Also Sprach Zarathustra - Lezen en Discussieren

[Anoniem: 13700]

Mijn interpretatie:

Ik houd van mensen die niet vluchten in religie of bijgeloof om hun sterven en offers te accepteren, maar zich opofferen voor het wereldse, zodat de wereld en de mensheid zich in harmonie verder ontwikkelen kunnen.

[Diadem]

Op woensdag 17 oktober 2001 12:11 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Nee, want alle acties die je doet hebben de intentie om je doelen dichterbij te brengen, pas als ze dat ook daadwerkelijk doen kun je zeggen dat je acties moreel goed zijn.

Dat is in feite dus precies wat ik zeg. En daarom is een bewuste actie van jezelf dus per definitie goed.

[Diadem]

Op woensdag 17 oktober 2001 13:25 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Dit stukje snap ik niet helemaal, wat wil hij hier precies mee zeggen?

*Mensen moeten niet tot in het oneindige blijven zoeken naar uitvluchten en nog te vinden beweegredenen voordat ze [de waarheid gaan verkondigen] en er daardoor (tijdens hun hele leven) niet meer aan toe komen.

Dit zou ik op zich een goed punt vinden, maar ik heb het idee dat het er net iets anders staat.

*Mensen moeten nu de weg voor de Ubermensch vrijmaken door nu [de waarheid te verkondigen], hoewel ze deze zelf niet meer mee zullen maken.

Hiermee verandert de Ubermensch in een soort geloof en zet hij mensen aan hun kritisch houding aan de kant te zetten (dit is het goede doel, doe het nu maar gewoon). Het lijkt me dat een kritische houding juist noodzakelijk is om op zoek te gaan naar de waarheid en wat moreel goed is.

Ik denk niet dat Nietzsche bedoeld dat je je kritiekloos moet overgeven aan de aarde. Hij bedoeld het denk ik meer zoals mietje het 2 reacties hierboven zegt. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik Nietzsche ook nog niet helemaal begrijp. Hij is wel zwaar cool, maar toch ook wel zwaar vaag regelmatig.

Maar iemand die een autobiografie schrijft, met als titels van hoofdstukken daarin "Waarom ik zo slim ben", "Waarom ik zo mooi ben", "Waarom ik zo'n goed schrijver ben".... Tsja, daar moet je wel van houden, toch?

[Anoniem: 19806]

Zijn autobiografie! Kan ook nog wel eens worden behandeld hier, als je het vaag wil hebben zit je met dat boek echt goed.

("waarom ik zo mooi ben"? heb je er denk ik zelf bij verzonnen , "waarom ik zo wijs ben" is wel de naam van 1 van de hoofdstukken.)

[Diadem]

Hmm, we kunnen The Antichrist hier ook wel eens behandelen, ook erg gezellig:

What is good?--Whatever augments the feeling of power, the will to power, power itself, in man.
What is evil?--Whatever springs from weakness.
What is happiness?--The feeling that power increases--that resistance is overcome.
Not contentment, but more power; not peace at any price, but war; not virtue, but efficiency (virtue in the
Renaissance sense, virtu, virtue free of moral acid).
The weak and the botched shall perish: first principle of our charity. And one should help them to it.
What is more harmful than any vice?--Practical sympathy for the botched and the weak--Christianity...

[Lord Daemon]

Ik wil rijk zijn (is niet mijn echte doel maar een voorbeeld)! Moet ik dan iedereen die ik tegenkom vermoorden en zijn geld pikken. Nee, want mijn moraal beperkt mij hierin. Mijn moraal zegt dat ik niks ten koste van anderen mag doen, tenzij uit zelfverdediging (ook ff een voorbeeldje).

De moraal is een beperkende factor op je doelgerichte acties!

Integendeel. Alleen als een sctie invloed heeft op meer dan een doel moeten er afwegingen gemaakt worden; uiteindelijk stellende doelen echter toch de acties. De moraal volgt uit de doelen, is de wil om doelen te bereiken, en kan dus nooit die doelen tegen werken. Alleen als een belangrijker doel in de weg staat is en sprake van beperking.

Hmm... Ik vraag me echt af of je bewust tegen je doelen in kan gaan. Volgens mij neem je al je beslissingen op grond van wat je denkt dat je doelen zijn.
Ik kan niet zonder het te willen mijn moeder dood slaan bijvoorbeeld.

Jawel. Er is alleen geen enkele reden voor je om het nu te bewijzen, maar in principe is er niets dat jou tegenhoudt om op jezelf te gaan zitten inpraten "Ik wil m'n moeder doden", totdat je het zelf gelooft. Maar na afloop zie je ook wel in dat het je doel helemaal niet was. Angst, om nog maar iets te noemen, kan er gemakkelijk voor zorgen dat je de relatieve belangrijkheid van je doelen uit het oog verliest, en je dingen gaat doen die tegen je doelen ingaan.

Ok, en nu even terug naar het boek zelf. Ik ga proberen van alle 'I love those'-zinnen een interpretatie te geven, en jullie mogen zeggen of je het er mee eens bent.

I love those that know not how to live except as down-goers, for they are the over-goers.

Zij die ondergaan, die hun eigen ondergang zoeken in het creeeren van de Ubermensch, zijn zelf op weg naar de Ubermensch.

I love the great despisers, because they are the great adorers, and arrows of longing for the other shore.

Wie ziet dat in het heden, in de mensheid van nu, niets waardevols is, zal hunkeren naar de Ubermensch, en zo bewerkstelligt hij de komst van de Ubermensch.

I love those who do not first seek a reason beyond the stars for going down and being sacrifices, but sacrifice themselves to the earth, that the earth of the Übermensch may hereafter arrive.

Niet in 'hogere' idealen, in leven-na-de-dood, godsdienst en andere spirituele hersenschimmen liggen de redenen om jezelf te offeren, maar in de realiteit, in het aardse, en wel met een hoog en creatief doel.

I love him who liveth in order to know, and seeketh to know in order that the Übermensch may hereafter live. Thus seeketh he his own down-going.

Hij die de waarheid zoekt zoals die is, en niet zoals hij wil dat ie is, komt automatiscvh uti op de zwakheden van de huidige mensheid, en zal daardoor verlangen naar de Ubermensch. Of niet?

I love him who laboureth and inventeth, that he may build the house for the Übermensch, and prepare for him earth, animal, and plant: for thus seeketh he his own down-going.

Hier gaat het om cerativiteit als manier om de Ubermensch te bereiken.

I love him who loveth his virtue: for virtue is the will to down-going, and an arrow of longing.

I love him who reserveth no share of spirit for himself, but wanteth to be wholly the spirit of his virtue: thus walketh he as spirit over the bridge.

I love him who maketh his virtue his inclination and destiny: thus, for the sake of his virtue, he is willing to live on, or live no more.

I love him who desireth not too many virtues. One virtue is more of a virtue than two, because it is more of a knot for one's destiny to cling to.

Deze bewaar ik liever tot we bij een stuk over v'irtue' aankomen, want dat is allemaal vrij complex.

I love him whose soul is lavish, who wanteth no thanks and doth not give back: for he always bestoweth, and desireth not to keep for himself.

Ok, die is vaag. Waarom is hij die nooit iets terug geeft dezelfde als hij die altijd geeft en nooit iets houdt?

I love him who is ashamed when the dice fall in his favour, and who then asketh: "Am I a dishonest player?"- for he is willing to succumb.

Deze is mooi. Hij die het gegeven geluk wantrouwt, die zich daarvoor schaamt, is duidelijk degene die zijn eigen geluk wil scheppen; en in het scheppen ligt de weg naar de Ubermensch.

I love him who scattereth golden words in advance of his deeds, and always doeth more than he promiseth: for he seeketh his own down-going.

Die vind ik ook vaag. Iemand die opgeeft van wat hij zal doen, en dan nog meer doet dan hij al zei; waarom zoekt die zijn ondergang?

I love him who justifieth the future ones, and redeemeth the past ones: for he is willing to succumb through the present ones.

Je 'redeemd' degenen uit het verleden door te laten zien dat er iets goeds uit hen is voortgekomen; dus door zelf goed te zijn. (In de Nietzscheaanse betekenis van goed, dus niet moreel goed, maar hoogstaand.) Daarmee rechtvaardig je natuurlijk meteen de toekomstigen, want misschien zijn die weer goed.

I love him who chasteneth his God, because he loveth his God: for he must succumb through the wrath of his God.

Tja? Ik zou het snappen als het stuk over de 'wrath of his god' er niet bij zou staan.

I love him whose soul is deep even in the wounding, and may succumb through a small matter: thus goeth he willingly over the bridge.

Wie zelfs van het onbetekenende iets hoogs wil maken moet wel erg hunkeren naar het hoge.

I love him whose soul is so overfull that he forgetteth himself, and all things are in him: thus all things become his down-going.

Hmz.

I love him who is of a free spirit and a free heart: thus is his head only the bowels of his heart; his heart, however, causeth his down-going.

De geest als dienaar van het lichaam, niet andersom.

I love all who are like heavy drops falling one by one out of the dark cloud that lowereth over man: they herald the coming of the lightning, and succumb as heralds.

Zij die niet de Ubermensch zijn, maar wel; ondergaa in zijn aankondiging. Nietzsche vindt zichzelf natuurlijk ook een raindrop. (Nu nog wel althans, ik denk dat hij zich ten tijde van Ecce Homo eerder als een bliksemschicht zag )

[Lord Daemon]

Hmm, we kunnen The Antichrist hier ook wel eens behandelen, ook erg gezellig

De antichrist is koel, vooral verderop. Maar laten we een boek tegelijk doen.

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 18 oktober 2001 20:53 schreef Lord Daemon het volgende:
Ok, die is vaag. Waarom is hij die nooit iets terug geeft dezelfde als hij die altijd geeft en nooit iets houdt?

Het gaat volgens mij om inzet/activiteit versus luiheid/ledigheid. Er worden geen verzoeken om hulp of inzet onbeantwoord teruggegeven, maar er wordt aan beantwoord zonder dat er dankbaarheid terugverwacht wordt.

Die vind ik ook vaag. Iemand die opgeeft van wat hij zal doen, en dan nog meer doet dan hij al zei; waarom zoekt die zijn ondergang?

Dit is een dubbelzinnige die de meeste mensen amoreel vinden. Het gaat erom dat je je plannen zo positief mogelijk aan anderen brengt (in "gouden" woorden), en vervolgens niet alleen de positieve kanten ervan doorvoert.

Tja? Ik zou het snappen als het stuk over de 'wrath of his god' er niet bij zou staan.

Mensen die erkennen dat zij hogere morele waarden hebben dan hun god, kunnen niet anders dan doemdenken als ze in die god blijven geloven.

Wie zelfs van het onbetekenende iets hoogs wil maken moet wel erg hunkeren naar het hoge.

Die interpreteer ik dus volledig anders, ik zie het "kwetsing van de ziel" als verdriet/belediging/aanstoot nemen aan. Dan wordt het dus: Het zijn de mensen die zich zo inzetten voor hun doelen dat ze aanstoot nemen aan de kleinste obstructie, die bewust bezig zijn de Übermensch te worden.

[Anoniem: 27031]

Op donderdag 18 oktober 2001 20:53 schreef Lord Daemon het volgende:

...

Hij die de waarheid zoekt zoals die is, en niet zoals hij wil dat ie is, komt automatiscvh uti op de zwakheden van de huidige mensheid, en zal daardoor verlangen naar de Ubermensch. Of niet?

Zo intrepreteer ik het ook wel ja.
The ape who ate the polluted fish, asked himself: why didn't I kow it was a polluted fish? etc. etc.

Deze bewaar ik liever tot we bij een stuk over v'irtue' aankomen, want dat is allemaal vrij complex.
[..]

Ja man.

Ok, die is vaag. Waarom is hij die nooit iets terug geeft dezelfde als hij die altijd geeft en nooit iets houdt?

Je doet de dingen waarbij je jeelf het lekkerst bij voelt?

Deze is mooi. Hij die het gegeven geluk wantrouwt, die zich daarvoor schaamt, is duidelijk degene die zijn eigen geluk wil scheppen; en in het scheppen ligt de weg naar de Ubermensch.
[..]

Übermensch heeft geen kwalijke betekenis in deze context voor mij. Het is een beetje tegenstrijdig met de vorige statement.

Die vind ik ook vaag. Iemand die opgeeft van wat hij zal doen, en dan nog meer doet dan hij al zei; waarom zoekt die zijn ondergang?

Overbodige verwezelijking van je eigen doelen? Als je zo bezig blijft raak je je doel van je geluk kwijt?

Tja? Ik zou het snappen als het stuk over de 'wrath of his god' er niet bij zou staan.

Idem.

Wie zelfs van het onbetekenende iets hoogs wil maken moet wel erg hunkeren naar het hoge.

En het onbetekende betekend maken?

Hmz.

Vind ik een beetje een negatief statement van 'm. Wie weet heeft ie gelijk.

De geest als dienaar van het lichaam, niet andersom.

Heb ik zo mijn twijffels over.

(Nu nog wel althans, ik denk dat hij zich ten tijde van Ecce Homo eerder als een bliksemschicht zag )

Het blijft één van de relaxte topics die ik gelezen heb hier op GoT.

[Anoniem: 23375]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
I love him who scattereth golden words in advance of his deeds, and always doeth more than he promiseth: for he seeketh his own down-going.
--------------------------------------------------------------------------------

Die vind ik ook vaag. Iemand die opgeeft van wat hij zal doen, en dan nog meer doet dan hij al zei; waarom zoekt die zijn ondergang?

Kan dit niet gezien worden als iemand die zich bezig houdt met het nastreven van de verkeerde doelen?
Iemand die met zijn gouden woorden de lat voor hemzelf lager legt en daardoor niet met alle macht naar het hoogste streeft?

[Lord Daemon]

Op donderdag 18 oktober 2001 22:58 schreef mietje het volgende:

Het gaat volgens mij om inzet/activiteit versus luiheid/ledigheid. Er worden geen verzoeken om hulp of inzet onbeantwoord teruggegeven, maar er wordt aan beantwoord zonder dat er dankbaarheid terugverwacht wordt.

Ah, dat zou kunnen ja.

Dit is een dubbelzinnige die de meeste mensen amoreel vinden. Het gaat erom dat je je plannen zo positief mogelijk aan anderen brengt (in "gouden" woorden), en vervolgens niet alleen de positieve kanten ervan doorvoert.

Hmz, die is dan wel redelijk obscuur. Maar het zou best kunnen dat hij dat bedoeld... en zo amoreel vind ik dat niet; dat heet realistisch, ofwel Machiavelliaans.

Mensen die erkennen dat zij hogere morele waarden hebben dan hun god, kunnen niet anders dan doemdenken als ze in die god blijven geloven.

Hm, maar dat is niet de 'wrath' van hun god.

Die interpreteer ik dus volledig anders, ik zie het "kwetsing van de ziel" als verdriet/belediging/aanstoot nemen aan. Dan wordt het dus: Het zijn de mensen die zich zo inzetten voor hun doelen dat ze aanstoot nemen aan de kleinste obstructie, die bewust bezig zijn de Übermensch te worden.

Tja, dat kan ook. Maar dat lijkt mij van de doelen van die mensen af te hangen.

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 19 oktober 2001 10:14 schreef Lord Daemon het volgende:
Hm, maar dat is niet de 'wrath' van hun god.

Niet lettelijk nee, maar als je in de bijbelse zin "je kind kasteidt omdat je van hem houdt", probeer je dus dat kind hogere morele waarden bij te brengen. Als "je kind" je god is heb je een probleem, je beseft dat je "gebieder" op lagere morele grond staat dan jij. Zo lang als die god je gebieder blijft, kun je niet anders dan in je eigen ogen amoreel handelen. Dat is dan de wraak van je god, jouw geloof in hem dwingt je tot dingen die je zelf "slecht" vindt, en zo vernietig je jezelf.

[Anoniem: 9942]

Die vind ik ook vaag. Iemand die opgeeft van wat hij zal doen, en dan nog meer doet dan hij al zei; waarom zoekt die zijn ondergang?

Iemand die opschept over zijn eigen daden, maakt zich daarmee niet erg geliefd. Maar als hij daarna datzelfde ook nog eens uitvoert, en zelfs nog meer, krijgt hij gegarandeerd ruzie met het minder begaafde deel van de mensheid. En dat wordt zijn "downfall", de rest van de wereld zal er alles aan doen om hem naar beneden te halen, en dat lukt een keer...

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 19 oktober 2001 14:14 schreef Captain Proton het volgende:
Iemand die opschept over zijn eigen daden, maakt zich daarmee niet erg geliefd. Maar als hij daarna datzelfde ook nog eens uitvoert, en zelfs nog meer, krijgt hij gegarandeerd ruzie met het minder begaafde deel van de mensheid. En dat wordt zijn "downfall", de rest van de wereld zal er alles aan doen om hem naar beneden te halen, en dat lukt een keer...

Volgens mij wordt dit duidelijk in proloog 5, waar Zarathustra "gouden woorden" gebruikt in plaats van de harde waarheid...

<beetje offtopic>
Voor de mensen die duits (van 100 jaar geleden) lezen: alle werk van Nietzsche staat online op http://www.friedrichnietzsche.de/ Als je het duitse origineel naast die engelse vertaling gebruikt worden veel dingen toch duidelijker, die vertaling is vrij "los".
</offtopic>

[Lord Daemon]

Tijd voor de volgende sessie:

<font size=+1>Zarathustra's Prologue</font>

5

<font color="AA0000">When Zarathustra had spoken these words, he again looked at the people, and was silent. "There they stand," said he to his heart; "there they laugh: they understand me not; I am not the mouth for these ears.

Must one first batter their ears, that they may learn to hear with their eyes? Must one clatter like kettledrums and penitential preachers? Or do they only believe the stammerer?

They have something whereof they are proud. What do they call it, that which maketh them proud? Culture, they call it; it distinguisheth them from the goatherds.

They dislike, therefore, to hear of 'contempt' of themselves. So I will appeal to their pride.

I will speak unto them of the most contemptible thing: that, however, is the last man!"

And thus spake Zarathustra unto the people:

It is time for man to fix his goal. It is time for man to plant the germ of his highest hope.

Still is his soil rich enough for it. But that soil will one day be poor and exhausted, and no lofty tree will any longer be able to grow thereon.

Alas! there cometh the time when man will no longer launch the arrow of his longing beyond man- and the string of his bow will have unlearned to whizz!

I tell you: one must still have chaos in one, to give birth to a dancing star. I tell you: ye have still chaos in you.

Alas! There cometh the time when man will no longer give birth to any star. Alas! There cometh the time of the most despicable man, who can no longer despise himself.

Lo! I show you the last man.

"What is love? What is creation? What is longing? What is a star?"- so asketh the last man and blinketh.

The earth hath then become small, and on it there hoppeth the last man who maketh everything small. His species is ineradicable like that of the ground-flea; the last man liveth longest.

"We have discovered happiness"- say the last men, and blink thereby.

They have left the regions where it is hard to live; for they need warmth. One still loveth one's neighbour and rubbeth against him; for one needeth warmth.

Turning ill and being distrustful, they consider sinful: they walk warily. He is a fool who still stumbleth over stones or men!

A little poison now and then: that maketh pleasant dreams. And much poison at last for a pleasant death.

One still worketh, for work is a pastime. But one is careful lest the pastime should hurt one.

One no longer becometh poor or rich; both are too burdensome. Who still wanteth to rule? Who still wanteth to obey? Both are too burdensome.

No shepherd, and one herd! Everyone wanteth the same; everyone is equal: he who hath other sentiments goeth voluntarily into the madhouse.

"Formerly all the world was insane,"- say the subtlest of them, and blink thereby.

They are clever and know all that hath happened: so there is no end to their raillery. People still fall out, but are soon reconciled- otherwise it spoileth their stomachs.

They have their little pleasures for the day, and their little pleasures for the night, but they have a regard for health.

"We have discovered happiness,"- say the last men, and blink thereby.And here ended the first discourse of Zarathustra, which is also called "The Prologue", for at this point the shouting and mirth of the multitude interrupted him. "Give us this last man, O Zarathustra,"- they called out- "make us into these last men! Then will we make thee a present of the Superman!" And all the people exulted and smacked their lips. Zarathustra, however, turned sad, and said to his heart:

"They understand me not: I am not the mouth for these ears.

Too long, perhaps, have I lived in the mountains; too much have I hearkened unto the brooks and trees: now do I speak unto them as unto the goatherds.

Calm is my soul, and clear, like the mountains in the morning. But they think me cold, and a mocker with terrible jests.

And now do they look at me and laugh: and while they laugh they hate me too. There is ice in their laughter."</font>

De Studyguide:

5: What is Zarathustra's explanation for the fact that the people do not welcome his message? In what ways is "the last man" the opposite of the overman? What are the last man's main characteristics? Why does he disapprove of quick reconciliation? What virtue might counterbalance it? Why does he scorn the caution about pleasure that aims above all at preserving health? What is the crowd's reaction to his description of the last man?


Mietje, mijn Duits is helaas roestig; mijn Duits van 100 jaar geleden is nog roestiger; en mijn Duits van 100 jaar geleden gebruikt om een semi-mystieke sfeer op te wekken door middel van onder andere moeilijk taalgebruik is zo roestig dat zelfs het roest zich afvraagt wat het daar doet.

[Diadem]

Op zaterdag 20 oktober 2001 14:39 schreef Lord Daemon het volgende:

<font color="AA0000">"What is love? What is creation? What is longing? What is a star?"- so asketh the last man and blinketh.

The earth hath then become small, and on it there hoppeth the last man who maketh everything small. His species is ineradicable like that of the ground-flea; the last man liveth longest.

"We have discovered happiness"- say the last men, and blink thereby.

They have left the regions where it is hard to live; for they need warmth. One still loveth one's neighbour and rubbeth against him; for one needeth warmth.

Turning ill and being distrustful, they consider sinful: they walk warily. He is a fool who still stumbleth over stones or men!

A little poison now and then: that maketh pleasant dreams. And much poison at last for a pleasant death.

One still worketh, for work is a pastime. But one is careful lest the pastime should hurt one.

One no longer becometh poor or rich; both are too burdensome. Who still wanteth to rule? Who still wanteth to obey? Both are too burdensome.

No shepherd, and one herd! Everyone wanteth the same; everyone is equal: he who hath other sentiments goeth voluntarily into the madhouse.

"Formerly all the world was insane,"- say the subtlest of them, and blink thereby.

They are clever and know all that hath happened: so there is no end to their raillery. People still fall out, but are soon reconciled- otherwise it spoileth their stomachs.

They have their little pleasures for the day, and their little pleasures for the night, but they have a regard for health.

"We have discovered happiness,"- say the last men, and blink thereby.</font>

O Brave New World, that hast such people in it.

Dit doet mij daar toch wel heel erg aan denken, aan Brave New World, van Aldous Huxley.

[Lord Daemon]

Klopt, mij ook. Zou Huxley Nietzsche gelezen hebben?

De Last Man, de mens die geen enkele creatieve drang meer voelt; de ultieme kuddegeest; geen passie, maar tevredenheid. De ultieme horror, en inderdaad lijkt het heel erg op Brave New World. Of trouwens ook op 1984, als ik er over nadenk.

[Diadem]

Het is goed mogelijk dat Huxley Nietzsche gelezen heeft. Andersom wordt iig een beetje lastig

Grappig, dat je ineens van die vergelijkingen vind zeg.

De vergelijking met 1984 vind ik echter een beetje mank gaan. 1984 is immers niet een maatschappij waarin de mensen geen creatieve drang meer hebben, 1984 is een maatschappij waarin dit door de staat verboden is en onderdrukt wordt.

Brave New World is, ironisch genoeg, voor de mensen die erin leven de perfecte maatschappij. 1984 is voor niemand goed, behalve de machthebbers, de Inner Party.

[Lord Daemon]

De vergelijking met 1984 vind ik echter een beetje mank gaan. 1984 is immers niet een maatschappij waarin de mensen geen creatieve drang meer hebben, 1984 is een maatschappij waarin dit door de staat verboden is en onderdrukt wordt.

Dit is niet geheel waar. In 1984 is de creative drang inderdaad verboden, maar wat heel duidelijk naar voren komt is dat de meeste mensen dit wel goed vinden. Dat ze helemaal niet in opstand willen komen. Natuurlijk is de link met BNW veel sterker; maar 1984 heeft er zeker ook wel mee te maken. Het enige verschil is de sterke macht die de scepter zwaait... misschien een beetje zoals Nietzsche de Christelijke Kerk zou zien.

[Diadem]

Op zaterdag 20 oktober 2001 21:16 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dit is niet geheel waar. In 1984 is de creative drang inderdaad verboden, maar wat heel duidelijk naar voren komt is dat de meeste mensen dit wel goed vinden. Dat ze helemaal niet in opstand willen komen. Natuurlijk is de link met BNW veel sterker; maar 1984 heeft er zeker ook wel mee te maken. Het enige verschil is de sterke macht die de scepter zwaait... misschien een beetje zoals Nietzsche de Christelijke Kerk zou zien.

Maar de vergelijking Christelijke Kerk <--> 1984 gaat ook zeker wel op. Die wordt zelfs in het boek meerdere malen getrokken.

De meeste mensen vinden de dictatuur wel goed omdat ze niet anders kunnen vinden. Anders denken is immers verboden. Dat is het belangrijkste aspect van het boek, dat de staat zo totaal alles controleert dat òòk je gedachten niet meer prive zijn. Dat heeft toch helemaal niets met Nietzsche te maken, zou ik zeggen.

[Anoniem: 13700]

Volgens mij is BNW idd. goed vergelijkbaar met Nietzsches "last man", terwijl Orwells 1984 meer de gevaren benadrukt van Nietzscheaanse ideeenen die misbruikt worden om een anti-individualistische staat te beheersen (fascisme en nazisme dus).

Overigens is het effect van "gouden woorden" nu wel duidelijk denk ik; ook al wil Zarathustra helemaal geen gouden woorden spreken maar de mensen verontwaardigen. (Ik vind de driedubbele moraal in dit boek nog steeds om van te smullen )

[Lord Daemon]

Wat bedoel je precies met driedubbele moraal?

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 oktober 2001 11:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Wat bedoel je precies met driedubbele moraal?

Je hebt de "onze" moraal aan de ene kant, en Nietzsche's moraal aan de andere kant. Omdat Nietzsche weet dat hij ons niet rechtstreeks kan overtuigen van zijn moraalvoorstellingen omdat wij in de onze gevangen zijn, werpt hij Zarathustra op, een soort van moraal-intermediair die vergelijkbaar is met het touw waarop zijn koorddanser gaat.

Het hele boek zit vol met die veelgelaagdheid, en in meer dan een opzicht. In principe is "the message" kort, maar hij wordt op drie verschillende manieren duidelijk gemaakt: voor "kamelen", "leeuwen" en "kinderen".

[Anoniem: 14140]

ik maar denken dat nietzsche helemaal geen moraal wilde maken.

[Lord Daemon]

Je hebt de "onze" moraal aan de ene kant, en Nietzsche's moraal aan de andere kant. Omdat Nietzsche weet dat hij ons niet rechtstreeks kan overtuigen van zijn moraalvoorstellingen omdat wij in de onze gevangen zijn, werpt hij Zarathustra op, een soort van moraal-intermediair die vergelijkbaar is met het touw waarop zijn koorddanser gaat.

Kan je misschien iets nader toelichten waarom ik Nietzsche niet met Zarathustra mag vereenzelvigen? Kan je een paar voorbeelden geven waar de moraal van Zarathustra niet met die van Nietzsche overeenstemt?

Of bedoel je dingen als waar we het al eerder over hadden: dat Zarathustra ons de Uebermensch voor houdt als concreet doel, terwijl Nietzsche alleen als doel heeft om dat doel als doel aanvaard te krijgen, zodat hij Zarathustra eigenlijk als middel gebruikt om via een omweg zijn doelen te bereiken?

[Diadem]

Er was vanavond een documentaire over Nietzsche op TV (belgie 2 geloof ik). Heb alleen maar de laatste 5 min gezien.

Als ik het goed begrepen had stond er een citaat uit de bijbel op zijn grafsteen, nogal curieus vond ik dat. Heb nu geen zin om te googlen, zou iemand mij kunnen vertellen welk citaat dit is?

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 oktober 2001 22:45 schreef Lord Daemon het volgende:
Kan je misschien iets nader toelichten waarom ik Nietzsche niet met Zarathustra mag vereenzelvigen? Kan je een paar voorbeelden geven waar de moraal van Zarathustra niet met die van Nietzsche overeenstemt?

Je mag Nietzsche best met Zarathustra vereenzelvigen, maar je moet dan wel beseffen dat Zarathustra's moraal en denkwijze nog verandert, terwijl Nietzsche als schrijver zijn moraal heeft vastgelegd als einddoel. Zarathustra maakt vooral in de proloog nog "denkfouten" en komt door het boek heen langzaamaan tot Nietzsches doel. Zarathustra is een soort beschrijving van de verandering in Nietzsches denkprocessen, die leiden tot zijn uiteindelijke doelen/voorstellingen.

[Lord Daemon]

Ok mietje, dan begrijpen wij elkaar weer.

[Diadem]

*schop*

LD, waar blijft het volgende deel?

[Anoniem: 37753]

Op zondag 21 oktober 2001 15:19 schreef mietje het volgende:

[..]

Je hebt de "onze" moraal aan de ene kant, en Nietzsche's moraal aan de andere kant. Omdat Nietzsche weet dat hij ons niet rechtstreeks kan overtuigen van zijn moraalvoorstellingen omdat wij in de onze gevangen zijn, werpt hij Zarathustra op, een soort van moraal-intermediair die vergelijkbaar is met het touw waarop zijn koorddanser gaat.

Oh, ik vatte dit altijd anders op. Ik heb meer het idee
dat het koord de mensheid symboliseert (de mensheid
als 'brug' naar de uebermensch). Maar dan stuit ik
steeds op het probleem dat ik niet weet wie of wat de
koorddanser voor moet stellen. Wellicht de laatste mens?
('Vooruit, lampoot', riep zijn [de nar] afgrijselijke
stem, 'vooruit, luiaard, smokkelaar, bleekgezicht! Pas op
dat ik je niet met mijn hielen kietel. Wat voer je hier
uit tussen torens? In de toren hoor je thuis, opsluiten
moest men je, een, beter dan jij, versper je de vrije
baan!'). En dan de nar de (eerste) uebermensch?
Ik ben er zelf niet helemaal uit, misschien dat iemand
anders een betere interpretatie heeft?

[Lord Daemon]

De koorddanser is iemand die probeert over te lopen, maar hij gaat ten gronde; en wel aan zijn eigen duivel. De nar is geen Uebermensch, dat vind ik wel duidelijk. Volgens mij is hij een personificatie van de 'innerlijke duivel' van de koorddanser.

Maar we lopen vooruit! Dat stuk ga ik nu pas posten.

Ik post nu meer dan 1 stuk proloog, want zo worden minder lang en minder boeiend.

<font size=+1>Zarathustra's Prologue</font>

6

<font color="AA0000">6.
Then, however, something happened which made every mouth mute and every eye fixed. In the meantime, of course, the rope-dancer had commenced his performance: he had come out at a little door, and was going along the rope which was stretched between two towers, so that it hung above the market-place and the people. When he was just midway across, the little door opened once more, and a gaudily-dressed fellow like a buffoon sprang out, and went rapidly after the first one. "Go on, halt-foot," cried his frightful voice, "go on, lazy-bones, interloper, sallow-face!- lest I tickle thee with my heel! What dost thou here between the towers? In the tower is the place for thee, thou shouldst be locked up; to one better than thyself thou blockest the way!"- And with every word he came nearer and nearer the first one. When, however, he was but a step behind, there happened the frightful thing which made every mouth mute and every eye fixed- he uttered a yell like a devil, and jumped over the other who was in his way. The latter, however, when he thus saw his rival triumph, lost at the same time his head and his footing on the rope; he threw his pole away, and shot downward faster than it, like an eddy of arms and legs, into the depth. The market-place and the people were like the sea when the storm cometh on: they all flew apart and in disorder, especially where the body was about to fall.

Zarathustra, however, remained standing, and just beside him fell the body, badly injured and disfigured, but not yet dead. After a while consciousness returned to the shattered man, and he saw Zarathustra kneeling beside him. "What art thou doing there?" said he at last, "I knew long ago that the devil would trip me up. Now he draggeth me to hell: wilt thou prevent him?"

"On mine honour, my friend," answered Zarathustra, "there is nothing of all that whereof thou speakest: there is no devil and no hell. Thy soul will be dead even sooner than thy body; fear, therefore, nothing any more!"

The man looked up distrustfully. "If thou speakest the truth," said he, "I lose nothing when I lose my life. I am not much more than an animal which hath been taught to dance by blows and scanty fare."

"Not at all," said Zarathustra, "thou hast made danger thy calling; therein there is nothing contemptible. Now thou perishest by thy calling: therefore will I bury thee with mine own hands."

When Zarathustra had said this the dying one did not reply further; but he moved his hand as if he sought the hand of Zarathustra in gratitude.</font>

7

<font color="AA0000">Meanwhile the evening came on, and the market-place veiled itself in gloom. Then the people dispersed, for even curiosity and terror become fatigued. Zarathustra, however, still sat beside the dead man on the ground, absorbed in thought: so he forgot the time. But at last it became night, and a cold wind blew upon the lonely one. Then arose Zarathustra and said to his heart:

Verily, a fine catch of fish hath Zarathustra made to-day! It is not a man he hath caught, but a corpse.

Sombre is human life, and as yet without meaning: a buffoon may be fateful to it.

I want to teach men the sense of their existence, which is the Superman, the lightning out of the dark cloud- man.

But still am I far from them, and my sense speaketh not unto their sense. To men I am still something between a fool and a corpse.

Gloomy is the night, gloomy are the ways of Zarathustra. Come, thou cold and stiff companion! I carry thee to the place where I shall bury thee with mine own hands.</font>

8

<font color="AA0000">When Zarathustra had said this to his heart, he put the corpse upon his shoulders and set out on his way. Yet had he not gone a hundred steps, when there stole a man up to him and whispered in his ear- and lo! he that spake was the buffoon from the tower. "Leave this town, O Zarathustra," said he, "there are too many here who hate thee. The good and just hate thee, and call thee their enemy and despiser; the believers in the orthodox belief hate thee, and call thee a danger to the multitude. It was thy good fortune to be laughed at: and verily thou spakest like a buffoon. It was thy good fortune to associate with the dead dog; by so humiliating thyself thou hast saved thy life to-day. Depart, however, from this town,- or tomorrow I shall jump over thee, a living man over a dead one." And when he had said this, the buffoon vanished; Zarathustra, however, went on through the dark streets.

At the gate of the town the grave-diggers met him: they shone their torch on his face, and, recognising Zarathustra, they sorely derided him. "Zarathustra is carrying away the dead dog: a fine thing that Zarathustra hath turned a grave-digger! For our hands are too cleanly for that roast. Will Zarathustra steal the bite from the devil? Well then, good luck to the repast! If only the devil is not a better thief than Zarathustra!- he will steal them both, he will eat them both!" And they laughed among themselves, and put their heads together.

Zarathustra made no answer thereto, but went on his way. When he had gone on for two hours, past forests and swamps, he had heard too much of the hungry howling of the wolves, and he himself became hungry. So he halted at a lonely house in which a light was burning.

"Hunger attacketh me," said Zarathustra, "like a robber. Among forests and swamps my hunger attacketh me, and late in the night.

"Strange humours hath my hunger. Often it cometh to me only after a repast, and all day it hath failed to come: where hath it been?"

And thereupon Zarathustra knocked at the door of the house. An old man appeared, who carried a light, and asked: "Who cometh unto me and my bad sleep?"

"A living man and a dead one," said Zarathustra. "Give me something to eat and drink, I forgot it during the day. He that feedeth the hungry refresheth his own soul, saith wisdom."

The old man withdrew, but came back immediately and offered Zarathustra bread and wine. "A bad country for the hungry," said he; "that is why I live here. Animal and man come unto me, the anchorite. But bid thy companion eat and drink also, he is wearier than thou." Zarathustra answered: "My companion is dead; I shall hardly be able to persuade him to eat." "That doth not concern me," said the old man sullenly; "he that knocketh at my door must take what I offer him. Eat, and fare ye well!"Thereafter Zarathustra again went on for two hours, trusting to the path and the light of the stars: for he was an experienced night-walker, and liked to look into the face of all that slept. When the morning dawned, however, Zarathustra found himself in a thick forest, and no path was any longer visible. He then put the dead man in a hollow tree at his head- for he wanted to protect him from the wolves- and laid himself down on the ground and moss. And immediately he fell asleep, tired in body, but with a tranquil soul.</font>

[Diadem]

Ik snap hem niet

Wat bedoelt Nietzsche nu met dat hele verhaal?

[Lord Daemon]

De koorddanser is een mens die, met gevaar voor eigen leven, de brug probeert over te komen; de brug van mens naar Uebermensch. De duivel is; tja, misschien de spot van het volk, een angst in hemzelf, of iets van die strekking. Misschien wel de nawerking van de Christelijke moraal. Ik ben benieuwd naar jullie uitleg hiervan.

Het tweede stuk van 6 gaat natuurlijk over de vraag of een geloof in een leven na de dood wel zo comfortabel is. Nietzsche neemt hier het standpunt in dat niet geloven in een leven na de dood een geruststelling is. Zoals Asimov zei nadat ongeneeslijke kanker bij hem was vastgesteld:

Although the time of death is approaching me, I am not afraid of dying and going to Hell or (what would be considerably worse) going to the popularized version of Heaven. I expect death to be nothingness and, for removing me from all possible fears of death, I am thankful to atheism.

In 7 kijkt Zarathustra terug op zijn eigen falen in het proberen te overtuigen van de massa. 8 laat de vijandigheid van de massa zien, en de vriendelijkheid van de (zonderlinge) eenling.

Overigens, ga eens naar deze url: http://www.selectsmart.com

Kies dan 'philosophy selector' en dan de 'ethics selector' of zo. Ik kwam uit op Nietzsche.

[Anoniem: 958]

In stukje 6 zie ik een duidelijke paralel met stukje 4 waar gesproken werd over 'down-goers and over-goers'.

Ik probeer nog een keer te begrijpen wat hij toen bedoelde met:

I love those that know not how to live except as down-goers, for they are the over-goers.

De man die viel, de down-goer, komt ook veel zeer lof toe. Hij was namelijk niet bang voor gevaar (wel bang voor de dood vanwege z'n geloof). Hij is gestorven voor zijn passie, wat ook lovenswaardig is volgens Zarathustra.

Wat ik niet begrijp is waarom hij de 'buffoon' die over de andere langzamere man heen sprong afschildert als een verderfelijk persoon. Hij is juist degene met het hoogste tempo en de meeste durf en hij die niet tevreden is met het langzame tempo. Zou Nietzsche met hem juist een over-goer bedoelen, die alleen weet te leven als een down-goer? Maar waarom maakt hij dan zo'n slechterik van dat figuur?

[Anoniem: 958]

Oh en wat ik ook vaag vind is waarom hij de man eerst een heel eind het bos in sleept en niet gewoon een paar honderd meter verderop begraaft...

[Lord Daemon]

Op zaterdag 27 oktober 2001 04:21 schreef Sandalf het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom hij de 'buffoon' die over de andere langzamere man heen sprong afschildert als een verderfelijk persoon. Hij is juist degene met het hoogste tempo en de meeste durf en hij die niet tevreden is met het langzame tempo. Zou Nietzsche met hem juist een over-goer bedoelen, die alleen weet te leven als een down-goer? Maar waarom maakt hij dan zo'n slechterik van dat figuur?

Ik heb al twee keer uitgelegd wat deze figuur volgens mij is - niet een mens die de brug over gaat, maar een innerlijke angst van de koorddanser - of misschien een personificatie van de wil van het volk om de eenling te zien vallen.

Op zaterdag 27 oktober 2001 04:23 schreef Sandalf het volgende:
Oh en wat ik ook vaag vind is waarom hij de man eerst een heel eind het bos in sleept en niet gewoon een paar honderd meter verderop begraaft...

Hij wordt toch weggejaagd door de doodgravers?

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 27 oktober 2001 04:21 schreef Sandalf het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom hij de 'buffoon' die over de andere langzamere man heen sprong afschildert als een verderfelijk persoon. Hij is juist degene met het hoogste tempo en de meeste durf en hij die niet tevreden is met het langzame tempo. Zou Nietzsche met hem juist een over-goer bedoelen, die alleen weet te leven als een down-goer? Maar waarom maakt hij dan zo'n slechterik van dat figuur?

Volgens mij wordt die "buffoon" helemaal niet als een kwade figuur afgeschilderd, maar alleen als een naieve figuur; "buffoon" betekent nar of potsenmaker. Die nar is een afspiegeling van Zarathustra zelf, in zijn naieve manier om de mensen (koorddansers) aan te sporen. Die koorddansers kunnen daardoor niet anders dan over hem lachen of hem als een bedreiging zien, hoewel hij niemand kwaad doet en de koorddansers zichzelf in de ondergang storten. Zarathustra probeert de mensen ervan bewust te maken dat ze als koorddansers bijna stil staan op het koord, maar zijn aansporingen werken averrechts, ze brengen de mensen slechts uit balans.

Uit proloog 8:

Yet had he not gone a hundred steps, when there stole a man up to him and whispered in his ear- and lo! he that spake was the buffoon from the tower. "Leave this town, O Zarathustra," said he, "there are too many here who hate thee. The good and just hate thee, and call thee their enemy and despiser; the believers in the orthodox belief hate thee, and call thee a danger to the multitude. It was thy good fortune to be laughed at: and verily thou spakest like a buffoon.

[Lord Daemon]

Die mietje heeft af en toe echt zeer interessante interpretaties. Ik kan nauwelijks anders dan het met je eens zijn.

Ik zal nu het laatste stukje uit de proloog posten- daarna kunnen we aan het echte werk beginnen.

<font size=+1>Zarathustra's Prologue</font>

9

<font color="AA0000">Long slept Zarathustra; and not only the rosy dawn passed over his head, but also the morning. At last, however, his eyes opened, and amazedly he gazed into the forest and the stillness, amazedly he gazed into himself. Then he arose quickly, like a seafarer who all at once seeth the land; and he shouted for joy: for he saw a new truth. And he spake thus to his heart:

A light hath dawned upon me: I need companions- living ones; not dead companions and corpses, which I carry with me where I will.

But I need living companions, who will follow me because they want to follow themselves- and to the place where I will. A light hath dawned upon me. Not to the people is Zarathustra to speak, but to companions! Zarathustra shall not be the herd's herdsman and hound!

To allure many from the herd- for that purpose have I come. The people and the herd must be angry with me: a robber shall Zarathustra be called by the herdsmen.

Herdsmen, I say, but they call themselves the good and just. Herdsmen, I say, but they call themselves the believers in the orthodox belief.

Behold the good and just! Whom do they hate most? Him who breaketh up their tables of values, the breaker, the lawbreaker:- he, however, is the creator.

Behold the believers of all beliefs! Whom do they hate most? Him who breaketh up their tables of values, the breaker, the law-breaker- he, however, is the creator.

Companions, the creator seeketh, not corpses- and not herds or believers either. Fellow-creators the creator seeketh- those who grave new values on new tables.

Companions, the creator seeketh, and fellow-reapers: for everything is ripe for the harvest with him. But he lacketh the hundred sickles: so he plucketh the ears of corn and is vexed.

Companions, the creator seeketh, and such as know how to whet their sickles. Destroyers, will they be called, and despisers of good and evil. But they are the reapers and rejoicers.

Fellow-creators, Zarathustra seeketh; fellow-reapers and fellow-rejoicers, Zarathustra seeketh: what hath he to do with herds and herdsmen and corpses!

And thou, my first companion, rest in peace! Well have I buried thee in thy hollow tree; well have I hid thee from the wolves.

But I part from thee; the time hath arrived. 'Twixt rosy dawn and rosy dawn there came unto me a new truth.

I am not to be a herdsman, I am not to be a grave-digger. Not any more will I discourse unto the people; for the last time have I spoken unto the dead.

With the creators, the reapers, and the rejoicers will I associate: the rainbow will I show them, and all the stairs to the Superman.

To the lone-dwellers will I sing my song, and to the twain-dwellers; and unto him who hath still ears for the unheard, will I make the heart heavy with my happiness.

I make for my goal, I follow my course; over the loitering and tardy will I leap. Thus let my on-going be their down-going!</font>

10

<font color="AA0000">This had Zarathustra said to his heart when the sun stood at noon-tide. Then he looked inquiringly aloft,- for he heard above him the sharp call of a bird. And behold! An eagle swept through the air in wide circles, and on it hung a serpent, not like a prey, but like a friend: for it kept itself coiled round the eagle's neck.

"They are mine animals," said Zarathustra, and rejoiced in his heart.

"The proudest animal under the sun, and the wisest animal under the sun,- they have come out to reconnoitre.

They want to know whether Zarathustra still liveth. Verily, do I still live?

More dangerous have I found it among men than among animals; in dangerous paths goeth Zarathustra. Let mine animals lead me!

When Zarathustra had said this, he remembered the words of the saint in the forest. Then he sighed and spake thus to his heart:

"Would that I were wiser! Would that I were wise from the very heart, like my serpent!

But I am asking the impossible. Therefore do I ask my pride to go always with my wisdom!

And if my wisdom should some day forsake me:- alas! it loveth to fly away!- may my pride then fly with my folly!"

Thus began Zarathustra's down-going.</font>

[Anoniem: 958]

Op zaterdag 27 oktober 2001 14:38 schreef mietje het volgende:
Volgens mij wordt die "buffoon" helemaal niet als een kwade figuur afgeschilderd, maar alleen als een naieve figuur; "buffoon" betekent nar of potsenmaker. Die nar is een afspiegeling van Zarathustra zelf, in zijn naieve manier om de mensen (koorddansers) aan te sporen. Die koorddansers kunnen daardoor niet anders dan over hem lachen of hem als een bedreiging zien, hoewel hij niemand kwaad doet en de koorddansers zichzelf in de ondergang storten. Zarathustra probeert de mensen ervan bewust te maken dat ze als koorddansers bijna stil staan op het koord, maar zijn aansporingen werken averrechts, ze brengen de mensen slechts uit balans.

Ik ben het hier helemaal mee eens. Mooi gezien!

[Anoniem: 13700]

Nog maar een leuk detail aandragen dan Merk op dat Zarathustra in Proloog 9 enorm te keer gaat tegen (gewone) mensen als herders en kuddes, terwijl hij in Proloog 5 nog heel anders over ze denkt:

They have something whereof they are proud. What do they call it, that which maketh them proud? Culture, they call it; it distinguisheth them from the goatherds.

Veel mensen zien de humor van dit boek niet, maar ik vind hem toch duidelijk aanwezig en ontzettend droog.

Persoonlijk vind ik het ook zeer intrigerend dat hij de slang uitkiest om wijsheid te representeren. Daar zijn talloze mystici voor op de brandstapel geland.

[Lord Daemon]

De slang is natuurlijk onder andere een verwijzing naar het Christelijke verhaal van de verboden vrucht - de appel symboliseert hier voor Nietzsceh de drang naar kennis en wijsheid, die de slang aan de mens probeert te geven. Uit de Antichrist:

--Has any one ever clearly understood the celebrated story at the beginning of the Bible--of God's mortal terror of science? . . . No one, in fact, has understood it. This priest-book par excellence opens, as is fitting, with the great inner difficulty of the priest: he faces only one great danger; ergo, "God" faces only one great danger.--

The old God, wholly "spirit," wholly the high-priest, wholly perfect, is promenading his garden: he is bored and trying to kill time. Against boredom even gods struggle in vain. What does he do? He creates man--man is entertaining. . . But then he notices that man is also bored. God's pity for the only form of distress that invades all paradises knows no bounds: so he forthwith creates other animals. God's first mistake: to man these other animals were not entertaining--he sought dominion over them; he did not want to be an "animal" himself.--So God created woman. In the act he brought boredom to an end--and also many other things! Woman was the second mistake of God.--"Woman, at bottom, is a serpent, Heva"--every priest knows that; "from woman comes every evil in the world"--every priest knows that, too. Ergo, she is also to blame for science. . . It was through woman that man learned to taste of the tree of knowledge.--What happened? The old God was seized by mortal terror. Man himself had been his greatest blunder; he had created a rival to himself; science makes men godlike--it is all up with priests and gods when man becomes scientific!--Moral: science is the forbidden per se; it alone is forbidden. Science is the first of sins, the germ of all sins, the original sin. This is all there is of morality.--"Thou shalt not know"--the rest follows from that.--God's mortal terror, however, did not hinder him from being shrewd. How is one to protect one's self against science? For a long while this was the capital problem. Answer: Out of paradise with man! Happiness, leisure, foster thought--and all thoughts are bad thoughts!--Man must not think.--And so the priest invents distress, death, the mortal dangers of childbirth, all sorts of misery, old age, decrepitude, above all, sickness--nothing but devices for making war on science! The troubles of man don't allow him to think. . . Nevertheless--how terrible!--, the edifice of knowledge begins to tower aloft, invading heaven, shadowing the gods--what is to be done?--The old God invents war; he separates the peoples; he makes men destroy one another (--the priests have always had need of war....). War--among other things, a great disturber of science !--Incredible! Knowledge, deliverance from the priests, prospers in spite of war.--So the old God comes to his final resolution: "Man has become scientific--there is no help for it: he must be drowned!". . . .

Zoals de engelsen zouden zeggen: emphasis mine.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 30 oktober 2001 14:08 schreef Lord Daemon het volgende:
De slang is natuurlijk onder andere een verwijzing naar het Christelijke verhaal van de verboden vrucht - de appel symboliseert hier voor Nietzsceh de drang naar kennis en wijsheid, die de slang aan de mens probeert te geven.

Wat ik bedoel is dat Nietzsche niet de eerste is om deze identificatie te maken en de slang uit de zondenval als houder van wijsheid te zien. Veel heterodoxe christenen zoals gnostici en het overgrote deel van de mystici doen dat ook (maar ze zien de vrouw als ontvangster van die wijsheid wat positiever dan Nietzsche en de orthodoxe christenen.)

[Lord Daemon]

Op dinsdag 30 oktober 2001 14:16 schreef mietje het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat Nietzsche niet de eerste is om deze identificatie te maken en de slang uit de zondenval als houder van wijsheid te zien. Veel heterodoxe christenen zoals gnostici en het overgrote deel van de mystici doen dat ook (maar ze zien de vrouw als ontvangster van die wijsheid wat positiever dan Nietzsche en de orthodoxe christenen.)

Is heterodox het tegenovergestelde van orthodox? Ik neem aan dat dit dan dezelfde Christenen zijn die de Oud-testamentische god zagen als kwade tegenhanger van de goede nieuw-testamentische god? Dat waren toch de gnostici, of niet?

[Morgoth]

[offtopic]
Pff jullie gaan beetje te snel voor mijn drukke leven. Ik probeer na deze tentamenweek ff bij te lezen hoor. Heb het boek gister ff in het NL gehaald. Dus ik hoop het nog bij te trekken

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 31 oktober 2001 13:38 schreef Lord Daemon het volgende:
Is heterodox het tegenovergestelde van orthodox?

Exact.

Ik neem aan dat dit dan dezelfde Christenen zijn die de Oud-testamentische god zagen als kwade tegenhanger van de goede nieuw-testamentische god? Dat waren toch de gnostici, of niet?

Klopt, maar het zit (zeker bij gnostici) nog wat complexer in elkaar. Er zitten (neo)platonische invloeden in het gnosticisme, en ze maken net als Plato onderscheid tussen een onnoembare (verborgen) vadergod en een schepper die ze de demiurg noemen, wat "handwerksman" betekent (ook net als bij Plato). Ze zien die schepper als een onbetrouwbare dwingeland die ons van de vader wil ver houden.

Gnosticisme is dus ook niet een echt positieve kijk op het bestaan, je zit als mens vast in de gevangenis van de demiurg en het is extreem moeilijk gnosis te bereiken (die verborgen god te ervaren). De verwante hermetische mystiek is wat dat betreft veel positiever. Ze zijn oa. verwant omdat ze beiden de nadruk leggen op kennis ("Sophia" voor de gnostici) als weg tot god, waardoor filosofie belangrijker is dan geloof.

(Dit gaat wel erg offtopic vrees ik, maar anderzijds krijgt morgoth zo wat meer tijd )

[Lord Daemon]

Ik ben slecht! Zomaar deze topic laten sterven.

Maar hier ben ik weer, en nu beginnen we echt.

<font size=+1>1. The Three Metamorphoses</font>

<font color="AA0000">THREE metamorphoses of the spirit do I designate to you: how the spirit becometh a camel, the camel a lion, and the lion at last a child.

Many heavy things are there for the spirit, the strong load-bearing spirit in which reverence dwelleth: for the heavy and the heaviest longeth its strength.

What is heavy? so asketh the load-bearing spirit; then kneeleth it down like the camel, and wanteth to be well laden.

What is the heaviest thing, ye heroes? asketh the load-bearing spirit, that I may take it upon me and rejoice in my strength.

Is it not this: To humiliate oneself in order to mortify one's pride? To exhibit one's folly in order to mock at one's wisdom?

Or is it this: To desert our cause when it celebrateth its triumph? To ascend high mountains to tempt the tempter?

Or is it this: To feed on the acorns and grass of knowledge, and for the sake of truth to suffer hunger of soul?

Or is it this: To be sick and dismiss comforters, and make friends of the deaf, who never hear thy requests?

Or is it this: To go into foul water when it is the water of truth, and not disclaim cold frogs and hot toads?

Or is it this: To love those who despise us, and give one's hand to the phantom when it is going to frighten us?

All these heaviest things the load-bearing spirit taketh upon itself: and like the camel, which, when laden, hasteneth into the wilderness, so hasteneth the spirit into its wilderness.

But in the loneliest wilderness happeneth the second metamorphosis: here the spirit becometh a lion; freedom will it capture, and lordship in its own wilderness.

Its last Lord it here seeketh: hostile will it be to him, and to its last God; for victory will it struggle with the great dragon.

What is the great dragon which the spirit is no longer inclined to call Lord and God? "Thou-shalt," is the great dragon called. But the spirit of the lion saith, "I will."

"Thou-shalt," lieth in its path, sparkling with gold- a scale-covered beast; and on every scale glittereth golden, "Thou shalt!"

The values of a thousand years glitter on those scales, and thus speaketh the mightiest of all dragons: "All the values of things- glitter on me.

All values have already been created, and all created values- do I represent. Verily, there shall be no 'I will' any more. Thus speaketh the dragon.

My brethren, wherefore is there need of the lion in the spirit? Why sufficeth not the beast of burden, which renounceth and is reverent?

To create new values- that, even the lion cannot yet accomplish: but to create itself freedom for new creating- that can the might of the lion do.

To create itself freedom, and give a holy Nay even unto duty: for that, my brethren, there is need of the lion.

To assume the ride to new values- that is the most formidable assumption for a load-bearing and reverent spirit. Verily, unto such a spirit it is preying, and the work of a beast of prey.

As its holiest, it once loved "Thou-shalt": now is it forced to find illusion and arbitrariness even in the holiest things, that it may capture freedom from its love: the lion is needed for this capture.

But tell me, my brethren, what the child can do, which even the lion could not do? Why hath the preying lion still to become a child?

Innocence is the child, and forgetfulness, a new beginning, a game, a self-rolling wheel, a first movement, a holy Yea.

Aye, for the game of creating, my brethren, there is needed a holy Yea unto life: its own will, willeth now the spirit; his own world winneth the world's outcast.

Three metamorphoses of the spirit have I designated to you: how the spirit became a camel, the camel a lion, and the lion at last a child.Thus spake Zarathustra. And at that time he abode in the town which is called The Pied Cow.</font>

[Anoniem: 37753]

Op donderdag 08 november 2001 22:06 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik ben slecht! Zomaar deze topic laten sterven.

Maar hier ben ik weer, en nu beginnen we echt.

<font size=+1>1. The Three Metamorphoses</font>

Ja, dat zou inderdaad een beetje jammer zijn; het is al
een tijdje geleden dat ik het boek heb gelezen, maar
ik herinner me dat ik dit eerste echte hoofdstuk als
1 van de lastigste ervaarde (terwijl het misschien 1
van de essentieelste is) Ik hoop dat er wat vruchtbare
reacties komen ..

-Ronald

[Anoniem: 12020]

Ik heb 'm een tijdje niet kunnen volgen omdat ik geen tijd had, maar ik wil nu toch maar ff reageren op deel een (al vrees ik dat de rek er misschien een beetje uit is). Zonde.

Ik denk dat Nietzsche met de drie metaforen aan wil geven hoe de houding van de mens tov goddelijke machten (al dan niet bestaand) door de tijd heen veranderd is.
De "mens" wordt met een steeds "hogere" vorm vergeleken, tot hij in de laatste stap een zelfs weer een mens geworden is, zij het een kind.

Deze laatste, is zelf in staat om na te denken over wat er waar is van de verhalen. Dit staat denk ik voor de huidige mens (van toen hij het boek schreef). Hij heeft de laaste soort God afgedaan (door de draak geen "Thou-shalt" meer te noemen), maar staat nog aan het begin van het proces erna. Zou Nietzsche verwachten/hopen dat hij ooit een volwassen man zal worden?

[Anoniem: 9942]

Dat vraag ik me af. Ik denk dat dit hele proces nog moet gebeuren. In ieder geval de eerste stap, van "geest" naar "kameel", is door verreweg de meeste, zoniet alle, mensen nog niet gemaakt. En aangezien stap 2 en 3 uit stap 1 volgen, kunnen die dus ook nog niet gemaakt zijn.

Daarnaast zijn de dingen die de geest als een kameel op zich moet nemen, al in de proloog genoemd als de eerste stappen op weg naar de Übermensch. bijvoorbeeld:

Lo, I teach you the Übermensch: he is that sea; in him can your great contempt be submerged.

What is the greatest thing ye can experience? It is the hour of great contempt. The hour in which even your happiness becometh loathsome unto you, and so also your reason and virtue.

The hour when ye say: "What good is my happiness! It is poverty and pollution and wretched self-complacency. But my happiness should justify existence itself!"

The hour when ye say: "What good is my reason! Doth it long for knowledge as the lion for his food? It is poverty and pollution and wretched self-complacency!"

The hour when ye say: "What good is my virtue! As yet it hath not made me passionate. How weary I am of my good and my bad! It is all poverty and pollution and wretched self-complacency!"

The hour when ye say: "What good is my justice! I do not see that I am fervour and fuel. The just, however, are fervour and fuel!"

The hour when we say: "What good is my pity! Is not pity the cross on which he is nailed who loveth man? But my pity is not a crucifixion."

Prologue, 3

Er is hier toch duidelijke overeenkomst vind ik. Ik denk daarom dat de mens nog geen "kameel" is, hij staat nog helemaal aan het begin. Het "kind" stadium is nog ver weg.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 11 november 2001 00:24 schreef Captain Proton het volgende:
Dat vraag ik me af. Ik denk dat dit hele proces nog moet gebeuren. In ieder geval de eerste stap, van "geest" naar "kameel", is door verreweg de meeste, zoniet alle, mensen nog niet gemaakt. En aangezien stap 2 en 3 uit stap 1 volgen, kunnen die dus ook nog niet gemaakt zijn.

Daarnaast zijn de dingen die de geest als een kameel op zich moet nemen, al in de proloog genoemd als de eerste stappen op weg naar de Übermensch. bijvoorbeeld:

Ik interpreteer je Proloog 3 quote toch meer als de overgang van kameel naar leeuw. Nietzsche beschrijft hoe die overgang plaats vindt:

All these heaviest things the load-bearing spirit taketh upon itself: and like the camel, which, when laden, hasteneth into the wilderness, so hasteneth the spirit into its wilderness.

But in the loneliest wilderness happeneth the second metamorphosis: here the spirit becometh a lion; freedom will it capture, and lordship in its own wilderness.

Hierbij interpreteer in die geestelijke wildernis (woestijn) dus als geestelijke ellende. Dat lijkt me toch een passende analogie voor het uur van de grote verachting.

Er is hier toch duidelijke overeenkomst vind ik. Ik denk daarom dat de mens nog geen "kameel" is, hij staat nog helemaal aan het begin. Het "kind" stadium is nog ver weg.

Ik denk dus dat de naar absolute doelen strevende (gelovige) mens Nietzsche's kameel is, en "the hour of great contempt" het moment is waarop hij van een kameel in een leeuw verandert.

[Lord Daemon]

Naast de vernadering van de mens als soort staan deze drie stadia mijns insziens ook voor de veranderingen die een mens als individu doorgaat. Of althans, zou kunnen doorgaan, want de meesten komen nooit bij de leeuw en laat staan bij het kind.

De persoon die zijn leven leeft zonder daar ooit bij na te denken, zelfs zonder trots in zijn onnadenkendheid, heeft nog geen enkele metamorphose ondergaan. De transformatie naar de kameel is in feite het ontwaken van de trots: je wilt voor jezelf bewijzen dat je sterk bent, dat je de wereld aan kunt - maar dit alles doe je nog binnen het sociale stelsel waarin je bent opgegroeid. Om daar uit te breken is het nodig dat je de 'waarden van duizend jaren' van je afschud, dat je de 'objectieve' moraal die men je probeert op te dringen 'verslaat' - hiertoe is de leeuw nodig, de agressie, de wil tot overwinnen en tot vrijheid. Maar zoals Nietzsche zou zeggen 'zeg me niet waarvan je vrij bent, maar waartoe je vrij bent' - vrijheid zelf is nog niet waardevol. Deze vrijheid moet benut worden, en wel door creatie. (Bij Nietzsche altijd de waardegevende activiteit.) Deze creatie moet met de onschuld en ongebreidelde vrijheid van een kind gebeuren.

Ik denk dus dat de naar absolute doelen strevende (gelovige) mens Nietzsche's kameel is, en "the hour of great contempt" het moment is waarop hij van een kameel in een leeuw verandert.

Dat weet ik niet zeker. De leeuw heeft zijn trots en zijn drang naar vrijheid - komt hij pas niet bij de overgang tot kind ook tot het inzicht dat vrijheid ook geen absoluut ideaal is?

[Anoniem: 13700]

Op zondag 11 november 2001 12:12 schreef Lord Daemon het volgende:
Dat weet ik niet zeker. De leeuw heeft zijn trots en zijn drang naar vrijheid - komt hij pas niet bij de overgang tot kind ook tot het inzicht dat vrijheid ook geen absoluut ideaal is?

Ik denk dat Nietzsche het voornamelijk over de mens als individu heeft, en veel minder over de mens als soort. Hij pleit ervoor dat iedereen persoonlijk die drie stadia van geestelijke ontwikkeling moet doormaken.

Het stadium van kameel is het stadium waarin iemand naar absolute doelen (ondraagbare lasten) streeft. Pas als iemand in zijn diepste geestelijke dal inziet dat die absolute doelen zijn ellende veroorzaken komt het besef dat hij zich kan vrijmaken van die doelen, en komt hij in het volgende stadium van leeuw.

Als leeuw beseft iemand dat die absolute doelen in wezen allemaal verborgen sociale plichten zijn, die conflicteren met zijn persoonlijke wil en zijn persoonlijke creativiteit belemmeren. Vrijheid is in dit stadium vechten tegen die sociale plichten en de heersende normen en waarden. Pas als iemand zich helemaal heeft vrijgevochten van die heersende normen en waarden en ze niet meer als de zijne beschouwt, komt hij in het stadium van kind.

Als kind tenslotte, kan iemand opnieuw volledig creatief zijn en nieuwe (eigen) normen en waarden opstellen. Als een ware (levens-)kunstenaar doorbreekt zoiemand de heersende opvattingen van "wat kan en niet kan" en kiest zijn eigen weg; anderen in verwondering achter zich latend. (En hoewel miljoenen anderen denken "Maar dat kan ik ook!" doen ze het niet en blijven ze kamelen.)

(Dit is dus nog steeds mijn persoonlijke interpretatie.)

[Lord Daemon]

Of ze denken 'dat kan ik ook!', doen exact hetzelfde als hij deed, en blijven dus zonder het zelf te weten alsnog kamelen - want navolging is geen creatie.

[Lord Daemon]

Ik zal trouwens even een paar mensen verwittigen (ik denk met name aan Sandalf) dat deze topic nog leeft, want anders moet ik zo lang wachten voor ik de volgende paragraaf kan posten. En ik wil zeker tot boek drie komen want ik las daar een ongelooflijk wazige passage waar ik graag mietjes mening over wil hebben.

[Anoniem: 958]

Yea! Deze topic leeft nog. En ik word zelfs persoonlijk gevraagd hier weer eens wat op te posten .

Ik vind het een erg mooie passage! En het kan denk ik zowel op indivuduen als op de hele mensheid slaan.

De stap van ziel naar kameel:
De mens neemt de zware lasten op zich die het moet dragen. Hij moet inzien dat hij eigenlijk nog niets weet. Geen vals geluk meer met de ellende waar men in verkeert.

De stap van kameel naar leeuw:
De mens moet de lasten van zich af schudden. Inzien dat hij niet meer bang en nederig hoeft te leven. Hij hoeft niet meer klakkeloos de heersende moraal aan te nemen. Uiteindelijk moet hij sterk genoeg worden om de grootste draak van allemaal te verslaan: de draak van "thou-shallt" die volgens mij niemand minder dan God is.

De stap van leeuw naar kind:
De mens heeft zich bevrijd van de draak en kan met een schone ziel beginnen om vervolgens zelf waarden te scheppen en zijn eigen moraal aan te hangen. De tijd van creatie is aangebroken.

[Lord Daemon]

De mens moet de lasten van zich af schudden. Inzien dat hij niet meer bang en nederig hoeft te leven. Hij hoeft niet meer klakkeloos de heersende moraal aan te nemen. Uiteindelijk moet hij sterk genoeg worden om de grootste draak van allemaal te verslaan: de draak van "thou-shallt" die volgens mij niemand minder dan God is.

Is de draak God? Dat denk ik niet, gezien het feit dat God 'dood is' en de draak nog springlevend. Het lijkt mij meer dat God de rechtvaardiging, welhaast het masker, van de draak was - ik ben geen draak, ik ben heilig - ik ben geen monster, ik ben God. De draak is de verzamling van alle objectieve moralen die in de loop van de geschiedenis aan de mensheid zijn opgelegd - en die de leeuw allemaal moet vernietigen voordat hij zelf een subjectieve moraal kan scheppen.

offtopic:
Sandalf, doe mee aan het Lacrimosa-Icon offensief van Morgoth en mij.

[Anoniem: 12020]

De mens neemt de zware lasten op zich die het moet dragen. Hij moet inzien dat hij eigenlijk nog niets weet. Geen vals geluk meer met de ellende waar men in verkeert.

Naar mijn idee verkeerd de mens als kameel in een nog "lager" stadium: hij neemt zelf zo veel zware dingen op zich, met een bepaald doel. Als dat doel zie ik het aanhangen van een bepaalde heersende moraal/godsdienst.

Voorbeelden: zware offers voor een wazig godheidje, pelgrimstochten, zelfmoordaanslagen (in de naam van de Islam), maar ook dingen voor "de wetenschap" of gedreven door het grote geld (wat iemand al dan niet heeft). Kortom, grote offers voor iets dat vrijwel geen waarde heeft voor iemands persoonlijke ontwikkeling (geestelijk gezien)

[Anoniem: 37753]

Uhoh,

volgens mij valt de discussie een beetje dood; misschien
tijd voor een nieuwe stukje tekst?

[Anoniem: 958]

Precies! LD, doe je plicht .

[Anoniem: 27031]

Op donderdag 15 november 2001 15:31 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Naar mijn idee verkeerd de mens als kameel in een nog "lager" stadium

Ik ben het over het algemeen wel met je eens, maar de essentie van een verhaal kan nooit zijn dat je iedereen over één kam mag scheren. Dat is de grootste fout die iemand ooit kan maken als je het mij vraagt.

[Lord Daemon]

Ik doe mijn plicht.

Eerst nog ff over het vorige stuk.

De study Guide:

On the Three Metamorphoses

In one of the most important passages of the book, Nietzsche describes three stages of human development. Each stage has its own virtue, and each contributes to developing the ideal which he calls the overman. What are the main qualities of the camel as he describes them? What criterion does the camel use to choose his tasks? What do all of the questions have in common which begin, "Or is it this?" What attitude toward virtue does the dragon symbolize? What traditional Christian virtues is he here inverting? Based on what you have read earlier, why is it important for the lion to slay the dragon? In what way is this act of destruction creative? What is the difference between the sacred "no" and the sacred "yes?" People influenced by Nietzsche often use the expressions "yea-saying" and "nay-saying." What attitudes are conveyed by these expressions? What does it mean to utter a sacred "Yes?" What does he mean by saying "he who had been lost to the world now conquers his own world"? Hint: throughout most of this book Nietzsche often says the same things over and over in different ways. You have already encountered these ideas in different forms.

En dan de appendix bij de Zarathustra-versie van Project Guthenberg:

Chapter I. The Three Metamorphoses.

This opening discourse is a parable in which Zarathustra discloses the mental development of all creators of new values. It is the story of a life which reaches its consummation in attaining to a second ingenuousness
or in returning to childhood. Nietzsche, the supposed anarchist, here plainly disclaims all relationship whatever to anarchy, for he shows us that only by bearing the burdens of the existing law and submitting to it patiently, as the camel submits to being laden, does the free spirit
acquire that ascendancy over tradition which enables him to meet and master the dragon "Thou shalt,"--the dragon with the values of a thousand years glittering on its scales. There are two lessons in this discourse: first, that in order to create one must be as a little child; secondly, that it is only through existing law and order that one attains to that height from which new law and new order may be promulgated.

En het nieuwe stuk:

<font size=+1>2. The Academic Chairs of Virtue</font>

<font color="AA0000">People commended unto Zarathustra a wise man, as one who could discourse well about sleep and virtue: greatly was he honoured and rewarded for it, and all the youths sat before his chair. To him went Zarathustra, and sat among the youths before his chair. And thus spake the wise man:

Respect and modesty in presence of sleep! That is the first thing! And to go out of the way of all who sleep badly and keep awake at night!

Modest is even the thief in presence of sleep: he always stealeth softly through the night. Immodest, however, is the night-watchman; immodestly he carrieth his horn.

No small art is it to sleep: it is necessary for that purpose to keep awake all day.

Ten times a day must thou overcome thyself: that causeth wholesome weariness, and is poppy to the soul.

Ten times must thou reconcile again with thyself; for overcoming is bitterness, and badly sleep the unreconciled.

Ten truths must thou find during the day; otherwise wilt thou seek truth during the night, and thy soul will have been hungry.

Ten times must thou laugh during the day, and be cheerful; otherwise thy stomach, the father of affliction, will disturb thee in the night.

Few people know it, but one must have all the virtues in order to sleep well. Shall I bear false witness? Shall I commit adultery?

Shall I covet my neighbour's maidservant? All that would ill accord with good sleep.

And even if one have all the virtues, there is still one thing needful: to send the virtues themselves to sleep at the right time.

That they may not quarrel with one another, the good females! And about thee, thou unhappy one!

Peace with God and thy neighbour: so desireth good sleep. And peace also with thy neighbour's devil! Otherwise it will haunt thee in the night.

Honour to the government, and obedience, and also to the crooked government! So desireth good sleep. How can I help it, if power liketh to walk on crooked legs?

He who leadeth his sheep to the greenest pasture, shall always be for me the best shepherd: so doth it accord with good sleep.

Many honours I want not, nor great treasures: they excite the spleen. But it is bad sleeping without a good name and a little treasure.

A small company is more welcome to me than a bad one: but they must come and go at the right time. So doth it accord with good sleep.

Well, also, do the poor in spirit please me: they promote sleep. Blessed are they, especially if one always give in to them.

Thus passeth the day unto the virtuous. When night cometh, then take I good care not to summon sleep. It disliketh to be summoned- sleep, the lord of the virtues!

But I think of what I have done and thought during the day. Thus ruminating, patient as a cow, I ask myself: What were thy ten overcomings?

And what were the ten reconciliations, and the ten truths, and the ten laughters with which my heart enjoyed itself?

Thus pondering, and cradled by forty thoughts, it overtaketh me all at once- sleep, the unsummoned, the lord of the virtues.

Sleep tappeth on mine eye, and it turneth heavy. Sleep toucheth my mouth, and it remaineth open.

Verily, on soft soles doth it come to me, the dearest of thieves, and stealeth from me my thoughts: stupid do I then stand, like this academic chair.

But not much longer do I then stand: I already lie.When Zarathustra heard the wise man thus speak, he laughed in his heart: for thereby had a light dawned upon him. And thus spake he to his heart:

A fool seemeth this wise man with his forty thoughts: but I believe he knoweth well how to sleep.

Happy even is he who liveth near this wise man! Such sleep is contagious- even through a thick wall it is contagious.

A magic resideth even in his academic chair. And not in vain did the youths sit before the preacher of virtue.

His wisdom is to keep awake in order to sleep well. And verily, if life had no sense, and had I to choose nonsense, this would be the desirablest nonsense for me also.

Now know I well what people sought formerly above all else when they sought teachers of virtue. Good sleep they sought for themselves, and poppy-head virtues to promote it!

To all those belauded sages of the academic chairs, wisdom was sleep without dreams: they knew no higher significance of life.

Even at present, to be sure, there are some like this preacher of virtue, and not always so honourable: but their time is past. And not much longer do they stand: there they already lie.

Blessed are those drowsy ones: for they shall soon nod to sleep.Thus spake Zarathustra.</font>

[Anoniem: 37753]

<font color="AA0000">People commended unto Zarathustra a wise man, as one who could discourse well about sleep and virtue: greatly was he honoured and rewarded for it, and all the youths sat before his chair. To him went Zarathustra, and sat among the youths before his chair. And thus spake the wise man:
</font>

Zarathustra gaat maar eens een kijkje nemen bij
een veelgeprezen persoon,
welke de gangbare (christelijke?) moraal predikt?

<font color="AA0000">
Respect and modesty in presence of sleep! That is the first thing! And to go out of the way of all who sleep badly and keep awake at night!

Modest is even the thief in presence of sleep: he always stealeth softly through the night. Immodest, however, is the night-watchman; immodestly he carrieth his horn.
</font>

Volgens de moraalbehoeder moet je de regels van de moraal
respecteren en wegblijven van mensen die de (huidige)
moraal niet respecteren..

<font color="AA0000">
No small art is it to sleep: it is necessary for that purpose to keep awake all day.

knip

</font>

Een hele preek over hoe moeilijk, doch raadzaam het is
om de regels na te leven en met je geweten in het reine
te blijven.

<font color="AA0000">
Sleep tappeth on mine eye, and it turneth heavy. Sleep toucheth my mouth, and it remaineth open.

Verily, on soft soles doth it come to me, the dearest of thieves, and stealeth from me my thoughts: stupid do I then stand, like this academic chair.

But not much longer do I then stand: I already lie.
</font>

De arme man dut helemaal in. Dit door zijn passieve,
conservatieve, non-creatieve, non-kritische levenshouding?

<font color="AA0000">
When Zarathustra heard the wise man thus speak, he laughed in his heart: for thereby had a light dawned upon him. And thus spake he to his heart:

A fool seemeth this wise man with his forty thoughts: but I believe he knoweth well how to sleep.

Happy even is he who liveth near this wise man! Such sleep is contagious- even through a thick wall it is contagious.

A magic resideth even in his academic chair. And not in vain did the youths sit before the preacher of virtue.
</font>

Die smerige moraal is nog besmettelijk ook.. Nog even
en iedereen dut in..

<font color="AA0000">
His wisdom is to keep awake in order to sleep well. And verily, if life had no sense, and had I to choose nonsense, this would be the desirablest nonsense for me also.

Now know I well what people sought formerly above all else when they sought teachers of virtue. Good sleep they sought for themselves, and poppy-head virtues to promote it!

</font>

De moraal die wordt gepredikt is erg aantrekkelijk voor
mensen die zelf geen doel in het leven kunnen
vinden/scheppen.

<font color="AA0000">
To all those belauded sages of the academic chairs, wisdom was sleep without dreams: they knew no higher significance of life.
</font>

Slaap zonder dromen; passief, doch met een schoon geweten
en zonder al te veel inspanning leven. Dit is de hoogste
zin die de meeste mensen aan hun leven weten te geven.

<font color="AA0000">
Even at present, to be sure, there are some like this preacher of virtue, and not always so honourable: but their time is past. And not much longer do they stand: there they already lie.

Blessed are those drowsy ones: for they shall soon nod to sleep.Thus spake Zarathustra.
</font>

Gelukkig zullen de slaperigen over niet al te lange
tijd inslapen en breken er nieuwe tijden aan.

Feedback?

-Ronald

[Anoniem: 12020]

Ik ben het over het algemeen wel met je eens, maar de essentie van een verhaal kan nooit zijn dat je iedereen over één kam mag scheren. Dat is de grootste fout die iemand ooit kan maken als je het mij vraagt.

Nietzsche scheert niet iedereen over 1 kam door te zeggen dat iedereen hetzelfde is ofzo. Het enige wat hij geeft is een ontwikkeling die alle mensen door moeten/kunnen maken om creator te worden. Maar niet iedereen is daar even ver in en zal even ver komen. Ook hecht niet iedereen er evenveel belang aan.

[Lord Daemon]

Zarathustra gaat maar eens een kijkje nemen bij
een veelgeprezen persoon, welke de gangbare (christelijke?) moraal predikt?

Nou, niet helemaal de christelijke moraal denk ik. De 'slaap-moraal' staat, denk ik, voor alle moraal die passiviteit predikt, tevredenheid, geborgenheid - in plaats van de door Zarathustra gepredikte creatie. Ik ga nog verder reagere, maar ff niet nu.

[Anoniem: 958]

Wat een mooie tekst! Dit vind ik wel een grappig stukje:

His wisdom is to keep awake in order to sleep well. And verily, if life had no sense, and had I to choose nonsense, this would be the desirablest nonsense for me also.

Precies de reden waarom mensen zo graag passief en niet-creatief zijn. Het geeft gewoon een aantrekkelijk gevoel om lekker onderuit te zakken en nergens meer aan te hoeven denken.

Maar er is meer dat het leven zin geeft dan alleen een fijn rustig gevoel! En DAT zouden we na moeten streven .

[Anoniem: 27031]

Twee verschilletjes tussendoor:

Ene herder werd wakker in de duisternis der onmacht. Vergat de macht der ademen, rusten, genieten en onderhouden des eigen levens.

Ene schaap werd wakker in de duisternis der onmacht. Vergat de macht der ademen, rusten, genieten en onderhouden des eigen levens.

[Anoniem: 12020]

Gelukkig zullen de slaperigen over niet al te lange tijd inslapen en breken er nieuwe tijden aan.

De nieuwe tijden zullen alleen aanbreken wat betreft deze predikers: ze gaan zo op in hun eigen non-creatieve "religie" dat ze op een gegeven moment geen invloed meer hebben op de buitenwereld. Er kunnen echter nog wel nieuwe opstaan (hoewel daarover niets gezegd wordt)

Verder denk ik dat Nietzsche met "those drowsy ones" mensen bedoelt die zich bij zo'n "religie" aangesloten hebben, waardoor ze daardoor als het ware in slaap vallen. Ze zullen weliswaar geen creator oid kunnen worden, maar zullen wel op hun eigen, "lege" manier gelukkig zijn. Dat is niet waar hij zelf naar streeft, maar voor die mensen misschien wel een goede optie.

[Anoniem: 37753]

Tijd voor wat meer reacties, of tijd voor "Van de Achterwereldlingen" ?

-Ronald

[Anoniem: 37753]

Op dinsdag 04 december 2001 01:39 schreef nronaldvdberg het volgende:
Tijd voor wat meer reacties, of tijd voor "Van de Achterwereldlingen" ?

-Ronald

Ja, volgens mij tijd voor een nieuw stukje LD

-Wederom Ronald

[Anoniem: 958]

Dit topic is weer eens aan het wegzakken...

Post een nieuw stuk Lord Daemon!

[Lord Daemon]

Sorry mensen, druk, druk, druk.

Hier is ie dan:

<font size=+1>3. Backworldsmen</font>

<font color="AA0000">ONCE on a time, Zarathustra also cast his fancy beyond man, like all backworldsmen. The work of a suffering and tortured God, did the world then seem to me.

The dream- and diction- of a God, did the world then seem to me; coloured vapours before the eyes of a divinely dissatisfied one.

Good and evil, and joy and woe, and I and thou- coloured vapours did they seem to me before creative eyes. The creator wished to look away from himself,- thereupon he created the world.

Intoxicating joy is it for the sufferer to look away from his suffering and forget himself. Intoxicating joy and self-forgetting, did the world once seem to me.

This world, the eternally imperfect, an eternal contradiction's image and imperfect image- an intoxicating joy to its imperfect creator:- thus did the world once seem to me.

Thus, once on a time, did I also cast my fancy beyond man, like all backworldsmen. Beyond man, forsooth?

Ah, ye brethren, that God whom I created was human work and human madness, like all the gods!

A man was he, and only a poor fragment of a man and ego. Out of mine own ashes and glow it came unto me, that phantom. And verily, it came not unto me from the beyond!

What happened, my brethren? I surpassed myself, the suffering one; I carried mine own ashes to the mountain; a brighter flame I contrived for myself. And lo! Thereupon the phantom withdrew from me!

To me the convalescent would it now be suffering and torment to believe in such phantoms: suffering would it now be to me, and humiliation. Thus speak I to backworldsmen.

Suffering was it, and impotence- that created all backworlds; and the short madness of happiness, which only the greatest sufferer experienceth.

Weariness, which seeketh to get to the ultimate with one leap, with a death-leap; a poor ignorant weariness, unwilling even to will any longer: that created all gods and backworlds.

Believe me, my brethren! It was the body which despaired of the body- it groped with the fingers of the infatuated spirit at the ultimate walls.

Believe me, my brethren! It was the body which despaired of the earth- it heard the bowels of existence speaking unto it.

And then it sought to get through the ultimate walls with its head- and not with its head only- into "the other world."

But that "other world" is well concealed from man, that dehumanised, inhuman world, which is a celestial naught; and the bowels of existence do not speak unto man, except as man.

Verily, it is difficult to prove all being, and hard to make it speak. Tell me, ye brethren, is not the strangest of all things best proved?

Yea, this ego, with its contradiction and perplexity, speaketh most uprightly of its being- this creating, willing, evaluing ego, which is the measure and value of things.

And this most upright existence, the ego- it speaketh of the body, and still implieth the body, even when it museth and raveth and fluttereth with broken wings.

Always more uprightly learneth it to speak, the ego; and the more it learneth, the more doth it find titles, and honours for the body and the earth.

A new pride taught me mine ego, and that teach I unto men: no longer to thrust one's head into the sand of celestial things, but to carry it freely, a terrestrial head, which giveth meaning to the earth!

A new will teach I unto men: to choose that path which man hath followed blindly, and to approve of it- and no longer to slink aside from it, like the sick and perishing!

The sick and perishing- it was they who despised the body and the earth, and invented the heavenly world, and the redeeming blood-drops; but even those sweet and sad poisons they borrowed from the body and the earth!

From their misery they sought escape, and the stars were too remote for them. Then they sighed: "O that there were heavenly paths by which to steal into another existence and into happiness!" Then they contrived for themselves their bypaths and bloody draughts!

Beyond the sphere of their body and this earth they now fancied themselves transported, these ungrateful ones. But to what did they owe the convulsion and rapture of their transport? To their body and this earth.

Gentle is Zarathustra to the sickly. Verily, he is not indignant at their modes of consolation and ingratitude. May they become convalescents and overcomers, and create higher bodies for themselves!

Neither is Zarathustra indignant at a convalescent who looketh tenderly on his delusions, and at midnight stealeth round the grave of his God; but sickness and a sick frame remain even in his tears.

Many sickly ones have there always been among those who muse, and languish for God; violently they hate the discerning ones, and the latest of virtues, which is uprightness.

Backward they always gaze toward dark ages: then, indeed, were delusion and faith something different. Raving of the reason was likeness to God, and doubt was sin.

Too well do I know those godlike ones: they insist on being believed in, and that doubt is sin. Too well, also, do I know what they themselves most believe in.

Verily, not in backworlds and redeeming blood-drops: but in the body do they also believe most; and their own body is for them the thing-in-itself.

But it is a sickly thing to them, and gladly would they get out of their skin. Therefore hearken they to the preachers of death, and themselves preach backworlds.

Hearken rather, my brethren, to the voice of the healthy body; it is a more upright and pure voice.

More uprightly and purely speaketh the healthy body, perfect and square-built; and it speaketh of the meaning of the earth. Thus spake Zarathustra.</font>

[dion_b]

Tikje off-topic, maar misschien interessant/nuttig

Op woensdag 10 oktober 2001 18:40 schreef Lord Daemon het volgende:
Klopt, hoewel ik niet wist dat er nog steeds aanhangers van deze religie zijn. Ik ben nu offline, maar ik zal zo eens bij die link van jou kijken of de tekst van 'zijn' geschriften ook op het net staat, dat zou wel leuk zijn.

In India worden Zoroastrianen Farsi/Parsee genoemd. Ze zijn een minderheid, maar in de miljoenen. En in noord-Iran is er een 'klooster' waar men zegt het heilige vuur van Darius (die door Alexander werd verslagen in 321 V. Chr) nog aan te houden (ze zijn nogal op vuur gefixeerd).

Maar voorbeeld van een momenteel bekende (doch helaas 10j dode) zoroastriaan:

Freddie Mercury (aka Farokh Bulsara)

[Anoniem: 3669]

Ik heb mij door het volledige stuk heengeworsteld en het is zer interessant om te lezen. Toch wou ik de aandacht ook ff richten op de negatieve kant van Nietzsche:

From William L. Shirer (1959), The Rise and Fall of the Third Reich


--------------------------------------------------------------------------------

Nietzsche, like Goethe, held no high opinion of the German people, and in other ways, too, the outpourings of this megalomaniacal genius differ from those of the chauvinistic German thinkers of the nineteenth century.... The Germans, he wrote in Ecce Homo, "have no conception how vile they are," and he came to the conclusion that "wheresoever Germany penetrated, she ruins culture." He thought that Christians, as much as Jews, were responsible for the "slave morality" prevalent in the world. He was never an anti-semite. He was sometimes fearful of Prussian culture, and in his last years, before insanity closed his mind, he even toyed with the idea of European union and world government.

Yet I think no one who lived in the Third Reich could have failed to be impressed by Nietzsche's influence on it. His books might be full, as Santayana said, of "genial imbecility" and "boyish blasphemies." Yet Nazi scribblers never tired of extolling him. Hitler often visited the Nietzsche museum in Weimar and publicized his veneration for the philosopher by posing for photographs of himself staring in rapture at the bust of the great man.

There was some ground for this appropriation of Nietzsche as one of the originators of the Nazi Weltanschauung. Had not the philosopher thundered against democracy and parliaments, preached the will to power, praised war and proclaimed the coming of the master race and the superman--and in the most telling aphorisms? A Nazi could proudly quote him on almost every conceivable subject, and did. On Christianity: "the one great curse, the one enormous and innermost perversion... I call it the one immortal blemish of mankind.... This Christianity is no more than the typical teaching of the Socialists." On the State, power, and the jungle world of man: "Society has never regarded virtue as anything other than as a means to strength, power, and order. The State [is] unmorality organized... the will to war, to conquest and revenge... Society is not entitled to exist for its own sake but only as a substructure and scaffolding by means of which a select race of beings may elevate themselves to their higher duties... There is no such thing as the right to live, the right to work, or the right to be happy: in this respect man is no different from the meanest worm." (Women, whom Nietzsche never had, he consigned to a distinctly inferior status, as did the Nazis, who decreed that their place was in the kitchen and their chief role in life to beget children for German warriors. Nietzsche put the idea this way: "Man shall be trained for war and woman for the procreation of the warrior. All else is folly." He went further. In Thus Spake Zarathustra he exclaims: "Thou goest to woman? Do not forget thy whip!"...) And he exalted the superman as the beast of prey, "the magnificent blond brute, avidly rampant for spoil and victory."

And war? Here Nietzsche took the view of most of the other nineteenth-century German thinkers. In the thundering Old Testament language in which Thus Spake Zarathustra is written, the philosopher cries out: "Ye shall love peace as a means to new war, and the short peace more than the long. You I advise not to work, but to fight. You I advise not to peace but to victory.... Ye say it is the good cause which halloweth even war? I say unto you: it is the good war which halloweth every cause. War and courage have done more great things than charity."

Finally there was Nietzsche's prophecy of the coming elite who would rule the world and from whom the superman would spring. In The Will to Power he exclaims: "A daring and ruler race is building itself up.... The aim should be to prepare a transvaluation of values for a particularly strong kind of man, most highly gifted in intellect and will. This man and the elite around him will become the 'lords of the earth'."

Such rantings from one of Germany's most original minds must have struck a responsive chord in Hitler's littered mind. At any rate he appropriated them for his own--not only the thoughts but the philosopher's penchant for grotesque exaggeration, and often his very words. "Lords of the Earth" is a familiar expression in Mein Kampf. That in the end Hitler considered himself the superman of Nietzsche's prophecy cannot be doubted....

In Hitler's utterances there runs the theme that the supreme leader is above the morals of ordinary men. Hegel and Nietzsche thought so too.... Nietzsche, with his grotesque exaggeration, goes much further:

The strong men, the masters, regain the pure conscience of a beast of prey; monsters filled with joy, they can return from a fearful succession of murder, arson, rape, and torture with the same joy in their hearts, the same contentment in their souls as if they had indulged in some student's rag.... When a man is capable of commanding, when he is by nature a "Master," when he is violent in act and gesture, of what importance are treaties to him?... To judge morality properly, it must be replaced by two concepts borrowed from zoology: the taming of a beast and the breeding of a specific species.

Wat vinden jullie hiervan? Als ik deze hele discussie lees zie ik toch dat Nietzsche een boel goede en heldere ideeen heeft die bijdragen aan een mooiere, betere wereld (zelfverbetering, dat leidt tot meer creatieve expressie)terwijl in het stuk hierboven de angst mij toch naar de keel vliegt...

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 15 december 2001 16:27 schreef H@ye het volgende:
Wat vinden jullie hiervan? Als ik deze hele discussie lees zie ik toch dat Nietzsche een boel goede en heldere ideeen heeft die bijdragen aan een mooiere, betere wereld (zelfverbetering, dat leidt tot meer creatieve expressie)terwijl in het stuk hierboven de angst mij toch naar de keel vliegt...

Dat stuk hierboven gaat er volledig aan voorbij dat Nietzsches werk niet door hemzelf beheerd werd. Het is een feit dat er in Nietzsches werk gerommeld is om het beter met nazi-ideologie te doen stroken. Het "blonde beest" uit de quote is zo'n "dichterlijke vrijheid", Nietzsche zelf had het over de "goudgemaande leeuw", en die leeuw heeft betrekking op zijn transformaties van de geest, niet op ras of afkomst.

Nietzsche's werk is vatbaar voor misinterpretatie omdat hij een symbolische, semi-mystieke schrijfstijl heeft, maar het is juist die schrijfstijl die zijn werk toegankelijker maakte (het klonk hetzelfde als het gedonderpreek van de kansel maar zei iets totaal anders). Nietzsche's werk klinkt dus nogal "religieus", en net als met religie kun je het totaal verminken door het symbolisch bedoelde letterlijk te nemen.

Daarnaast was Nietzsche een kind van zijn tijd (zoals iedere andere filosoof) en zijn sommige van zijn denkbeelden "achterhaald", maar veel van zijn denkbeelden zijn dat niet en hebben nu nog een enorme invloed.

[Lord Daemon]

Volgens mij hebben we de discussie over de invloed van Nietzsche op het derde rijk nogal uitgebreid (en in een niet al te goede sfeer ) behandelt in de topic 'ff een vraagje over de bijbel', dus als jet het niet heel erg vindt zal ik daar niet op in gaan.

[Anoniem: 37753]

Op zaterdag 15 december 2001 18:11 schreef Lord Daemon het volgende:
Volgens mij hebben we de discussie over de invloed van Nietzsche op het derde rijk nogal uitgebreid (en in een niet al te goede sfeer ) behandelt in de topic 'ff een vraagje over de bijbel', dus als jet het niet heel erg vindt zal ik daar niet op in gaan.

Volgens mij valt de discussie een beetje stil..

[Anoniem: 9942]

Inderdaad, dat geldt IMO voor het hele forum... en daar moet wat aan gebeuren. Vandaar deze kick. Ik stel voor dat we verder gaan met hoofdstuk 4: The despisers of the body.

4. The Despisers of the Body

TO THE despisers of the body I speak my word. I wish them neither to learn afresh, nor teach anew, but only to bid farewell to their own bodies,- and thus become silent.

"Body am I, and soul"- so says the child. And why should one not speak like children?

But the awakened one, the knowing one, says: "Body am I entirely, and nothing more; and soul is only the name of something in the body."

The body is a great wisdom, a plurality with one sense, a war and a peace, a flock and a shepherd.

An instrument of your body is also your small wisdom, my brother, which you call "mind"- a little instrument and toy of your great wisdom.

"I," you say, and are proud of that word. But the greater thing- in which you are unwilling to believe- is your body with its great wisdom; that does not say "I," but does "I."

What the sense feels, what the mind knows, never has its end in itself. But sense and mind would rather persuade you that they are the end of all things: so vain are they.

Instruments and toys are sense and mind: behind them there is still the Self. The Self seeks with the eyes of the senses, it listens also with the ears of the mind.

Always the Self listens and seeks; it compares, masters, conquers, and destroys. It rules, and is also the mind's ruler.

Behind your thoughts and feelings, my brother, there is a mighty lord, an unknown sage- it is called Self; it dwells in your body, it is your body.

There is more wisdom in your body than in your best wisdom. And who then knows why your body needs precisely your best wisdom?

Your Self laughs at your mind, and its bold leaps. "What are these leaps and flights of thought to me?" it says to itself. "A detour to my end. I hold the puppet-strings of the mind, and am the prompter of its notions."

The Self says to the mind: "Feel pain!" Then the mind suffers, and thinks how it may put an end to its suffering- and that is why it is made to think.

The Self says to the mind: "Feel pleasure!" Then the mind is pleased, and thinks how it may be pleased again- and that is why it is made to think.

I want to speak to the despisers of the body. Their contempt is caused by their respect. What is it that created respect and contempt and worth and will?

The creating Self created for itself respect and contempt, it created for itself pleasure and pain. The creative body created the mind as a hand for its will.

Even in your folly and contempt you each serve your Self, you despisers of the body. I tell you, your very Self wants to die, and turns away from life.

No longer can your Self do that which it desires most:- create beyond itself. That is what it desires most; that is its fervent wish.

But it is now too late to do so:- so your Self wishes to perish, you despisers of the body.

To perish- so wishes your Self; and therefore you have become despisers of the body. For you can no longer create beyond yourselves.

And that is why you are angry with life and the earth. An unconscious envy is in the sidelong glance of your contempt.

I do not go your way, you despisers of the body! You are no bridges to the Superman!-

Thus spoke Zarathustra.

[Anoniem: 51955]

FF een makkelijkere link voor het vervolg/nieuwkomers (staan alle boeken van Nietzsche).

http://www.inquiria.com/nz/

[Anoniem: 13700]

* Anoniem: 13700 vindt dit een van de itrigerendste stukken van Zarathustra.

Naast de voor de hand liggende boodschap ("de ziel bestaat niet") is er hier een diepere boodschap; Nietzsches "carnal thaumaturgy" (het vleselijke wonder/magie).

Nietzsche vertelt hier wat elke mysticus ook vertelt: Je bent meer dan je "verstand" of je "ik", er is een zwijgend, onbekend "zelf", de bron van je "wil", die als het ware de "god" is van je verstand. Dit heeft zeer veel raakpunten met westerse mystiek en occultisme; en naar aanleiding van met name dit stuk zijn dan ook de Nietzscheanen ontstaan.

[Anoniem: 19806]

Het gaat hierover de verachters van het lichaam, maar ook van deze aarde en vooral van dit huidige leven(and that is why you are angry with life and the earth.) De mensen die geloven in zaken als ziel, een ik en vooral in een leven na dit leven. Zij achten het huidige leven waardeloos en vestigen hun hoop op een imaginair leven hierna. Christenen zijn natuurlijk een duidelijk voorbeeld van deze zienswijze. De onbewuste reden van deze verachting is volgens Nietzsche jaloezie. In mijn interpretatie jaloezie op mensen in dit leven die meer macht bezitten, die tot meer in staat zijn in dit leven dan zij zelf. Zo is volgens Nietzsche ook het christendom een poging van de zwakken de krachtige naar beneden te trekken, om te verwoesten wat meer is dan zij zelf.

Het lichaam is volgens Nietzsche alles wat de mens is. De mind en zintuigen zijn slechts instrumenten, speelgoed van dit lichaam. Wat ik nu niet begrijp is dat Nietzsche toch weer met een Zelf aan komt, de ruler. Hij ziet de zintuigen en de mind niet als iets op zich(never has its end in itself), ook al zouden ze je hiervan willen overtuigen, nee, het beginpunt van alles is het Zelf. Maar waar haalt hij deze wijsheid vandaan vraag ik mij af en wie zegt hem dat dit Zelf het lichaam is? De wijsheid van deze Zelf komt toch weer voort uit de zintuigen en de mind?!

mietje:
Je bent meer dan je "verstand" of je "ik", er is een zwijgend, onbekend "zelf", de bron van je "wil", die als het ware de "god" is van je verstand.

Dit vind ik zelf ook een zeer interessante gedachte, zelf bezig ik ook dergelijke ideeen namelijk . Dit zelf is o.a. de bron van de gehele structuur volgens welke je de wereld waarneemt. Overigens is deze bron volgens mij niet de bron van de wil, maar het is de wil zelf, de kracht die alles stuurt.

[Anoniem: 9942]

Mietje: Juist de boodschap dat er geen "ziel" zou zijn, wordt zo ongeveer door het hele stuk tegengesproken. het staat er ook helemaal niet, zie:

But the awakened one, the knowing one, says: "Body am I entirely, and nothing more; and soul is only the name of something in the body."

De ziel bestaat dus wel degelijk, maar is niet onafhankelijk van lichaam en geest, maar een deel daarvan. Hij is niet transcedent of eeuwig, maar slechts een andere naam voor "zelf".

[Thijsch]

ik dacht dat nietzsche atheïst was?
wat hij in mijn ogen nu zegt is dat je geest een onderdeel is van je lichaam, maar dat je 'zelf' dat bestuurd, dat de 'zelf' het lichaam en de geest beheerst, het is de, om terug te vallen op mietje, de god van het lichaam en de geest.

ik vind eht vreemd van een atheïstisch persoon om dan toch nog een god in het leven te roepen. hij veracht de 'oppergod' maar maakt wel zelf een kleinere god aan?

(ik veracht de regering van een land maar ben voor de regering van een gemeente)

heb ik nu iets gemist (moet ik beter engels gaan leren?)

[Anoniem: 9942]

Ik denk dat je het allemaal iets te letterlijk neemt. De uitspraak dat het zelf de "god" van lichaam en geest is, slaat vooral op de verhouding tussen geest, lichaam en zelf. Het betekent niet dat het zelf echt goddelijk is zoals een god dat wel is, en geen van de attributen die vaak met een god geassocieerd worden, zoals omnpipotentie, omniscientie, omnipresentie, enzovoorts, zijn erop van toepassing. Hij schept dus helemaal geen nieuwe god. Het is de Untermensch, degene die zich vastklampt aan een waandenkbeeld, die het geloof nodig heeft als houvast in het leven. Juist de Ubermensch heeft helemaal geen god, groot of klein, nodig om zich aan vast te klampen...

Nietzsche veracht de oppergod trouwens helemaal niet, want hoe kan je iets verachten waarvan je vindt dat het slechts een waandenkbeeld is van degenen die erin geloven? Hij veracht de gelovigen, omdat zij het leven afwijzen.

[Thijsch]

Op woensdag 24 april 2002 19:48 schreef Captain Proton het volgende:
Ik denk dat je het allemaal iets te letterlijk neemt. De uitspraak dat het zelf de "god" van lichaam en geest is, slaat vooral op de verhouding tussen geest, lichaam en zelf. Het betekent niet dat het zelf echt goddelijk is zoals een god dat wel is, en geen van de attributen die vaak met een god geassocieerd worden, zoals omnpipotentie, omniscientie, omnipresentie, enzovoorts, zijn erop van toepassing. Hij schept dus helemaal geen nieuwe god. Het is de Untermensch, degene die zich vastklampt aan een waandenkbeeld, die het geloof nodig heeft als houvast in het leven. Juist de Ubermensch heeft helemaal geen god, groot of klein, nodig om zich aan vast te klampen...

Nietzsche veracht de oppergod trouwens helemaal niet, want hoe kan je iets verachten waarvan je vindt dat het slechts een waandenkbeeld is van degenen die erin geloven? Hij veracht de gelovigen, omdat zij het leven afwijzen.

aha, maar dan nog vind ik het vreemd dat hij , ookal is eht in verhouding, van een god spreekt.
Voor hem bestaat er geen god en zijn die verhoudingen dus ook niet bekend. Hoezo gebruikt hij ze nu dan ineens? is nietzsche niet al te consequent of mis ik weer eens iets?

[Anoniem: 9942]

aha, maar dan nog vind ik het vreemd dat hij , ookal is eht in verhouding, van een god spreekt.
Voor hem bestaat er geen god en zijn die verhoudingen dus ook niet bekend. Hoezo gebruikt hij ze nu dan ineens? is nietzsche niet al te consequent of mis ik weer eens iets?

Nietzsche zelf gebruikt het woord "god" helemaal niet in dit stuk... Dat is de interpretatie van Mietje, waar ik me overigens wel in kan vinden...

[Lord Daemon]

Om nog even de 'Study Guide' te quoten waar ik al eerder uit postte:

What is the significance of believing that the "soul" is a function of the body rather than a separate entity? One of the more influential themes in Nietzsche's thought is his notion of the wisdom of the body. Can you think of any contemporary examples in which people seem to share that idea, for instance saying that one should "listen" to one's body? In what sense can the body be said to have created the spirit?

En het nawoord van de Engelse Zarathustra op mijn HD:

Chapter IV. The Despisers of the Body.

Here Zarathustra gives names to the intellect and the instincts; he calls the one "the little sagacity" and the latter "the big sagacity." Schopenhauer's teaching concerning the intellect is fully endorsed here. "An instrument of thy body is also thy little sagacity, my brother, which thou callest 'spirit,'" says Zarathustra. From beginning to end it is a warning to those who would think too lightly of the instincts and unduly exalt the intellect and its derivatives: Reason and Understanding.

Vanaf nu mijn eigen woorden. Nietzsche waarschuwt in dit fragment natuurlijk tegen het Christelijke idee van de dualiteit ziel/lichaam. Bij Nietzsche is de ziel slechts een onderdeel van het lichaam - alles heeft in dezelfde mate deel aan de aardse realiteit.

Maar tegelijkertijd waarschuwt Nietzsche ook tegen subtielere uitingen van het 'verachten van het lichaam'. De Verlichitngsfilosofie had het 'Denken', de ratio, al op een voetstuk geplaatst. Daar probeert Nietzsceh doorheen te breken - de Ratio is niet een entiteit die het lichaam beheerst, de Ratio is daarentegen slechts een instrument van het lichaam. (Ik denk dat de 'Self' uit de tekst een personificatie van het lichaam is.) En ook in de min of meer tegen de Verlichting gekant fiilosofie van Hegel wordt de mens begrepen als objectieve Geest, die zich tegen de wereld verhoudt.

Nietzsche wil in ieder geval duidelijk maken dat alles wat de gelovigen en filosofen tot nu toe 'Ik' hebben genoemd slechts delen van de Zelf zijn, werktuigen van het lichaam. Het gehele menselijke zijn is verstrengeld met de wereld.

[Thijsch]

*kuch*

[Lord Daemon]

Paradot, de bedoeling is wel dat we het in de goede volgorde lezen.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 24 april 2002 12:46 schreef Captain Proton het volgende:
De ziel bestaat dus wel degelijk, maar is niet onafhankelijk van lichaam en geest, maar een deel daarvan. Hij is niet transcedent of eeuwig, maar slechts een andere naam voor "zelf".

Volgens mij gaat het juist om het bestrijden van het christelijke dualisme van ziel/geest versus lichaam. Die ziel bedoel ik dus ook, de metafysische onsterfelijke ziel van de meeste religies.

Nietzsche zegt hier als het ware "Welke ziel? Ik zie alleen een lichaam dat denkt dat het een ziel heeft." Vervolgens gaat hij nog een stap verder en zegt: "Het is het lichaam dat denkt, zelfs mijn geest/ratio is onderworpen aan het lichamelijke."

[Anoniem: 19806]

Zarathustra:
Always the Self listens and seeks; it compares, masters, conquers, and destroys. It rules, and is also the mind's ruler.

Behind your thoughts and feelings, my brother, there is a mighty lord, an unknown sage- it is called Self; it dwells in your body, it is your body.

Lord Deamon:
Nietzsche wil in ieder geval duidelijk maken dat alles wat de gelovigen en filosofen tot nu toe 'Ik' hebben genoemd slechts delen van de Zelf zijn, werktuigen van het lichaam. Het gehele menselijke zijn is verstrengeld met de wereld.

Nietzsche zegt tegelijkertijd dat het in het lichaam is(dwells) en dat het het lichaam zelf is, vrij moeilijk te begrijpen. Zelf ik interpreteer ik het self als iets achter alle acties, gedachten en waarnemingen, wat deze zaken coordineert, structuur geeft, stuurt.

Dat het gehele menselijke zijn verstrengeld is met de wereld is een interessante gedachte, maar of dit de mening van Nietzsche is, is niet uit dit stukje te halen voor zover ik zie.

Mijn eigen visie is dat de mens een structuur is gevormd door het Self met als materiaal de hogere structuur waar de mens zich in bevindt. Gewaarwordingen ?> Self -> structuur. Een constante scheppingsdaad.

[Anoniem: 49836]

Het heeft me de nodige moeite gekost om me door al die pagina's heen te lezen. Wel heel interessant. Nietzsche is nieuw voor mij.

Zoals ik het begrijp, wijst Nieztsche de ziel af als een verzinsel van het zelf.

Volgens mij is bij Nietzsche het zelf een combinatie van het bewustzijn en het onderbewustzijn. Hij maakt geen onderscheid tussen die twee. Het lichaam is de zetel van het zelf. Het zelf bestuurt het lichaam maar ook het verstand. Zodoende is het zelf in staat de illusie van een ziel te scheppen. Omdat het zelf ook onderbewust werkt, moeten de mensen bewust worden gemaakt waar hun verlangen naar geloof in een God vandaan komt. Deze bewustwording geeft een controle over lichaam en geest die leidt tot de ubermensch, die niet meer bang is voor angsten die uit zijn onderbewustzijn opborrelen.

[Anoniem: 19806]

Valt weer snel stil hier, misschien maar eens een wat gewaagdere stelling poneren.
Omdat het Zelf de oorzaak is van de structuur waarmee je de wereld ziet, komt het concept lichaam voort uit een structureringswijze van het Zelf, maar hoe is het dan mogelijk om achteraf, na het structureringsproces van het Zelf, te zeggen dat dit lichaam het Zelf is? Wie is overigens degene die dit dan zegt? Het Zelf via de gedachten?

[Anoniem: 49836]

Op zondag 05 mei 2002 14:18 schreef Absolyte het volgende:
Valt weer snel stil hier, misschien maar eens een wat gewaagdere stelling poneren.
Omdat het Zelf de oorzaak is van de structuur waarmee je de wereld ziet, komt het concept lichaam voort uit een structureringswijze van het Zelf, maar hoe is het dan mogelijk om achteraf, na het structureringsproces van het Zelf, te zeggen dat dit lichaam het Zelf is? Wie is overigens degene die dit dan zegt? Het Zelf via de gedachten?

Het zelf komt voort uit het lichaam, de manier waarop wij de wereld zien, denk ik ook. Onze zintuigen en ons verstand bepalen dat hoe wij de wereld ervaren en die staan buiten het zelf.

Ik denk dat het zelf meer een sturende kracht is: onze wil, onze bewuste en onbewuste verlangens. Het zelf geeft richting aan ons handelen, maar structureert of analyseert de werkelijkheid denk ik niet, dat doet de biologische computer, het verstand.

[Lord Daemon]

Op zondag 05 mei 2002 14:18 schreef Absolyte het volgende:
Valt weer snel stil hier,

Is een te duidelijke paragraaf. Ik zal zodirect de volgende posten.

Omdat het Zelf de oorzaak is van de structuur waarmee je de wereld ziet, komt het concept lichaam voort uit een structureringswijze van het Zelf, maar hoe is het dan mogelijk om achteraf, na het structureringsproces van het Zelf, te zeggen dat dit lichaam het Zelf is? Wie is overigens degene die dit dan zegt? Het Zelf via de gedachten?

Absolyte, je moet goed onderscheid maken tussen 'lichaam' en 'concept van het lcihaam'. Dat de Zelf het concept van het lichaam maakt is duidelijk, maar absoluut niet in tegenspraak met de stelling dat de Zelf het lichaam is. Je zou de creatie van het concept 'lichaam' zelfs kunnen zien als een betrekking van de Zelf op zichzelf. (O nee, ik ben ge-indoctrineerd! Ik heb net een vak gehad van iemand die de hele tijd over Hegel zat te praten, en ik wilde nu bijna dit proces van zelfbetrekking gaan beschrijven als een Hegeliaanse synthese - ik zal het jullie niet aandoen. ) Dat het lichaam het Zelf is, is natuurlijk ook een gedachte die een constructie is van het Zelf, maar daarom hoeft hij nog niet onwaar te zijn. Sterker nog, de opmerking 'je gedachten worden gemaakt door je lichaam' ligt nogal voor de hand als je het Christelijke zielsbegrip hebt verworpen.

Toch denk ik dat het belangrijkste uit deze tekst niet is om een preciese analyse te geven van de werkzaamheden van de Zelf. Sterker nog, Zarathustra lijkt eerder te waarschuwen tegen de gedachte dat je je Zelf zou kunnen begrijpen - oftewel: reduceren tot een verstandelijk systeem. Veel belangrijker is, lijkt mij, a) de aanval op het oude zielsbegrip, b) de aanval op het minder oude subjectsbegrip, c) de ethische aanmoediging om het aardse als het belangrijke te beschouwen. Deze c) zagen we eerder al terug in de vorige paragraaf.

[Lord Daemon]

<font size=+1>5. Joys and Passions</font>

<font color="AA0000">MY BROTHER, when thou hast a virtue, and it is thine own virtue, thou hast it in common with no one.

To be sure, thou wouldst call it by name and caress it; thou wouldst pull its ears and amuse thyself with it.

And lo! Then hast thou its name in common with the people, and hast become one of the people and the herd with thy virtue!

Better for thee to say: "Ineffable is it, and nameless, that which is pain and sweetness to my soul, and also the hunger of my bowels."

Let thy virtue be too high for the familiarity of names, and if thou must speak of it, be not ashamed to stammer about it.

Thus speak and stammer: "That is my good, that do I love, thus doth it please me entirely, thus only do I desire the good.

Not as the law of a God do I desire it, not as a human law or a human need do I desire it; it is not to be a guide-post for me to superearths and paradises.

An earthly virtue is it which I love: little prudence is therein, and the least everyday wisdom.

But that bird built its nest beside me: therefore, I love and cherish it- now sitteth it beside me on its golden eggs."

Thus shouldst thou stammer, and praise thy virtue.

Once hadst thou passions and calledst them evil. But now hast thou only thy virtues: they grew out of thy passions.

Thou implantedst thy highest aim into the heart of those passions: then became they thy virtues and joys.

And though thou wert of the race of the hot-tempered, or of the voluptuous, or of the fanatical, or the vindictive;

All thy passions in the end became virtues, and all thy devils angels.

Once hadst thou wild dogs in thy cellar: but they changed at last into birds and charming songstresses.

Out of thy poisons brewedst thou balsam for thyself; thy cow, affliction, milkedst thou- now drinketh thou the sweet milk of her udder.

And nothing evil groweth in thee any longer, unless it be the evil that groweth out of the conflict of thy virtues.

My brother, if thou be fortunate, then wilt thou have one virtue and no more: thus goest thou easier over the bridge.

Illustrious is it to have many virtues, but a hard lot; and many a one hath gone into the wilderness and killed himself, because he was weary of being the battle and battlefield of virtues.

My brother, are war and battle evil? Necessary, however, is the evil; necessary are the envy and the distrust and the back-biting among the virtues.

Lo! how each of thy virtues is covetous of the highest place; it wanteth thy whole spirit to be its herald, it wanteth thy whole power, in wrath, hatred, and love.

Jealous is every virtue of the others, and a dreadful thing is jealousy. Even virtues may succumb by jealousy.

He whom the flame of jealousy encompasseth, turneth at last, like the scorpion, the poisoned sting against himself.

Ah! my brother, hast thou never seen a virtue backbite and stab itself?

Man is something that hath to be surpassed: and therefore shalt thou love thy virtues,- for thou wilt succumb by them.Thus spake Zarathustra.</font>

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 20-09-2002 13:47 . Reden: HTML ]

[Anoniem: 19806]

Lord Deamon:
Dat het lichaam het Zelf is, is natuurlijk ook een gedachte die een constructie is van het Zelf, maar daarom hoeft hij nog niet onwaar te zijn.

Dat beweer ik ook niet, ik zeg alleen dat je nooit zeker kunt weten of het lichaam het Zelf is, omdat het concept van dit lichaam een constructie van ditzelfde Zelf is.

Joys and passions

Even een korte analyse...
Het scheppen van nieuwe waarden, geheel eigen waarden. Waarden die jij als schepper ervan als enige bezit. Waarden die niet in woorden uit te spreken zijn, zo geheel anders zijn zij. In het praten en prijzen van deze waarden moet je stamelen zo moeilijk is het om ze in woorden uit te drukken. Waarden die zijn ontstaan uit de passies, passies die eerst(uit de christelijke visie?) als slecht werden gezien worden nu tot een doel gesteld. Eerst werden deze passies opgesloten als wilde honden, nu worden zij vrijgelaten en vliegen als vogels in het rond, als bron van joy. Uit dat wat eerst gif was, wordt nu balsem, sweet milk gebrouwd.
Nadat proces van het vrijlaten van de passies is het kwaad geheel uit gevaren of het moet weer komen uit conflict tussen de nieuwe waarden. Om deze reden kan men beter 1 waarde scheppen, waarmee men de brug(naar de ubermensch?) over gaat. Meerdere waarden leiden ertoe dat er oorlog tussen waarden ontstaat, want elke waarde wil de hoogste zijn, waarden zijn jaloers.

Mijn mening?
Ik denk dat mensen toch voor een groot deel uit dezelfde passies bestaan, in ieder geval gedeeltelijk. Daarom zijn ook de waarden die hier uit voort vloeien bij een ieder die zelf waarden schept voor een deel overeenkomstig. Daarom zie ik ook niet meteen een probleem in het aanduiden van een waarde met een woord. Alhoewel misschien wordt een waarde inderdaad wel weer wat algemeens, iets banaals, iets kuddeachtigs door er een algemeen woord op te plakken, misschien is het beter zelf een woord te vormen, een nieuwe waarde, een nieuw woord.

Of het vooral zaken zijn die voorheen als slecht werden gezien die tot nieuwe waarden moeten leiden vindt ik ook een vraagpunt.

En het idee dat het goed zou zijn 1 enkele waarde te bezitten: niet mee eens. Misschien wel 1 overkoepelende, een waarde die waarde toezegt aan al mijn waarden in zijn geheel. Waarom zouden waarden in hemelsnaam jaloers zijn?!

[Anoniem: 49836]

Op maandag 06 mei 2002 02:02 schreef Lord Daemon het volgende:
<font size=+1>5. Joys and Passions</font>

Als je Nietzsche leest krijg je sterk de indruk dat hij een heel gepassioneerd mens is geweest. Volgens mij probeert hij te zeggen dat als je ergens echt in geloofd, je je daar hartstortelijk aan over moet geven. En dat dat dan de hoogste waarde voor jou vertegenwoordigd en dat zoniets nooit fout kan zijn en dat je niet moet bekommeren wat anderen daar van vinden of heersende meningen daarover zijn.

[Anoniem: 12020]

Op maandag 06 mei 2002 17:58 schreef Absolyte het volgende:

Even een korte analyse...
Het scheppen van nieuwe waarden, geheel eigen waarden. Waarden die jij als schepper ervan als enige bezit. Waarden die niet in woorden uit te spreken zijn, zo geheel anders zijn zij. In het praten en prijzen van deze waarden moet je stamelen zo moeilijk is het om ze in woorden uit te drukken. Waarden die zijn ontstaan uit de passies, passies die eerst(uit de christelijke visie?) als slecht werden gezien worden nu tot een doel gesteld. Eerst werden deze passies opgesloten als wilde honden, nu worden zij vrijgelaten en vliegen als vogels in het rond, als bron van joy. Uit dat wat eerst gif was, wordt nu balsem, sweet milk gebrouwd.
Nadat proces van het vrijlaten van de passies is het kwaad geheel uit gevaren of het moet weer komen uit conflict tussen de nieuwe waarden. Om deze reden kan men beter 1 waarde scheppen, waarmee men de brug(naar de ubermensch?) over gaat. Meerdere waarden leiden ertoe dat er oorlog tussen waarden ontstaat, want elke waarde wil de hoogste zijn, waarden zijn jaloers.

Op zich wel mee eens geloof ik, maar is het niet beter om van deugden te spreken ipv waarden? Het engelse virtue betekent volgens mij toch echt deugd. Elders spreekt Nietzsche wel van "values". Als hij hier waarden bedoelde had hij dat hier ook wel gedaan lijkt mij. Hoewel ik zo even niet precies het verschil kan omschrijven lijkt het mij beter om deze tweedeling over te nemen.

Mijn mening?
Ik denk dat mensen toch voor een groot deel uit dezelfde passies bestaan, in ieder geval gedeeltelijk. Daarom zijn ook de waarden die hier uit voort vloeien bij een ieder die zelf waarden schept voor een deel overeenkomstig. Daarom zie ik ook niet meteen een probleem in het aanduiden van een waarde met een woord. Alhoewel misschien wordt een waarde inderdaad wel weer wat algemeens, iets banaals, iets kuddeachtigs door er een algemeen woord op te plakken, misschien is het beter zelf een woord te vormen, een nieuwe waarde, een nieuw woord.

Juist omdat veel mensen ongeveer dezelfde passies hebben en dan ongeveer dezelfde deugden zouden moeten ontwikkelen is het niet slim om algemene termen te gebruiken. Iedereen heeft namelijk zijn eigen ideeen over de inhoud van dergelijke termen. Dit leidt al direct tot miscommunicatie en onbegrip. Met een algemene term kun je op die manier ongewild iets verkondigen waar je tegen bent, terwijl je verkondigt waar je achter staat.

Of het vooral zaken zijn die voorheen als slecht werden gezien die tot nieuwe waarden moeten leiden vindt ik ook een vraagpunt.

Volgens mij noemt Nietzsche de passies niet (perse) slecht om hun inhoud, maar om wat een passie is. Een passie komt voort uit een sterke emotie, en daardoor kan die emotie het verstand over gaan nemen in de omgang ermee.

En het idee dat het goed zou zijn 1 enkele waarde te bezitten: niet mee eens. Misschien wel 1 overkoepelende, een waarde die waarde toezegt aan al mijn waarden in zijn geheel. Waarom zouden waarden in hemelsnaam jaloers zijn?!

De deugden worden in deze tekst enigszins als personen gezien (grotendeels taaltechnisch geloof ik) en in dat licht kun je de jaloezie als een metafoor zien. IMO zijn het echter niet de deugden zelf die onderling vechten om het grootste belang, maar de persoon van wie ze zijn kan te maken krijgen met conflicterende deugden. In dat geval zal hij uit moeten maken welke deugd het belangrijkste is. (voorbeeld: vrijheid van meningsuiting vs tegen discriminatie ook al zijn dit geen persoonlijke deugden)

Anders dan in het geval van 1 waarde kan dat in het geval van meerdere waarden per situatie anders uitpakken. Steeds opnieuw wordt een persoon gedwongen een moeilijke keuze te maken tussen deugden die hij allemaal koestert. Vanuit de waarde die een deugd heeft is dat een soort persoonlijk hoogverraad.

Het bezitten van slechts 1 deugd is niet niet hetzelfde als slechts aan 1 ding belang hechten. Uit die ene deugd vloeit een heel stelsel van afgeleide waarden voort. Omdat ze allen hetzelfde uitgangspunt hebben hoeven ze nu niet te conflicteren, maar sluiten ze juist mooi op elkaar aan. De ene deugd waar ze uit voortvloeien wordt als het ware de kern van de nieuwe (Uber?)mensch.

[Anoniem: 13700]

Ik interpreteer dit weer eens helemaal anders

Once hadst thou passions and calledst them evil. But now hast thou only thy virtues: they grew out of thy passions.

Thou implantedst thy highest aim into the heart of those passions: then became they thy virtues and joys.

Vertaald: Geef je hartstochten één doel, en maak ze zo tot deugden en bronnen van plezier.

And though thou wert of the race of the hot-tempered, or of the voluptuous, or of the fanatical, or the vindictive;

All thy passions in the end became virtues, and all thy devils angels.

Als je deugden en hartstochten conflicteren kun je niet gelukkig zijn en "vecht je tegen jezelf": je veroordeelt je eigen passies als "zonden" uit naam van je deugden. Beter is het, je hartstocht tot je deugd te maken en zo een gelukkig mens te worden.

Maw. Nietzsche vindt hartstochten niet "slecht", in tegendeel, hij ziet ze als de "motor" van de menselijke psyche. Hij wijst er hier op dat het een deugd is, hartstocht te kunnen voelen/ervaren. Alle "deugden" die tegen je hartstochten spreken zijn onecht en zullen je niet gelukkig maken.

[Anoniem: 19806]

lasker:
Als je Nietzsche leest krijg je sterk de indruk dat hij een heel gepassioneerd mens is geweest. Volgens mij probeert hij te zeggen dat als je ergens echt in geloofd, je je daar hartstortelijk aan over moet geven. En dat dat dan de hoogste waarde voor jou vertegenwoordigd en dat zoniets nooit fout kan zijn en dat je niet moet bekommeren wat anderen daar van vinden of heersende meningen daarover zijn.

Over de gepassioneerdheid van Nietzsche: gezien de lyrische toon van veel van zijn geschriften geen gekke gedachte. Hij zou waarschijnlijk niet beweren dat je hartstochtelijk datgene moet volgen wat je geloofd, whatever dat geloof inhoud. Tegen de heersende mening in gaan, tegen de tijdsgeest, is het doel van elke filosoof volgens Nietzsche.

el_marcianito:
Op zich wel mee eens geloof ik, maar is het niet beter om van deugden te spreken ipv waarden? Het engelse virtue betekent volgens mij toch echt deugd. Elders spreekt Nietzsche wel van "values". Als hij hier waarden bedoelde had hij dat hier ook wel gedaan lijkt mij. Hoewel ik zo even niet precies het verschil kan omschrijven lijkt het mij beter om deze tweedeling over te nemen.

Deugden definieer ik als goede eigenschapen. Waarden zijn een stuk moeilijker te definiëren, ik zie het als algemene ideeën die betrekking hebben op zaken die je een positief of negatief waardeoordeel geeft. Deugden en levensdoelen vloeien voort uit de waarden die je bezit en deze op hun beurt weer, als het volgens Nietzsche's wens zou gaan, uit je passies.
Passies > Waarden > Doelen en Deugden.
Of hij nu op deugden of op waarden doelde is mij ook niet echt duidelijk, ik zie zelf meer in waarden, deugden zijn slechts een gevolg.

Met een algemene term kun je op die manier ongewild iets verkondigen waar je tegen bent, terwijl je verkondigt waar je achter staat.

Je eigen waarden/deugden verliezen zeker hun unieke glans waarneer er een algemeen etiket op wordt geplakt. Maar natuurlijk probeer je te communiceren over de dingen die je belangrijk vindt, en dan zijn algemene termen soms erg makkelijk.

Volgens mij noemt Nietzsche de passies niet (perse) slecht om hun inhoud, maar om wat een passie is. Een passie komt voort uit een sterke emotie, en daardoor kan die emotie het verstand over gaan nemen in de omgang ermee.

Daar zou Nietzsche niet direct een groot probleem mee hebben denk ik zo, een goede balans tussen het verstandelijke, rationele, ordelijke (Appolonisch) en het emotionele, zindelijke, fantasievolle, irrationele, chaotische (Dionysius) vormt de ideale staat van de mens. Ik denk toch dat dit slecht gezien moet worden als slecht vanuit de oude (christelijke) moraal.

Het bezitten van slechts 1 deugd is niet niet hetzelfde als slechts aan 1 ding belang hechten. Uit die ene deugd vloeit een heel stelsel van afgeleide waarden voort. Omdat ze allen hetzelfde uitgangspunt hebben hoeven ze nu niet te conflicteren, maar sluiten ze juist mooi op elkaar aan. De ene deugd waar ze uit voortvloeien wordt als het ware de kern van de nieuwe (Uber?)mensch.

Ik denk, zoals gezegd, dat de deugden uit de waarden voort vloeien, of zouden moeten vloeien. Je kunt natuurlijk alle deugden samenvatten in het idee van de Ubermensch en dan zeggen dat alles uit dit doel voort vloeit, maar het lijkt mij dat het concept Ubermensch voort is gekomen uit een serie van waarden. Conflicterende waarden of deugden maken alles niet eenvoudiger, daarom lijkt een pragmatische benadering van deugden mij ook gewenst.

mietje:
Vertaald: Geef je hartstochten één doel, en maak ze zo tot deugden en bronnen van plezier.

Ik vraag me af of dit veel afwijkt van mijn interpretatie, het gaat erom dat de hartstochten, de passies, oorzaken van je doelen en waarden zijn. Zijn de hartstochten in jouw interpretatie ook vormgevers van het doel, of eerder de kracht om een zeker doel te halen

Als je deugden en hartstochten conflicteren kun je niet gelukkig zijn en "vecht je tegen jezelf": je veroordeelt je eigen passies als "zonden" uit naam van je deugden. Beter is het, je hartstocht tot je deugd te maken en zo een gelukkig mens te worden.

Vechten tegen jezelf is het gevolg van het aanhangen van bijvoorbeeld een christelijke moraal die duidelijk tegen de aanwezige passies is gekant.

Maw. Nietzsche vindt hartstochten niet "slecht", in tegendeel, hij ziet ze als de "motor" van de menselijke psyche. Hij wijst er hier op dat het een deugd is, hartstocht te kunnen voelen/ervaren. Alle "deugden" die tegen je hartstochten spreken zijn onecht en zullen je niet gelukkig maken.

Geluk is echter niet bepaald de beginwaarde, het hoofdoel, die Nietzsche verkondigd. Het komt mij dus vreemd over de aanwijzing van Nietzsche van de passies als bron van deugden te zien als iets dat alleen tot vergroting van geluk zou moeten leiden. Die reden zie ik meer in het ideaal van Nietzsche te leven naar jezelf, naar je eigen diepste hartstochten, dit leven te leven in zijn volledigheid in het hier en nu.