Netscape zuigt !!!

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 14:32 schreef picobyte het volgende:
Irritatie no1 bij IE
Als je een cookie/script denied op een bepaalde site kan je dat niet voor altijd instellen maw bij een volgend bezoek moet je weer tig keer NO drukken:r

Kan wel

[picobyte]

Ah hoe is dan mijn vraag
Want het is behoorlijk irri

[BikkelZ]

Voorbeeld zijn de execCommand functies, VbScript en veel uitgebreidere css ondersteuning.

Kan ik dat ook gebruiken op mijn Mac/Linux/FreeBSD/BeOS/Whatever bak? Waarom niet? Oh Windows only hoor ik je zeggen? Dus IE5/Mac ondersteunt het zelfs niet?

En ik durf mijn PC er voor in te zetten, wedden dat Mozilla meer CSS ondersteunt dan IE!

Of moeten we Netscape 4 met IE 3 gaan vergelijken, wat IMHO het zelfde is als Netscape 4 met IE 6 vergelijken. Netscape 6.1 is tenslotte uit, en we gaan uit van de laatste versie toch?

Maar goed, ik zie aan die cookies vraag al weer hoe gebruiksvriendelijk IE is. Zelfs tweakers kunnen het niet vinden zonder hulp.

[Yellow|A]

Ik vind het grappig dat Tom hierin netscape verdedigd en het een dope Mercedes noemt en IE een panda oid en nu pagina's maakt die niet werken in Netscape.

Grappig

[wicher|IA]

Op vrijdag 22 juni 2001 13:30 schreef BikkelZ het volgende:
Ja dat zou inderdaad een Utopie zijn Wicher, als alle browser even fouttolerant zijn als IE.

Weet jij alleen welke fouten wel geaccepteerd worden en welke niet, en welke uitzonderingen daarop optreden, en in welke x.xx1 release dit weer niet zo is?

Nee. Het zou me verbazen als Microsoft het al wist, laat staan de concurrentie, aangezien IE niet open source is, en ze het dus via trial & error zouden moeten achterhalen.

Dus het is op voorhand onmogelijk om dezelfde fouttolerantie als IE aanhoudt te integreren in een andere browser. Bovendien is deze fouttolerantie weer niet of anders aanwezig in IE5/Mac.

Wat hou je dan over?

Pagina's die maar in 80% van de browsers correct weergegeven worden. En pagina's die het in de volgende revisie van deze 80% het eventueel ook niet meer doen.

Is dat dan wat je wilt?

zit wat in ja
alles fouttolerant maken gaat niet

maar dat IE fouttolerant is vind ik geen fout op zich
de mensen die vervolgens foute html maken die wel in IE werkt, maar niet in andere browser, die mensen zitten fout, niet IE zelf

Dat IE van Microsoft is telt voor mij wel degelijk mee, ik wantrouw Microsoft produkten nou eenmaal, niet dat ik geen Windows (oa) gebruik, maar ik vind Windows slechts werkbaar, niet 'the next best thing since sliced bread'.

IE niet willen gebruiken omdat het van hetzelfde bedrijf is wat ook een ander product maakt wat niet zo sterk is vind ik niet zo'n sterke reden, zelf
maar ik kan me er wel wat bij voorstellen

[Tom]

Mijn mening is 180 graden gedraait ja

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 16:35 schreef Tom het volgende:
Mijn mening is 180 graden gedraait ja

zo'n redirect vind ik persoonlijk maar een beetje lullig, maar iig wel duidelijk

kan me niet voorstellen dat het zoveel werk was geweest om sitechecks.nl NS 4.* compatible te maken, in verhouding met het schrijven van al die scripten

maarja zelf weten natuurlijk

[saintinel]

Cool, al die reacties..
En vooral stellingen over Linux,AMD & Netscape freaks (zeer herkenbaar).
Voor deze mensen is het alleen nog een ervaring dat ze eens een zakelijke opdracht moeten gaan vervullen. Dat ook nog aan een bepaald concept moet voldoen. Dan zal het enthousiastme wel snel afnemen voor de 'gratis' producten.
: over smaak valt niet te twisten, maar over zo'n hoeveelheid irritaties wel! (zelfs na 2 jaar)

gr.

newbe

[Oefening]

Op vrijdag 22 juni 2001 00:35 schreef pim_ het volgende:

[..]

Dusssssssss dan is het voor de hand liggend dat mensen tegenwoordig IE beter vinden. Tenzij je een of andere newbie bent die niet weet waar die over praat..

HAHA, lol
dus OMDAT deze topic oud is ligt het voor de hand dat mensen tegenwoordig IE beter vinden
lekker onderbouwd.

maar daar ging het mij ook helemaal niet om (dat had je kunnen weten als je mijn (2e) reactie wel volledig had gelezen). het gaat mij erom dat er nog best een interessante discussie uit dit topic kan voortvloeien dus ga aub niet schreeuwen dat het topic oud is. en nu weer ontopic.......

[Verwijderd]

Dikke lol hier.. na altijd veel NS te hebben gebruikt ben ik toch gezwicht voor IE5. Toen ik dit topic zo las dacht ik, laat ik NS een het voordeel van de twijfel geven en NS6.1 gaan zuigen. Wat denk je.. blijft hangen op 80% van de download in w2k.

Dag NS.

[Verwijderd]

Een echte webdesigner is pas
tevreden als iets in beide
browsers hetzelfde resultaat
geeft...

Maar Netscape doet altijd zo
ontzettend lastig...!
Je keuze voor de minst vervelende
is dan ook zo gemaakt...
Internet Explorer!

[Hoicks]

Ik gebruik beide progs omdat de een weer andere functionaliteit heeft dan de ander.

Ik gebruik Internet Explorer om te:
Surfen, m'n pagina's te bekijken die ik met Netscape gebouwd heb en Outlook om m'n mail te beheren.

Netscape gebruik ik weer om webpagina's te maken, (die ik dus bekijk in IE om te testen) en verder gebruik ik Netscape verder eigenlijk niet bedenkt ik me net.

Ik vind Composer echt een uitkomst voor de mensjes die een beetje html willen leren, en je kunt met composer echt leuke dingen maken (de beperkingen daarbuiten gelaten).

offtopic: Ik zag dat Staroffice een webeditor heeft...moet ik ook nog ff testen.

[Verwijderd]

Bikkelz hield een goed pleidooi waarom de regel 'het is MS' wel geldt. Eindelijk een goede onderbouwing

Ik ben ook geen IE liefhebber. Vind de instellingen te ver verstopt (ben ze ook steeds kwijt) en ik vind het gewoon niet lekker werken. Yeps dat is persoonlijk. NS werkt wbt interface wel lekker vertrouwd. NS4.7x is gewoon verouderd, dat is gewoon zo en jammer. NS6.0 is een gedrocht. Traag en lomp. NS6.1 (Mozilla 0.9.1) is een hele vooruitgang. Maar nog steeds niet super. Ik heb in Opera mijn browser gevonden. Snel en zeer goede W3C ondersteuning. Maar ook niet perfect, dat is geeneen programma volgens mij.
NS is alleen veel te laat met reageren. IE heeft wel goede punten, maar vooral het nogal vrijblijvend interpreteren van HTML en het toevoegen van dingen die alleen in IE werken maken mij niet echt vrolijk. Niet iedereen werkt met Windows en niet iedereen kan IE gebruiken. IE op Unix?

[Clay]

Ik weet niet wat jij dan allemaal met je browser doet, ik gebruik voornamelijk dat witte invoerveld bovenin, en de muis, ik zit niet constant in mijn instellingen te poken. En natuurlijk zijn die moeilijk te vinden als je dat bijna nooit doet, ik kan in Opera ook nix vinden.
En dat vind ik trouwens ook geen browser, kan amper dhtml.
http://www.opera.com/opera5/specs.html#javascript
geen clipping, je kan geen html elementen toevoegen of verwijderen, muis kan je nix mee en nog veel meer niet, het is hopeloos.

[Verwijderd]

Na een half uur ben ik gister weer over gestapt op IE5.5. Wat een irritatie met NS6.1. Als bv een reply wilde tikken op GoT is m'n cursor weg. En zo ben ik nog veel meer kleine foutjes tegengekomen die me weer heeft besloten om met IE te gaan werken.

Leuk geprobeerd NS, maar gebruikersvriendelijk ben je niet.

[RM-rf]

mooie topic, kende hem al maar het is soms leuk iets terug te lezen,
allereerst met ik nageven dat ik momenteel Clay compleet gelijk geef.
nu is netscape 4x een boze droom die snel over moet waaien; maar toen de topic gepost werd had ik de overstap nog niet gemaakt.

voor mij is msie5/mac een grote stap geweest, heerlijk customizable, goed standaards-ondersteunend.

ik heb wel degelijk lang gedacht dat het document.layers model zou winnen; ten eerste had het een sterke tag-basis en bij de release van ns4x konden weinigen javascripten, die inline style-tag was me erg vreemd (vind nog steeds inline styles niet prettig)
daarbij was het zo dat in vergelijk tussen ns4 en ie4, ns4 duidelijk beter was in dhtml, gladder, moier, uiteindelijk kwam dat doordaat document.layers-model waar verschillende windows feitelijk geanimeerd worden, ms heeft met hun implementatie van standaard toen een lange-termijn beslissing gemaakt die inderdaad pas in ie5 en ie5.5 is gaan uitbetalen


maar het is leuk nog eens terug te lezen wat bv. iemand als Tom schrijft, en grappig hoe hij nu enorm gedraaid is.

tja, misschien valt daaruit te concluderen dat mensen in het vormen van hun mening eigen vooroordelen nogal sterk laten meenemen.

nu maakt Tom zn sitechecks als een soort van ms-only site onder het mom van standaards, daar valt best wel wat voor te zeggen, maar dat mozilla0.9 er niet in komt is nogal ergerlijk. maar ja, over een jaar is voor Tom dus waarschijnlijk mozilla de allerbeste browser en zijn hun concurrenten weer vieze voze gemenrikken, die een complot smeden tegen ieder rechtgeaarde mercedes-fan

uiteindelijk is er geen situatie op het web mogelijk dat het geen zin meer heeft om met verschillende bezoekers en hun instellingen, voorkeuren, browsers die anders zijn dan de browser van de maker van de site.

uiteindelijk is het van belang om te pogen de eigen mening (mogelijk kortzichtig) in te schatten en te vorkomen at je jezelf in een hoek draait, waar je niet meer uitkomt. in the end moeten websites gebruikt worden, dat is belangrijker dan hoe de bouwer erover denkt

Op vrijdag 22 juni 2001 10:43 schreef Shift het volgende:
...
het zijn altijd de zelfde type mensen die crashes hebben en waarom? Ze gebruiken bagger systemen en dat komt, omdat ze liever niets willen betalen en alles heel erg goedkoop willen zoals AMD -Linux verhaal. Een beter systeem hebben ze niet en daar willen ze windows opdraaien, dat gaat dan problemen opleveren.
...

dit is een belachelijke beschuldiging van microsoft.
volgens jou is het dus zo dat microsoft bugs inbouwt in hun OS zodat ie crashed op andere processors dan hun partner Intel.
ik denk dat jij je mond moet gaan spoelen en je excuses aan microsoft en ons dient aan te bieden, domme flamer.

tenzij je daar bewijzen voor kan tonen is dit gewoon niet waar, als je wat tegen op microsoft hebt (als dat waar zou zijn zou het een enorm sterk bewijs zijn dat ms misbruik maakt van zn monopolie-positie) dien je daar gegronde bewijzen voor te leveren, zo gaat dat hier!

[Shift]

Domme flamer ? De enige domme persoon is ben jij hier. Ik zeg niet dat windows of IE crash als je een AMD processor hebt, ik zeg ze hebben een takke systeem alles van aldi, ALI chipset, afgekeurde geheugens dus een rotzooi pc en daar crasht windows natuurlijk, dat bedoelde ik, lees goed.

[Verwijderd]

Shift: Domme flamer ? De enige domme persoon is ben jij hier. Ik zeg niet dat windows of IE crash als je een AMD processor hebt, ik zeg ze hebben een takke systeem alles van aldi, ALI chipset, afgekeurde geheugens dus een rotzooi pc en daar crasht windows natuurlijk, dat bedoelde ik, lees goed.

Je zegt niet X, je zegt Y, en je bedoelde Z. Zeg dan ook Z. Of lees ik nu te goed?

Wat betreft dom flamen had RM-rf gewoon gelijk. (Onafhankelijk van het antwoord op de vraag of dat nou in het door hem gequote stukje gebeurde.)

[BikkelZ]

IE niet willen gebruiken omdat het van hetzelfde bedrijf is wat ook een ander product maakt wat niet zo sterk is vind ik niet zo'n sterke reden

Nee, dat was meer om me in te dekken tegen reacties a la "maar wel Windows gebruiken he".

Kijk het is echt niet zo dat ik de godganse dag op Windows loop te kankeren, ik heb een stabiel Windows2000 systeem dat al lang zonder problemen draait (en daarvoor zelfs probleemloos 95 gedraaid), maar het heeft meer te maken met het feit dat het de goedkoopste bruikbare oplossing is, (een keertje op vakantie kunnen is ook leuk ) dan dat ik het zo'n fijn systeem vind.

Ik weet niet wat jij dan allemaal met je browser doet, ik gebruik voornamelijk dat witte invoerveld bovenin, en de muis, ik zit niet constant in mijn instellingen te poken. En natuurlijk zijn die moeilijk te vinden als je dat bijna nooit doet, ik kan in Opera ook nix vinden.

Tja, ik heb ongeveer 2 jaar gewerkt op de 2e lijn van Planet Internet, en ik weet alle ins & outs wel van IE en Netscape, en voor een helpdesk medewerker zijn problemen met Netscape sneller en makkelijker op te lossen.

Een crashende Netscape hoef je meestal niet opnieuw te installeren, je kunt gewoon wat bestandjes wegkeilen in de map users en het werkt weer. Mocht het echt niet lukken is een simpele reinstall weer voldoende met een nieuw profiel.

Een crashende IE betekent OF upgraden OF Windows opnieuw installeren, mits enkele simpele trucjes zoals cache legen e.d. niet werken. De integratie van IE in Windows heeft hier mee te maken, een simpele install/uninstall functie in IE zou heel wat format c:'s gescheeld hebben onder 98 en hoger. Ik weet wel hoe het kan maar dan had ik met complete newbies het register moeten hacken en daar heb ik geen zin in want je hebt toch een hoop mensen die vragen "moet ik 1 of 2 keer klikken met rechts?" aan de lijn.

Kijk het is heel eenvoudig om vanuit je eigen situatie uit te gaan en te zeggen dat het geen wat je kent simpel is omdat je weet hoe het werkt, maar de internet options van IE zijn goed voorbeeld hoe je een gebruiker kunt verwarren, laat staan de Nederlandse vertaling

IE5/Mac is een goed voorbeeld hoe het wel moet, Microsoft is waarschijnlijk zo erg geschrokken van de kwaliteit van deze browser dat ze het ontwikkelingsteam meteen na oplevering aan andere projecten hebben gezet, waardoor updates nogal lang op zich laten wachten.

Als MS een Mozilla killer wil zouden ze hem gewoon naar Windows moeten porten, meer niet.

[wicher|IA]

Op zaterdag 23 juni 2001 13:32 schreef Shift het volgende:
Domme flamer ? De enige domme persoon is ben jij hier

RM-rf voor dom uitmaken komt niet goed over...

[Oefening]

Op zaterdag 23 juni 2001 15:00 schreef wicher het volgende:

[..]

RM-rf voor dom uitmaken komt niet goed over...

idd, daar zat ik net ook aan te denken

[jurriaan]

Er zijn wel een heleboel dingen die Microsoft op dit moment met Internet Explorer aan het doen is, die ik graaaag terug zou zien in een standaard.

Sowieso de mogelijkheid om je html strict of niet strict te laten renderen. Briljant, zo kunnen de privegebruikers lekker hun knutsel-html blijven gebruiken (ik blijf erbij, het net is van iedereen, dus iedereen moet zonder al te veel moeite html kunnen gebruiken) maar mensen die graag hun pagina in alle browsers hetzelfde willen hebben volgens de stricte methodes schrijft.

En bijvoorbeeld de rich text editor. Vanuit de gebruikerskant is het toch eigenlijk belachelijk dat je op bijvoorbeeld een forum moet werken met ubb-tags. Zo'n editor maakt het mogelijk om een soort word-interface te implementeren (ala hotmail).

Andere dingen zie ik liever niet terug (smarttags), maar goed..

Wat ik wel buitegewoon teleurstellend vind is dat IE6 .png afbeeldingen nog steeds niet voor 100% (alpha transparantie bijv.) ondersteund. Jammer, aangezien ik regelmatig ontwerpen krijg voorgelegd waarbij de achtergrondkleur het liefst op elke pagina moet verschillen. Met .png's geen probleem, maar helaas..

Overigens zeker leuk om dit weer eens terug te lezen, want ik kan me herinneren dat er nog wel meer grote netscape-ie clashes waren. Leuk om te lezen hoe het zich uiteindelijk voor een deel heeft ontknoopt en aan het ontknopen is..

[Erhnam]

Netscape zuigt inderdaad.

[Verwijderd]

Op zaterdag 07 juli 2001 22:50 schreef Erhnam het volgende:
Netscape zuigt inderdaad.

Ow vandaar...
/me staat versteld van de ongelooflijke dosis sterke argumenten die aangevoerd worden door bepaalde personen bij het reageren op een topic van 2 weken geleden...

[Bosmonster]

Jesus, in deze topic heette ik nog SaINt.. das wel heel erg oud

Maar Netscape zuigt gelukkig nog steeds. De Mozilla 5 engine is echter wel een aardige verbetering ten opzichte van de beta die toen uitwas.. Maar het blijft wegvallen tegen iets als IE5.5.

[Clay]

Netscape mag zuigen, maar hoe hard het ook zuigt, Opera zuigt harder.

[Anders]

Er is op ht moment geen browser die de specs beter volgt van Opera 5. Als je er dan nog niet voor kunt ontwerpen, kun je domweg niet ontwerpen.

[Verwijderd]

Anders: Er is op het moment geen browser die de specs beter volgt van Opera 5.

Oh ja? En welke specs mogen dat dan wel niet zijn? HTML, CSS, DOM, (Java|ECMA)Script, het werkt allemaal het best in Opera 5?

Hmm...

/me Mozilla Spammer

edit: Hoe verklaar jij dit dan?

[Verwijderd]

Op zondag 08 juli 2001 11:34 schreef Clay het volgende:
Netscape mag zuigen, maar hoe hard het ook zuigt, Opera zuigt harder.

Hmm, ik persoonlijk vind opera erg lekker werken, maar dat zal wel een kwestie van smaak zijn.

[Anders]

Het werkt in Explorer niet veel beter iig

[Oefening]

lama, hier stond onzin

[Bosmonster]

Opera 5 volgt inderdaad redelijk veel standaarden. Probleem is dat dit alleen de simpelste zijn. HTML4/CSS/ECMAscript ondersteunt iedere normale browser tegenwoordig.

Het W3C DOM ondersteunt Opera 5 gewoon niet (ja voor 1% ofzo). De belangrijkste componenten (lees:ingewikkelde functionaliteit) ondersteunt het dus niet. Het is bijvoorbeeld onmogelijk werkelijk dynamische pagina's te schrijven voor Opera. Iets dat zelfs met Netscape 4 kan.

De beste browsers als het om standaarden gaat zijn trouwens Mozilla 5.0, IE 5 voor Mac en IE 6 voor de PC.

Opera hoort daar niet thuis.

[Verwijderd]

[b]Op zondag 08 juli 2001 18:38
De beste browsers als het om standaarden gaat zijn trouwens Mozilla 5.0, IE 5 voor Mac en IE 6 voor de PC.

Opera hoort daar niet thuis.

[ijdele-hoop-mode]
Laten we hopen dat iedereen snel overstapt naar een van die 3 browsers
[/ijdele-hoop-mode]

[crisp]

Iemand enig idee waarom document.title = 'string' het niet doet in NS4 ????
Eventuele oplossing???

[Verwijderd]

Klopt... door Netscape kan ik mijn nieuwe stijl animaties niet doorvoeren omdat Netscape het niet ondersteunt...

Avanced Flash-Design

www.silverburst.com

[Oefening]

Op maandag 09 juli 2001 00:49 schreef Silverburst het volgende:
Klopt... door Netscape kan ik mijn nieuwe stijl animaties niet doorvoeren omdat Netscape het niet ondersteunt...

Avanced Flash-Design

www.silverburst.com

do I hear spam

[SWINX]

Op maandag 09 juli 2001 00:41 schreef crisp het volgende:
Iemand enig idee waarom document.title = 'string' het niet doet in NS4 ????
Eventuele oplossing???

waarom ie het niet doet is omdat Netscape nog ver in MS technologie achterligt, maar een oplossing weet ik niet...

[SWINX]

Op maandag 09 juli 2001 01:01 schreef nelis het volgende:

[..]

do I hear spam

spam.... ze noemen het sitecheck

[Bosmonster]

Iemand enig idee waarom document.title = 'string' het niet doet in NS4 ????
Eventuele oplossing???

Das een IE-functie, typische simpelheid van de Microsoft DOM.

Het zou moeten kunnen met de W3C DOM. Helaas krijg ik als ik de title op die manier probeer te veranderen in IE5.5SP1 een runtime error. Ik kan hem echter wel prima opvragen.

In Mozilla krijg ik JS-foutmeldingen, omdat ie het hele title-object niet schijnt te kennen..

[Bosmonster]

spam.... ze noemen het sitecheck

Nou bij deze: Die site is extreem ranzig!

[Zakkenwasser]

netscape zuigt?, ik gebruik het jammer genoeg niet maar laad veel beter en sneller plaatjes op dan M$ Internet Explorer.

[Oefening]

Op maandag 09 juli 2001 01:39 schreef DaNCe2k het volgende:
netscape zuigt?, ik gebruik het jammer genoeg niet maar laad veel beter en sneller plaatjes op dan M$ Internet Explorer.

nou, er is 1 ding dat ik zeker weet en dat is dat IE5,5 hiero NS6,01 er dik uittrekt kwa snelheid.

en ja, das praktijk-ervaring en of het theoretisch ook zo is zal me worst zijn. als ik hiero sneller surf met IE dan met netschaap kies ik voor ie (kwa snelheid dan)

[Oefening]

Op maandag 09 juli 2001 01:02 schreef SWINX het volgende:

[..]

waarom ie het niet doet is omdat Netscape nog ver in MS technologie achterligt, maar een oplossing weet ik niet...

en dat vindt je gek?
het is aan w3c om de standaardspecs te bepalen en niet aan microsoft. ook niet zo gek dus dat netschaap een door microsoft ingebrachte "spec" niet hanteert.

wil overigens niet zeggen dat de standaardspecs van w3c zo geweldig zijn, maar das weer een ander onderwerp

Op maandag 09 juli 2001 01:03 schreef SWINX het volgende:

[..]

spam.... ze noemen het sitecheck

spam heet zoiets. hij wil zun site niet beoordeeld hebben. hij geeft wel aan dat hij er een probleem mee heeft met netschaap maar vraagt daar geen hulp voor. en dan nog had hij zun site er niet bij hoeven posten omdat dat geen enkele waarde toevoegt aan zun vraag. conclusie: hij post de url om meer bezoekers te krijgen, oftewel SPAM. en zelfs al was het een sitecheck dan moest ie nog naar sitechecks.nl.........

zo, weer genoeg (wijs ) gelult voor vandaag

[Bosmonster]

en dat vindt je gek?
het is aan w3c om de standaardspecs te bepalen en niet aan microsoft. ook niet zo gek dus dat netschaap een door microsoft ingebrachte "spec" niet hanteert.

Nee das niet gek. En om dan weer even terug te komen op te topic. Wat ik wel gek vind is dat Netscape 4, zelfs na grofweg 20 updates (van 4.0 naar 4.77) de engine nauwelijks heeft aangepast. Om precies te zijn: De Netscape 4 engine is niet meer aangepast sinds de 4.08 release. In Communicator 4.77 zit dus nog gewoon Netscape Navigator 4.08 ingebakken. Dit terwijl ze die tijd nu juist mooi hadden kunnen besteden om de Navigator in ieder geval met de tijd mee te laten gaan...

Testen Doe ik dan ook altijd overigens met 4.08. Das de kleinste en simpelste install. Zonder AOL/Messenger/ Etc... Maar wel de meest recente Navigator 4 versie.

Wat er dan wel veranderd is tussen 4.08-4.77? Tja.. Ze hebben AOL toegevoegd + nog een hele berg andere nutteloze programma's. Ze hebben bugs opgelost in de messenger en meer van dat soort secundaire ongein.

En dan versie 5. Daar zijn ze al jaren intern mee bezig. Uiteindelijk beginnen ze (naar eigen zeggen) maar overnieuw en plakken hieraan versie nummer 6 mee. Buiten Netscape is het wel bekend dat ze dit simpelweg doen voor het psychologische versienummer voordeel. Helaas lijkt het bijna policy bij Netscape (Zowel 4.0/6.0 waren nog keiharde beta's), om browser in een beta stadium als final aan de man te brengen, om je concurrent een beetje voor te zijn... Simpelweg asociaal omspringen met je gebruikers is hoe ik dat noem. Gelukkig was ik blijkbaar niet de enige die er zo overdacht, aangezien Netscape van marktleider tot bijna niks is gereduceerd.

[Verwijderd]

[b]Op maandag 09 juli 2001 08:03 schreef Bosmonster het
aangezien Netscape van marktleider tot bijna niks is gereduceerd.

ik denk niet dat daar veel verandering inkomt, maar ik hoop wel dat ze weer wat marktaandeel terug zullen winnen met de final van 6.1/6.5, ik gebruik naar alle tevredenheid de laatste Mozilla (0.9.2+ nightly) voor de Mac en merk weinig verschil tussen IE 5 en Moz.
IE is soms sneller en bij andere pagina's is Moz sneller, vooral sites waar veel scripting in gebruikt is laden retesnel met mozilla.
Gebruik wat je wilt maar probeer ook eens wat anders

[Verwijderd]

Bosmonster: En dan versie 5. Daar zijn ze al jaren intern mee bezig.

Daar waren ze een tijdje intern mee bezig en dat werd het startpunt van Mozilla.

Uiteindelijk beginnen ze (naar eigen zeggen) maar overnieuw en plakken hieraan versie nummer 6 mee.

Naar eigen zeggen? Als je het niet gelooft kan je zelf de source vergelijken.

Buiten Netscape is het wel bekend dat ze dit simpelweg doen voor het psychologische versienummer voordeel.

Binnen Netscape weten ze ook wel dat dat gewoon marketing heet. Dat doet trouwens de hele industrie (Waar was Windows NT versie 1 tot en met 3?, etc.)

Helaas lijkt het bijna policy bij Netscape (Zowel 4.0/6.0 waren nog keiharde beta's), om browser in een beta stadium als final aan de man te brengen, om je concurrent een beetje voor te zijn. Simpelweg asociaal omspringen met je gebruikers is hoe ik dat noem.

Van mij had Netscape 6 niet zo mogen uitkomen, maar op een gegeven moment moeten ze wat:

Waar blijft jullie nieuwe browser?
- Is nog niet af.
Maakt niet uit, we willen wat zien.
- Maar, maar... hij is nog niet af.
I want it yesterday.
- Okay, here it comes...
Er ziten bugs in. Hij is niet echt af he?
- Aaarrrggghhh.

Gelukkig was ik blijkbaar niet de enige die er zo overdacht, aangezien Netscape van marktleider tot bijna niks is gereduceerd.

Kwaliteit van software heeft (merkwaardig genoeg) niet zoveel met marktaandeel te maken. Marketing wel.

[Bosmonster]

Dus je bedoelt eigenlijk te zeggen dat je het met me eens bent??

Want je herhaalt me alleen maar.

[Tsjipmanz]

De BLINK-tag doet het niet onder IE, dus ik vind IE behoorlijk slecht

[Verwijderd]

Bosmonster: Dus je bedoelt eigenlijk te zeggen dat je het met me eens bent?? Want je herhaalt me alleen maar.

Als het lijkt of ik je alleen maar herhaal moet je beter lezen.

[Bosmonster]

Ik kan wel redelijk lezen. Het enige wat je doet is de schuld geven aan de marketing. Nu heb ik nooit een schuldige aangewezen, maar dat zouden in ieder geval niet de developers zijn (die doen gewoon hun werk).

[Verwijderd]

Bosmonster: Ik kan wel redelijk lezen. Het enige wat je doet is de schuld geven aan de marketing.

Ehm...

Uiteindelijk beginnen ze (naar eigen zeggen) maar overnieuw en plakken hieraan versie nummer 6 mee.

Naar eigen zeggen? Als je het niet gelooft kan je zelf de source vergelijken.

Van mij had Netscape 6 niet zo mogen uitkomen, maar op een gegeven moment moeten ze wat.

Gelukkig was ik blijkbaar niet de enige die er zo overdacht, aangezien Netscape van marktleider tot bijna niks is gereduceerd.

Kwaliteit van software heeft (merkwaardig genoeg) niet zoveel met marktaandeel te maken. Marketing wel.

Oftewel:
1. ze zijn overnieuw begonnen met ontwerpen/coden.
2. marketing is niet (de enige) schuldige, dat gezeik over "breng nou eens een versie uit" (Slashdot ed bijvoorbeeld) heeft er veel meer mee te maken.
3. De conclusie dat beta-software als release code uitbrengen tot vermindering van marktaandeel lijkt klopt niet. (Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat naamloos zal blijven dat dit verwijt al jaren krijgt en datzelfde bedrijf heeft met diezelfde software een overweldigend marktaandeel.)

[Dr.Dokter]

Eerst dit. Heeft Bill ZO veel geld, maakt ie nog een OS wat niet standaard stabiel is.
Dan nu; ik ben een webdesigner en wat dat betreft heb ik liever IE dan NS. Als ik een pagina maak dan ziet ie er in IE ook uit zoals ik de pagina bedoeld heb.
Het is echter al vaker dan eens voorgekomen dat de pagina er in netscape compleet vern***t uit zag. Tables in tables van 100%. Tables met backgrounds. Frames die niet stonden zoals het moest. Javascript menus die er veel te lang over deden om geladen te worden. Resize problemen. Cascading Style Sheets die een compleet ander resultaat geven.
Let wel; als ik principieel een browser zou gebruiken zou ik ook voor Netscape gaan, maar helaas (!) is IE veel vriendelijker voor de designer.

Voorspelde reactie: "Ik ben ook een designer en gebruik notepad al jaaaren zonder probleem. Tables moet je gewoon goed coden en wie wil er nu een hoverstate??? :r"

Mijn reactie: "Pluk vandaag, niet gisteren"

[Bosmonster]

1. ze zijn overnieuw begonnen met ontwerpen/coden.

Ach ja. Ze zijn overnieuw begonnen, maar dat is nog geen reden een versienummer over te slaan (intern is het ook nog steeds Mozilla 5.0). Conclusie: marketing had de overhand in deze beslissing.

2. marketing is niet (de enige) schuldige,
dat gezeik over "breng nou eens een versie uit" (Slashdot ed bijvoorbeeld) heeft er veel meer mee te maken.

Geen idee in welke wereld jij leeft, maar gezeik van een website als Slashdot heeft ECHT geen invloed op softwareontwikkelaars. Uiteraard waren ze inmiddels compleet alles aan het verliezen toen er begin dit jaar nog niks nieuws uitwas, 4 jaar na versie 4 (1997). Wederom heeft marketing besloten dus maar weer de beta op de markt te gooien. Eerder gebeurde dit ook al met Netscape 4, simpelweg doordat marketing dacht dat ze eerder moesten zijn dan Microsoft met IE4.

Gelukkig heeft Microsoft zelf een uitgebreide 'quality-assurance'. Een beta zul je dus nooit als final tegenkomen, en ben ik zelf ook nog nooit tegengekomen. Niet met zulke extreme gebreken of brakke uitvoering als Netscape heeft aangedurfd uit te brengen. Ze zullen eerder de release uitstellen, zoals het hoort, iets wat we WEL vaak zien van bedrijven waar het WEL goed geregeld is.

3. De conclusie dat beta-software als release code uitbrengen tot vermindering van marktaandeel lijkt klopt niet. (Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat naamloos zal blijven dat dit verwijt al jaren krijgt en datzelfde bedrijf heeft met diezelfde software een overweldigend marktaandeel.)

Dit slaat nu natuurlijk weer nergens op. Laten we wel bij Netscape blijven, daar hebben we het over. Zoals ik eerder al zei komen dit soort extremiteiten maar zelden voor. Er zit iets niet goed in elkaar bij die organisatie en dat is ook wat hun ondergang is geworden. Het is niet hun gezonde strategie geweest in ieder geval, want met een GOEDE browsers had ik deze nog steeds gebruikt. Ik kies echter voor het beste en welk bedrijf dat gemaakt heeft interesseert me niet. Helaas hebben ze met hun laksheid en asociale commerciele instelling hun eigen ruiten ingegooid.

Binnen Netscape weten ze ook wel dat dat gewoon marketing heet.

Kwaliteit van software heeft (merkwaardig genoeg) niet zoveel met marktaandeel te maken. Marketing wel.

Eerder gooide je alles op marketing, nu gooi je het weer over een andere boeg. Heb je ook zelf nog een standpunt? Kwaliteit van software heeft wel degelijk invloed op het marktaandeel, maar goed.. jij leeft ook in die werled waar Slashdot de touwtjes in handen heeft niet?

[Verwijderd]

Dr.Dokter: Als ik een pagina maak dan ziet ie er in IE ook uit zoals ik de pagina bedoeld heb. Het is echter al vaker dan eens voorgekomen dat de pagina er in netscape compleet vern***t uit zag.

Netscape 6.x (of beter recente Mozilla nightly build) en volgens de specs?

Als ik principieel een browser zou gebruiken zou ik ook voor Netscape gaan, maar helaas (!) is IE veel vriendelijker voor de designer.

Wat is "vriendelijker"?

Voorspelde reactie: "Ik ben ook een designer en gebruik notepad al jaaaren zonder probleem. Tables moet je gewoon goed coden en wie wil er nu een hoverstate??? :r"

Ik gebruik een editor, niet Notepad.
Alle HTML, CSS en JavaScript moet je gewoon goed coden (dus volgens de specs).
En a:hover werkt gewoon.

Ik zie bij elke browser wel bugs maar bij Mozilla minder dan bij anderen.

[Verwijderd]

Bosmonster: Ze zijn overnieuw begonnen, maar dat is nog geen reden een versienummer over te slaan (intern is het ook nog steeds Mozilla 5.0). Conclusie: marketing had de overhand in deze beslissing.

Dit hele verhaal is een beetje een mug van een olifant maken. Wanneer is iets een nieuw versie nummer waard? Mozilla is gewoon bij 0 begonnen, Netscape beschouwt de source die ze openbaar maakte als versie 5. Big deal.

En wat rechtvaardigt volgens jou een nieuw versienummer? En een .5 release? En een .1 omhoog? Het is allemaal erg subjectief. Als je hier erg over valt wil je er gewoon over vallen.

Geen idee in welke wereld jij leeft, maar gezeik van een website als Slashdot heeft ECHT geen invloed op softwareontwikkelaars.

Slashdot was alleen een voorbeeld voor wat er in de hele software industrie aan de hand was. En dat en teruglopend marktaandeel legt echt wel druk bij de mensen van Mozilla.org en Netscape.

Uiteraard waren ze inmiddels compleet alles aan het verliezen toen er begin dit jaar nog niks nieuws uitwas, 4 jaar na versie 4 (1997).

Beetje simplisctische manier van kijken. Als je bedrijf van de markt gedrukt wordt (financieel bijvoorbeeld) zijn er ook andere dingen belangrijk dan een release uitbrengen.

Wederom heeft marketing besloten dus maar weer de beta op de markt te gooien. Gelukkig heeft Microsoft zelf een uitgebreide 'quality-assurance'. Een beta zul je dus nooit als final tegenkomen, en ben ik zelf ook nog nooit tegengekomen.

Gelukkig ben je erg objectief.

Laten we wel bij Netscape blijven, daar hebben we het over.

Als het jou uitkomt, zie boven.

Er zit iets niet goed in elkaar bij die organisatie en dat is ook wat hun ondergang is geworden. Het is niet hun gezonde strategie geweest in ieder geval, want met een GOEDE browsers had ik deze nog steeds gebruikt.

Pak een een nightly build van Mozilla.

Helaas hebben ze met hun laksheid en asociale commerciele instelling hun eigen ruiten ingegooid.

Laksheid is ze wel te verwijten. De asociale instelling (doel je op de grote versie-nummer-fraude? ) zie ik niet echt.

Eerder gooide je alles op marketing, nu gooi je het weer over een andere boeg.

Beter lezen.

Heb je ook zelf nog een standpunt?

Zie je iemand naast me staan die dit allemaal voorzegt ofzo?

Kwaliteit van software heeft wel degelijk invloed op het marktaandeel.

Er is wel invloed, maar zo sterk als jij dat stelt niet. Maar als je dit echt meent, hou het daar dan maar op. * Zucht *

Jij leeft ook in die werled waar Slashdot de touwtjes in handen heeft niet?

Nee. Bestaat die wereld dan?

[Bosmonster]

Ok.. Dus je bedoelt dat Netscape goed bezig is geweest? Ik probeer je standpunt te snappen, maar vin het lastig.

[Rody]

wij hebben ook op school alleen maar netscape.

het dus dan ook echt a relaxt om daar te gaan inetten. ook met tweakers.net. laad je die pagina wil je hem resizen fokked ie heel de lay-out up.

dus geef mij maar IE en anders Opera

[Verwijderd]

Bosmonster: Dus je bedoelt dat Netscape goed bezig is geweest?

100% goed? Neuh.

Natuurlijk heeft Netscape fouten gemaakt, zoals het te veel en lang vastbijten in eigen "standaarden", lang wachten met Mozilla OS maken en vervolgens geen bruikbare code leveren (builden kon niet eens), (te) lang wachten met vinden van grote partner (geld), etc.

Als je rechtstreeks concureert met een van de grootste software bedrijven ter wereld kan je je dat soort fouten niet veroorloven.

Ik probeer je standpunt te snappen, maar vin het lastig.

Ik denk niet zo zwart-wit.

[Verwijderd]

Hoe kan ik nou weer een bericht van te voren editten?

[Dr.Dokter]

Netscape 6.x (of beter recente Mozilla nightly build) en volgens de specs?

pardon?

Wat is "vriendelijker"?

Vriendelijker in de zin van 'laten zien wat ik WIL laten zien' zonder omwegen te moeten gebruiken zoals extra tables gebruiken om in een cel een background te krijgen.

Ik gebruik een editor, niet Notepad.
Alle HTML, CSS en JavaScript moet je gewoon goed coden (dus volgens de specs).
En a:hover werkt gewoon.

Natuurlijk moet je goed 'coden', maar dat netscape niet absoluut met frames om kan gaan heeft niks met 'coden' te maken. Om nog maar niet over tables te beginnen. En a:hover werkt niet gewoon. Een undelined hoverstate gaat niet echt (Q:maar heb je dat wel nodig dan? A: liever wel ja!).

Ik zie bij elke browser wel bugs maar bij Mozilla minder dan bij anderen.

Toegegeven is N6 al een stuk beter, maar vanuit designer's (niet coder's) oogpunt nog steeds niet zo dat het foutloos laat zien wat IE wel laat zien.

Waar blijft toch de gulden middenweg?

[Verwijderd]

Dr.Dokter: pardon?

Ik bedoel: welke browser gebruikte je en was je code volgens de specs?

Vriendelijker in de zin van 'laten zien wat ik WIL laten zien' zonder omwegen te moeten gebruiken zoals extra tables gebruiken om in een cel een background te krijgen.

Een browser doet niet aan mind reading. Dus je moet hem (haar?) vertellen wat je wilt.
IIRC werkt dat achtergrond plaatje voor een cel prima met CSS.

Natuurlijk moet je goed 'coden', maar dat netscape niet absoluut met frames om kan gaan heeft niks met 'coden' te maken. Om nog maar niet over tables te beginnen.

Is dat in NS 6 / Mozilla 0.9.2 nog zo? (Ik gebruik bijna nooit frames.) En wat is er met tables?

a:hover werkt niet gewoon. Een undelined hoverstate gaat niet echt.

Geen probleem mee. Zoiets?

code:

a:link, a:visited {
    text-decoration: none;
}
a:active, a:hover {
    text-decoration: underline;
}

Toegegeven is N6 al een stuk beter, maar vanuit designer's (niet coder's) oogpunt nog steeds niet zo dat het foutloos laat zien wat IE wel laat zien.

Dan gebruik je dus IE en niet de specs als uitgangspunt...

[Tsjipmanz]

Nooit problemen met frames en tables onder netscape. De zaak gewoon duidelijk en goed definieren.

[Verwijderd]

Erhnam bedankt voor het ophalen van deze discussie die al 1000 keer is langsgekomen.

[InZane]

Op maandag 09 juli 2001 11:50 schreef Mikedigi het volgende:
Erhnam bedankt voor het ophalen van deze discussie die al 1000 keer is langsgekomen.

Discussie??
Begint meer op een flamewar te lijken

[Kirpeknots]

Netscape zuigt

[filth mode]
Netscape? Ik ken haar niet. Maar als ze lekker ... dan mag ze wel ff langskomen.
[/filth mode]

[Verwijderd]

Op maandag 09 juli 2001 11:46 schreef Tsjipmanz het volgende:
Nooit problemen met frames en tables onder netscape. De zaak gewoon duidelijk en goed definieren.

Netscape 4.x.x rendert frames vaak te klein, tabel afmetingen niet goed etc..Heel vervelend als frames goed moeten aansluiten. En de (simpele) HTML was trouwens gewoon goed geschreven.

Mozilla rendert dat allemaal weer goed

[Vinnienerd]

Op vrijdag 29 oktober 1999 12:49 schreef SaINt het volgende:
-IE is van Microsoft

Typisch weer zo'n Linux rules, M$ zuigt blater

[blouweKip]

Wat maakt het nu allemaal nog uit, IE is niet de grooste geworden door kwaliteit (hoewel ik 5.5 zeker niet slecht vond) en netscape kon simpelweg geen geld meer bijeen krijgen omdat MS alles deed om hun eigen browser erdoorheen te drukken (integreren, tyfus veel prop. tags e.d)

Haal je een pagina die in IE wel werkt en in netscape niet door de validator en hij poept gegarandeerd een lijst aan fouten uit...

Als er echt concurrentie tussen IE en netscape zou zijn geweest dan zou je nu een situatie hebben gehad waarin netscape nog steeds een substantieel marktaandeel en een betere browser zou hebben gehad (meer marktaandeel betekent nu eenmaal meer funding)

Wat ik pas echt mooi vind is dat mozilla erin slaagt IE op veel fronten voorbij te streven terwijl IE zwaar veel geld opslokt van MS...

[Verwijderd]

[b]Op maandag 09 juli 2001 14:44 schreef blouweKip het
Wat ik pas echt mooi vind is dat mozilla erin slaagt IE op veel fronten voorbij te streven terwijl IE zwaar veel geld opslokt van MS...

idd, en ze zijn pas bij versie 0.9.2!!
ik denk dat het een erg goede browser wordt als ze bij versie 1 zijn, d.w.z nog beter dan het al is.

[eamelink]

Wat je zei over Netschaap, dat hij text na een table verneukt, is idd heel waar.

op een site van mij(www.dragonballzzz.f2s.com), staan bij een paar infodingen (oa bij "rassen"), ook tables met daaronder text, en die text maakt hij dezelfde kleur als de achtergrond. Dus niet te lezen.

Het ligt echt aan netschaap, de html is goed, Opera, Mozilla EN IE doen het goed, alleen netscape niet

Als iemand een fout vind in de html, laat het dan weten, dan maak ik het goed, en zie ik dat Netscape het nog niet doet

[TomR]

Het ligt echt aan netschaap, de html is goed

Als iemand een fout vind in de html, laat het dan weten, dan maak ik het goed, en zie ik dat Netscape het nog niet doet

Probeer zelf eens moeite te doen

[Clay]

Dit is inderdaad een flink brakke topic geworden, niet verwonderlijk, aangezien die ook brak begon

maargoed, Ns4 is dus kut, maar da's niet verwonderijk, gezien hoe oud die is.
Ie5+ is gewoon goed, maar als je een m$ hater bent kan je net zo goed ns6/moz gebruiken, want daarvoor ontwikkelen is eigenlijk net zo makkelijk, zo niet makkelijker, als voor ie5. Opera wordt misschien nog wel een grote speler op het web, ik heb er zelf nog niet zo'n belangstelling voor, maar als ze de dhtml ff op orde krijgen is het een prima browser.

Voor gewone usertjes boeit het niet hoe de code erachter eruit ziet, die willen gewoon een werkende pagina op hun favo browser, en geeft ze us ongelijk. Dat is onze taak, en daarbij moet je eigenlijk je vooroordelen ff vergeten.

kunnen we er nu dan (figuurlijk) een eind aan maken?

[InZane]

Op dinsdag 10 juli 2001 09:50 schreef Clay het volgende:
Dit is inderdaad een flink brakke topic geworden, niet verwonderlijk, aangezien die ook brak begon

maargoed, Ns4 is dus kut, maar da's niet verwonderijk, gezien hoe oud die is.
Ie5+ is gewoon goed, maar als je een m$ hater bent kan je net zo goed ns6/moz gebruiken, want daarvoor ontwikkelen is eigenlijk net zo makkelijk, zo niet makkelijker, als voor ie5. Opera wordt misschien nog wel een grote speler op het web, ik heb er zelf nog niet zo'n belangstelling voor, maar als ze de dhtml ff op orde krijgen is het een prima browser.

Voor gewone usertjes boeit het niet hoe de code erachter eruit ziet, die willen gewoon een werkende pagina op hun favo browser, en geeft ze us ongelijk. Dat is onze taak, en daarbij moet je eigenlijk je vooroordelen ff vergeten.

kunnen we er nu dan (figuurlijk) een eind aan maken?

Amen...
Mooi gezegd

[Verwijderd]

Damn, lange topic hehe maar tja wat can I say, ik ben niet echt gewend aan NS en ik vind em gewoon slechter dan IE..Je kan zoveel roepen dat of NS of IE slecht is, omdat beide zwakke punten hebben maar aangezien meer dan 75% van de webgebruikers IE gebruiken (of ze nou dom zijn of niet ) is het voor een designer beter om te richten op IE, hopelijk komt er ooit een tijd dat Internet exploder, netschaap en de andere browsers allemaal gewoon dezelfde shit laten zien voor dezelfde code, i.p.v de ene code voor de schaap en een andere voor de explorer dat zuigt behoorlijk en omdat IE zo'n grote 'aanhang' heeft kies ik liever daarvoor..

Tja in grote topics kom je ook wel leuke dingen tegen, en bij sommige dingen kan ik mezelf niet tegenhouden op te reageren

Shift

Ik wordt letterlijk ziek van mensen die STEEDS maar loopen zeiken tegen microsoft.
Het zijn altijd de zelfde mensen die microsoft haten,

- AMD fans
- Linux fans
- Netscape fans

In elke microsoft topic zie je deze mensen weer terug, ik zie zelden een topic over linux waar alle microsoft gebruikers linux verslechteren. De bovengenoemde software users zijn...

Hehe, helemaal mee eens Maar dit zie je overal, neem nou die milieu activisten die soms een nieuwbouw willen blokken om een of andere maffe vogelsoort te redden..

Yellow

Ik vind het grappig dat Tom hierin netscape verdedigd en het een dope Mercedes noemt en IE een panda oid en nu pagina's maakt die niet werken in Netscape.
Grappig

Je haalt de woorden uit m'n eh..keelholte

Tom

Mijn mening is 180 graden gedraait ja

weer iemand die bekeerd is...


Arien

Je zegt niet X, je zegt Y, en je bedoelde Z. Zeg dan ook Z. Of lees ik nu te goed?

ehhhh ja... je zal wel gelijk hebben..

[Verwijderd]

JunkyJaz: Ehhhh ja... je zal wel gelijk hebben...

Okay dan weet ik dat.

Kunnen we er dan nu een punt achter zetten?

</draadje>

[Verwijderd]

junky jazz.. vindt je het leuk om te reageren op oude topics ofzo?? OZboz of McVirus kan deze a.u.b. op slot ik denk dat nl. alles wel zo'n beetje gezegd is.

[BikkelZ]

Alternatief zou zijn dat dit de grote "Netscape sucks" topic wordt waar iedere keer naar verwezen wordt als iemand weer eens de behoefte om te klagen.

Kunnen we het grote moddergooien voortaan netjes in 1 draadje houden.

[Verwijderd]

[b]Op zaterdag 21 juli 2001 11:40

Kunnen we het grote moddergooien voortaan netjes in 1 draadje houden.

ik heb een hekel aan moddergooien, met het verstrijken van de tijd zijn de inzichten ook aan het veranderen. Ook zijn dit soort topics over het algemeen goed voor een potentiele flamewar.

Als je behoefte hebt om met modder te gooien ga je maar buiten spelen.

Goed onderbouwde meningen, prima maar met moddergooien komen we niet echt ver, vandaar ook mijn request aan de MOD's om dit topic te sluiten voordat het weer helemaal overnieuw begint.

Kijk maar naar de post Van Jazz, wat hij schrijft is al tig x geschreven in dit topic, of hij heeft het niet gelezen (op de laatste post na dan) of hij vind het leuk om oude uit de sloot te halen en hopen dat iedereen weer gaat reageren.

just my .02

[OzBoz]

Oude koeien...