Leren Programmeren

[Verwijderd]

Ik wil graag es wat beter leren programmeren.
Ik heb al een beetje ervaring met Pascal7.
Dus ik kan al een beetje met variabelen en statements enzo werken. ( wel in dos dus )
Wil nu met C++ of Delphi gaan werken.
Delphi schijnt het gemakkelijkst te zijn om te beginnen,
of heb ik dit mis?
Weet iemand misschien ook een goede bron voor mij op internet? liefst wel nederlands.
Een goede engelse site of zo is ook goed hoor.

[eX0duS]

Je zou ook een boek kunnen kopen, of huren in de bieb. Dat leest gewoon wat fijner, dan vanaf zo'n scherm.

[Gerco]

Als je al ervaring hebt met pascal dan is Delphi een redelijk kleine stap. De syntax is (bijna?) hetzelfde.

C++ is HEEL anders, niet echt anders proggen voor zover ik weet, alleen heel andere syntax. Naast het feit dat je in C++ veel meer zelf moet regelen. Ik heb begrepen dat Delphi RAD moet voorstellen en da's bij C++ (MS VC++ iig) niet/minder het geval.

Maar goed, ik ben alleen bekend met C++, Delphi is mij vreemd.

[Ritch]

Met delphi heb ik ook geen ervaring, maar ik zou met java gaan beginnen ipv c++. Java is veel makkelijker te 'lezen', als je een stuk code ziet, lijkt het veel minder cryptisch dan c++ is/kan zijn. De java tutorial is dan een goed begin, maar een boek kopen is zeker geen slecht idee.

[Mx. Alba]

Op zondag 30 september 2001 01:03 schreef Ritch het volgende:
Met delphi heb ik ook geen ervaring, maar ik zou met java gaan beginnen ipv c++. Java is veel makkelijker te 'lezen', als je een stuk code ziet, lijkt het veel minder cryptisch dan c++ is/kan zijn. De java tutorial is dan een goed begin, maar een boek kopen is zeker geen slecht idee.

Maar aan java als programmeertaal heb je weinig. Een programma in Java is vaak veel groter en veel trager dan het zelfde programma geschreven in bijvoorbeeld C++. Het enige voordeel van Java is grotere portability, maar ook dat is meer een reclamekreet dan werkelijkheid.

En als je echt snel wilt, drivers enzo, moet je toch echt terugvallen op dingen als ANSI C of zelfs Assembler terugvallen...

[Sponz]

Op zondag 30 september 2001 00:52 schreef QuakeMASTER het volgende:
Ik wil graag es wat beter leren programmeren.
Ik heb al een beetje ervaring met Pascal7.
Dus ik kan al een beetje met variabelen en statements enzo werken. ( wel in dos dus )
Wil nu met C++ of Delphi gaan werken.
Delphi schijnt het gemakkelijkst te zijn om te beginnen,
of heb ik dit mis?
Weet iemand misschien ook een goede bron voor mij op internet? liefst wel nederlands.
Een goede engelse site of zo is ook goed hoor.

Download anders een trail versie van Delhpi, ik denk dat je redelijk vlot wat kunt maken gezien je Pascal achtergond.

http://www.borland.com/downloads/

Je moet wel het een en ander invullen op die site
(zelf niet geprobeerd)

[mbravenboer]

Ik heb een tijd niet meer gehapt op geblaat over Java, maar nu kan ik toch echt niet mijn mond houden.

Reyn_Eaglestorm: Maar aan java als programmeertaal heb je weinig.

Yep... en daarom komt Microsoft met C#, een taal die vrijwel equivalent is aan Java.

Een programma in Java is vaak veel groter

Je kan veel van Java programma's zeggen, maar in ieder geval niet dat ze groot zijn. Het Java bytecode formaat is zeer compact en programma's zijn juist over het algemeen (gecompileerd) een stuk kleiner. Verder kan je classes ook nog verzamelen in jarretjes, wat in feite gewoon zip files zijn.

en veel trager dan het zelfde programma geschreven in bijvoorbeeld C++.

Wanneer heb jij voor het laatst met Java gewerkt? In 1996? Ik kan niet ontkennen dat efficient geschreven Java het in veel gevallen nog moet afleggen tegen efficient geschreven native gecompileerde C++. Jij kan echter vast niet ontkennen dat dit voor zeer veel applicaties niet relevant is .

Het enige voordeel van Java is grotere portability, maar ook dat is meer een reclamekreet dan werkelijkheid.

Dit is werkelijk de meeste domme opmerking in het rijtje. Ik heb in de afgelopen jaren enkele vrij grote applicaties gemaakt in Java (Swing, JDBC, RMI, XML, XSL enz). Ik ben een maand geleden overgestapt van MS Windows naar Linux en alle applicaties werken zonder enige aanpassing terwijl ik ze nooit op andere platformen had getest.

En als je echt snel wilt, drivers enzo, moet je toch echt terugvallen op dingen als ANSI C of zelfs Assembler terugvallen...

Ik denk niet dat iemand die wil gaan programmeren gelijk drivers zal gaan schrijven. Bovendien is het schrijven van drivers sowieso een bijzondere hobby die je absoluut niet moet betrekken in discussies over normale applicaties.

edit: typefout

[Verwijderd]

http://library.thinkquest.org/3074/Index.html

[stylee]

mbravenboer: Ik heb een tijd niet meer gehapt op geblaat over Java, maar nu kan ik toch echt niet mijn mond houden.

Vroeg me idd al af waarom /14 zo rustig was de laatste tijd

[Verwijderd]

als je in C++ wilt beginnen kun je het beste een
boek uit de bieb lenen (academic service bijvoorbeel
(om een beetje ervaring met C te krijgen)

als je eenmaal een boek hebt, kun je hier een
gratis compiler downloaden:
http://www.bloodshed.net/devcpp.html

ik hoop dat dit je een beetje helpt (zo heb
ik het gedaan toen ik begon

succes

[stylee]

En om ff terug te komen op je vraag...

Je moet goed in je achterhoofd houden dat je niet een 'taal' leert, maar leert programmeren. Dat doen ze IMO fout bij een aantal opleidingen, ze leren je echt programmeren in Pascal, het jaar daarop in C en vervolgens weer in Java. Aan het begin van elke jaar beginnen ze weer ff doodleuk uit te leggen wat variabelen zijn etc.

Als je kan programmeren betekent dat dat je in een korte tijd elke gewenste taal kan aanleren. Programmeren is meer een manier van (logisch) denken dan simpelweg ifjes en for-loops te gebruiken, of weten wat een variabele is etc.

En waar je mee moet beginnen? Ken je het gezegde the right tool for the right job, vast wel

Programmeren is altijd het oplossen van problemen geweest, het leven van de gebruiker (of je het nou zelf bent of niet) vergemakkelijken. In welke taal je dit doet maakt helemaal niet uit.

Wil je snel en simpel GUI based apps maken? Delphi of VB (start aub ff geen flames), wil je projes die zonder zichtbare gui werken: C/C++. Wil je snel programmas kunnen schrijven die op elke systeem werken zonder aanpassingen en toegang hebben tot een zeer uitgebreide lib van functies (gui of niet): Java, en zo zijn er wel nog een hoop andere talen. Kijk voor de grap maar eens een keer hier.

hth

[whoami]

Ik ben het hier totaal met stylee eens. Die jongen wil leren programmeren, dus moet je hem niet direct advies geven welke taal hij best wel/best niet aanleert.

Welke taal je gebruikt om te leren programmeren, is eigenlijk van minder belang. Je moet er wel op letten dat het een taal is die je dwingt om goed te programmeren. Aangezien je al wat vertrouwd bent met pascal kun je daar dus wat op voortborduren. Als je nu wat basisbeginselen van C++ of Java aanleert, ga je daardoor niet beter kunnen proggen.
Ik zou dus zeggen: leer verder wat Pascal, leer dan ook Object pascal. Hiermee kan je object georienteerd proggen in pascal. Eenmaal je weet wat object georienteerd programmeren is, eenmaal je het volledig onder de knie hebt, dat je snapt wat en waarom, dan kan je overstappen naar Delphi. Delphi maakt nl gebruik van object pascal en is object georienteerd.
Als je niet weet hoe je OO moet proggen, zal je soms ook niet weten wat je aan het doen bent in Delphi.

[Verwijderd]

Op zondag 30 september 2001 01:51 schreef Sponz het volgende:

[..]

Download anders een trail versie van Delhpi, ik denk dat je redelijk vlot wat kunt maken gezien je Pascal achtergond.

http://www.borland.com/downloads/

Je moet wel het een en ander invullen op die site
(zelf niet geprobeerd)

hehe..

Ik heb alle crazybytes! en crazybytes DVD's
dus software is geen probleem.

[Bart Coppens]

Op zondag 30 september 2001 11:36 schreef whoami het volgende:Ik zou dus zeggen: leer verder wat Pascal, leer dan ook Object pascal. Hiermee kan je object georienteerd proggen in pascal. Eenmaal je weet wat object georienteerd programmeren is, eenmaal je het volledig onder de knie hebt, dat je snapt wat en waarom, dan kan je overstappen naar Delphi. Delphi maakt nl gebruik van object pascal en is object georienteerd.
Als je niet weet hoe je OO moet proggen, zal je soms ook niet weten wat je aan het doen bent in Delphi.

Ik heb indertijd nog object-geörienteerd geprogrammeerd met Turbo Pascal 5.5, en aangezien de vraagsteller versie 7 gebruikt zal dat wel geen probleem zijn. Ik moet wel toegeven dat ik het 'echte nut' van OO-programmeren pas zag toen ik Delphi zag.
Ik zou inderdaad ook eerst de grote beginselen in Delphi doen, zeker omdat je daar in het begin niet moet gaan rotzooien met allerlei vreemde API-calls om een gewoon venster te maken. Als je dan eenmaal wat 'moeilijker' wil programmeren, dus met API-calls je GUI tekenen, dan kan je nog steeds Delphi gebruiken in met 'View Project Source'. Ik denk als je dat gedaan hebt, de 'overstap' naar C++ minder groot zal zijn omdat je dan al meer ervaring hebt met die calls. Dat is natuurlijk als je met vensterjes wilt werken, natuurlijk. Anders kan je bij Pascal blijven en daarna naar C++ gaan als Pascal begint te vervelen (kan dat wel? )

[Gerco]

Op zondag 30 september 2001 10:30 schreef stylee het volgende:
Dat doen ze IMO fout bij een aantal opleidingen, ze leren je echt programmeren in Pascal, het jaar daarop in C en vervolgens weer in Java. Aan het begin van elke jaar beginnen ze weer ff doodleuk uit te leggen wat variabelen zijn etc.

Ik mag hopen dat je dat uit je nek lult, maar zo niet dan zijn de 'IT' opleidingen wel van een HEEL triest niveau geworden.

Ik kan alleen uit ervaring op de TU Delft spreken en dat gaat ongeveer zo:
• "Jullie gaan een beetje leren proggen in Java, dit is een variabele, dit is een object, een functie, blablabla".
• "Nu gaan jullie 'dit' maken in Java"
• "Goed, andere taal, PPC ASM, maak 'dit' (geen verdere uitleg, wel boekje met wat erg summiere info)"
• "Goed, iets heel anders, ga maar eens een stukje functioneel proggen in CaML"
• "Prog 'dit' in C++, geen verdere uitleg"

Lijkt me een normale gang van zaken, je zoekt zelf maar uit hoe iets werkt, basisprincipes ken je en in het 'diepe' gooien lijkt me de beste manier.

Programmeren is meer een manier van (logisch) denken dan simpelweg ifjes en for-loops te gebruiken, of weten wat een variabele is etc.

Amen!

[Verwijderd]

Leer eerst eens JS ofzo, daarna overstappen op PHP, JAVA en dan eens naar C++.

Dan zijn de overgangen heel makkelijk !!

[Verwijderd]

Met Php ben ik al bezig geweest.
Heb een forumpje gemaakt op mijn oude site.
Dat lukte aardig. met posten enzo..
maar ik wil niet phpen..
Ik wil graag appz inelkaar sleutelen.

Originele appz natuurlijk

[Verwijderd]

Op zondag 30 september 2001 14:11 schreef Gerco het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat je dat uit je nek lult, maar zo niet dan zijn de 'IT' opleidingen wel van een HEEL triest niveau geworden.

Ik kan alleen uit ervaring op de TU Delft spreken en dat gaat ongeveer zo:
• "Jullie gaan een beetje leren proggen in Java, dit is een variabele, dit is een object, een functie, blablabla".
• "Nu gaan jullie 'dit' maken in Java"
• "Goed, andere taal, PPC ASM, maak 'dit' (geen verdere uitleg, wel boekje met wat erg summiere info)"
• "Goed, iets heel anders, ga maar eens een stukje functioneel proggen in CaML"
• "Prog 'dit' in C++, geen verdere uitleg"

Lijkt me een normale gang van zaken, je zoekt zelf maar uit hoe iets werkt, basisprincipes ken je en in het 'diepe' gooien lijkt me de beste manier.
[..]

Amen!

Niet iedereen is van hetzelfde niveau.
Ik snap zulke dingen beter als het eerst redelijk word uitgelegd.
En als ik een keer een beetje door krijg hoe het nauw ongeveer werkt, dan vind ik zelf de rest wel uit.

En ik kon voordat ik leerde proggen ook wel een simpel reken machientje maken in pascal.
Maar ik wil graag een leuk programma gaan schrijven.. daar komt wel wat meer bij kijken.

[Verwijderd]

Ben ook van TP7 naar Delphi (4) overgegaan. FF wennen, maar het werkt erg fijn en snel. Overigens kun je er wel van uitgaan dat je zo ongeveer alles wat je kunt bedenken wel in Delphi kunt maken (voor zover niet ingebouwd in Delphi, zijn er gratis componenten voor van alles en nog wat, inclusief OpenGL, DirectX, CGI/ISAPI, databases, FTP, mail, multimedia, enz.).

Ik heb voor het grootste deel alles uit voorbeeldjes/help files opgepikt, is niet zo moeilijk als je gewend bent aan de TComponent.Property notatie =).

http://privat.schlund.de/b/bossung/prog/delphi/tutorial/tutorial_multipage.html

http://www.delphi-dolphin.com/

Ik heb geloof ik ergens nog iets in het Nederlands, maar ik heb mijn bookmarks hier niet.

[Verwijderd]

Microsoft Visual Basic is ook leuk om mee te programmeren. Je hebt niet zoveel mogelijkheden als in Microsoft Visual C maar het is wel eenvoudiger. Het ligt er maar net aan wat je gaat programmeren. Wil je echt (heftige) spellen programmeren met OpenGL of DirectX dan is Microsoft Visual C (en ik geloof ook Delphi) daar het meest geschikt voor omdat deze talen veel sneller zijn.

[Mr. B.]

Op maandag 01 oktober 2001 18:23 schreef groencontainer het volgende:
Microsoft Visual Basic is ook leuk om mee te programmeren. Je hebt niet zoveel mogelijkheden als in Microsoft Visual C maar het is wel eenvoudiger.

Met uitzondering van een aantal dingen (systemwide hooks, asm proggen e.d.) kun je met VB vrijwel net zoveel als met VC... je moet alleen ff wat moeite doen. Beginnen met VB is idd heel makkelijk, maar als je je d'r een beetje in verdiept kun je d'r meer mee dan veel mensen denken.

[curry684]

Op zondag 30 september 2001 10:30 schreef stylee het volgende:
Je moet goed in je achterhoofd houden dat je niet een 'taal' leert, maar leert programmeren. Dat doen ze IMO fout bij een aantal opleidingen, ze leren je echt programmeren in Pascal, het jaar daarop in C en vervolgens weer in Java. Aan het begin van elke jaar beginnen ze weer ff doodleuk uit te leggen wat variabelen zijn etc.

Tot op zekere hoogte... je kunt het beter als een rijtje zien (alleen de grote genoemd):
1. Assembler
2. C++
3. C
4. Java/C#
5. Delphi/VB
6. Pascal/Fortran/Cobol

Zodra je een van deze talen beheerst kun je in principe binnen 1 dag binnen een 'lager genoteerde' taal net zo thuis zijn. De andere kant op ben je vaak weken tot maanden bezig.

Assembler valt half-om-half buiten het rijtje omdat je een compleet andere structuur zult moeten hanteren en het tegenwoordig totaal niet meer hanteerbaar is voor een hele applicatie, maar het geldt wel dat vanuit C/C++ het makkelijker te leren is dan vanuit een van de 'lagere'. Andersom heb ik vroeger altijd assembler geprogrammeerd en had weinig moeite om eerst in C en later C++ thuis te raken.

Alles hierboven genoteerd uit praktijkervaring

[Verwijderd]

Op maandag 01 oktober 2001 18:58 schreef curry684 het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte... je kunt het beter als een rijtje zien (alleen de grote genoemd):
1. Assembler
2. C++
3. C
4. Java/C#
5. Delphi/VB
6. Pascal/Fortran/Cobol

Zodra je een van deze talen beheerst kun je in principe binnen 1 dag binnen een 'lager genoteerde' taal net zo thuis zijn. De andere kant op ben je vaak weken tot maanden bezig.

Assembler valt half-om-half buiten het rijtje omdat je een compleet andere structuur zult moeten hanteren en het tegenwoordig totaal niet meer hanteerbaar is voor een hele applicatie, maar het geldt wel dat vanuit C/C++ het makkelijker te leren is dan vanuit een van de 'lagere'. Andersom heb ik vroeger altijd assembler geprogrammeerd en had weinig moeite om eerst in C en later C++ thuis te raken.

Alles hierboven genoteerd uit praktijkervaring

Ik vind het rijtje op zich wel goed maar volgens mij kun je beter eerst c leren en dan c++.

1. Assembler
2. C
3. C++
4. Java/C#
5. Delphi/VB
6. Pascal/Fortran/Cobol


Een beetje assembler kan handig zijn om pointers beter te begrijpen.

[curry684]

Op maandag 01 oktober 2001 19:19 schreef M_KOS het volgende:
Ik vind het rijtje op zich wel goed maar volgens mij kun je beter eerst c leren en dan c++.

Lees m'n post dan goed

[Verwijderd]

curry684: Je kunt het beter als een rijtje zien (alleen de grote genoemd):
1. Assembler
2. C++
3. C
4. Java/C#
5. Delphi/VB
6. Pascal/Fortran/Cobol

Zodra je een van deze talen beheerst kun je in principe binnen 1 dag binnen een 'lager genoteerde' taal net zo thuis zijn.

Beetje vreemd rijtje.

Order het eens op het abstractieniveau dat de taal je biedt en je hebt een logisch rijtje waarbij je stelling IMHO wél klopt.

[joepP]

Op maandag 01 oktober 2001 18:58 schreef curry684 het volgende:
Tot op zekere hoogte... je kunt het beter als een rijtje zien (alleen de grote genoemd):
1. Assembler
2. C++
3. C
4. Java/C#
5. Delphi/VB
6. Pascal/Fortran/Cobol

Normaal vind ik je posts wel van goed niveau, maar dit slaat nergens op Je probeert hier iets in een vorm te zetten die echt nergens op slaat. Vb: Ik vind bv Delphi al een stuk 'technischer' dan Java, aangezien je nogal wat met pointers moet werken en zelf geheugen moet vrijgeven. Dat heb ik in Java nog niet gezien Assembler hoort niet in dit rijtje thuis, en C mag een stuk naar beneden worden gezet. Maar dan blijft het eigenlijk nog steeds een onzinnig indeling

Aan de topicstarter: als je leuke appjes wilt maken en al Pascal beheerst, zal je volgens mij met Delphi het snelste resultaat boeken.

[curry684]

Arien/JoepP: ik doe hier helemaal geen uitspraak over abstractieniveau's, 'technisch niveau' of kwaliteit van de talen, maar alleen over de relatieve moeilijkheidscurve. Assembler is moeilijker te leren dan C++, wat een stapje zwaarder is dan C, wat een stapje trickier is dan Java, etc. Het gaat me er alleen om dat de praktijk uitwijst dat een ervaren C++'er binnen een paar dagen Delphi of VB onder knie heeft, en dat dat andersom allesbehalve geldt.

[Verwijderd]

curry684: Ik doe hier helemaal geen uitspraak over abstractieniveau's, 'technisch niveau' of kwaliteit van de talen, maar alleen over de relatieve moeilijkheidscurve.

Ehmm... Hangen die twee niet heel erg met elkaar samen?

Assembler is moeilijker te leren dan C++, wat een stapje zwaarder is dan C, ...

Dus C tussen assembler en C++ in en niet C++ tussen assembler en C in.

... wat een stapje trickier is dan Java, etc.

Java "is makkelijker" dan C++ en C. ^*

Het gaat me er alleen om dat de praktijk uitwijst dat een ervaren C++'er binnen een paar dagen Delphi of VB onder knie heeft, en dat dat andersom allesbehalve geldt.

Die laatste 2 zijn dan ook makkelijker (hoger abstractie niveau en minder krachtig) dan C++. Dat gedeeltele van het rijtje vond ik ook het probleem niet.

Pascal, Fortran en Cobol horen een stuk verder omhoog in het rijtje, rond C (Fortran en Cobol voor, Pascal na of gelijke hoogte).

^* "wordt door programmeurs met even veel ervaring die een van deze talen leren over het algemeen als makkelijker ervaren aldus representatieve steekproeven die door onafhankelijke onderzoeksbureaus op wetenschappelijke wijze zijn uitgevoerd"

[mbravenboer]

Interessante kwestie: wat zegt de 'makkelijkheid' van een taal (uiteraard een uitermate subjectief gegeven) over de kracht van een taal?

Ik vind het zelf te kort door de bocht om te zeggen dat een makkelijke taal ook per definitie minder 'krachtig' is (over subjectieve gegevens gesproken ).

Logica (in de logische zin van het woord) en een duidelijke opzet kan een taal een stuk 'makkelijker' doen lijken dat hij in feite is. Abstraherende vermogens van een taal staan wat mij betreft absoluut niet gelijk aan een verlies van kracht. Wat is sowieso kracht?

[Verwijderd]

En weer verleggen we het gesprek.

mbravenboer: Wat zegt de 'makkelijkheid' van een taal (uiteraard een uitermate subjectief gegeven) over de kracht van een taal?[...] Wat is sowieso kracht?

Kracht is (IMHO) dat je de taal kan laten doen wat je wilt. De taal biedt je alle mogelijkheden.

Makkelijkheid van de taal heeft hier (nogmaals: IMHO) zo goed als 0 mee te maken.

[mbravenboer]

Uiteraard, maar wat zijn de 'mogelijkheden' van een taal?

Je kan als mogelijkheid van een taal de directe interactie met hardware en geheugen nemen.

Maar wellicht wil iemand anders wel de mogelijkheid om een generieke functie te kunnen definieren over een lijst die op alle elementen een bepaalde operatie uitvoert. Of iemand anders wil misschien wel dat hij zich niet druk hoeft te maken om geheugenbeheer. En wat dacht je van de mogelijkheid om een programma om elke platform uit te kunnen voeren?

Mogelijkheden van talen kunnen ook onmogelijkheden zijn. Lazy-evaluation in C of C++ implementeren zou ik niet willen. Het is echter wel mogelijk. Functionele talen bieden die mogelijkheid meestal wel. In een iets zuiverdere OO-taal is het juist weer iets eenvoudiger te implementeren.

Mogelijkheden zijn voor alle talen verschillend. Als je de hoeveelheid mogelijkheden van een taal als maatstaf gaat nemen voor een sortering, dan kom je op een onmogelijke discussie omdat iedereen andere mogelijkheden belangrijker of interessanter vind. Vaak zijn er dan ook nog mensen die tegen beter weten in beweren dat alles in taal X kan, wat de discussie helemaal onmogelijk maakt .

[Nielsz]

Op dinsdag 02 oktober 2001 12:47 schreef mbravenboer het volgende:
Vaak zijn er dan ook nog mensen (mbravenboer)die tegen beter weten in beweren dat alles in taal XML kan, wat de discussie helemaal onmogelijk maakt .

[mbravenboer]

Nielsz:

Is dat niet zo dan? .

[Verwijderd]

mbravenboer: Uiteraard, maar wat zijn de 'mogelijkheden' van een taal? Je kan als mogelijkheid van een taal de directe interactie met hardware en geheugen nemen.

Pragmatisch standpunt: als het maar werkt. (Oftewel: direct of niet is niet zo spannend als het gevolg maar is dat de interactie plaats vindt.)

Maar wellicht wil iemand anders wel de mogelijkheid om een generieke functie te kunnen definieren over een lijst die op alle elementen een bepaalde operatie uitvoert.

Ook dat kan in iedere taal wel, de lengte van de definitie voor de functie zal drastisch verschillen...

Of iemand anders wil misschien wel dat hij zich niet druk hoeft te maken om geheugenbeheer.

Heeft meer met de runtime te maken dan met de taal (al is er natuurlijk duidelijk invloed op het ontwerp van de taal).

En wat dacht je van de mogelijkheid om een programma om elke platform uit te kunnen voeren?

Runtime verhaal, vanuit een taal niet zo spannend. Vanuit de programmeur wel.

Mogelijkheden van talen kunnen ook onmogelijkheden zijn. Lazy-evaluation in C of C++ implementeren zou ik niet willen.

Lazy-evaluation van wat?

Als je de hoeveelheid mogelijkheden van een taal als maatstaf gaat nemen voor een sortering, dan kom je op een onmogelijke discussie omdat iedereen andere mogelijkheden belangrijker of interessanter vind.

Mijn maatstaf was de (niet-1-dimensionale) mate van abstractieniveau. Als twee talen compleet zijn, bieden ze dezelfde mogelijkheden (en andere manieren om je doel te bereiken waarschijnlijk).

Vaak zijn er dan ook nog mensen die tegen beter weten in beweren dat alles in taal X kan, wat de discussie helemaal onmogelijk maakt .

Terwijl in X toch duidelijk alles kan. (* My toy language just got branded X )

[Nielsz]

Weet ik niet, je moet het me nog steeds leren

[mbravenboer]

Arien: Ook dat kan in iedere taal wel, de lengte van de definitie voor de functie zal drastisch verschillen...

Dat noemde ik verderop de onmogelijk mogelijkheid .

Heeft meer met de runtime te maken dan met de taal (al is er natuurlijk duidelijk invloed op het ontwerp van de taal).

Niet helemaal mee eens (maar wel een beetje ). De aan/afwezigheid van garbage collection heeft meestal nogal een weerslag op de structuur van een taal.

Runtime verhaal, vanuit een taal niet zo spannend. Vanuit de programmeur wel.

We hebben het hier over Assembler gehad. Dat is toch wel behoorlijk gebonden aan een platform... De mogelijkheden die C en C++ bieden stellen je ook in staat om je te binden aan een platform.

Lazy-evaluation van wat?

Van alles . Oneindige lijsten, parser combinators enz. Lazy evaluation biedt erg veel mogelijkheden en die mogelijkheden zijn makkelijk te benutten in een taal die de mogelijkheid van lazy-evalation of een hoog abstractie niveau biedt (soms zelfs zo ver geabstraheerd dat je er niet meer onder uit kunt ). C/C++ bieden deze mogelijkheid uiteraard ook, maar dit is hetzelfde als zeggen dat je in elke taal object-georienteerd kunt programmeren.

Terwijl in X toch duidelijk alles kan. (* My toy language just got branded X )

Ach, we zijn nu bij C. Een of andere figuur denkt dat hij het beter kan in D, wellicht dat in X inderdaad wel alles kan .

[Verwijderd]

mbravenboer: Dat noemde ik verderop de onmogelijk mogelijkheid .

"Making easy thing easy and hard thing possible" -- The Camel (Programming Perl, O'Reilly's)

Niet helemaal mee eens (maar wel een beetje ). De aan/afwezigheid van garbage collection heeft meestal nogal een weerslag op de structuur van een taal.

Ik bedoelde het niet zo zwart-wit: het heeft zijn invloed, maar of je expliciet moet verklaren dat je object wegegooid wordt omdat je er wel mee klaar bent of dat dat voor je geregeld wordt maakt voor algoritmiek niet zo boeiend veel uit. (Pragmatisch gedacht weer. )

We hebben het hier over Assembler gehad. Dat is toch wel behoorlijk gebonden aan een platform... De mogelijkheden die C en C++ bieden stellen je ook in staat om je te binden aan een platform.

Maar assembler voor een 386 is niet assembler voor een 68000 (om maar twee nogal zinloze voorbeelden te noemen), dat zijn andere talen.

Lazy evaluation biedt erg veel mogelijkheden en die mogelijkheden zijn makkelijk te benutten in een taal die de mogelijkheid van lazy-evalation of een hoog abstractie niveau biedt (soms zelfs zo ver geabstraheerd dat je er niet meer onder uit kunt ). C/C++ bieden deze mogelijkheid uiteraard ook, maar dit is hetzelfde als zeggen dat je in elke taal object-georienteerd kunt programmeren.

Dat is ook helemaal waar. Of je het wilt is een tweede. Niet iedere taal is bedoeld om er dat mee te doen. (Je kan met een schroevendraaier ook een spijker een muur in krijgen, maar de bedoeling van een schroevendraaier is draaien niet slaan. Voor slaan is er de... hamer. )