[BC3] De mens, een machine?

[Verwijderd]

Janusje: ik ga wel weer verder hoor denk ik, maar deze week nog ff niet... iedere middag tot 5 uur practicum en dan is er niet veel tijd over

[Verwijderd]

Gezien de aalgladde reacties van faraway, heb ik het idee dat hij het misschien beter begrijpt. Ben je daar nog? Was je het een beetje met mij eens?

[Verwijderd]

Hee Captain Proton, heb je al wat kunnen lezen? Kijk je af en toe al anders tegen de dingen aan? Heeft het je wat gedaan? Ik ben zeer benieuwd!

[Verwijderd]

Aaaaaaaaah wie heeft er over dit onderwerp nog iets bijzonders te zeggen?

[Verwijderd]

Vindt dan werkelijk niemand de mens een machine? Gaaf he...we zijn allemaal machines die denken dat ze het niet zijn!!

AALGLAD als ik ff met mezelf een topic uitvecht!

[Verwijderd]

overigens, vind je gladheid dan een goede eigenschap?

[Verwijderd]

Ja, ik heb iets van ouspenski kunnen lezen, al heb ik dat boek niet kunnen vinden en het dus met het internet moeten doen. Kan nou niet zeggen dat ik zo onder de indruk ben, maar ok...

[Verwijderd]

humor is tot op zekere hoogte toch een goede eigenschap?

[Verwijderd]

Hee Mr. Proton, alles goed?

Je hebt zeker iets gelezen, wat nog voor de tijd was dat hij Gurdjieff tegenkwam. Deze lectuur vind ik ook helemaal niet interessant!

Wat vind je ervan als ik zeg, dat ik het raar vind dat ik ergens totaal van overtuigd ben en dat ik denk daar voor mezelf in ieder geval genoeg bewijs voor heb, maar dat ik er voortdurend niet in slaag om ook maar iets daarvan over te brengen op de mensen om mij heen. Ik heb het niet over kennis, maar over werkelijk begrijpen.

Ook valt het mij op dat veel mensen op dit forum, praten over dingen waar ze helemaal nooit of nauwelijks over nagedacht hebben. Zie het topic over lichtsnelheid etc. Ik vind het werkelijk angstaanjagend hoeveel mensen wijsheid van anderen gebruiken, zonder deze zelf te begrijpen (in een groter verband te zien). Men eist bewijzen, maar is helemaal niet in staat om deze te begrijpen en zal ze juist tegenovergesteld opvatten. Dit is volgens mij het resultaat van puur logisch denken.

Voorbeeld van puur logisch nadenken: (ter illustratie van de nauwheid ervan)

-Srikt genomen mag je je zintuigen niet voor de volle 100% vertrouwen.
-Zodoende klopt geen enkele conlusie meer die gebaseerd is op een zintuigelijke waarnemening.
-Zo klopt dus ook geen enkele theorie meer!!

Je ziet dat dit vrij logisch, maar toch is het grote onzin (gewoon het resultaat van puur logisch denken)

Ik denk dat echte wijsheid niet is over te dragen door maar genoeg bewijzen aan te voeren. Binnen een dag zijn er twintig theorieen die juist het tegenovergestelde beweren, met nog meer bewijzen. Hoe kun je aan een blinde duidelijk maken hoe de kleur rood eruit ziet? Niet met bewijzen! De enige optie voor hem is dat hij op de een of andere manier weer gaat zien. Stel dat dit zou kunnen door een grote inspanning van zijn zijde. Dan is het alleen nog een kwestie van een klein beetje vertrouwen van zijn kant (dat hij werkelijk zal kunnen zien), wil hij in staat zijn om deze grote inspanning leveren. Hij moet dus eerst tot de conclusie komen dat hij na al die bewijzen, nog steeds niet weet hoe de kleur rood er in werkelijkheid uitziet!

Wat denk jij hiervan oom Proton?

Ik daag natuurlijk ook anderen uit om hier wat zinnigs over te zeggen!!

[faraway]

Op vrijdag 23 februari 2001 12:02 schreef Janusje het volgende:
Gezien de aalgladde reacties van faraway, heb ik het idee dat hij het misschien beter begrijpt. Ben je daar nog? Was je het een beetje met mij eens?

Ik ben er nog . Ik zal dit topic nog een keer doorlezen en kijken of ik nog wat te melden heb.

Ik heb al veel kwalificaties naar mijn hoofd geslingerd gekregen, maar ''aalglad'' zat daar tot nu toe niet bij .

[Verwijderd]

Interressant zo''n nature-nurture discussie.:)

[Verwijderd]

Hee Mr. Proton, alles goed?
Je hebt zeker iets gelezen, wat nog voor de tijd was dat hij Gurdjieff tegenkwam. Deze lectuur vind ik ook helemaal niet interessant!

stond er niet bij... het ging over zijn boek "in search of the miraculous".

Wat vind je ervan als ik zeg, dat ik het raar vind dat ik ergens totaal van overtuigd ben en dat ik denk daar voor mezelf in ieder geval genoeg bewijs voor heb, maar dat ik er voortdurend niet in slaag om ook maar iets daarvan over te brengen op de mensen om mij heen. Ik heb het niet over kennis, maar over werkelijk begrijpen.

heb je erover nagedacht dat misschien die kennis (of het werkelijk begrijpen, noem het zoals je wil) wel gewoon fout is? Dat JIJ genoeg bewijs hebt, wil niet zeggen dat dit voor anderen ook genoeg is... Ik neem toch maar aan dat jij niet de slimste op aarde bent.

Ook valt het mij op dat veel mensen op dit forum, praten over dingen waar ze helemaal nooit of nauwelijks over nagedacht hebben. Zie het topic over lichtsnelheid etc. Ik vind het werkelijk angstaanjagend hoeveel mensen wijsheid van anderen gebruiken, zonder deze zelf te begrijpen (in een groter verband te zien). Men eist bewijzen, maar is helemaal niet in staat om deze te begrijpen en zal ze juist tegenovergesteld opvatten.

Voor een heleboel mensen geldt dat ze niet in staat zijn de wiskunde te snappen die daarachter zit, maar niet voor iedereen hier. Bovendien moet je kunnen vertrouwen op het oordeel van andere mensen, er is namelijk maar een bepaalde grens aan wat je voor jezelf kan onderzoeken en de moderne wetenschap is daar veel te groot voor. Pas als je een reden hebt om eraan te twijfelen, moet je zelf onderzoek gaan doen...

Dit is volgens mij het resultaat van puur logisch denken.

Voorbeeld van puur logisch nadenken: (ter illustratie van de nauwheid ervan)

-Srikt genomen mag je je zintuigen niet voor de volle 100% vertrouwen.
-Zodoende klopt geen enkele conlusie meer die gebaseerd is op een zintuigelijke waarnemening.
-Zo klopt dus ook geen enkele theorie meer!!

Je ziet dat dit vrij logisch, maar toch is het grote onzin (gewoon het resultaat van puur logisch denken)

Er zit wel een logische fout in... Ik doe dezelfde redenatie nog een keer, maar dan in andere bewoordingen:

1. Zintuigen zijn niet 100% nauwkeurig
2. Zodoende klopt geen enkele conclusie

zie je de fout? 2 moet zijn: zodoende staat van geen enkele conclusie vast dat die absoluut waar is. En dat is iets heel anders...
Als er een kans x is dat een waarneming fout is, is de kans dat, wanneer je die waarneming nog een keer doet, ook die waarneming fout is, x^2. En voor n onafhankelijke waarnemingen is die x^n. Zo kan je dus door onafhankelijke waarnemingen te doen de kans dat je fout zit steeds kleiner maken. (x ligt natuurlijk tussen 0 en 1 )

absolute zekerheid bestaat niet, het hoogst haalbare is het "probabile" of het "verissimile" - Carneades

Ik denk dat echte wijsheid niet is over te dragen door maar genoeg bewijzen aan te voeren. Binnen een dag zijn er twintig theorieen die juist het tegenovergestelde beweren, met nog meer bewijzen. Hoe kun je aan een blinde duidelijk maken hoe de kleur rood eruit ziet? Niet met bewijzen!

nee. Maar ik vind dit geen goede analogie. Wij zijn namelijk niet blind. Wij hebben wiskunde, die exact is, computers, die de wiskunde zonder fouten kunnen uitvoeren, hersenen, die de computers opdrachten kunnen geven, en logica, die de hersenen vertelt wat ze moeten doen/geloven.

Tot nu toe hebben we een wetenschappelijk raamwerk opgebouwd van theorien waarmee we de werkelijkheid een heel eind kunnen verklaren. Bovendien wordt dit steeds beter. Jij zegt dat dit alles onbetrouwbaar is en dat we niets kunnen vertrouwen. Dit is correct, niets is 100% zeker waar, maar dingen die vele malen bewezen zijn door verschillende mensen, hebben wel een kans zeer dichtbij 100% dat ze waar zijn. Elk proces waarbij deze kans voor een willekeurige stelling vergroot wordt of verkleind, is een vorm van wetenschap bedrijven. De "kennis" die wij hebben is de verzameling stellingen waarvoor de waarschijnlijkheid zeer hoog is.

Als jij een bal opgooit valt die naar beneden. Je zal nooit zeker weten dat de bal de volgende keer dat je hem opgooit weer naar beneden valt, maar je bent het vast wel met me eens dat dat zeer waarschijnlijk is. Je gaat in ieder geval niet ontkennen dat de zwaartekracht bestaat...

Maar waarom doe je dat dan wel bij minder concrete voorbeelden?

[Verwijderd]

Er zit wel een logische fout in... Ik doe dezelfde redenatie nog een keer, maar dan in andere bewoordingen:

1. Zintuigen zijn niet 100% nauwkeurig
2. Zodoende klopt geen enkele conclusie

zie je de fout? 2 moet zijn: zodoende staat van geen enkele conclusie vast dat die absoluut waar is. En dat is iets heel anders...
Als er een kans x is dat een waarneming fout is, is de kans dat, wanneer je die waarneming nog een keer doet, ook die waarneming fout is, x^2. En voor n onafhankelijke waarnemingen is die x^n. Zo kan je dus door onafhankelijke waarnemingen te doen de kans dat je fout zit steeds kleiner maken. (x ligt natuurlijk tussen 0 en 1 )

absolute zekerheid bestaat niet, het hoogst haalbare is het "probabile" of het "verissimile" - Carneades

Ja mijn logische redenering was niet helemaal correct. ooops Maar wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat mensen vaak tegen elkaar over dingen hebben die een deel van de waarheid beschrijven (iets is nooit 100% onwaar, tenzij het totale nonsense is), terwijl ze aan het praten zijn denken ze dat ze het beide over wat anders hebben, terwijl ze het eigenlijk over hetzelfde hebben (kijk naar religies). Het is werkelijk door logisch nadenken dat er oorlogen ontstaan. Men zou moeten afleren om in extremen te denken en men zou moeten proberen om meerdere fragmenten die de waarheid beschrijven, in overweging te nemen. Zo beperk je jezelf minder en ben je beter in staat om te zien waar het werkelijk om gaat. Dus wat jij zegt is ook allemaal waar en dat vind ik het leuke; je zegt eigenlijk alleen maar dingen die (voor een bepaald percentage) waar zijn! Ik probeer voor mezelf er ook nog wat mee te doen. Ik heb namelijk groot respect voor mensen die iemand anders z''n waarheid kunnen zien. Ik probeer dat nu dus ook. Er zijn natuurlijk gradaties tussen 0 en 1 maar in princiepe kan ik dus aan alles wat hebben! Geweldig eigenlijk.

nee. Maar ik vind dit geen goede analogie. Wij zijn namelijk niet blind. Wij hebben wiskunde, die exact is, computers, die de wiskunde zonder fouten kunnen uitvoeren, hersenen, die de computers opdrachten kunnen geven, en logica, die de hersenen vertelt wat ze moeten doen/geloven.

Je bent blind omdat je niet ziet dat je blind bent! Hooow cirkelredeneringkie Weet je wat...ik geef het een waarheidsgehalte van 0.5 wat jij?(dus doe er je voordeel maar mee joh)
Ik hoef dus ff niet meer te weten hoe onwaar het wel niet is, wat ik heb geschreven, want ik ben veel meer geinteresseerd in dingen die helpen de waarheid nog duidelijker maken. Als je zegt dat wat ik zeg onwaar is, vergeet je dat wat ik zeg wel degelijk een deel van de waarheid beschrijft (deze manier van ''discuszeuren'' is veel te extreem en veel te grof! We moeten wat subtieler worden in het begrijpen van elkaar. Nu hoop ik dat je in staat bent hier de waarheid een klein beetje van in kunt zien.

Tot nu toe hebben we een wetenschappelijk raamwerk opgebouwd van theorien waarmee we de werkelijkheid een heel eind kunnen verklaren. Bovendien wordt dit steeds beter. Jij zegt dat dit alles onbetrouwbaar is en dat we niets kunnen vertrouwen. Dit is correct, niets is 100% zeker waar, maar dingen die vele malen bewezen zijn door verschillende mensen, hebben wel een kans zeer dichtbij 100% dat ze waar zijn. Elk proces waarbij deze kans voor een willekeurige stelling vergroot wordt of verkleind, is een vorm van wetenschap bedrijven. De "kennis" die wij hebben is de verzameling stellingen waarvoor de waarschijnlijkheid zeer hoog is.

Yes, allemaal beschrijft het de waarheid vanuit een bepaald perspectief. Nu ga ik daar nog even een ander perspectief aan toevoegen om misschien een bredere kijk te krijgen. Is het ook niet een beetje waar, dat de eenheid tussen al die theorien onderling vaak ver te zoeken is? Zou het niet handig zijn als we wisten wat de grondslag (essentie) van alles om ons heen is. Ik bedoel dat er wetten bestaan die overal hetzelfde zijn en dat het heel handig zou zijn als we die zouden kennen, zodat we niet alleen heel veel kunnen verklaren en begrijpen, maar alles! Mis je het zoeken naar de essentie, bij de huidige wetenschap, niet een klein beetje?

Als jij een bal opgooit valt die naar beneden. Je zal nooit zeker weten dat de bal de volgende keer dat je hem opgooit weer naar beneden valt, maar je bent het vast wel met me eens dat dat zeer waarschijnlijk is. Je gaat in ieder geval niet ontkennen dat de zwaartekracht bestaat...

Maar waarom doe je dat dan wel bij minder concrete voorbeelden?

sorry! Het spijt me dat ik die indruk gewekt heb.

Bedankt nog voor de grote moeite die je je getroost.

Op ons wederzijds begrip! Heiho

[Verwijderd]

Ja mijn logische redenering was niet helemaal correct. ooops Maar wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat mensen vaak tegen elkaar over dingen hebben die een deel van de waarheid beschrijven (iets is nooit 100% onwaar, tenzij het totale nonsense is)

open deur?

...terwijl ze aan het praten zijn denken ze dat ze het beide over wat anders hebben, terwijl ze het eigenlijk over hetzelfde hebben (kijk naar religies). Het is werkelijk door logisch nadenken dat er oorlogen ontstaan.

meestal niet juist. Oorlogen beginnen omdat iemand zijn zelfbeheersing verliest. Als je logisch nadenkt zal je zien dat oorlog voeren nooit voordelig KAN zijn.

Je bent blind omdat je niet ziet dat je blind bent! Hooow cirkelredeneringkie Weet je wat...ik geef het een waarheidsgehalte van 0.5 wat jij?(dus doe er je voordeel maar mee joh)

0.5? klinkt net zoals al die lui die meedoen aan een loterij: je kan winnen of verliezen, dus de kans dat je wint is 50%

geintje... ik geef de wiskunde wel een hoger waarheidspercentage.

Ik hoef dus ff niet meer te weten hoe onwaar het wel niet is, wat ik heb geschreven, want ik ben veel meer geinteresseerd in dingen die helpen de waarheid nog duidelijker maken. Als je zegt dat wat ik zeg onwaar is, vergeet je dat wat ik zeg wel degelijk een deel van de waarheid beschrijft (deze manier van ''discuszeuren'' is veel te extreem en veel te grof! We moeten wat subtieler worden in het begrijpen van elkaar. Nu hoop ik dat je in staat bent hier de waarheid een klein beetje van in kunt zien.

de manier van discussieren zou helemaal niks uit moeten maken toch? Via een internetforum kan je maar beter duidelijk zijn...

Yes, allemaal beschrijft het de waarheid vanuit een bepaald perspectief. Nu ga ik daar nog even een ander perspectief aan toevoegen om misschien een bredere kijk te krijgen. Is het ook niet een beetje waar, dat de eenheid tussen al die theorien onderling vaak ver te zoeken is? Zou het niet handig zijn als we wisten wat de grondslag (essentie) van alles om ons heen is. Ik bedoel dat er wetten bestaan die overal hetzelfde zijn en dat het heel handig zou zijn als we die zouden kennen, zodat we niet alleen heel veel kunnen verklaren en begrijpen, maar alles! Mis je het zoeken naar de essentie, bij de huidige wetenschap, niet een klein beetje?

tja... toch niet eigenlijk. Het hangt er natuurlijk van af wat voor soort wetenschap je bedrijft. Je kan dit toegepast of fundamenteel doen, je kan het leven bestuderen of de niet-levende materie, enz. Maar ik vind dat de fundamentele natuurkunde toch een heel eind komt in het zoeken naar de essentie, dus naar de theorie die alles beschrijft. En ze komen er steeds dichterbij...
Nou zal het voor een heleboel mensen niet bevredigend zijn dat de natuur zoals wij die in al haar complexiteit kennen, teruggebracht wordt tot 1 theorie waar uiteindelijk alles uit afgeleid kan worden, maar zo is het nu eenmaal. Blijft natuurlijk het probleem dat als we deze theorie zouden kennen, dat we dan nog niet alles kunnen afleiden uitsluitend met die ene theorie. Daar blijft de rest van de wetenschap ook voor nodig. Al was het maar omdat de hoeveelheid rekenwerk op basis van 1 theorie snel naar oneindig nadert...

[Verwijderd]

Zo jongens ik ben hier nieuw en zag dit onderwerp "De mens, een machine?". Dit onderwerp interreseert mij zeer en ik zou dus graag op de hoogte gebracht willen worden. Kan iemand voor mij de discussie enigzins recapituleren. Tot gauw.

[Verwijderd]

Op zondag 24 december 2000 00:20 schreef StratoFarmer het volgende:

[..]

Dat is dus een kwestie van defintie!
"Je hebt dus ook geen eigen wil. Dat dnek je alleen maar"
is opzich al een grappige uitspraak omdat je hier al aangeeft dat men over het algemeen wel vind dat je een eigen wil hebt, laat daar nou net de definitie vandaan komen, DUS is het gewoon zo dat men WEL een eigen wil heeft.
simpel.

(edit)
even wat ambiguiteiten weggewerkt
(/edit)

Ben ik niet met je eens, vanaf je 5e levensjaar wordt je in een kleuterklas gestopt waarna je tot in je 20e moet blijven leren, heb je dat opleidingsproces voltooit, dan kun je aan de slag als anoniem steunpilaar van deze maatschappij, hoe hoger je zit, hoe hoger je status. Ben je werkeloos, gehandicapt, of bejaard, dan kun jij geen nuttige bijdrage meer leveren aan onze maatschappij, heb je dus ook geen enkele status meer, en mensen kijken op je neer, je telt niet meer mee, dit zijn niet onze levens, maar die van de maatschappij.

[Verwijderd]

oeps

[Verwijderd]

meestal niet juist. Oorlogen beginnen omdat iemand zijn zelfbeheersing verliest. Als je logisch nadenkt zal je zien dat oorlog voeren nooit voordelig KAN zijn.

Geachte Proton, wat is jouw definitie van zelfbeheersing? Je bent namelijk alleen beheerst als alles naar wens verloopt, dus in hoeverre kun je ooit over zelfbeheersing spreken.
Neee, oorlogen onstaan door de zelfde soort fanatieke idioten/warhoofden als degene die ze beeindiggen. Politiek fanatisme links of rechts, 1 pot nat. Mensen die echt heel goed achter hun "eigen mening" staan.

geintje... ik geef de wiskunde wel een hoger waarheidspercentage.

Waarom ben je zo op de wiskunde/natuurkunde gebrand? Hier wordt toch niet ontkend dat de wiskunde werkt? Het is alleen niet echt relevant lijkt me.

Maar ik vind dat de fundamentele natuurkunde toch een heel eind komt in het zoeken naar de essentie

Je laat je misschien te veel beheersen door de wetenschap. Denk je dat je iets aan Natuurkunde hebt als je (mentaal) in de moeilijkheden zit.

[Verwijderd]

de manier van discussieren zou helemaal niks uit moeten maken toch? Via een internetforum kan je maar beter duidelijk zijn...

Het valt me op dat je het helemaal nooit met me eens bent...is dat misschien omdat je zelf vindt dat je het allerslimste van de hele wereld bent. (Jij ging er al vanuit dat ik dat niet kon zijn)

tja... toch niet eigenlijk. Het hangt er natuurlijk van af wat voor soort wetenschap je bedrijft. Je kan dit toegepast of fundamenteel doen, je kan het leven bestuderen of de niet-levende materie, enz. Maar ik vind dat de fundamentele natuurkunde toch een heel eind komt in het zoeken naar de essentie, dus naar de theorie die alles beschrijft. En ze komen er steeds dichterbij...
Nou zal het voor een heleboel mensen niet bevredigend zijn dat de natuur zoals wij die in al haar complexiteit kennen, teruggebracht wordt tot 1 theorie waar uiteindelijk alles uit afgeleid kan worden, maar zo is het nu eenmaal. Blijft natuurlijk het probleem dat als we deze theorie zouden kennen, dat we dan nog niet alles kunnen afleiden uitsluitend met die ene theorie. Daar blijft de rest van de wetenschap ook voor nodig. Al was het maar omdat de hoeveelheid rekenwerk op basis van 1 theorie snel naar oneindig nadert...

Ik ben het er mee eens dat de wetenschap nodig blijft, want het is altijd goed om d.m.v. onderzoek je blikveld te verbreden op wat je bestudeert.

Nu wil ik nog een ding zeggen, ik merk steeds maar weer dat je zo ver in slaap bent dat je niet eens ziet dat je commentaar steeds het naambordje ''contra'' heeft. Is het zo dat je totaal gevangen zit in een houding die je je hebt aangeleerd om niet te erg op te vallen op deze site, of is het meer een kwestie van niet willen toegeven?

Alles wat hier op deze site wordt gezegd is namelijk ontkennend of bevestigend. Ik zit met m''n handen in ''t haar wat betreft deze kwestie. Ik hoop dat je nu probeert echt te begrijpen wat ik bedoel, zodat we eindelijk eens verder komen.

[Verwijderd]

Mensen die echt heel goed achter
hun "eigen mening" staan.

Ik denk eerder mensen die heel goed weten hoe ze massa''s moeten manipuleren, die op aandacht kicken. Hun fundamentalisme is maar een middel om aan macht (in welkde zin dan ook) te komen.

[Verwijderd]

hoogheid,

Zelfbeheersing is juist jezelf rustig en doordacht gedragen in situaties die uit de had dreigen te lopen.

Verder zijn wiskunde en natuurkunde toch wel redelijk essentieel als je van geloven dat je weet hoe het heelal in elkaar steekt, naar weten hoe het in elkaar steekt, wil gaan. En op basis daarvan voorspellingen wil kunnen doen. Dat de zoektocht naar de ultieme theorie van alles zeer abstract en daardoor een beetje wazig is voor sommigen, doet daar niets aan af

[Verwijderd]

Het valt me op dat je het helemaal nooit met me eens bent...is dat misschien omdat je zelf vindt dat je het allerslimste van de hele wereld bent. (Jij ging er al vanuit dat ik dat niet kon zijn)

haha

ik kan diezelfde redenering als die ik jou op je bord schoof, ook op mezelf toepassen hoor...

Ik ben het er mee eens dat de wetenschap nodig blijft, want het is altijd goed om d.m.v. onderzoek je blikveld te verbreden op wat je bestudeert.
Nu wil ik nog een ding zeggen, ik merk steeds maar weer dat je zo ver in slaap bent dat je niet eens ziet dat je commentaar steeds het naambordje ''contra'' heeft.

Je begint het te snappen. Zegt de naam Socrates je iets?

Is het zo dat je totaal gevangen zit in een houding die je je hebt aangeleerd om niet te erg op te vallen op deze site, of is het meer een kwestie van niet willen toegeven?

Ach... ik kom hier echt niet op deze site om op te vallen hoor. Het begint erop te lijken dat jij denkt dat iedereen het met je eens is alleen ze geven het niet toe Is de mogelijkheid dat mensen het echt niet met je eens zijn ook al wel eens in je opgekomen?

Alles wat hier op deze site wordt gezegd is namelijk ontkennend of bevestigend. Ik zit met m''n handen in ''t haar wat betreft deze kwestie. Ik hoop dat je nu probeert echt te begrijpen wat ik bedoel, zodat we eindelijk eens verder komen.

Dat klopt. Niet iedereen hier heeft nl behoefte aan vaag gelul dat ontkennend noch bevestigend is.

[Verwijderd]

Ach... ik kom hier echt niet op deze site om op te vallen hoor. Het begint erop te lijken dat jij denkt dat iedereen het met je eens is alleen ze geven het niet toe Is de mogelijkheid dat mensen het echt niet met je eens zijn ook al wel eens in je opgekomen?

contra? geintje, ik ben niet geinteresseerd in het feit dat mensen het met elkaar oneens zijn, ik wil veel liever dat mensen het met elkaar eens zijn. M.a.w. dat ze elkaars standpunt kunnen begrijpen.

Dat klopt. Niet iedereen hier heeft nl behoefte aan vaag gelul dat ontkennend noch bevestigend is.

Ik bedoel meer dat op een bewering automatisch een ontkenning volgt. En ok niemand heeft wat aan vaag gelul. Dat het dan ontkennend noch bevestigend is, doet er dan niet meer toe. Maar hier gaat het mij niet helemaal om, maar meer dat mensen dus niet meteen na een stelling een tegen-houding aannemen. Ik zeg dit, omdat ik het vermoeden heb dat dit heel erg automatisch gaat. Dit bericht van mij was volgens mij ook weer heel erg contra...o-ohw, dit is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is gebeurd voordat je er erg in hebt. Vergeef me.

Oh ja, het zou ook zo kunnen zijn dat je helemaal niet contra bent, maar dat ik zo gewend ben om dat te horen, dat ik dat automatisch ook op jouw projecteer.

[Verwijderd]

contra? geintje, ik ben niet geinteresseerd in het feit dat mensen het met elkaar oneens zijn, ik wil veel liever dat mensen het met elkaar eens zijn. M.a.w. dat ze elkaars standpunt kunnen begrijpen.

Met elkaar eens zijn is iets heel anders dan elkaars standpunt begrijpen. Als iedereen het met elkaar eens is, wordt het maar een dooie boel. Heel vaak houdt ik me juist buiten een discussie, omdat ik geen zin heb om na te praten wat iedereen toch al zegt.

(Twee) mensen die het helemaal met elkaar eens zijn en elkaar alleen maar naar de mond praten geeft een saaie discussie, en als het niet saai is, dan toch zeker nutteloos.

[BC3 Victim]

Tsja...onze ŽwilŽkomt voort uit onze hersenen die weer bestaan uit neuronen die onderling niks van elkaar weten of van elkaars bestaan weten want ze geven alleen maar een signaal door van een bepaalde sterkte...dus dat is dan best een vaag verhaal he...!

[BC3 Victim]

Ziek of gewoon...de toekomst ?


Kunstmatige neurale netwerken die zelf leren... en in de toekomst beter nog dan de mens. Ooit zullen ze overweg kunnen met de onvoorspelbare werkelijkheid, maar wie weet er dan nog of "ze" wel de waarheid vertellen of mischien gewoon gek of gestoord zijn geworden onder druk van de omstandigheden? Hoe dan ook...een weg terug is er niet meer want....

--------------------------------------------------------------------------------
Neurale netwerken doen eigenlijk gewoon ons na! Ze simuleren de werking van onze hersenen... ipv chemisch gewoon binair...maar zo gewoon is het dus niet! Niemand weet eigenlijk precies hoe het werkt en aangezien niemand weet hoe hersenen precies denken, klopt dat dus aardig. Zoals de titel al aangeeft bestaan NN uit neuronen. Neuronen zijn [zenuw]cellen in hersenen en wat regeltjes programma code in softwarematige NN [die ook hardwarematig kunnen zijn] die ongeveer hetzelfde doen. De neuronen staan in verbinding met een X-aantal andere neuronen, zie (deze link) voor meer voorbeelden.

Honderd miljard neuronen zitten er ongeveer in de hersenen van een gemiddeld persoon... ongeveer evenveel als dat er sterren zijn in het heelal...! En ze worden niet eens allemaal benut. Als we ons hele leven lang [bv. 100 jaar] iedere seconde iets nieuws erbij leren, dan nog is er ruimte over na 100 jaar.
100 Miljard neuronen...een indrukwekkend verschil met de tientallen miljoenen transistors van een "groot" robot-brein. Maar een transistor is geen neuron en de mens is niet 10.000 maal verstandiger dan een robot. Het verschil zit dieper dan cijfers. Een neuron cq zenuwcel ontvangt signalen van andere neuronen cq zenuwcellen via zijn dendrieten Enkele tientallen verbindingen per neuron in een eenvoudig NN tot duizenden en zelfs tienduizenden in de hersenen van de mens zijn geen uitzondering.
Signalen worden positief of negatief gewaardeerd en sommige tellen zwaarder dan andere. Als de opgetelde input een bepaalde waarde bereikt, dan vuurt een neuron zelf een puls af via zijn axon. Samen vormen de neuronen een netwerk dat leert door het gewicht van de verbindingen [steeds] te veranderen en als het moet komen er ook nieuwe verbindingen bij. Softwarematig gezien verandert een NN een computer in een machine die zijn werk leert door veel te oefenen. [leuk voorbeeld is het spel Creatures die een kunstmatig brein hebben met 1000 kunstmatige neuronen]
------------------------------------

De hamvraag van deze eeuw : Hoe komt het dat een hersencel niets weet van zijn omgeving en niet over zichzelf kan nadenken [omdat ie bv alleen signalen doorgeeft] terwijl hersenen dat dus wel allemaal kunnen/weten ?

--------------------------------------------------------------------------------
Er zijn mensen die geloven of zelfs zeker weten dat in de toekomst computers ervan overtuigd zullen zijn een eigen bewustzijn te hebben...en dat mensen binnen afzienbare tijd de inhoud van hun hersenen kunnen opslaan in een computer ! Gewoon scannen die zooi dus. Wanneer dit is gebeurt dan bestaat er opeens geen duidelijke scheiding meer tussen mens & machine... Het resultaat...de complete brainscan van alle neuronen & verbindingen tussen de neuronen en de inhoud vd neuronen, kan worden opgeslagen in een computer.
Vervolgens rijst de vraag...zo''n exacte copie van de hersenen in een bestand of file...WAT OF WIE IS DAT ?? Uiteraard zal dit bestand de persoonlijk-heid de emoties en het geheugen van de gecopieerde persoon laten zien...toch ?? Maar betekent dit dan dat er een bewustzijn leeft in de computer...??

Overbodigheid van de mens
Copies van hersenen [of zelf gemaakte NN''s] kunnen via bv internet-varianten onderling verbonden worden zodat ze met elkaar kunnen communiceren. Op die manier kunnen ze weer van elkaar leren. Wanneer de mens bv tegen het einde van de 21ste eeuw machines ontwerpt die tientallen 100tallen 1000tallen of mischien wel miljoenen malen slimmer zijn dan de mens zelf...dan belanden we in een nieuwe fase van de evolutie. De evolutie van de machines en de software; De evolutie van AI cq KI.
Intelligente machines zullen zonder betrokkenheid van mensen een volgende generatie van nog slimmere machines creeren. De vraag is natuurlijk of de machines mensen nog wel zullen slikken? Moeten we mischien ergens een punt gaan zetten achter de ontwikkeling van KI oftewel kunstmatige intelligentie? De ontwikkeling van KI zal in de toekomst zeker niet ongevaarlijk zijn maar aan de andere kant zal KI ook de mensheid kunnen redden van de ondergang. Waarschijnlijk kan alleen KI oplossingen vinden voor onoverbrugbare problemen in de toekomst zoals een regelbaar klimaat om de aarde leefbaar te houden of oplossingen vinden voor een verpest milieu of ideen voor het tegengaan van etnisch geweld en oorlogen of het ontwerpen van een ruimteschip wat een reis naar een ander zonnestelsel kan overleven en ter plaatse kan nadenken over het opzetten van een basis om die planeet langzaam leefbaar te maken voor mensen die in een nog verdere toekomst mischien niet meer op aarde kunnen leven of natuurlijk de perfecte machine creeren voor...who knows!

Eternal life
Een andere vraag die automatisch naar voren komt is...onsterfelijkheid. Intelligentie in de vorm van data opgeslagen in een computerbestand of op een ander opslag medium gaat natuurlijk veel langer mee dan een mensenleven. Honderden of duizenden jaren of zelfs langer zal het "bestand" meegaan en als het een beetje mee zit ook steeds slimmer worden! Maar het is mischien ook mogelijk om gewoon van lichaam te wisselen...want het kunstmatige brein word gewoon uit het oude lichaam gehaald en in het nieuwe lichaam geimplanteerd!