee dat we ons altijd maar moeten opofferen voor onze medemens is belachelijk en draagt niet bij aan het geluk in de wereld, omdat opofferingsgezindheid geen karaktereigenschap is die iedereen heeft. Die moet dus ook niet worden opgedwongen.

Als ik het leven niet meer zie zitten, dan heb ik het recht mijn leven te beeindigen. Ik heb er niet om gevraagd. natuurlijk ga je op een zeker moment verantwoordelijkheden aan in het leven, een relatie bijvoorbeeld. Maar als iemand ervoor kiest zijn belang zwaarder te laten wegen dan die verantwoordelijkheden, dan is z/hij al behoorlijk ver weg en is het donker in zijn/haar hoofd. Hier doet zich dezelfde valkuil als bij discussies over euthanasie en abortus: er wordt maar gedaan alsof het een makkelijke beslissing is. Mensen die bij abortus en euthanasie om het hardst schreeuwen dat het niet makkelijk is, veroordelen hier de zelfmoordernaar ook opeens om het gemak.

Deze mensen vergissen zich ernstig. Er is niemand die gemakkelijk de beslissing tot zelfmoord neemt. Die beslissing laf of eqoistisch noemen vind ik zeer kortzichtig en lijkt meer een uiting van de hulpeloosheid die bij nabestaanden optreed dan van werkelijke gevoelens van afkeuring jegens de redenen tot de daad.

[Confusion]

Courage schreef:
Als je vertelt dat het mogelijk is om te resulteren in een mislukte poging KAN het nooit de beste manier zijn. Ik kan wel 784583942 manieren bedenken die NOOIT kunnen mislukken en die zijn DUS allemaal beter dan de jouwe. En nou jij weer.

Je leest niet goed. Ik meldde een manier om te voorkomen dat iemand een andere manier zou gebruiken, om te voorkomen dat die andere manier zou kunnen mislukken, omdat die andere manier _kan_ mislukken en mijn manier niet. Zoals jou tig andere manieren.

[Confusion]

Courage schreef:
OMG

Je leest het goed en ik herhaal het nog maar eens: zelfmoord heeft in de meeste gevallen niets met de nabestaanden te maken. Ze zijn niet de oorzaak en hadden het niet kunnen voorkomen. Ze waren geen reden tot leven meer en zullen met die wetenschap moeten leven.

[Anoniem: 21405]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:36 schreef Fused het volgende:

[..]

Je leest niet goed. Ik meldde een manier om te voorkomen dat iemand een andere manier zou gebruiken, om te voorkomen dat die andere manier zou kunnen mislukken, omdat die andere manier _kan_ mislukken en mijn manier niet. Zoals jou tig andere manieren.

Ah, ok, goed dat je het even zegt, je kan het ook anders lezen vind ik, maar zo is het duidelijk.

[Anoniem: 21405]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:38 schreef Fused het volgende:
...en zullen met die wetenschap moeten leven.

En DAT is nou net hetgeen wat egoistisch gevonden wordt. Ja, ook door mij.

[Anoniem: 26306]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:34 quote Fused het volgende:

Cheatah schreef
Het is in ieder gewal enorm egoïstisch,

Er stond nog meer na de komma.

maar zo zijn mensen die wanhopig zijn nu eenmaal.

Nu vraag ik me af of jij het nu wel objectief beschouwt.
En ik weet heel erg goed hoe het is om het niet meer te zien zitten, en ik herken enorm veel in wat je hier zegt, maar die denkwijze vind ik gewoon verkeerd.

Vandaar dat ik hier nu nog kan reageren

[Anoniem: 27642]

Op woensdag 31 oktober 2001 19:38 schreef Fused het volgende:

[..]

Je leest het goed en ik herhaal het nog maar eens: zelfmoord heeft in de meeste gevallen niets met de nabestaanden te maken. Ze zijn niet de oorzaak en hadden het niet kunnen voorkomen. Ze waren geen reden tot leven meer en zullen met die wetenschap moeten leven.

nou dan was ik vast een uitzondering ofzo

[Confusion]

Courage schreef:
En DAT is nou net hetgeen wat egoistisch gevonden wordt. Ja, ook door mij.

Als ik besluit van baan te veranderen omdat ik een goed aanbod krijg, dan laat ik mijn collegas in de steek. Is dat egoistisch?
Als ik hopeloos verliefd wordt, terwijl ik al samenwoonplannen heb met een vriendin en ik besluit voor mij nieuwe liefde te gaan, is dat egoistisch?
Wat als ik al getrouwd ben? En als we al een kind hebben?

Wanneer is de verantwoordelijkheid dermate groot en mag je anderen niet met lijden opzadelen en wanneer mag dat nog wel? We zijn het erover eens dat je het uit mag maken als het meisje niet zo is als je hoopte. Toch doe je haar pijn daarmee. We noemen het echter niet egoistisch.

Dat is het echter wel, omdat de mens inherent egoistisch is, zoals ieder levend wezen. Op de eerste plaats komt je eigen overleven (soms met wat opofferingsgezindheid voor groepsgenoten) en dat is ook duidelijk evolutionair voordelig en vanuit de evolutietheorie logisch te verklaren.

De grenzen zijn vaag en alhoewel velen vinden dat zelfmoord wel over de grens is, maar veel ander gedrag niet, kunnen ze daar geen goede verschillen voor aanduiden. Ik daag jullie uit duidelijk te maken waarom het ene egoistische gedrag wel verantwoord is en het andere niet. Waarom wordt zelfmoord niet getolereerd? Is het misschien omdat we er niet mee om kunnen gaan dat sommigen zich durven te wenden tot iets waar de meeste anderen bang voor zijn?

[Confusion]

Cheatah schreef:
Nu vraag ik me af of jij het nu wel objectief beschouwt.
En ik weet heel erg goed hoe het is om het niet meer te zien zitten, en ik herken enorm veel in wat je hier zegt, maar die denkwijze vind ik gewoon verkeerd.

Vandaar dat ik hier nu nog kan reageren

Wanneer je dergelijk gedrag egoistisch gaat noemen, verliest 'egoistisch' zijn gangbare betekenis. Als we van iemand zeggen dat die persoon zich egoistisch gedraagt, bedoelen we dat z/hij meer rekening met anderen zou moeten houden en dat dat ook redelijk is om dat te vragen. Als we van iemand zeggen dat die persoon zich egoistisch gedraagt, bedoelen we dat dat slecht is en dat we dat die persoon aanrekenen.

Wanneer je gedrag dat wordt vertoond door mensen die ernstig psychisch in de knoop zitten egoistisch gaat noemen, dan gebruik je die term voor gedrag waarover de persoon geen controle heeft. Het is bij zo iemand donker in z'n hoofd met veel onterecht afgekapte gedachtengangen en andere hopeloos rondcirkelende gedachtengangen. Dit gedrag kan je iemand niet aanrekenen en je kan het niet slecht noemen, omdat iemand om slecht te kiezen de keuze voor 'goed' nog moet hebben. Het is niet meer redelijk te verwachten dat deze persoon rekening met anderen houd daarvoor is hij teveel in de war.

Een andere manier om ertegen aan te kijken is om 'egoistisch' objectief, puur op de betekenis, zonder de bijkomende emoties, te beschouwen. Dan is dit gedrag inderdaad egotistisch te noemen. Echter, de emoties die gangbaar zijn bij iemand egoistisch vinden mogen hier niet van toepassing zijn. Anders veroordeel je iemand voor gedrag dat buiten zijn/haar macht ligt. De Nederlandse wet staat dat ook niet toe.

[Anoniem: 31760]

Waarom al dat geruzie?

Als je het neit ziet zitten, hou je er gewoon mee op. De wereld heeft je zo gemaakt, de wereld heeft je zo laten zitten, dus waarom moet jij dan iets geven om de wereld?

En als je het daar niet mee eens bent, dan pleeg je toch geen zelfmoord. Staan julli eook zo te schreeuwen om egoisme als er een abortus plaatsvind? of een scheiding? Fused heeft wat mij betreft gelijk.

En wat die nabestaanden betreft; meestal is iemand niet gewoon zwart in zijn hoofd, dat is altijd voor reden. Eenzaamheid en het gevoel geen plaats te hebben is vaak hiervoor de oorzaak.
En wie moeten daar eigenlijk iets voro doen? Precies die mensen die na afloop zeggen: "Ja, ik had niets door" En weet je waarom? Ze hadden het te druk met ZICHZELF... de EGOISTEN.

FUCK EM!

[Hyperbird]

Op woensdag 31 oktober 2001 18:42 schreef Fused het volgende:

[..]

Inderdaad. Voor mij redelijk onbegrijpelijk, omdat ik dus mijn keuzes nooit zo drastisch zou willen beperken. Anderzijds heb ik weleens overwogen mezelf gek te maken, zodat ik opgenomen kon worden en ontsnappen aan de wereld. Zelfs na het zien van 'Girl, interrupted' (waarin de hoofdpersoon concludeert dat de wereld een nare plek is, maar ze liever in de wereld is, dan in de instelling met de èchte gekken, na er een tijdje gezeten te hebben) lijkt me dat soms nog wel een prettige optie. Er zijn echter andere manieren om te ontsnappen. Je hoeft in je leven werkelijk niets en bent nergens aan gebonden. Toch laten we ons allen binden. Ik ben nog niet ontsnapt though

Ik heb die film ook gezien, vond hem ook wel goed.
Maar denk niet dat het zo leuk leuk is in een inrichting

Ik raad je aan om het boek te lezen van Susanna Kaysen (het verhaal is waar gebeurt), die is iig 100x beter dan de film.
Welke mij ook heel goed lijkt is The Bell Jar door Sylvia Plath (zij heeft nadat ze een tijdje uit de inrichting was zelfmoord gepleegt) en Prozac Nation door Elizabeth Wurtzel (gaat over depresieve jeugd).
Deze boeken gaan iig heel diep in de gedachtes van de personages/schrijvers.

Zelfmoord en depresie zijn iets heel moeilijks, wat je niet simpel kan bestempelen als "het is egoistich".
Wat wel ongelovelijk jammer is is dat het meestal in een overload gebeurt, je bent het in eens zo zat dat je helemaal misselijk word van je leven en jezelf, daarom mislukken ook zoveel pogingen, ze denken niet goed en logisch meer na.
Ook (onbewust) expres mislukte pogingen (zijn er denk ik minder dan iedereen denkt) kun je niet zomaar bestempelen als "hij/zij probeert alleen maar aandacht te trekken" die gene heeft op de rand gestaan en heeft besloten het niet te doen maar weet niet hoe hij/zij met al die emoties om moet gaan en wil een grote verandering, dan is dit bruut de beste manier om hulp te krijgen, daarom moet die gene ook zo snel mogelijk geholpen worden.
Als ik in een auto zit die net tegen een boom gecrashed is, mn benen zitten vast en ik zit onder het bloed en ik roep om hulp is dat toch ook geen aandacht vragen

[Confusion]

Hyperbird schreef:
Ik raad je aan om het boek te lezen van Susanna Kaysen (het verhaal is waar gebeurt)

Weet ik, was ik al van plan

Ook (onbewust) expres mislukte pogingen (zijn er denk ik minder dan iedereen denkt) kun je niet zomaar bestempelen als "hij/zij probeert alleen maar aandacht te trekken"

Volgens de psychs zijn de meeste pogingen van tienermeisjes (die veel vaker mislukken dan bij mannen) onbewust niet werkelijk bedoeld om tot de dood te leiden, maar zijn een schreeuw om aandacht. Dat betekent echter dat ze die aandacht nodig hebben om twee redenen:
a) om hulp bij een probleem te krijgen en
b) als ze het niet krijgen vertonen ze gedrag dat tot de dood kan leiden, _dus_ hebben ze aandacht nodig om ze in leven te houden.

Voor 'aandachtstrekkerij' geldt hetzelfde als voor 'egoisme' en 'lafheid': puur op de betekenis bekeken zijn het de juiste termen voor het gedrag, maar de emoties die gebruikelijk zijn bij de termen horen er nu niet bij. Het is heel belangrijk je dat te realiseren: soms vind je iets 'egoistisch', maar kan het best zijn dat je het niet 'slecht' vind. Dat is heel normaal en betekent dat je dus een situatie hebt waarin de betekenis en de gangbare emotie van/bij een woord gescheiden raken. Bijvoorbeeld bij een scheiding.

Egoisme is vaak niet wenselijk in onze maatschappij. De tendens om zo'n woord permanent te verbinden met iets onwenselijks is echter heel vervelend, want het leid ertoe dat alle 'egoistische' gedrag in eerste instantie bestempeld wordt als 'slecht'. Het is een soort overreactie, zoals je in amerika wel ziet met 'politiek correcte' uitdrukkingen.

[Confusion]

Masta-T schreef:
Waarom al dat geruzie?

Ik zie geen geruzie hoor Ik zie enkel wat ik eigenlijk had kunnen weten, maar niet had bedacht, toen ik het topic begon: dat ik geirriteerd zou raken door personen die zelfmoordenaars als lafaards en egoisten beschouwen.

Voornamelijk irriteert dat me omdat 'laf' en 'egoistisch' woorden zijn die met een bepaald gevoel geassocieerd worden en dat gevoel is jegens zelfmoordenaars absoluut onterecht. Puur op betekenis zijn ze laf en egoistisch, maar dan zijn het geen slechte eigenschappen, enkel beschrijvingen.

Het is belangrijk om in te zien, zoals ik in bovenstaande post beschreef, dat sommige woorden een vast gevoel hebben gekregen, waardoor alle situaties waarbij dat woord past, ook opeens dat gevoel krijgen, terwijl dat niet terecht is.

[syserr]

Op woensdag 31 oktober 2001 21:26 schreef Masta-T het volgende:
En wat die nabestaanden betreft; meestal is iemand niet gewoon zwart in zijn hoofd, dat is altijd voor reden. Eenzaamheid en het gevoel geen plaats te hebben is vaak hiervoor de oorzaak.
En wie moeten daar eigenlijk iets voro doen? Precies die mensen die na afloop zeggen: "Ja, ik had niets door" En weet je waarom? Ze hadden het te druk met ZICHZELF... de EGOISTEN.

FUCK EM!

sorry, maar vind deze reactie wel heel erg cru, je staat er versteld van hoeveel mensen na een zelfmoord vertellen dat ze niks door hadden, vaak omdat er ook niks om door te hebben was. ligt compleet aan de situatie en over wie je het hebt... kan me zo voorstellen dat de meeste mensen die zelfmoord plegen nou niet echt erop gebrand zijn om aan de buitenwereld even uitgebreid te gaan vertellen en te laten zien dat ze zich enorm klote voelen en dat ze te allemaal even niet meer zien zitten... nog even terug op een uitgebreide boel stappen zelfmoord handleiding, vind et persoonlijk wel een goed initiatief, kan me namelijk zo voorstellen dat hoe langer je met je eigen dood bezig bent hoe meer je er over nadenkt, dat kan een reden zijn om het alsnog niet te doen...

[MaDLiVe]

Tijd heelt alle wonden, hij doet het neem dat van mij aan.

Het tijdstip waarop ik tot bezinning kom met een glaasje Pisang Ambon met sinasappelsap.

Laat ik dit vooraf zeggen, elke gedachte moet je aandacht aan besteden, hem afwegen tegen alle relevante factoren, elke gedachte moeten wij ook kunnen aan horen, in dit chaotische tijdperk is het luisteren kwijtgeraakt. Het afstempelen als onzin is een fout die wij steeds meer maken we hebben geen tijd meer voor elkaar. Duidelijk tijd om er aandacht aan te besteden dus.

Zelfmoord is het ontlopen van je verantwoordelijkheid.

Allow me to clarify myself:


Ieder van ons heeft met de gedachte gespeelt, de vraag is:
"wie van ons neemt de gedachte serieus en waarom?"

Het feit is er dat vele factoren ons wel eens met deze gedachte laten spelen zelfs de sterkste op dit gebied heeft deze gedachte gezien.

Waarom zou je het willen doen?

Meestal door het ontbreken van het gevoel der geborgenheid, niks geeft om mij, absoluut niks, wat is dan mijn deze plaats in onze samenleving, is de verlichting niet te vinden in de dood?

Omdat het leven hard is, het leven gaat snel en iedereen heeft er moeite mee het bij te houden. Niet alleen het leven is hard maar wij als mens ook tegen onze medemens.

Wat ik vaak vergat was dat het leven ook moois te bieden heeft het grote nadeel was dat ik er moeite voor moest doen om het te krijgen,

"het is de eerste stap die het moeilijkst is zeggen ze altijd, maar nee dat is te kortzichtig want de weg is langer dan de lengte van die ene stap en bevat meer drempels die je in de verte niet kunt zien"

Wat heb ik gedaan om deze gedachte uit te bannen?
Eigelijk niks anders dan denken, mijn woedde proberen te uiten en vooral veel te praten, maar alleen te praten tegen objecten die wouden luisteren, misschien praatte ik tegen een goeie vriendin, misschien wel tegen het papier waar ik met mijn potlood op schreef, misschien praatte ik wel tegen mijzelf. In alle gevallen heeft het geholpen.

Het leven, leven we door het maken van keuzes, maak je de verkeerde is nog niks verloren want elke keuze roept nieuwe keuzes op, het leven stopt pas wanneer jij stopt met het maken van keuzes.

Pleeg je zelfmoord, ontloop je het maken van je keuzes en daarmee ontloop je jou verantwoordelijkheid, niet alleen tegen jezelf maar tegen iedereen.
Daarbij is het egoïstisch niet alleen naar anderen maar ook naar jezelf, hoe je het ook pleegt je doet er anderen pijn mee, en het zou wel eens zo kunnen zijn dat je dit zelf niet beseft in de waanzin van de emotie der chaos.

We weten allemaal waar we nu over praten en dat is niet over euthanasie....


Een handleiding schrijven.....beetje voorbarig lijkt mij....laten we eerst maar zorgen dat we onze gedachtes kunnen luchten, en alsjeblieft niet al te snel dit soort topics gelijk op de stapels van "aandacht vragen/slotje" gooien, want aandacht hebben wij allen nodig.

Wij allen zijn mensen, laten we dat nooit vergeten....

De rust.......

[Anoniem: 31259]

hoewel ik in m'n eerste reply hier zei dat ik zelfmoord op zich laf vond, zou ik dit ff willen intrekken.
Heb net de hele thread gelezen (ja, elke post, net zoals in dat bijbelvraagje) en ik moet Fused gelijk geven.

Egoisme is gewoon eigen aan een levend wezen, en sommige momenten vereisen dat je egoist bent en ff de rest aan de kant zet.

Dus, ik trek mijn woorden terug, zelfmoord is niet laf.

[Anoniem: 19284]

Op donderdag 01 november 2001 14:33 schreef SM-DoubleD het volgende:
hoewel ik in m'n eerste reply hier zei dat ik zelfmoord op zich laf vond, zou ik dit ff willen intrekken.
Dus, ik trek mijn woorden terug, zelfmoord is niet laf.

Erg knap van je en ook erg 'groots' dat je,
nu je tot een ander inzicht bent gekomen,
dat hier ook nog even meldt :)!

Zou vaker moeten gebeuren... !!

Of ik het nu met je eens ben of niet
doet er even niet toe
maar je hebt compliment verdiend :)!

[Anoniem: 34023]

Het leven bestaat uit leven en doodgaan. Dood gaat iedereen. Euthenansie wordt geaccepteerd, maar zelfmoord niet? Je wilt alle beide keren het leven vroegtijdig beindigen, maar omdat de ander niet aangekondigd wordt dan is het egoistisch? Ik vind het slecht gesteld met de mensheid. Alles is tegenwoordig egoistisch. En daar zit een kern van waarheid in. De mens is gewoon egoistisch. Tis een keuze welke je niet zomaar maakt. Iedereen leeft voor zich zelf en niet voor een ander. Je moet een mens z'n eigen gang laten gaan over dit soort dingen. Niemand, maar dan ook niemand kan oordelen over deze beslissing, tenzij er nog een uitweg is. En als er geen uitweg is, dan is de keuze vrij snel gemaakt.

Zelfmoord fout?

Nee, tis een eigen keuze! En iedereen is vrij om te kiezen tussen leven en dood....

PS: misschien moet die Euthenansie-wet ook maar voor zelfmoordenaars aangepast worden. Zal het een stuk netter blijven op straat en kunnen de mensen als ze dit willen, gepast afscheidt nemen van familieleden/vrienden. Vanaf 18 jaar dus!

[MaDLiVe]

Op donderdag 01 november 2001 15:04 schreef The_Messenger het volgende:
Het leven bestaat uit leven en doodgaan. Dood gaat iedereen. Euthenansie wordt geaccepteerd, maar zelfmoord niet? Je wilt alle beide keren het leven vroegtijdig beindigen, maar omdat de ander niet aangekondigd wordt dan is het egoistisch? Ik vind het slecht gesteld met de mensheid. Alles is tegenwoordig egoistisch. En daar zit een kern van waarheid in. De mens is gewoon egoistisch. Tis een keuze welke je niet zomaar maakt. Iedereen leeft voor zich zelf en niet voor een ander. Je moet een mens z'n eigen gang laten gaan over dit soort dingen. Niemand, maar dan ook niemand kan oordelen over deze beslissing, tenzij er nog een uitweg is. En als er geen uitweg is, dan is de keuze vrij snel gemaakt.

Zelfmoord fout?

Nee, tis een eigen keuze! En iedereen is vrij om te kiezen tussen leven en dood....

PS: misschien moet die Euthenansie-wet ook maar voor zelfmoordenaars aangepast worden. Zal het een stuk netter blijven op straat en kunnen de mensen als ze dit willen, gepast afscheidt nemen van familieleden/vrienden. Vanaf 18 jaar dus!

Ik denk dat je het niet begrijpt, waar hebben we het over met euthanasie?

En waar praten we nu over?

juist, 2 verschillende dingen, het ondraaglijk fysiek lijden, en het "geestelijk" lijden wat volgens mij nog steeds voorkomt om het niet begrepen worden.

de reden waarom zelfmoord niet geaccepteerd is omdat het meestal op de meest rare feiten is gebasseerd, ik pleeg zelfmoord omdat niemand mij aandacht geef.

Daarom zeg ik ook mensen die met deze gedachte rondlopen verdienen juist die aandacht, want een ieder van ons speelt weleens met die gedachte in mindere tijden....

[Delerium]

Nou, iemand die egoisme en vooral een eigen egoisme voorop zet en iedereen voor het blok zet, de hoef ik niet te respecteren. En aangezien zelfmoord voor de persoon zelf de makkelijkste oplossing lijkt en blijft, noem ik de keuze voor de makkelijkste oplossing simpelweg laf. Laf ja.

We leven hier in een samenleving (samen leven) en niet als een stelletje solo-gangers. Iedereen heeft een sociaal netwerk, ook de mensen die dat niet zien. Je hebt met elkaar rekening te houden, door egoisme als gegeven te stellen doe je dat niet. Iemand beroven of verkrachten is voor de persoon zelf ook prima en lekker egoistisch, dat hoef je andere mensen nog niet aan te doen. Zelfmoord plegen met de onderliggende gedachte "aan de rest had ik toch niets" is voor die rest een enorme klap in het gezicht, op het asociale af.

Zelfmoord is geen keuze, het is geen verworvenheid en het is zeker geen uitweg. Op het moment dat je je bewust wordt van je eigen leven maak je zelf plannen voor de toekomst. Deze plannen zijn vaak veel te ambitieus en komen natuurlijk nooit uit. Zodoende dat erg veel jongeren met zelfmoordplannen rondlopen. Ambitie, realisme en hormenen is hier een fatale cocktail. Eraan toegeven is een dus geen uitweg, want het alternatief is Acceptatie. Je moet leren leven met wie je bent en wat je hebt. Dan is het leven zeker de moeite waard en worden je verwachtingen (je hoop) waargemaakt.
Het leven is wat je er zelf van maakt, indien je overtuigd bent dat je leven zuigt doe je het zelf toch verkeerd. Daar kun je aan werken, zelfmoord is dan de verkeerde optie. Mensen die zelfmoord plegen en totaal geen rekening houden met hun omgeving, zoals Fused, zijn gewoon asociaal en laf bezig. Geen wonder dat de Bijbel een plekje voor zelfmoordenaars beschrijft en díe is nogal diep in de Hel.

[Anoniem: 958]

Ik vind het wel humor dat er na zelfmoord plegen nog een "part II" komt .

[Confusion]

Sandalf schreef:
Ik vind het wel humor dat er na zelfmoord plegen nog een "part II" komt .

Niet geheel per ongeluk

[Dark Blue]

Ik weet niet waar we het nu over hebben, maar ik reageer even op de eerste post...

1) Ik heb het meegemaakt. Ik heb op het randje van mijn raam gezeten, ik heb met mijn hoofd boven een volle wasbak gehangen. En toch heb ik mezelf niet van kant gemaakt. Waarom niet?
Omdat te pletter slaan risico's met zich meebrengt. Stel dat je niet helemaal dood bent, maar wel je nek breekt. Onbeweeglijk op de stoep, een langzame pijnlijke dood. Stel dat je alleen maar een pootje breekt, wat dan?
Verzuipen kan ook misgaan. Je zal altijd pijnlijk en langzaam stikken, omdat er niet genoeg zuurstof bij je hersenen komt, etc...je voelt jezelf doodgaan.

Conclusie: Het kan misgaan, het kan pijn doen. Heb je daar het lef voor? Nee.
Daarom deed ik het niet.

Nu ben ik ouder en kijk er inderdaad met een ander perspectief naar. Als ik toen had geweten dat mijn leven nu zo is... dan had ik er helemaal niet zo zwaar aan getild.
Maar dat zeg je nu.

Persoonlijk zou ik zeggen; post het. Ik kan er tegen, mij doet het niks (meer).
Maar uit het oogpunt van de andere forumgebruikers hier; wie weet lopen er wel meerderen rond die niet het lef hebben om pijnlijk dood te gaan maar als ze een goede en makkelijke kans krijgen, er toch serieuzer over na gaan denken.

En bij elk topic 'een minuut stilte voor mede tweaker...' ga je je afvragen of het jouw geposte methode was... nouja, da's ook weer wat para.

Conclusie: Doe dus maar niet...

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
iedereen voor het blok zet,

Voor het blok zetten? Er valt geen keuze te maken, dus welk blok?

En aangezien zelfmoord voor de persoon zelf de makkelijkste oplossing lijkt

lijkt, dat zeg je heel goed. Het is niet zo is, anders zouden mensen er veel sneller voor kiezen.

We leven hier in een samenleving (samen leven) en niet als een stelletje solo-gangers.

Je kan niemand het recht ontnemen geen onderdeel van de samenleving te willen zijn, wanneer die samenleving de persoon heeft laten vallen. Je kan niemand het recht ontnemen solo-ganger te zijn. Sterker nog: mensen die geen deel (meer) uit willen maken van de samenleving, wil ik er ook absoluut niet in hebben. Gelukkig willen de meesten er wel in en die zoeken professionele hulp om functioneren in de maatschappij mogelijk te maken. Als iemand denkt dat z/hij dat niet kan, wil ik hem/haar zeker niet dwingen.

Iedereen heeft een sociaal netwerk, ook de mensen die dat niet zien.

Nou èn? Dat is geen argument, gewoon een los feit.

Je hebt met elkaar rekening te houden

Waarom dan?

Iemand beroven of verkrachten is voor de persoon zelf ook prima en lekker egoistisch, dat hoef je andere mensen nog niet aan te doen. Zelfmoord plegen met de onderliggende gedachte "aan de rest had ik toch niets" is voor die rest een enorme klap in het gezicht, op het asociale af.

Dat is de trieste manier van denken van de nabestaanden vaak. Alsof het leven van de zelfmoordenaar om hen moet draaien. Dat is pas egoistisch.

edit:
Men komt altijd pas met dit soort argumenten nadat iemand zelfmoord heeft gepleegd. Daarvoor vertellen ze iemand nooit hoe belangrijk iemand is en hoeveel iemand betekent. Het is schijnheiligheid achteraf, omdat ze zich schuldig voelen en zich willen indekken. 'Hij betekende zoveel voor me'... ik zeg dan: 'nee dat was niet zo, maar dat is ook niet erg, dus hou op met dat gejammer'. Het leven gaat door en elk willekeurig individu dat nu uit mijn omgeving zou verdwijnen, zou geen permanente beschadiging teweeg brengen. En zo hoort het ook: mensen gaan dood en daar moeten we eens mee leren leven. Gebeurt het 'als de tijd daar is', dan zijn we verdrietig. Gebeurt het per ongeluk, dan proberen mensen vaak al een schuldige te zoeken om hun verdriet af te reageren. Als iemand zelf de schuldige is, gaan we ons afreageren op hem/haar of onszelf. Belachelijk. Dood is dood en de oorzaak is irrelevant.

Zelfmoord is geen keuze

Geef daar eens een argument voor in plaats van deze nonsens retoriek? Er moet een beslissing genomen zijn, dus was er een keuze. Vaak is het in de praktijk zo zwart dat men de andere opties niet meer ziet, maar dat is niet wat jij bedoelde en dat is niet wat jij wilt begrijpen.

het is geen verworvenheid

Nog een onzin woord. Een actie kan je je per definitie niet verwerven. Je kan het hooguit hebben over het recht daartoe. Dat is ook geen verworvenheid, omdat je je dat niet hoeft te verwerven. Vind je dat mensen dat recht kunnen verwerven? Zonee, dan verwerp je zelfmoord bij voorbaat al. Dan valt er niet veel meer te discussieren met je.

en het is zeker geen uitweg.

Natuurlijk wel, je bent toch van je problemen af?! Dit is nog meer retoriek, die nergens op slaat. Zelfmoord is een oplossing. Alleen niet de beste in jou en mijn ogen. Mensen nemen wel meer verkeerde beslissingen die tot de dood leiden. Als het per ongeluk gaat mag het wel, gaat het expres dan niet. Waarom is stupidteit wel toegestaan?

Op het moment dat je je bewust wordt van je eigen leven maak je zelf plannen voor de toekomst. Deze plannen zijn vaak veel te ambitieus en komen natuurlijk nooit uit. Zodoende dat erg veel jongeren met zelfmoordplannen rondlopen.

Sorry, maar hier kan ik heel boos om worden. Jongeren hebben geen zelfmoord plannen omdat hun 'te ambitieuze plannen' niet uitkomen. Ze hebben zelfmoord plannen omdat ze verkracht zijn, mishandeld worden, geen vrienden hebben of geen doel in hun leven zien. Zich niet in de maatschappij voelen horen en ook niet door de maatschappij naar behoren behandeld worden. Je bent echt een onwetende als je denkt dat jongeren zelfmoord plegen omdat een plannetje niet lukt. Velen plegen juist zelfmoord omdat ze geen plannen meer hebben.

Je moet leren leven met wie je bent en wat je hebt.

Als iemand die dat kan heb je makkelijk praten. Ga dat maar eens aan iemand vertellen die op de rand staat. 'Luister meisje, je moet leren leven met wie je bent en wat je hebt' ROTFL... ze springt meteen omdat ze dat juist niet kan, dat is het hele probleem. Bovendien zijn het veelal mensen die met heel wat meer moeten leven dan jij je kan voorstellen. Mocht je ook aardig wat jeugdschade hebben, dan moet je je verdomd goed realiseren dat niet iedereen er goed mee om kan gaan. Sommigen herstellen snel van jarenlange mishandeling, andere komen er nooit bovenop. Degenen die er niet bovenop komen veroordelen alszijde laf, vind ik zeer triest.

Mensen die zelfmoord plegen en totaal geen rekening houden met hun omgeving, zoals Fused, zijn gewoon asociaal en laf bezig. Geen wonder dat de Bijbel een plekje voor zelfmoordenaars beschrijft en díe is nogal diep in de Hel.

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Je spreekt vanuit de moraal over zelfmoordenaars die je vanuit de religie op de mouw is gespeld.

Nu, dan hebben we niets meer om over te discussieren: jouw argument is 'het is verkeerd en daarom vind ik het verkeerd'. Je gelooft erin zonder dat je er 1 argument voor hebt: je herhaalt enkele dat het de verkeerde weg is. Jij bent niet te overtuigen en bent verloren voor alle reden.

Wat ik trouwens zeer triest vind is dat je nog even moet vermelden dat ze ook vooral 'diep' in de hel terechtkomen. Alsof jij daar iets vanaf weet. Waar in de bijbel staat hoe diep zelfmoordenaars ten opzichte van anderen terechtkomen?
Het is niet genoeg om gewoon de mening aan te hangen dat ze in de hel terechtkomen, nee, er moet even een schepje bovenop: 'diep in de hel' zelfs. Dat soort overdrijvingsdrang bevestigd maar weer eens hoe blind gelovigen zijn voor nuances.

[Confusion]

Toeter84 schreef:
[..]En toch heb ik mezelf niet van kant gemaakt. Waarom niet? [risicos van onverstandige manier]

Conclusie: Het kan misgaan, het kan pijn doen. Heb je daar het lef voor? Nee.
Daarom deed ik het niet.

Dan heb je geluk gehad dat je te verblind door je pijn was om helder na te denken over een goede methode. Er zijn er genoeg die zelf bedenken dat je ook dood kan gaan op bepaalde pijnloze manieren, waar je in vergetelheid wegzakt.
Ik vraag me af of de mededeling van de pijnloze manier meer mensen de dood in zou helpen of meer mensen een ernstig mislukte poging zou besparen. Hoeveel manjaren ellende bespaar ik de mensen? Wanneer zou het voldoende zijn?

Nu ben ik ouder en kijk er inderdaad met een ander perspectief naar. Als ik toen had geweten dat mijn leven nu zo is... dan had ik er helemaal niet zo zwaar aan getild.
Maar dat zeg je nu.

Precies, als je eenmaal door de ellende heen bent, kan je altijd zeggen: 'ik heb het gered en weet nu dat het beter _is_ geworden'. Dat kon je toen niet weten en voor sommigen zal de ellende hun gehele leven duren als ze er geen einde aan maken. Als je jezelf van kant gemaakt had, had je nooit geweten wat de toekomst zou kunnen brengen, dus voor jezelf maakt het geen verschil.

Hoeveel gaat er verloren in 1 mensenleven, als er dagelijks meer dan 13 miljoen mensen overlijden? Mensen overschatten het individu en willen daarom de rechten van het individu beperken.

En bij elk topic 'een minuut stilte voor mede tweaker...' ga je je afvragen of het jouw geposte methode was... nouja, da's ook weer wat para.

Ik zou het niet doen als ik er niet zeker van was dat ik dat gevoel niet zal hebben. Ik wil anderen helpen, maar niet ten koste van mezelf. Dat is mijn eerste regel (en trouwens die van veel professionele hulpverleners): sommigen noemen het egoisme, maar het is noodzakelijk om te bijven bestaan als anderen hun ellende met je proberen te delen.

[Anoniem: 27642]

argumenten uit de bijbel kunnen alleen op gelovige toegepast worden, dus das niet echt een alles omvattend draagvlak. (vooral niet met de leegstroom van kerken hier in nederland)

maar ik moet zeggen dat ik bijde meningen die hier gegeven word te extreem vind.
Fused komt mij een beetje Pro-zelfmoord voor.
en de andere gozer (sorry nick vergeten) een beetje anti-zelfmoord.

ik kan mijn mening vrij simple samenvatten.
mensen die zelfmoord willen plegen moeten geholpen worden ja.
nee niet door ze zelfmoord handlijdingen te geven.
niet door ze naar instansies te sturen.
maar ze kunnen veel beter b.v. iets lezen zoals toeter heeft gepost.
ervaringen.

[Anoniem: 31392]

Als je dan toch gaat, maak jezelf dan iig nuttig

Ga bijv. met bommen bepakt naar afghanistan en blaas een paar van die engerds op...

[Anoniem: 26306]

Op donderdag 01 november 2001 19:59 schreef Eggplant het volgende:
Als je dan toch gaat, maak jezelf dan iig nuttig

Ga bijv. met bommen bepakt naar afghanistan en blaas een paar van die engerds op...

Lekker nuttige post. Als je zo kortzichtig bent, wat doe je dan in W&L?

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
ik kan mijn mening vrij simple samenvatten.
mensen die zelfmoord willen plegen moeten geholpen worden ja.
nee niet door ze zelfmoord handlijdingen te geven.
niet door ze naar instansies te sturen.
maar ze kunnen veel beter b.v. iets lezen zoals toeter heeft gepost. ervaringen.

Ik heb ook nooit gezegd dat ik ze niet eerst naar alle mogelijke instanties ga doorverwijzen. Anderen polariseren mijn postjes: ik heb het helemaal niet over hulp gehad, omdat ik het nogal voor de hand vind liggen dat je mensen niet de dood in gaat helpen als je denkt dat ze nog op een andere manier geholpen kunnen worden. En dat denk ik pas als mensen 'uitbehandeld' zijn en dat duurt wel even.

Ervaringen zijn nuttig, maar denk je werkelijk dat zelfmoordenaars niet veelal zelf al ervaringen hebben gelezen? Het onderliggende probleem moet opgelost worden; het onaantrekkelijker maken van zelfmoord helpt niet, want het is al de meest onaantrekkelijke optie.

[cervelaatworst]

Aha, nu komt de aap uit de mouw.

Fused, ik vind niet dat je uit

Mensen die zelfmoord plegen en totaal geen rekening houden met hun omgeving, zoals Fused, zijn gewoon asociaal en laf bezig. Geen wonder dat de Bijbel een plekje voor zelfmoordenaars beschrijft en díe is nogal diep in de Hel.

kunt concluderen dat iemand zijn mening baseert op zijn geloof. Wellicht probeert ecteinascidin slechts een argument te geven om zijn stelling te onderbouwen. Misschien slecht argument, maar je loopt wel wat hard van stapel.
edit:typo

[Hyperbird]

Iedereen die zelfmoord plegen laf vind, zouden jullie het laf vinden als ik morgen besluit om naar de andere kant van de wereld te verhuizen omdat ik het gevoel heb dat ik hier niet gelukkig kan worden??

[cervelaatworst]

Fused schreef: het onaantrekkelijker maken van zelfmoord helpt niet, want het is al de meest onaantrekkelijke optie.

De dood ís voor sommigen dus niet de meest onaantrekkelijke oplossing, anders zouden ze er niet voor kiezen, toch .

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
De dood ís voor sommigen dus niet de meest onaantrekkelijke oplossing, anders zouden ze er niet voor kiezen, toch .

Jawel, omdat het de laatste optie is die ze nog over hebben (in hun visie).

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Fused, ik vind niet dat je uit
[..]

kunt concluderen dat iemand zijn mening baseert op zijn geloof. Wellicht probeert ecteinascidin slechts een argument te geven om zijn stelling te onderbouwen. Misschien slecht argument, maar je loopt wel wat hard van stapel.
edit:typo

Ach kom nou, uit de hele post druipt een vooringenomenheid over zelfmoord. Ik vermoedde enkele postjes geleden al dat zijn opinie door het geloof voorgeschreven was en dit was enkel de bevestiging.

[cervelaatworst]

Bevestiging? Geen keihard bewijs (zoals je in andere topics vaak wel van anderen eiste), want je kunt de uitspraak namelijk ook anders uitleggen (zoals ik deed).

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Bevestiging? Geen keihard bewijs (zoals je in andere topics vaak wel van anderen eiste), want je kunt de uitspraak namelijk ook anders uitleggen (zoals ik deed).

Ach welnee, ik eis helemaal nooit keihard bewijs, ik eis enkel redeneringen en argumenten. Mocht ik zelf de fout ingaan, dan betekent dat niet dat anderen het dan ook fout mogen (blijven) doen.

ecteinascidin herhaalt continu kreten als:
'Je hebt met elkaar rekening te houden'
'het is geen uitweg'
'indien je overtuigd bent dat je leven zuigt doe je het zelf toch verkeerd.'

Dat zijn geen redenen, dat zijn conclusies.

[Hyperbird]

Op donderdag 01 november 2001 20:15 schreef cervelaatworst het volgende:

[..]

Fused, ik vind niet dat je uit
[..]

kunt concluderen dat iemand zijn mening baseert op zijn geloof. Wellicht probeert ecteinascidin slechts een argument te geven om zijn stelling te onderbouwen. Misschien slecht argument, maar je loopt wel wat hard van stapel.
edit:typo

No way, je kan best in god geloven, ook fanatiek geloven, maar om als een blinde kudde achter een stom verhaal te lopen is onzin.

Hoeveel mensen die niet mee doen met de rest en hun eigen communtie creerden zijn al niet bestempelt als heks en op de brandstapel gegooit.
Het is niet meer dan logisch dat zelfmoord bestraft moet worden in het diepste uiteinde van de "hel", aangezien niemand het begrijpt/begreep, die gene zich raar gedraagt en in de minderheid is word het gezien als een van de grote sins
Het zal niet de eerste keer zijn dat mensen die niet door de massa begrepen worden gezien worden als sinners en satan.
Diepe domme religie
Het is precies het zelfde als wat bin laden doet, vernietig wat raar is, je niet begrijpt omdat het eng is.

Let op, ik ben zeker niet tegen mensen die in god geloven, ik ben tegen mensen die blind geloven wat ze voorgeschoteld word omdat ze of te dom zijn voor een eigen meningen of te bang om er buiten te vallen.

[Confusion]

edit:
Tekst gewijzigd; woede misstaat

En ik vind het nog heel netjes dat ik niet op de rechtstreekse belediging aan mijn adres ben ingegaan.

Het leven is wat je er zelf van maakt, indien je overtuigd bent dat je leven zuigt doe je het zelf toch verkeerd.

Vertel dat maar aan meisjes die jarenlang door hun vader zijn misbruikt!! Je bent zeer kortzichtig.

Mensen die zelfmoord plegen en totaal geen rekening houden met hun omgeving, zoals Fused, zijn gewoon asociaal en laf bezig.

Zie je wat je hier schrijft?! Je schrijft dat ik ik iemand ben die zelfmoord pleegt. Je schrijft dat ik ik iemand ben die geen rekening met zijn omgeving houdt.

Kan je daar iets van hard maken? Heb je daar enige aanwijzing voor? Weet jij ook maar iets over hoe ik met mijn omgeving omga. Nee, dus

Dat jij er geen begrip voor hebt dat ik begrip kan tonen voor mensen waar jij geen begrip voor kan tonen is sneu en een teken van je kortzichtigheid. Ik heb diverse malen gezegd dat ik zelfmoord niet de beste oplossing vind. Ik zal mensen altijd eerst proberen te helpen, de kant van de levenden op.

[cervelaatworst]

Het gaat erom of je de quote van ecteinascidin als bewijs kunt zien van het feit dat hij zijn mening uit een eventueel geloof afleidt. Aangezien je een andere reden kunt geven waarom/waardoor ecteinascidin de gewraakte uitspraak deed, is het dus geen bewijs.

Ach welnee, ik eis helemaal nooit keihard bewijs, ik eis enkel redeneringen en argumenten.

Sorry dat ik (geldige) redenaties en argumenten als keihard bewijs opvat .

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Sorry dat ik (geldige) redenaties en argumenten als keihard bewijs opvat .

Bewijs is er niet in een discussie over een maatschappelijk vraagstuk. Er zijn enkel argumenten.

Een voorbeeld:
'Ik ben voor de vrijheid tot zelfmoord, omdat dat mensen lijden bespaard.'
[edit: dit is een argument, omdat mensen die zelfmoord plegen lijden (dat is een aanname) en dat gestopt wordt]

Een voorbeeld van een niet argument:
"Ik ben tegen zelfmoord, want je hebt rekening met elkaar te houden"
[edit: dit is geen argument, omdat er niet staat waarom je rekening met elkaar moet houden. Er zit een aanname achter en die moet vermeld worden. Bij het eerste voorbeeld zit de aanname in het argument verwerkt, maar dat is hier minder duidelijk en de aanname is discutabeler: een discussie op zich waard]

[cervelaatworst]

'Ik ben voor de vrijheid tot zelfmoord, omdat dat mensen lijden bespaard.'

Dit is geen argument. De vrijheid om zelfmoord te plegen heb je altijd. Je maakt alleen de afweging, en concludeert dat je dood zijn niet leuker vindt dan levend zijn. Dit doet je besluiten om toch geen zelfmoord te plegen. Ander voorbeeld: ik kan nu mijn kleren uittrekken en op straat gaan rondrennen. Dit doe ik echter niet, omdat ik de gevolgen (voor zover ik die kan overzien) niet leuk vind. Niet leuk betekent: dingen zijn niet leuk als ze je niet dichter bij je doel (wat dan ook) brengen.

Bewijs is er niet in een discussie over een maatschappelijk vraagstuk. Er zijn enkel argumenten.

Het ging niet over een maatschappelijk vraagstuk, maar over de vraag of je de uitspraak van ecteinascidin als bewijs kunt zien van de stelling dat hij zijn mening op een geloof baseert.

Overigens weet ik niet of de dood mensen soms lijden bespaart. Want je weet niet wat er met je gebeurt als je dood bent! (per definitie zou ik haast zeggen) Dit klinkt flauw, maar is logisch wel korrekt. (logisch korrekt => flauw )
edit:quotefout

[Confusion]

Cervelaatworst:

Geen wonder dat de Bijbel een plekje voor zelfmoordenaars beschrijft en díe is nogal diep in de Hel.

Ik zie niet waarom iemand die niet gelooft dat de bijbel het woord gods is, de bijbel op deze wijze aan zou halen. Iemand die alleen een argument uit geloof zoekt, maar niet gelovig is, zou zeggen dat diverse heilige geschriften zelfmoord veroordelen. Ook de overdrijving naar 'diep' in de hel duidt erop dat de persoon de hel als iets 'echts' ervaart, met blijkbaar een diepte.

Harder 'bewijs' dan dit is er niet. De vooringenomenheid jegens zelfmoord blijkt uit meerdere zinsneden vind ik. Er zitten verstopte aannames in de 'argumenten', zoals 'je hoort voor elkaar te zorgen', 'je moet jezelf opofferen voor je omgeving'. Aannames die veelal geassocieerd worden met een religieuze achtergrond. 1 + 1 = 2 denk ik dan. Ik kan er naast zitten, maar ik vind dat ik een redelijke grond heb. Als ik ernaast zit, zou hij/zij zich het hele stuk daarna ook niet aan hoeven trekken.

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Dit is geen argument. De vrijheid om zelfmoord te plegen heb je altijd.

Ik was een [edit] aan het tikken terwijl je dit schreef.

Het is flauw, want als ik schrijf 'zelfmoord mag plegen', dan kan je ook zeggen 'het mag altijd'.

Ik bedoelde vrijheid als in geestelijke vrijheid, niet 'de mogelijk hebben.' Sommigen vinden zichzelf zeer zondig, omdat ze zelfmoord overwegen. Die zijn niet 'vrij' om die beslissing te nemen. Ook als je door naasten om je beslissing wordt veroordeeld, ben je niet echt 'vrij'.

Ik vind je kritiek dus niet terecht. Het is als iemand vraagt: 'wil je dit even opruimen' en dan zeggen 'ja hoor' en het niet doen.

Het ging niet over een maatschappelijk vraagstuk, maar over de vraag of je de uitspraak van ecteinascidin als bewijs kunt zien van de stelling dat hij zijn mening op een geloof baseert.

Ik concludeerde iets en als ik ernaast zit, dan hoor ik het wel. Dan ga ik echter wel kritische vragen stellen over het waarom van dat argument in die vorm.

Overigens weet ik niet of de dood mensen soms lijden bespaart. Want je weet niet wat er met je gebeurt als je dood bent! (per definitie zou ik haast zeggen) Dit klinkt flauw, maar is logisch wel korrekt. (logisch korrekt => flauw )

Omdat je daar helemaal geen kennis van kan hebben, ga je uit van hetgeen je weet. Anders kan je er van alles bij verzinnen. Dat aliens je hersens voor eeuwig gaan eten ofzo. Argumenten moeten uit de realiteit komen.

[cervelaatworst]

Fused:

Fijn (dit meen ik) dat je argumenten geeft waarom je de uitspraak als bewijs ziet. Daar kan ik wat mee! Als je stelt dat iemand die de bijbel niet als bron van waarheden ziet de bijbel niet zo zou aanhalen, zou dat natuurlijk impliceren dat die uitspraak bewijst dat ecteinascidin de bijbel als bron van waarheden beschouwt.

Harder 'bewijs' dan dit is er niet

Inderdaad. Voor veel mensen genoeg, voor logici niet.

Het is als iemand vraagt: 'wil je dit even opruimen' en dan zeggen 'ja hoor' en het niet doen.

Ik begrijp niet helemaal het verband met wat ik zei over vrijheid van handelen? Ik bedoel inderdaad dat je altijd vrij van handelen en vrij van geest bent (je kan denken wat je wilt). Wat bedoel je met geestelijke vrijheid (vooral de aanhalingstekens vind ik eng )

Omdat je daar helemaal geen kennis van kan hebben, ga je uit van hetgeen je weet.

Juist. Maar je weet helemaal niets daarover (dat zeg je zelf in de zin ervoor)(daarover = over wat er met je (je = gedachten, gevoelens, wat je maar wil eigenlijk) gebeurt na de dood)! Waar moet je dan vanuitgaan?

[KroontjesPen]

Maar even gewacht met posten hier. Was toch even aangeslagen door de clone in deel 1.

Op donderdag 01 november 2001 16:20 schreef ecteinascidin het volgende:
Nou, iemand die egoisme en vooral een eigen egoisme voorop zet en iedereen voor het blok zet, de hoef ik niet te respecteren. En aangezien zelfmoord voor de persoon zelf de makkelijkste oplossing lijkt en blijft, noem ik de keuze voor de makkelijkste oplossing simpelweg laf. Laf ja.

Misschien is het wel een soort egoisme maar dan niet erger dan een echtpaar die een kind 'neemt' om hun huwelijk te redden.
Het is niet de makkelijkste, het is de enige oplossing op het moment en die is niet laf.
Weglopen als je ziet dat iemand in elkaar wordt geslagen dat is laf.

We leven hier in een samenleving (samen leven) en niet als een stelletje solo-gangers. Iedereen heeft een sociaal netwerk, ook de mensen die dat niet zien. Je hebt met elkaar rekening te houden, door egoisme als gegeven te stellen doe je dat niet. Iemand beroven of verkrachten is voor de persoon zelf ook prima en lekker egoistisch, dat hoef je andere mensen nog niet aan te doen. Zelfmoord plegen met de onderliggende gedachte "aan de rest had ik toch niets" is voor die rest een enorme klap in het gezicht, op het asociale af.

'Samen leven', 'met elkaar rekening houden', 'iemand beroven of verkrachten' geld voor ons ook tov de derde wereld. Daar sterven miljoenen die willen leven. We verkrachten en beroven hun economie.

Zelfmoord is geen keuze, het is geen verworvenheid en het is zeker geen uitweg. Op het moment dat je je bewust wordt van je eigen leven maak je zelf plannen voor de toekomst.

Imo kies je voor dit leven en je mag besluiten om het ook te beeindigen.

Deze plannen zijn vaak veel te ambitieus en komen natuurlijk nooit uit. Zodoende dat erg veel jongeren met zelfmoordplannen rondlopen. Ambitie, realisme en hormenen is hier een fatale cocktail. Eraan toegeven is een dus geen uitweg, want het alternatief is Acceptatie. Je moet leren leven met wie je bent en wat je hebt. Dan is het leven zeker de moeite waard en worden je verwachtingen (je hoop) waargemaakt.

Het is vaak de dwang van de buiten wereld die juist tegen houd te zijn wie je bent. Jongeren moeten soms worden wat de ouders niet konden worden.
Door prestatie en competitie dwang haken ze ook af.

Het leven is wat je er zelf van maakt, indien je overtuigd bent dat je leven zuigt doe je het zelf toch verkeerd. Daar kun je aan werken, zelfmoord is dan de verkeerde optie. Mensen die zelfmoord plegen en totaal geen rekening houden met hun omgeving, zoals Fused, zijn gewoon asociaal en laf bezig. Geen wonder dat de Bijbel een plekje voor zelfmoordenaars beschrijft en díe is nogal diep in de Hel.

Als je, door het leven zelf te maken, besluit te vertrekken naar de busch busch voor onbepaalde tijd dan is dat ok.
Zie zelfdoding als zo iets. We zien elkaar weer in de hemel.

Fused, laat je niet gek maken hoor!

[MaDLiVe]

Op donderdag 01 november 2001 20:03 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik heb ook nooit gezegd dat ik ze niet eerst naar alle mogelijke instanties ga doorverwijzen. Anderen polariseren mijn postjes: ik heb het helemaal niet over hulp gehad, omdat ik het nogal voor de hand vind liggen dat je mensen niet de dood in gaat helpen als je denkt dat ze nog op een andere manier geholpen kunnen worden. En dat denk ik pas als mensen 'uitbehandeld' zijn en dat duurt wel even.

Ervaringen zijn nuttig, maar denk je werkelijk dat zelfmoordenaars niet veelal zelf al ervaringen hebben gelezen? Het onderliggende probleem moet opgelost worden; het onaantrekkelijker maken van zelfmoord helpt niet, want het is al de meest onaantrekkelijke optie.

Jullie gaan duidelijk te snel

Is het zo dat zelfmoord de meest onaantrekkelijke optie is?
Wat maakt dat dan van verder leven vraag ik me af?

En als mensen uitbehandelt zijn? Ik twijvel altijd aan de kwaliteit van de psychiators en hulpinstanties. Ik denk altijd dat helpen in een minder officiele toestand beter helpt de vraag is/blijft echter hoe vindt je die?

Waarom zou je je leven willen beeindigen....vraag ik me altijd af, maar in mijn huidige situatie kan ik daar absoluut geen antwoord opgeven omdat ik me goed voel.

Wat ik overigens duidelijk naar voren zie komen, is het onbegrip, het blijft gewoon moeilijk voor sommige mensen om over de dingen na te denken. Je hebt je oordeel klaar liggen zonder over een tegenwoord na te denken.
Zonder begrip voor elkaar op te brengen zullen we nooit onze/elkaars problemen kunnen oplossen.

Wie ben jij om mijn visie op het leven de grond in te boren als je mijn leven nooit hebt geleefd....

[Confusion]

cervelaatworst schreef:
Als je stelt dat iemand die de bijbel niet als bron van waarheden ziet de bijbel niet zo zou aanhalen, zou dat natuurlijk impliceren dat die uitspraak bewijst dat ecteinascidin de bijbel als bron van waarheden beschouwt.

Hij vestigt er in ieder geval voldoende autoriteit in om hem als argument aan te halen. Dat doet slechts een beperkte groep mensen, waaronder weinig niet-gelovigen.

Inderdaad. Voor veel mensen genoeg, voor logici niet.

In deze is er geen bewijs mogelijk. Maar in alle wetenschap is geen wiskundig bewijs mogelijk, enkel kan je iets aantonen met een zekere waarschijnlijkheid. Op grond van bepaalde aannames (axiomas zo je wilt), zoals de hierboven door jouw vermelde, meende ik te kunnen concluderen dat ecteinascidin de bijbel als bron van waarheden beschouwd. Iets dat mijn discussie met hem direct overbodig zou maken, zolang hij de bijbel als autoriteit niet loslaat.
Als ik ernaast zit, dan hoor ik dat wel. Dan krijg ik informatie strijdig met mijn hypothese en moet ik mijn theorie bijstellen, bijvoorbeeld door één der aannamen te vervangen door een betere/volledigere versie.

Ik begrijp niet helemaal het verband met wat ik zei over vrijheid van handelen? Ik bedoel inderdaad dat je altijd vrij van handelen en vrij van geest bent (je kan denken wat je wilt). Wat bedoel je met geestelijke vrijheid (vooral de aanhalingstekens vind ik eng )

Ik gebruik vaak aanhalingstekens als ik bedoel dat een begrip breder is dan het misschien lijkt en meer inhoud dat er lijkt te staan. De vrijheid van handelen betekent ook dat anderen jou het nadenken over en uitvoeren van de handeling toe zullen staan. Niet door je niet fysiek tegen te houden, maar ook door niet te zeggen dat jouw handeling zeer afkeurenswaardig ('laf', 'egoistisch') is. Door de geplande actie niet vooraf te veroordelen. Met sommige zeer diep gelovigen kan je over bepaalde onderwerpen niet praten, omdat hun vrijheid van denken beperkt is door de hen opgelegde doctrines: ze kunnen nog enkel de doctrines herhalen. Ik wil dat niemand, over geen enkel onderwerp, dat een ander aandoet.
Daarom zei ik: ik vind dat iedereen die vrijheid moet hebben. Dus anderen mogen die vrijheid niet proberen weg te nemen. In die zin heeft niet iedereen de vrijheid van denken.

Juist. Maar je weet helemaal niets daarover (dat zeg je zelf in de zin ervoor)(daarover = over wat er met je (je = gedachten, gevoelens, wat je maar wil eigenlijk) gebeurt na de dood)! Waar moet je dan vanuitgaan?

Het is deze mensen erom te doen te ontsnappen aan een bepaalde situatie van lijden in dit leven. Ik stelde het te algemeen, als ontsnappen aan lijden. Die situatie, daar zullen ze wel degelijk aan ontsnappen. Ze zijn zelfs bereid de onzekerheid over het hiernamaals als risico te nemen, omdat ze volkomen donker in hun hoofd zijn vanwege het lijden hier. Je mag ze de mogelijkheid niet ontnemen die keuze te maken, dat risico te nemen.

[Confusion]

MaDLiVe schreef:
Is het zo dat zelfmoord de meest onaantrekkelijke optie is?
Wat maakt dat dan van verder leven vraag ik me af?

Het is de meest onaantrekkelijke optie, omdat het de enige is die overblijft alles alle anderen eerst (als betere) overwogen zijn. Goed, je hebt gelijk: op dat moment is verder leven de ergere optie. Tot aan het moment van die beslissing niet.

En als mensen uitbehandelt zijn? Ik twijvel altijd aan de kwaliteit van de psychiators en hulpinstanties. Ik denk altijd dat helpen in een minder officiele toestand beter helpt de vraag is/blijft echter hoe vindt je die?

Ik denk dan dat je absoluut te weinig weet van professionele hulp. Allereerst kunnen medicijnen in sommige gevallen domweg een chemische inbalans herstellen. Fijn is het niet, maar het werkt. Ten tweede hebben psychologen en psychiaters, die veel gevallen hebben gezien en er voor geleerd hebben, je vele andere visies bieden. Ik kan iemand slechts mijn visie bieden en enkele andere die ik begrijp. Het scala van opties en andere insteken die psychs bieden is zeer groot, als je een goede treft.

Ik moet zeggen dat ik persoonlijk (qua geestelijke problemen, niet suicidaal) het meest heb gehad aan het zelf lezen van filosofische werken, maar dat is voor 16-jarigen niet haalbaar en voor volwassenen onder een bepaalde niveau ook niet.

Waarom zou je je leven willen beeindigen....vraag ik me altijd af, maar in mijn huidige situatie kan ik daar absoluut geen antwoord opgeven omdat ik me goed voel.

Precies. Daarom kan je niet oordelen over iemand die dat wel wil. We vinden het als maatschappij niet wenselijk dat het gebeurt, maar de redenen daarvoor zijn gestoeld op egoisme en hypocrisie: we voelen alsof we iets fout hebben gedaan als iemand zichzelf van het leven beroofd. Het draait om ons, dat is het egoisme. De visie is ons vanuit het verleden, vanuit het geloof voor een belangrijk deel, opgedrongen. Is dat werkelijk zo? Hoe belangrijk is 1 leven in het grotere geheel? Kan je niet voort zonder een bepaald persoon uit je directe omgeving? Sterker nog: zou je aan zelfmoord gaan denken als een bepaald persoon uit je omgeving verdween? Dat is de hypocrisie: dat iedereen het op een zeker moment wel overweegt als gevolg van heftige veranderingen in zijn omgeving. Dan beperkt worden?! Nee!

Zonder begrip voor elkaar op te brengen zullen we nooit onze/elkaars problemen kunnen oplossen.

Dat is mijn bezwaar jegens gelovigen: ze verkondigen een moraal, maar denken zelf niet na over de aard van het geheel. Waar die moraal vandaan komt is allang niet meer duidelijk en als argument wordt de autoriteit 'God' of 'heilig boek' aangeroepen. Gelovigen hebben absoluut geen begrip voor andersdenkenden, hoewel alle religies naastenliefde, ook voor niet gelovigen, prediken (soms met tegenstrijdigheden, zoals in de bijbel). Ik kan daar op mijn beurt geen begrip voor opbrengen, omdat ik me niet in kan denken dat je na het horen van argumenten niet eens gaat twijfelen over je visie. Dat onbegrip zal zich voort blijven slepen, maar ik vind me gesterkt in het feit dat ik hun visie wel overweeg.

Natuurlijk is het een punt dat onze maatschappij uit samenwerking bestaat en dat zelfmoord de opheffing van die samenwerking is; de samenwerking die het leven met 6 miljard mnsen mogelijk maakt. Zelfmoord is feitelijk rechtstreekse kritiek op het samenwerkingsverband 'maatschappij'. Mijn visie is echter, dat we ons dat niet persoonlijk moeten aantrekken, moeten erkennen dat die fouten er zijn en proberen ze te verbeteren, door geestelijk vermoeiden steun te bieden. De gelovige echter ziet zelfmoord als directe 'kritiek' op zijn 'toppunt van macht', zijn godheid en kan niet leven met kritiek op die autoriteit. Daarom vind ik dat vrijdenken een stap in de evolutie boven het denken binnen een strak omlijnde geestelijke stroming is. Alleen door kritiek te accepteren en implementeren kan een systeem zich aanpassen zodat het het beste met de omstandigheden om kan gaan en het beste kan bereiken voor alle mensen.

[disjfa]

[disjfa mode]
ok ik ga hier op in hoe ik het denk:

persoonlijk heb ik een rede om te blijfen leven. ik wil het einde van de wereld zie, met mijn eigen ogen...

ik vind zelfmoord een egoistische bedoeling, je moord daarbij niet jou, maar de gedachten van anderen uit. ik heb er verder zelf zat over nagedacht, maar doe t zowizo nie. zie bovenstaande reden.

ik vind er verder wel bij dat mensen t magen doen als ze het zelf zat zijn, en dat heb ik ook meegemaakt. ik ben niet blij dat ze t doen, maar het is net zo erg, dan wel niet minder erg dat het niet hun schuld is.

conclusie:
het beste is gewoon om je gedachtens te uiten aan andere mensen zodat je het niet gaat doen. ik bedoel, het komt meestal door opgekropte gedachten die je er niet uit laat. en dat moet je niet doen.

ik heb zelf geleerd dat ik mijn gedachten gewoon moet vertellen, en dat zou zo`n stuk beteer zijn als alle mensen dat zouden doen.

einde
[/disjfa mode]

edit:
sorry, beetje brak

[Anoniem: 27642]

Op donderdag 01 november 2001 20:37 schreef Hyperbird het volgende:

[..]

No way, je kan best in god geloven, ook fanatiek geloven, maar om als een blinde kudde achter een stom verhaal te lopen is onzin.

Hoeveel mensen die niet mee doen met de rest en hun eigen communtie creerden zijn al niet bestempelt als heks en op de brandstapel gegooit.
Het is niet meer dan logisch dat zelfmoord bestraft moet worden in het diepste uiteinde van de "hel", aangezien niemand het begrijpt/begreep, die gene zich raar gedraagt en in de minderheid is word het gezien als een van de grote sins
Het zal niet de eerste keer zijn dat mensen die niet door de massa begrepen worden gezien worden als sinners en satan.
Diepe domme religie
Het is precies het zelfde als wat bin laden doet, vernietig wat raar is, je niet begrijpt omdat het eng is.

Let op, ik ben zeker niet tegen mensen die in god geloven, ik ben tegen mensen die blind geloven wat ze voorgeschoteld word omdat ze of te dom zijn voor een eigen meningen of te bang om er buiten te vallen.

ik zou wel ff een verschil maken tussen het christelijk geloof en de kerk van vroeger.

en dat in de bijbel staat dat je naar de hel gaat als je zelfmoord pleegt lijkt mij eerder omdat je hier op de aarde zit voor straf.
en mensen die zelfmoord plegen die nemen dus de straf van god weg en moeten dus harder gestraft worden.

btw dit is IMHO en uit het christelijk oogpunt van de bijbel.



P.S
Fused ik schreef niet dat je ze naar instansies moet sturen maar juist niet.
hulp zou persoonlijk moeten zijn. (ja ik snap dat dat niet altijd mogelijk is, maar meestal als dat niet mogelijk is is de weg naar de instanties ook onmogelijk)

[Confusion]

[quote]
disjfa schreef:

ik vind zelfmoord een egoistische bedoeling,

Zelfmoord is geen 'bedoeling'
be·Ždoe·ling (de ~ (v.))

1 voornemen om iets te bereiken => intentie, oogmerk, opzet
2 zin, strekking

Zelfmoord is een actie, een daad. Het is het middel om de bedoeling, jezelf te doden, te bereiken. Kortom, hier staat dus weer: ik vind zelfmoord egoistisch. Daarvoor geef je als reden:

je moord daarbij niet jou, maar de gedachten van anderen uit.

Dit is een betekenisloze zin: je kan geen gedachten doden. Over uitmoorden kan je het al helemaal niet hebben: je doodt tenslotte niet al iemand gedachten, maar vooral: je poogt dat ook niet. Moord is doden met opzet, met intentie. Bij zelfmoord is de intentie meestal niet anderen iets aan te doen, dus kan het geen moord zijn. Hooguit is het doodslag op gedachten, maar zelfs dat vind ik onbegrijpelijk: welke gedachten worden er dan doodgeslagen? VOlgens mij is dit betekenisloze borrelpraat.

Dit soort denkbeelden/verwoordingen, die zinnig lijken, maar feitelijk niets betekenen, dragen sterk bij aan de intolerantie in de wereld. Er moet beter worden nagedacht over verwoordingen.

het beste is gewoon om je gedachtens te uiten aan andere mensen zodat je het niet gaat doen. ik bedoel, het komt meestal door opgekropte gedachten die je er niet uit laat. en dat moet je niet doen.

Moet je wel iemand hebben om de gedachten tegen te uiten, die ook nog luisterd. Dat moeten velen missen

[Confusion]

StratoS_V2.0 schreef:
Fused ik schreef niet dat je ze naar instansies moet sturen maar juist niet.
hulp zou persoonlijk moeten zijn. (ja ik snap dat dat niet altijd mogelijk is, maar meestal als dat niet mogelijk is is de weg naar de instanties ook onmogelijk)

Instanties geven individuele hulp. Instanties zijn altijd beschikbaar, voor iedereen die er heen wil. Vrienden heeft niet iedereen en je kan van hen niet eisen dat ze zichzelf opofferen. Meestal komt het er namelijk op neer dat een enkeling alle anderen gaat compenseren en er zelf onder gaat lijden. Bovendien kunnen professionele hulpverleners betere hulp bieden, ook om het probleem definitief te verhelpen. Vrienden kunnen je er meestal alleen mee leren leven.

[Anoniem: 27642]

Op vrijdag 02 november 2001 09:26 schreef Fused het volgende:

[..]

Instanties geven individuele hulp. Instanties zijn altijd beschikbaar, voor iedereen die er heen wil. Vrienden heeft niet iedereen en je kan van hen niet eisen dat ze zichzelf opofferen. Meestal komt het er namelijk op neer dat een enkeling alle anderen gaat compenseren en er zelf onder gaat lijden. Bovendien kunnen professionele hulpverleners betere hulp bieden, ook om het probleem definitief te verhelpen. Vrienden kunnen je er meestal alleen mee leren leven.

ja maar iemand die over zelfmoord na zit te denken zal daar denk ik niet uitzichzelf naartoe gaan.
maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

waarom zouden vrienden er alleen maar mee leren leven?
als iemand aan zelfmoord denkt en een goede vriend van hem probeert hem een hart onder de riem te steken, helpt hem weer een beetje opweg.
dan noem ik dat toch niet alleen er mee leren leven.
toch?


p.s.
ik vind het wel goed van je dat je op zo'n beetje alle reply's reply'd

[Anoniem: 7834]

Het enige 'nadeel' van instanties is dat je moet erkennen dat je ze nodig hebt. Op het moment dat je zelfmoord overweegd als optie, bestaat de kans dat je al overtuigd ben van het niet meer geholpen kunnen worden.
Als je dan ook nog een aversie tegen hulpverlening hebt...

Ik heb het hele topic gelezen, btw. Zo ook deel 1.
Waar het topic mee begon, nl: geef je iemand een "handleiding" voor zelfmoord? daar ben ik heel helder in: nee. Ik zou het iig niet doen, niet willen, niet kunnen.

Argumenten zijn er al voldoende aangevoerd, de meest steekhoudende vind ik dat je mensen op ideeën brengt die het "alleen maar" tijdelijk als optie zien. Het verbaast me elke keer weer hoeveel jongeren zelfmoord serieus als mogelijkheid overwegen als het leven tegen zit.
Imho zit bij 80% van de jongeren tussen de 15 en 20 (gok, geen idee hoe ruim je die marge moet nemen) het leven tegen, als is het alleen maar omdat de hormonen dan door je lijf gieren.

Met bovenstaande wil ik uitdrukkelijk niet alle zelfmoordgedachten scharen onder "het is de puberteit", maar wel aangeven, zoals iemand (ik weet niet meer wie) eerder in dit topic schreef, dat als je op die leeftijd er uit wilt stappen, dat het wel degelijk mee kan spelen.

Over het egoïstisch of laf zijn van zelfmoord:
ik vind het niet laf, er is namelijk ongeloveloos veel moed voor nodig om er bewust uit te stappen (kijk bijv. maar naar de post van Toeter84) maar ik vind het wel degelijk egoïstisch. Voordat o.a. fused mij hiermee verkeerd uitlegt: egoïsme heeft voor mij niet per definitie een negatieve lading. Een gezonde dosis egoïsme is nou eenmaal nodig om te (over)leven. Maar op het moment dat iemand zelfmoord pleegt, is einde aan zijn/haar pijn/angst/verdriet het enige wat nog telt, niet meer de familie, niet meer de nabestaanden.
(die ik wel degelijk mee vind tellen, btw - maar dat is weer naar aanleiding van een post op pag. 1, die zoek ik straks nog wel een keer op)

[cervelaatworst]

cervelaatworst denkt dat Fused een dagtaak heeft een het reply-en, of zo zeker is van zichzelf dat hij niet meer hoeft na te denken en alle kritiek gemakkelijk om zeep helpt

Fused zij: In deze is er geen bewijs mogelijk. Maar in alle wetenschap is geen wiskundig bewijs mogelijk, enkel kan je iets aantonen met een zekere waarschijnlijkheid. Op grond van bepaalde aannames (axiomas zo je wilt), zoals de hierboven door jouw vermelde, meende ik te kunnen concluderen dat ecteinascidin de bijbel als bron van waarheden beschouwd. Iets dat mijn discussie met hem direct overbodig zou maken, zolang hij de bijbel als autoriteit niet loslaat.

Wiskunde gebruikt ook axioma's. Ik zie niet in (mijn bepreking, geen bewijs van mogelijkheid => ik heb nog nooit een argument gehoord dat de mogelijkheid uitsluit) waarom men geen dergelijke constructie van vervaardigen in anderen wetenschappen. Als ecteinascidin inderdaad zijn argumenten uit de bijbel haalt, dan is een discusie met hem niet overbodig, want in wezen stelt hij je dan in de gelegenheid de irrationaliteit van de bijbel (op sommige plaatsen althans) aan te tonen! Niet veel mensen zijn zo stom om hun bronnen zo openlijk prijs te geven, dus maak er gebruik van, als iemand dat wel doet. Als je een bron van argumenten kunt aanpakken, kun je mogelijkerwijs n vliegen in m < n klappen slaan (lang leve de wetenschap).

De vrijheid van handelen betekent ook dat anderen jou het nadenken over en uitvoeren van de handeling toe zullen staan. Niet door je niet fysiek tegen te houden, maar ook door niet te zeggen dat jouw handeling zeer afkeurenswaardig ('laf', 'egoistisch') is. Door de geplande actie niet vooraf te veroordelen.

Als andere mensen iets als afkeurenswaardig betitelen, beperkt mij dat niet in mijn bewegingsvrijheid (mentaal en fysiek (zijn eigenlijk hetzelfde)). Het voegt alleen extra gevolgen toe aan mijn handelen. De handeling op zich laten zij ongemoeid. Mocht iemand je fysiek beperken (handboeien ofzo), dan verandert dat slechts de (annex het aantal) mogelijkheden die je hebt, en niet je vrijheid een bestaande mogelijkheid te realiseren.

Een intermezzo
Stel ik vind het ernstig vervelend als iemand voor mijn ogen wordt overreden. Is het dan opoffering als ik een bijna-overreden persoon tracht te redden? Nee! Je maakt domweg de afweging: wat vind ik erger:
1. Iemand voor mijn ogen overreden zien worden +gevolgen
2. Mogelijkerwijs zelf overreden worden +gevolgen
De meesten kiezen voor 1=> men helpt niet(aka egoïsme), sommigen voor 1=> men helpt wel(aka opoffering). Op basis van wat? Meestal zijn het het de '+gevolgen' die de belangrijkste argumenten bevatten. Je maakt dus ten alle tijden een afweging op basis van je kennis. Wellicht deugt die kennis niet, schat je gevolgen te rooskleurig in, etc. Dan maak je een fout. Dat komt niet door jou, maardoor een gebrek aan informatie.
Het verschil tussen opoffering en egoïsme is naar mijn idee dus subjectief (en geeft dus geen informatie over een handeling, maar alleen iets over jezelf). Het wordt veroorzaakt door te denken: wat zou ik doen in een dergelijke situatie? Denk je: ik had nooit geholpen, terwijl de ander dat wel deed, dan vind je het opoffering. Als je denkt: ik had geholpen, terwijl die ander niets deed, vind je het egoïsme. Is de inschatting van wat jij zou doen in overeenstemming met wat de ander heeft gedaan, dan vind je het heel normaal (eigenlijk zou ik daar (normaal) aanhalingstekens omheen willen zetten, maar dat zou niet consistent zijn met eerdere uitlatingen).
Nu komt er iemand die zegt: voor je dat besloten hebt, is de lijkwagen al geweest. Dan hoef ik alleen maar te citeren uit onderzoek dat aantoonde dat neuronaal gezien de handeling eerst wordt geïnitieerd, en daarna pas de bewustwording komt. Kan het niet zo zijn dat de hersenen zelf wel weten wat er uit de definities volgt die zij heeft opgeslagen (en zij daar dus geen bewustzijn (bewustzijn=bewust_zijn van opgeslagen definities, en mogelijkheid hebbend ze zelf te maken (wiskunde!)) voor nodig heeft)?
Oh jee, ik ga wat veel offtopic.
cervelaatworst realiseert zich dat zijn gebruik van definities tot wat weerstand kan leiden (as before). Hij houdt er dan ook maar mee op (for now )(want uit de definities en aannames in zijn hersenen volgt dat hij de kritiek vast niet allemaal kan verwerken. Logisch toch? )

Instanties geven individuele hulp. Instanties zijn altijd beschikbaar, voor iedereen die er heen wil.

Juist. Voor iedereen die erheen wil. Het probleem van mensen met zelfmoordneigingen is dat ze er vaak niet naar toe willen (heeft toch geen nut, wat kan zo een iemand voor me betekenen, etc...)

Dit soort denkbeelden/verwoordingen, die zinnig lijken, maar feitelijk niets betekenen, dragen sterk bij aan de intolerantie in de wereld. Er moet beter worden nagedacht over verwoordingen.

Pas nou op Fused, je laat je verleiden tot het doen van uitspraken die je in de regel (vaak terecht naar mijn idee) zo gepassioneerd tracht neer te sabelen.

disjfa schreef: ik heb zelf geleerd dat ik mijn gedachten gewoon moet vertellen, en dat zou zo`n stuk beteer zijn als alle mensen dat zouden doen.

Ik denk niet dat het zo goed voor me zou zijn al ik mijn gedachten ging vertellen. Ik maak liever een selectie, op basis van de gevolgen die mijn uitspraken mogelijkerwijs kunnen hebben. Als ik alles zou zeggen wat ik zou denken, zou ik binnen no-time in een gesticht belanden (hoop ik, anders is het slecht gesteld met de mensheid ).

Einde van deze veel te lange post.

[Delerium]

Fused, je redenatie dat anderen jou zelfmoord maar gewoon moeten accepteren en dom zijn als ze er lang bij stilstaan is extreem kortzichtig. Indien jij werkelijk van mening bent dat iemand die wél verslagen is met zo'n verlies dom bezig is, want wat is zelfmoord nou helemaal, DAT noem ik gebrek aan respect. Van mij mag je overal voor springen, ik geloof niet dat jou ooit duidelijk wordt welk hecht netwerk je hebt, aangezien het jou blijkbaar geen ruk intereseeert welke gevoelens anderen hebben (ook jegens jou) zal de samenleving iig niet veel missen.

Verkrachte meisjes die geen uitweg kunnen vinden als argument opnoemen vind ik ook erg laf. Zouden nu alle verkrachte meisjes aan zelfmoord moeten gaan denken als oplossing? Ik verwacht nu misbruikte mensen die NU wel een beter leven hebben, een begrijpende partner etc etc etc. Wat vroeger misging hoef je NU niet als argument te gebruiken om je toekomst vast te leggen (onder de grond). Je kunt iig het doel in je leven aannemen om anderen een gelukkiger leven te geven als je zelf nooit die mogelijkheid hebt/krijgt. Mijn doel is iig de mensheid beter achter te laten dan ik hem aantrof, indien ik zelfmoord pleeg ben ik niet meer dan een asielzoeker bij de hemelpoort.

Indien jij op grond van mijn bijbelquote mij als streng gereformeerd bestempeld en mijn mening als niet relevant, dan heb ik nieuws voor je. Ik geloof nergens in, ik heb alleen een afwijkende mening tov van die van jou. Ik respecteer die van jou, maar jij gruwelt aan mij (en niet eens mijn mening). Deze vorm van kortzichtigheid is precies het mechanisme die uitsluitend JOU eigen ideeen als perfect maken en alle andere ideeen zinloos. Geen wonder dat een zelfmoordspiraal in JOU hoofd blijft rondtollen, andere ideeen zijn slechts van "andersdenkenden" en dus niet relevant. Je zult dus op W&L ook de vraag moeten beantwoorden of je een open discussie wilt voeren of louter op bevestiging uit bent moeten beantwoorden. Respect verdien je iig niet door anderen als bijbelleuteraar af te schilderen.

[cervelaatworst]

Andina schreef: Imho zit bij 80% van de jongeren tussen de 15 en 20 (gok, geen idee hoe ruim je die marge moet nemen) het leven tegen, als is het alleen maar omdat de hormonen dan door je lijf gieren.

Ik vermoed dat de psychische verwarring die soms optreedt bij mensen tussen ±11 en ±20 niet zozeer wordt veroorzaakt door het feit dát er hormonen in het lichaam zijn (want ze zijn er natuurlijk altijd )(door het lichaam gieren), maar dat de hormoonspiegels sterk fluctueren en ook veel hoger dan gemiddelde waarden kunnen aannemen.
...
...
Bij nader inzien is dit waarschijnlijk wat men met 'gieren' bedoelt. Toch

[Anoniem: 39144]

Ik heb effe het hele draadje zitten lezen, zodat ik niet straks het verwijt krijg dat ik zo maar reageer op iets waar ik me niet eerst in verdiept heb.

Maar ik moet toch eerlijk zeggen dat de meningen van sommige mij erg doet schrikken. Zo denk ik dat als je het laf vind dat iemand zelfmoord pleegt een teken is dat jij nog nooit in je naaste omgeving hebt meegemaakt dat iemand het leven niet meer ziet zitten. Of het inderdaad verstandig is om werkelijk het leven te verlaten, dat is een ander verhaal en het antwoord op die vraag laat ik dan ook open, omdat daar geen standaard antwoord voor is en je zou moeten beoordelen op de situatie per persoon.

Uit eigen ervaring met iemand die het leven niet meer zag zitten weet ik dat ze niet echt meer geven om de mensen om hun heen. Want in het geval van het meisje dat ik hielp gaven de mensen om geen zak om haar en dus kan ik ook begrijpen dat je je daar niet druk om kan maken.
Ik heb bij dat meisje zoals al eerder in dit draadje is gezegt gepraat, gepraat en nog 10 000 keer gepraat en dan zag je dr omhoog klimmen uit dat diepe dal en als er dan weer iets gebeurt was op school, dan was er soms een half jaar naar de klote van wat ik bij haar had bereikt en kon ik weer opnieuw beginnen. Tot op de dag van vandaag help ik haar nog steeds en kan ik jullie mededelen dat het meisje dat te zien is onder mijn nickname hier links nog steeds onder de mensen is. En zolang als ik haar kan helpen ze dat nog jaren zal blijven.

Mocht ze echter ooit zo ver komen dat ze er echt een einde aan maakt, waarbij ik zeker weet dat ik er niks meer aan kan veranderen. Dan zou ik wel besluiten om haar te helpen om zeker te weten dat ze dan een, voor zover mogelijk, fijne dood kan sterven. Ik weet dat ik dan medeplichtig ben, maar ik zou mezelf schuldig voelen als ik haar niet zou helpen. Als ik haar help weet ik tenminste hoe het einde verliep en hoe alles is vergaan en daar zou ik makkelijker vrede mee kunnen stellen.

[vriendelijkheids modus]
Ik wil hier even bij zeggen dat ik niemand zijn meningen afkraak of niet respecteer. Ik zeg alleen mijn mening en vertel mijn eigen verhaaltje. Alleen zeg nooit dingen die nooit voor iedereen gelden. Zelfmoord is nooit laf, maar meer beangstigend om te weten dat de wereld zo gruwelijk op iemand kan overkomen dat de enige oplossing voor die persoon is om deze wereld te verlaten.
(Dat is dus mijn mening)
[/vriendelijkheids modus]

[Anoniem: 7834]

Op vrijdag 02 november 2001 10:52 schreef cervelaatworst het volgende:
Bij nader inzien is dit waarschijnlijk wat men met 'gieren' bedoelt. Toch

Inderdaad, voor 'door je lijf gierende hormonen' mag je ook 'sterk fluctuerende hormoonspiegel' lezen.

[cervelaatworst]

ecteinascidin schreeuwde:Van mij mag je overal voor springen, ik geloof niet dat jou ooit duidelijk wordt welk hecht netwerk je hebt, aangezien het jou blijkbaar geen ruk intereseeert welke gevoelens anderen hebben (ook jegens jou) zal de samenleving iig niet veel missen.

Je kunt iig het doel in je leven aannemen om anderen een gelukkiger leven te geven als je zelf nooit die mogelijkheid hebt/krijgt. Mijn doel is iig de mensheid beter achter te laten dan ik hem aantrof, indien ik zelfmoord pleeg ben ik niet meer dan een asielzoeker bij de hemelpoort.

[geintjemodus] Cervelaatworst schaart zich bij Fused en legt zijn geschil bij over het gebruik van de bijbel en bewijzen enzo... [einde geintjemodus]

Ik respecteer die van jou, maar jij gruwelt aan mij (en niet eens mijn mening). Deze vorm van kortzichtigheid is precies het mechanisme die uitsluitend JOU eigen ideeen als perfect maken en alle andere ideeen zinloos. Geen wonder dat een zelfmoordspiraal in JOU hoofd blijft rondtollen, andere ideeen zijn slechts van "andersdenkenden" en dus niet relevant. Je zult dus op W&L ook de vraag moeten beantwoorden of je een open discussie wilt voeren of louter op bevestiging uit bent moeten beantwoorden. Respect verdien je iig niet door anderen als bijbelleuteraar af te schilderen.

Wil ecteinascidin zo vriendelijk zijn om iets minder fel te reageren. Redelijkheid staat toh voorop in dit forum. Dat anderen mogelijkerwijs zo hun posts vullen doen is voor jou nog geen reden zo te handelen. Fused heeft een hekel aan oneigenlijk gebruik van de bijbel (geloof ik ), en vindt dat jij de bijbel oneigenlijk gebruikt. Vandaar dat hij tegen je ageert (op een manier die jij ondeugdelijk vindt, zo blijkt uit je post).

[vriendelijkheids modus]
Ik wil hier even bij zeggen dat ik niemand zijn meningen afkraak of niet respecteer. [..][/vriendelijkheids modus]

Dat je op GoT (ihb op W&L) post, zou dit moeten impliceren

[..] Zelfmoord is [..] beangstigend om te weten dat de wereld zo gruwelijk op iemand kan overkomen dat de enige oplossing voor die persoon is om deze wereld te verlaten.
[..]

Mee eens! (roerend )

[Confusion]

ecteinascidin schreef:
Fused, je redenatie dat anderen jou zelfmoord maar gewoon moeten accepteren en dom zijn als ze er lang bij stilstaan is extreem kortzichtig.

Ik heb het nooit over mijn zelfmoord gehad. Ik ben niet suicidaal. Ik spreid enkel begrip voor zelfmoord tentoon en zal een zelfmoord accepteren.

Indien jij werkelijk van mening bent dat iemand die wél verslagen is met zo'n verlies dom bezig is, want wat is zelfmoord nou helemaal, DAT noem ik gebrek aan respect.

Iemand mag best verslagen zijn door het verlies van een naaste. Ik ben ook verdrietig als iemand in mijn omgeving zelfmoord pleegt. Dat sluit echter niet uit dat ik begrip voor de beslissing op kan brengen. Ik ben verdrietig, omdat ik iets verloren heb: verdriet is een egoistische emotie.

Het is dom om de persoon die zelfmoord pleegde te beschuldigen van je verdriet: als iemand onhandig is en zichzelf een zaagmachine inhelpt, wordt je ook niet boos op hem. Toch ben je in dezelfde mate verdrietig: het verdriet komt enkel voort uit het verlies en de toedracht van het verlies draagt niet aan het verdriet bij. De toedracht van het verlies lijdt echter wel tot woede en/of zelfbeklag (schuldgevoel). Woede is echter geen constructieve emotie en volkomen zinloos. Schuldgevoel is onterecht en een manier om de aandacht naar ons toe te trekken. De woede en het zelfbeklag zijn onterecht. Enkel het verdriet is terecht, maar aangezien mensen slecht met verdriet om kunnen gaan uiten ze zich liever in de gemakkelijkere emoties woede en schuldgevoel. Het is een zwakte van de nabestaanden wanner ze niet gewoon kunnen treuren, maar de persoon veroordelen om zijn daad. Dood en verdriet horen bij het leven. Als je dat kan accepteren, hoef je nooit meer boos te worden op de boodschappers van dood en verdriet. Don't shoot the messenger.

Van mij mag je overal voor springen, ik geloof niet dat jou ooit duidelijk wordt welk hecht netwerk je hebt, aangezien het jou blijkbaar geen ruk intereseeert welke gevoelens anderen hebben (ook jegens jou) zal de samenleving iig niet veel missen.

Definieer 'hecht'. Wat bedoel je daar precies mee? Wanneer is een netwerk hecht en wanneer niet? Vrienden zijn mensen die tijdelijk meereizen op het pad van je leven. Van de vrienden die ik rond mijn 16e had, is niemand meer over. Van de vrienden die ik rond mij 19e had, zijn er ook maar weinigen die ik nog spreek. De enige 'vaste' kring zijn mijn ouders en ik zou me zeker een paar keer bedenken omwille van hen. Echter, velen die zelfmoord plegen hebben een verstoorde relatie met de ouders en missen dus die enige vaste band. Accepteer dat vrienden niet voor eeuwig zijn en de 'hechtheid' valt weg. Sommigen krijsen: 'Hoe kon hij/zij dat doen, ik was toch zijn/haar vriend!'... dat is waar, maar vriendschap is relatief, tijdelijk en aan verandering onderhevig. Evenzo gemakkelijk zien jullie elkaar over enkele maanden nooit meer, ongeacht zelfmoord of niet. We hechten teveel waarde aan de band van het moment.

Verkrachte meisjes die geen uitweg kunnen vinden als argument opnoemen vind ik ook erg laf. Zouden nu alle verkrachte meisjes aan zelfmoord moeten gaan denken als oplossing?

Dat zei ik niet: ik merkte dat juist op omdat veel tienermeisjes die suicidaal zijn een verleden van misbruik hebben. De zelfmoord kans is onder hen 10x zo hoog als gemiddeld meen ik. Er is niets laf aan het gebruiken van de waarheid, om jou duidelijk te maken dat jou generaliserende uitspraken over zelfmoordenaars sowieso fout zijn. Al zijn je uitspraken geldig voor 1 op de 10, dan nog heb je het recht niet er in deze draad over te spreken zoals jij doet.

Ik verwacht nu misbruikte mensen die NU wel een beter leven hebben, een begrijpende partner etc etc etc.

Sommigen plegen op hun 40e alsnog zelfmoord, zelfs na kinderen gehad te hebben en wat lijkt op een gelukkig leven. De schade is eeuwig.[quote]
Mijn doel is iig de mensheid beter achter te laten dan ik hem aantrof, indien ik zelfmoord pleeg ben ik niet meer dan een asielzoeker bij de hemelpoort.

Indien jij op grond van mijn bijbelquote mij als streng gereformeerd bestempeld en mijn mening als niet relevant, dan heb ik nieuws voor je.

Jouw mening is niet relevant als die op de Bijbel gebaseerd is, tenzij ik een andere discussie wil aangaan, namelijk over de autoriteitswaarde van de Bijbel. Mijn argument was geldig, maar mijn aanname niet. Die mogelijkheid heb ik vele keren tevoorschijn getoverd, maar laten we niet vergeten dat jij mij beledigde!

Ik respecteer die van jou,

Helemaal niet, want je geeft geen tegenargumenten en herhaalt enkel je stelling. Argumentum ad nauseam is geen blijk van respect: dan zou je menen dat ik het wel begrepen ahd en dat heb ik. Ik ben het enkel met je oneens en voer daar wel argumenten voor aan.

maar jij gruwelt aan mij (en niet eens mijn mening).

Mag ik je erop wijzen dat ik pas in een heel laat stadium iets over jou meende te kunnen concluderen? Tot die die tijd hadden we het slechts over je mening, dus dit stemmingsmakende argument is absoluut onterecht. Ik heb niets tegen jou, zelfs niet als je fanatiek gelovig was. Enkel was dan de discussie overbodig. Dat heeft niets met gruwelen te maken, dat is een logische conclusie.

Je zult dus op W&L ook de vraag moeten beantwoorden of je een open discussie wilt voeren of louter op bevestiging uit bent.

Ik voer een open discussie: ik heb een standpunt en jij een ander standpunt. Ik ben het niet eens met het jouwe, omdat de argumenten ervoor niet deugen en dus brand ik ze af. Jij herhaalt vervolgens je argumenten en zeikt mijn argumenten op onjuiste gronden af. Hierboven heb je diverse keren mijn woorden verdraait, meningen eruit gehaald die ik helemaal niet heb en geldige argumenten als ongeldig afgedaan omdat ik ze aanhaal.

[KroontjesPen]

Zoals Livors het zegt ben ik het helemaal mee eens.
Zelf moet ik nog steeds alle zeilen bijzetten als er veel zaken tegelijk fout lopen.
Veel inzicht en kracht wens ik daarom Livors toe bij het helpen.

[vacuumcleaner]

WOO WOO WOO WOOOOOH
Zelfmoord plegen, ben je gek, het leven is daar veelste mooi voor, ook al zit alles je tegen, maar dan ook echt alles! Ga dan ff weg naar tibet ofzo, alles op een rijtje zetten want het leven is een geschenk, dat doe je niet zomaar weg!!