[BC3] De mens, een machine?

[Verwijderd]

Als je geboren wordt kan het je niets schelen of je een tentamen haalt of juist niet, geld speelt "ECHT" geen rol. Hoe komt het dan dat zulk soort zaken op latere leeftijd wel belangrijk worden?
Vanaf je geboorte programmeer je jezelf met hulp van je omgeving en toevallige omstandigheden. Je indentificeert jezelf met allerlei zaken en laat hier je geluk van af hangen. Als iets niet helemaal verloopt zoals je gepland had (en dit is heel vaak het geval) dan beïnvloed dit je stemming, negatief wel te verstaan. Veel zogenaamde emoties (positief dan wel negatief) zijn in wezen niets anders dan programmaatjes die worden afgedraaid.

[akakiwi]

Tegelijkertijd met de programmering van jezelf, stel je je prioriteiten.
Deze worden ook weer samengesteld door de interpretatie die jij hebt bij acties/reacties in/van je omgeving.
Omdat de maatschappij een bepaalde houding van iedereen verwacht, komen de meeste mensen deze verwachting ook na. Enkele niet. Dat zijn mensen die of, een "echte" eigen wil hebben, of, mentaal niet helemaal in orde zijn.

Deze figuren worden door de maatschappij meestal ook niet echt ge-accepteerd.
(Kijk maar naar het bedrijfsleven. Als ik echt mezelf ben, wordt dat niet ge-accepteerd door enkele collega''s, en bestempelen ze dat, voor mij normale gedrag, als abnormaal).
Meestal interreseerd het deze mensen niet wat de omgeving van hen vindt, met uitzondering van vrienden.
De mens is wat mij betrefd geen machine die al naar gelang geprogrammeerd kan worden, maar een machine die zichzelf kan vormen en buigen naar eigen waarden en normen.

[StratoFarmer]

lees www.turing.net/
voor interessante shit hierover.

[Verwijderd]

Deze discussie is ook al vaak geweest. In de biologie geldt:

Genotype + milieufactoren = fenotype

genotype = je dna
milieufactoren = alle invloeden van buitenaf
fenotype = het eindresultaat

voorbeeld haarkleur:

genotype = blond
milieufactor = dat je het blauw verft
fenotype = blauw

Nu geldt dat ook voor alle andere eigenschappen zoals karakter en dergelijke. Niets anders dan chemische processen in je hersenen. Je hebt dus ook geen eigen wil. Dat dnek je alleen maar.

[StratoFarmer]

Op zaterdag 23 december 2000 18:44 schreef Apoc2 het volgende:
Niets anders dan chemische processen in je hersenen. Je hebt dus ook geen eigen wil. Dat dnek je alleen maar.

Dat is dus een kwestie van defintie!
"Je hebt dus ook geen eigen wil. Dat dnek je alleen maar"
is opzich al een grappige uitspraak omdat je hier al aangeeft dat men over het algemeen wel vind dat je een eigen wil hebt, laat daar nou net de definitie vandaan komen, DUS is het gewoon zo dat men WEL een eigen wil heeft.
simpel.

(edit)
even wat ambiguiteiten weggewerkt
(/edit)

[Verwijderd]

DUS is het gewoon zo dat men WEL een eigen wil heeft.

Ik begrijp dat je zo denkt, dat doen de meeste mensen, maar je hebt niet gelijk.

Ga maar eens uitleggen hoe je aan je eigen wil komt. Alles gedraagt zich volgens natuurkundige wetten, dus ook alle deeltjes(en eventueel zielen) die er in je hoofd zitten.

Denk er maar eens goed over na. Je hoofd is niets anders dn een grote bak botsende biljartballen.

Maar ach, zolang je het gevoel houdt zelf dingen te kunnen beslissen valt het allemaal wel mee. Maar dat maakt het jusit wel weer moeilijk om deze theorie te accepteren.

[StratoFarmer]

Op zondag 24 december 2000 01:18 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Ik begrijp dat je zo denkt, dat doen de meeste mensen, maar je hebt niet gelijk.

Ga maar eens uitleggen hoe je aan je eigen wil komt. Alles gedraagt zich volgens natuurkundige wetten, dus ook alle deeltjes(en eventueel zielen) die er in je hoofd zitten.

Denk er maar eens goed over na. Je hoofd is niets anders dn een grote bak botsende biljartballen.

Maar ach, zolang je het gevoel houdt zelf dingen te kunnen beslissen valt het allemaal wel mee. Maar dat maakt het jusit wel weer moeilijk om deze theorie te accepteren.

Ok, is allemaal waar. Maar als je nou gelezen had wat ik probeer te zeggen dan snap je wat ik bedoel.
Het is zo dat mensen denken (inclusief willen) lauter via natuurkundige processen. Maar wij verstaan dus over het algemeen onder het begrip ''willen'' iets wat binnen die categorie van verschijnselen ligt!
Blijkbaar denk jij er anders over. Onder willen versta jij iets wat buiten de natuurkunde zou liggen, maar waarom dan?
Zodra je dat denkt is het inderdaad zo dat ''willen'' onmogelijk is.
Het komt er dus op neer dat je eigenlijk in rondjes redeneert.

Overigens heb ik zelf geen uitgesproken mening over het bestaan van een ''wil'' bij mensen.

[Verwijderd]

Je wilt helemaal niks van jezelf...

Programma:
-Overleven: genetisch bepaald. voortplanting inclusief, das namelijk het overleven van de soort...


Hoe je overleefd is aangeleerd in je jeugd, of dat nou àlá stenen tijdperk gaat of via een moderne maatschappij... je operating system wordt in je jeugd gevormd.

Later ga je afwegen welke waarden/normen belangrijk zijn... kortom, hoe kan IK ZELF het best overleven, met zoveel mogelijk geluk en plezier voor mezelf, binnen de al ingeprente normen die je in je jeugd door de maatschappij opgedrongen hebt gehad.

Nu moet je in een maatschappij passen wil je het best overleven, dus stelen roven en moorden zullen bij de meeste mensen afvallen als opties...

Maar eigen ideeën hebben?
-Alles wat je niet doet om te overleven.
-Dus alles wat je voor je plezier doet zou dan eigen initiatief genoemd kunnen worden.

Maar waarom wil een mens plezier hebben... dat zit waarschijnlijk (tot bijna zeker) ook ingebakken in je genetische code, en wordt sterk beïnvloed door wat je in je jeugd hebt meegemaakt.

Kortom: De mens een machine??

tegenwoordig is het de maatschappij/ je ouders die de jonge mens ''programmeren'' om later zelf als je groter bent de volgende generatie te programmeren...

De mens is de machine van de voorgaande generatie.

Waarom is dan niet elke generatie hetzelfde?
NIET OMDAT WE EEN EIGEN WIL HEBBEN!

maar omdat de omstandigheden veranderen.

Als de bevolking toeneemt veranderd de denkwijze over andere mensen soms. dus ook de maatschappij..

Over eigen wil kan je dus eigelijk niet echt spreken.

De invloeden van buitenaf bepalen ons bestaan, en dat kleine orginele idee''tje wat je zo af en toe welleens hebt, is eigenlijk een reactie op het grote geheel.

[Verwijderd]

De redding, om uit ons programma te ontsnappen:

Dobbelstenen!

doe eens iets willekeurigs....


=Ach k*t dat zal vast ook wel ingeprogrammeerd zijn, vast teveel t.v. gekeken ofzo...=

De maatschappij is dus eigenlijk afgeleid van de evolutie (of andersom als je het evolutieverhaal over 20 jaar vervangen wordt).

Alle veranderingen gaan langzaam... Evolutie in de maatschappij wordt misschien wel revolutie genoemd, maar voor een revolutie heb je ook en LANGE tijd nodig om het ZOVER te laten komen dus TOCH EVOLUTIE!!.

EN dat is toch logisch, wij (als maatschappij) zijn voortgekomen uit de evolutie, en dus zal ons maatschappelijke systeem daar ook op gebaseerd zijn.

[b.v. groot klassenvershil...

bestaat al heel lang... Er zullen talloze mensen door de eeuwen heen hebben gedacht, dat hoort toch niet...

Maar pas in de 19 en 20ste eeuw kwamen er echte hervormingen omdat zo''n persoon (mutatie van de maatschappij) meer invloed kon uitoefenen (hij was beter opgewassen tegen de huidige leefomgeving) , b.v. Lenin of Marx.]

Er zullen vast meer Lenninnetjes geweest zijn door de eeuwen heen, maar het duurde heel lang voordat de maatschappij evolueerde..

(aangezien ons geheugen heel kort is noemt men zo''n evolutie in de maatschappij een revolutie)

[Verwijderd]

Het is zo dat mensen denken (inclusief willen) lauter via natuurkundige processen. Maar wij verstaan dus over het algemeen onder het begrip ''willen'' iets wat binnen die categorie van verschijnselen ligt!
Blijkbaar denk jij er anders over. Onder willen versta jij iets wat buiten de natuurkunde zou liggen, maar waarom dan?

Idd.! Echt willen bestaat niet. Wij ervaren het alleen zo. Maar in principe is jouw hoofd niet meer dan een computerprogramma dat op een input (prikkels van buiten zoals zien en horen) signaal een output (praten etc) geeft, en tevens zijn eigen programma aanpast op basis van zijn input (ervaringen).

[Verwijderd]

En dat noemen ze dan denken..

"De hersenen zijn de meest complexe en "intelligente" organen die je hebt"

Tenminste dat dacht ik voordat ik erachter kwam WIE mij dat vertelde...

[Verwijderd]

Je "wil"is een moeilijk onderwerp en ik heb er verschillende ervaringen mee. Ik geloof best dat een mens een eigen wil heeft, maar tot op een bepaalde hoogte. Deze wil die wordt inderdaad beïnvloed door buitenaf, vanalles heeft er mee te maken en alles kan je anders gaan laten denken.

Je aanzetten tot een wil is weer iets anders, er zijn mensen die heel veel willen, maar het gewoon niet kunnen. In hun hoofd ontbreken er bepaalde stoffen die Datatransport tussen de hersenen en het lichaam (het doen) bewerkstelligen. Het is wel degelijk al bij de geboorte ingeprogrammeerd in de hersenen bij de geboorte.

De ziekte waar ik het net over had heet ADHD en Gille de la Tourette heeft ook zo''n soortgelijk iets. Mensen willen vaak dingen maar kunnen het niet. Bij Tourette is het zo dat je soms erg kan uitvallen en gekke geluiden of dingen doet. Deze mensen kunnen er niets aan doen, maar willen het wel.

Ik denk dus niet dat de wil echt is ingeprogrammeerd bij de geboorte, maar dat mensen wel een wil hebben, maar eigenlijk nooit gebruikt kan worden. Altijd zitten de hersenen wel in de weg als je één of andere ziekte hebt en meestal zijn het gebeurtenissen van buitenaf of bepaalde mensen die je van gedachte doen veranderen. Je bereikt dus eigenlijk nooit wat je eigenlijk in het begin wilde, maar toch bereik je je doel op bepaalde punten nog wel, hetzij in de vorm die je wilde, hetzij in een andere gewijzigde vorm.

[Verwijderd]

Zo mensen, ik denk ook dat mensen voor zichzelf wat kunnen besluiten...maar niet in staat zijn, hun eigen natuur te weerstaan. Wat men ''wil'' noemt, is in feite niets anders dan een resultante van hun begeerten (vandaar dat die wil ook zo veranderlijk is)

Ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is om een hogere staat van ''zijn'' te bereiken, waarin het wel degelijk mogelijk is om je wil te kunnen uitvoeren. Hiervoor is het nodig om je bewust te zijn van het feit dat je niets anders bent dan een doorgeefluik van impulsen uit je omgeving en dus niets in vergelijking met wat je zou kunnen zijn (een mens die in staat is te DOEN).

De wil van de huidige mens is veel te zwak, om ook maar enige invloed te hebben op z''n leven, omdat alle eenheid in de mens ontbreekt. De huidige mens is niet instaat om bijvoorbeeld te denken en te voelen tegelijk!

Maar helaas is het zo dat de mensen die dit lezen, alleen maar automatischer wijze willen reageren (meestal in tegengestelde richting) hier schiet men niets mee op! Men zou alle krachten moeten verzamelen, om zichzelf te leren kennen.

De oplossing voor deze bedroevende staat is, dat je NERGENS mee geidentificeerd moet zijn(dus jezelf innerlijk niet laat raken).

(bijvoorbeeld, dat je computer vervelend
doet, of dat je haar niet netjes zit, of met je eigen mening t.o.v. anderen etc.)
Kortom: dat je afrekent met AL je negatieve eigenschappen (haat, jaloezie, ijdelheid etc.)

Wedden dat het je niet lukt, want zo geidentificeerd ben je nu eenmaal met bijna alles! Dat het niet lukt is helemaal niet erg, want je zal dan beter je eigen situatie kunnen zien.

Als je van al je identificatie af bent, zul je een nieuw mens zijn met bijna onmenselijke mogelijkheden en super hoge energie! (uit eigen ervaring )

Ik hou van jullie (zelfs van de mensen die nu gaan reageren!) en ik hoop dat je er je voordeel mee kunt (waarschijnlijk niet, want het is echt HEEEEEL erg moeilijk)

Doei

[Tsjipmanz]

De psychologische factor moet ook niet verwaarloosd worden volgens mij. Door invloeden van buitenaf kan je namelijk zelf ook een mening vormen over of jij zoiets ook ''wil'' of niet. Dingen als geld verdienen vallen daar ook onder (hier begin het topic toch mee?).
Stel, je wordt geboren, dan weet je ook nog niet wat geld is. Op een gegeven moment kom je erachter dat je met geld dingen kan doen die jou leuk lijken, en dat het bijna onontbeerlijk is om te overleven. Op dat moment leggen je hersens de link tussen geld en leuke dingen. Hierdoor trekken onze hersens de conclusie dat om leuke dingen te doen geld verdiend moet worden.
Zo is het ook met minder leuke dingen. Je hoort van andere mensen (en als je pech hebt ben je er ooggetuige van) dat je bv onder een auto kan komen wanneer je niet uitkijkt als je de weg oversteekt. De mens is dus niet geprogrammeerd om uit te kijken, maar hij/zij zit wel zo inelkaar dat hij leert conclusies te trekken over dingen die hij al dan niet zou willen.

[Verwijderd]

Ik neem maar aan dat het de bedoeling is dat ik er toch op reageer... Ik sta niet afwijzend tegenover jouw mening zoals je die daarnet hebt verkondigt, maar enkele kanttekeningen zou ik er toch wel bj willen plaatsen. corrigeer mij alsjeblieft als ik ergens iets niet goed begrepen heb, er is hier al genoeg geflamed op onhandige uitdrukkingen van dingen die niet zo bedoeld worden.

Als ik het goed begrijp, zeg jij dat de mens een "hogere ik" heeft, dat in principe in staat is tot "doen" (wat je daar dan ook onder verstaat. Enige extra uitleg is op dit gebied wel handig) maar daarbij wordt gehinderd door het "lagere ik" dat de informatie uit de omgeving verwerkt en bij iedereen een soort "primitieve wil" uitoefent, waarnaar de meeste mensen luisteren en denken dat dat echt hun wil is. De "echte", "hogere" wil wordt hierdoor ondergesneeuwd.

Wat ik mis, is het bewijs of de onderbouwing. Het is een goede gewoonte uit te leggen WAAROM iets zo is, net zoals het een goede gewoonte is om NIETS zomaar aan te nemen. Alleen door alle vooroordelen aan de kant te zetten kan je door redenatie en deductie proberen de waarheid te benaderen. Dit heet scepticisme (waar ik nog steeds een keer een thread over moet openen - dat gaat op het "to do" lijstje
maar ik dwaal af...)

De wil van de huidige mens is veel te zwak, om ook maar enige invloed te hebben op z''n leven, omdat alle eenheid in de mens ontbreekt. De huidige mens is niet instaat om bijvoorbeeld te denken en te voelen tegelijk!

hoe bedoel je dat? Je kan gevoelens rationeel analyseren en een rationele gedachtegang kan goed of fout aanvoelen. En bij vele problemen is het zo dat je door intuitie en ratio te combineren, het kunt oplossen. (nu denk ik zowel aan bijvoorbeeld reactiepaden binnen de organische chemie als aan persoonlijke relaties)

Maar helaas is het zo dat de mensen die dit lezen, alleen maar automatischer wijze willen reageren (meestal in tegengestelde richting) hier schiet men niets mee op! Men zou alle krachten moeten verzamelen, om zichzelf te leren kennen.

welke krachten heb je het over? automatisch reageren in ieder geval niet, zeker in dit geval ben ik begonnen met eerst diep nadenken of ik uberhaupt wel zou reageren, want gezien jouw post krijg ik sterk het gevoel dat voor jou allang vaststaat hoe het zit en jouw redenering is zo opgebouwd dat, wat ik ook antwoord, je het altijd kan afdoen met "zie je wel, jij reageert op automatische wijze en kom maar terug als je jezelf hebt ontdekt, want voordat je dat hebt gedaan kan je het niet begrijpen."
tel de circelredeneringen hierin maar eens

toch vond ik het nuttig te reageren voor het geval dat je WERKELIJK gelooft in wat je post en dan ook elke post op zijn inhoud zal beoordelen.

"He who knows, knows that he knows nothing" oftewel: je bent pas echt wijs als je de betrekkelijkheid van je eigen kennis kent en bereid bent deze kennis aan te passen. Jouw betoog is een slang die in zijn eigen staart bijt: het ondersteunt zichzelf, maar berust nergens op feiten of bewijzen. Als je niet oppast, ga je deze (niet ondersteunde) hypothese als meer zien, misschien wel als de waarheid. Ik zeg niet dat het onwaar is

De oplossing voor deze bedroevende staat is, dat je NERGENS mee geidentificeerd moet zijn(dus jezelf innerlijk niet laat raken). (...) Wedden dat het je niet lukt, want zo geidentificeerd ben je nu eenmaal met bijna alles! Dat het niet lukt is helemaal niet erg, want je zal dan beter je eigen situatie kunnen zien.

apatheia? of juist niet?

Als je van al je identificatie af bent, zul je een nieuw mens zijn met bijna onmenselijke mogelijkheden en super hoge energie! (uit eigen ervaring )

vertel wat de mogelijkheden zijn. "bijna onmenselijke mogelijkheden" is erg vaag...

Ik hou van jullie (zelfs van de mensen die nu gaan reageren!) en ik hoop dat je er je voordeel mee kunt (waarschijnlijk niet, want het is echt HEEEEEL erg moeilijk)

vertel mij, waarom kan JIJ het wel en de rest niet?

[Verwijderd]

Hallo lezer

Allereest vind ik het nodig te zeggen dat wat ik hier allemaal verkondig, absoluut niet mijn eigen mening vertegenwoordigt, maar gebaseerd is op bepaalde boeken die ik lees.

Een mens bestaat uit drie entiteiten; lichaam, gevoel en denken (drie centra). Je zou het kunnen vergelijken met een computer; toetsenbord, scherm, moederboard etc. Met eenheid bedoel ik te zeggen dat deze drie centra samenwerken, dus totaal los van elkaar kunnen functioneren en zo de mogelijkheid hebben, elkaar te controleren.

Dit controleren is noodzakelijk, omdat deze centra (lichaam-, gevoel- en denkcentrum), functioneren als een soort bandrecorders. Ze kunnen dus opnemen en afspelen(zeer mechanisch).

Controle door de centra op elkaar is nodig, omdat er dan confrontaties optreden die een resultaat hebben, dat zich diep in je hele wezen verankert en zodoende blijvende kennis vormt. (dus niet alleen met je denkcentrum correspondeert)

Bij de huidige mens, kan er door omstandigheden (subjectieve invloeden zoals, opvoeding, omgeving, cultuur) (sorry dat ik het niet beter kan uitleggen), steeds maar een centrum tegelijk aangesproken worden en zijn de andere centra daar een funktie van. (iemand VOELT zich op z''n nummer gezet en DENKT met z''n hele automatische denken, alleen nog maar aan de wraak mogelijkheden of hoe onrechtvaardig dat wel niet is etc.(herkenbaar?)) Ook zal z''n lichamelijke HOUDING veranderen.

Het is dan net alsof je dan weer eens alleen de computer aan zet, dat weer alleen het scherm, of je gaat ff op het toetsenbord staan rammen terwijl je compu uitstaat. (beetje een slechte vergelijking, maar probeer de essentie maar te snappen)

scherm, computer en toetsenbord zijn op zichzelf niet echt handig, als ze samenwerken is dat beduidend handiger.

oh wat ben ik toch weer geidentificeerd met jou begrip, maar ja


We hebben hier GELUKKIG te maken met een hele bijzondere machine, eentje die kan veranderen, maar daar zijn inzicht, een soort aantrekking in die richting, hulp van buitenaf en doorzettingsvermogen voor nodig. Je moet je er dus inderdaad van BEWUST zijn, dat je zelf niets bent en niets kunt doen. Zodra je dat hebt beseft, zal je niets anders meer willen dat veranderen! (dit is bij mij aan de hand, ik ben dus nog lange niet veranderd )

Die cirkel redenering is een gevolg van het feit dat ik helaas niet alles meteen kan uitleggen en een vrij prettige bijkomstigheid, omdat hierdoor van die sceptische mensen worden geprikkeld, die mij weer verder helpen

Innerlijk niet geraakt worden, betekent geen apatheia, omdat ik dat niet echt bedoel. Ik bedoel innerlijk nergens van afhankelijk zijn (dus niet geidentificeerd zijn). Als je goed kijkt, kun je zien dat identificatie vaak tot apathaie (mensen worden vaak teleurgesteld als ze geidentificeerd zijn en dit is echt iets dat je voor jezelf moet onderzoeken)

Als je niet geidentificeerd bent, bestaan negatieve emoties niet meer! Want die zijn het gevolg van identificatie (niet aannemen maar onderzoeken (niets aannemen trouwens)), ook kunnen echte emoties als liefde, medelijden, etc dan veel makkelijker naar de oppervlakte komen (vanuit je geweten).

Door je eigen mechaniciteit te bestrijden (bewegings-associaties(spanning etc.), denk-associaties je gevoel uiten, alleen wanneer je dat zelf wilt), zul je enorm veel energie sparen en zodoende in staat zijn om te doen wat je zegt, maar nogmaals hiervoor is samenwerking tussen de centra noodzakelijk! Doordat je gevoel niet steeds de verkeerde kant op associeert, zal je automatisch veel gelukkiger zijn!

Aarzel niet te reageren hoor,
Toedeledoki

[Verwijderd]

Op maandag 25 december 2000 22:56 schreef Janusje het volgende:
Hallo lezer

Allereest vind ik het nodig te zeggen dat wat ik hier allemaal verkondig, absoluut niet mijn eigen mening vertegenwoordigt, maar gebaseerd is op bepaalde boeken die ik lees.

Welke boeken dan??

Als je niet geidentificeerd bent, bestaan negatieve emoties niet meer!

Bestaan er dan wel positieve emoties??
Zijn emoties geen gevoelens waar we een positieve of negatieve waarden aanhangen?? De een is ongelukkig als ie alleen is, de ander gelukkig
Als je alle emoties uitzet, verander je jezelf dan niet echt in een machine?

[Verwijderd]

We hebben hier GELUKKIG te maken met een hele bijzondere machine, eentje die kan veranderen, maar daar zijn inzicht

Je moet je er dus inderdaad van BEWUST zijn, dat je zelf niets bent en niets kunt doen. Zodra je dat hebt beseft, zal je niets anders meer willen dat veranderen!

Ik weet niet of ik je juist begrijp maar ik ben me er van bewust en ik heb helemaal niet de behoefte dat te veranderen. Als ik dat zou willen is dat niet meer dan een onderdeel van het "niets kunnen doen" zelf.


Het valt me op dat veel mensen hier enigszins beperkt denken. Probeer de wereld iets ruimer te zien. Dat iets je moeilijk voor te stellen is maakt het niet minder waar!

Stelling: Waarin verschilt jou hoofd met hersenen die al je beslissingen en gedrag bepalen van een grote bak biljartballen die tegen elkaar aan botsen?

In je hoofd botsen deeltjes (atomen,molekulen) volgens natuurkundige wetten tegen elkaar aan. NIETS kan zich aan deze natuurkundige logica onttrekken. Dus al jou beslissingen, gedachten etc. zijn niets anders dan voortvloeisels van die botsende deeltjes.

Weerleg dit maar eens! En onthoud: Dat het moeilijk te verenigen is met de dagelijkse realiteit maakt het niet minder waar.

[Verwijderd]

Ik ben er volkomen mee eens dat onze hersenen een chemische soep, een ballenbak of hoe dan ook is,
maar het het begrip realiteit zou ik wat voorzichtiger omspringen, omdat deze ook door onze soep/ballenbak wordt gemaakt...

[Verwijderd]

Gebaseerd op de boeken van Gurdjieff en Ouspensky

Medelijden of liefde (ik bedoel niet de automatische liefde) dit soort echte emoties voel je alleen als je bloot staat aan een hevige schok, bv. als er een naaste overlijdt. Het nare is dat deze emoties bij een automatisch mens al snel weer vervangen worden door identificaties.

Negatieve emoties zijn aangeleerd en ingebeeld en komen meestal voort uit een slechte conditie van het verteringssysteem, of andere omstandigheden waardoor je aandacht wordt opgeslokt.

Ik zeg dus dat je identificatie moet uitzetten, het gevoelg is dat je meer van het echte gevoel kunt voelen. En ja, identificatie is vaak subjectief. Zo ben je minder een machine!

[Verwijderd]

Janusje >

Even een stukje over emoties. Over emoties wordt altidj gezegd dat dat ons juist maakt tot wat we zijn enzo. Ik moet je teleurstellen.

Emoties zijn niets meer dan chemische stoffen in je hoofd. Afhankelijk van de soort emotie die opgewekt wordt, wordt er een bepaalde stof aangemaakt in je hoofd die je hersenen een prettig of onprettig gevoel geven.

Dit is ook heel eenvoudig na te bootsen. Bv met drugs. Door direct de stoffen in eht hoofd in te brengen die je een bepaald geboel geven kun je je gemoedstoestand veranderen. Dit wordt eigenlijk ook gedaan als men antidepressiva en dergelijke slikt.

Niets emoties dus. Alleen maar stoffen die worden aangemaakt die bv als neurotransmitterstof werken en zo bepaalde prikkels in je hoofd (de)stimuleren.

[Verwijderd]

Oftewel : gevoel,wilskracht,realiteit, enz. enz. zijn gewoon chemische en biologische reacties in ons lichaam....

Spreuk v/d dag : HET LEVEN IS EEN GROTE BALLENBAK

[faraway]

Als je emoties definieert binnen een biologisch/natuurkundig/scheikundig systeem zul nooit een meerwaarde vinden voor de emoties die uitstijgen boven het ''machinale'', anders gezegd: emoties zijn inhoudsloos.
Niet omdat die meerwaarde afwezig is, maar omdat dit simpelweg niet binnen het systeem valt. Hoe wil je de inhoudelijke kant van emoties immers objectief meetbaar maken?

Om tot de conclusie te komen dat emoties niets anders zijn dan chemische processen in je hersenen zul je dus eerst moeten stellen dat buiten de exacte wetenschap geen waarheid is.
M.i. is de mens begonnen met exacte wetenschap om een raamwerk van objectieve feiten samen te stellen om ons houvast te geven bij de invulling van ons leven en om de emoties de mogelijkheid te geven zich te ''nestelen''. Het bedrijven van exacte wetenschap komt voort uit een emotionele behoefte van de mens.
Als je vindt dat de exacte wetenschap als terugmelding geeft dat emoties slechts een illusie zijn stel je echter dat emoties inhoudsloos zijn en heeft het dus voor jou ook geen enkele zin om je met exacte wetenschap bezig te houden, hoogstens om je overlevingskansen te vergroten. Maar waarom zou je je druk maken om de vraag hoe het heelal is onstaan, of het leven?
Maar dit is volgens mij een grote denkfout. Exacte wetenschap is er niet om de eventuele inhoud van het gevoel/emoties te bepalen, maar om deze een structuur te geven. Als je naar de inhoud van de emoties gaat zoeken binnen de exacte wetenschappen zit je dus in het verkeerde systeem te zoeken. Binnen de psychologie wordt zoiets een neurose genoemd.

Een goed boek over dit onderwerp is ''De logica van het gevoel'' van prof. Arnold Cornelis

[Verwijderd]

reactie op janusje

Dit wordt een lange... hoop dat je daar niet al teveel bezwaar tegen hebt

Allereest vind ik het nodig te zeggen dat wat ik hier allemaal verkondig, absoluut niet mijn eigen mening vertegenwoordigt, maar gebaseerd is op bepaalde boeken die ik lees.

ehmm... als ik dit zo lees klinkt het alsof je het niet mee eens bent met wat je allemaal gepost hebt. Dat kan toch niet jouw bedoeling zijn lijkt me...
Maar wat je dus wil zeggen is dat het ook jouw mening is, maar dat die bedacht is door anderen die er boeken over geschreven hebben. Maakt dit iets uit?
Voor mij geldt in ieder geval dat ik niet iets ga accepteren omdat iemand anders het zegt... authoriteit is nooit een argument.

Een mens bestaat uit drie entiteiten; lichaam, gevoel en denken (drie centra). Je zou het kunnen vergelijken met een computer; toetsenbord, scherm, moederboard etc. Met eenheid bedoel ik te zeggen dat deze drie centra samenwerken, dus totaal los van elkaar kunnen functioneren en zo de mogelijkheid hebben, elkaar te controleren.

jij zegt dat lichaam, ratio, en gevoel onafhankelijk kunnen functioneren. Voor het lichaam is dit allereerst niet waar. Een lichaam zonder geest (zoals te zien valt bij hersendood) kan niet zelfstandig functioneren (tenzij er speciale maatregelen worden genomen zoals sondevoeding)
ook geest en gevoel kunnen niet zelfstandig opereren.

Daarvoor haal ik een heel alledaags voorbeeld aan: het openen van een deur.
Om te beginnen sta je voor de deur, je ogen ontvangen de fotonen die van de deur afkomen, geven een signaal naar de hersenen (het onderbewuste deel - ik neem aan dat je dat rekent tot lichaam) dat geeft signalen naar het bewuste deel van je hersenen (dat jij aanduidt met "denken" en wat ik heb vervangen door ratio omdat dat wat makkelijker te typen is: niet die rottige aanhalingstekens ). Dan besluit je de deur te openen. Dit is een proces van het verstand, als je dit zo aan wil geven, maar ook dat van het gevoel: dat kan je op datzelfde moment waarschuwen voor gevaar (angst, waar ik niet van weet of het nou een positieve of negatieve emotie is, niet dat dat iets uitmaakt - maar hier kom ik zo nog op terug) Het openen van de deur is een actie van het lichaam, die dat echter niet kan zonder signalen van het rationele deel. Zo zie je dus dat zelfs bij een simpele handeling alle drie delen al betrokken zijn.

Bij de huidige mens, kan er door omstandigheden (subjectieve invloeden zoals, opvoeding, omgeving, cultuur) (sorry dat ik het niet beter kan uitleggen), steeds maar een centrum tegelijk aangesproken worden en zijn de andere centra daar een funktie van. (iemand VOELT zich op z''n nummer gezet en DENKT met z''n hele automatische denken, alleen nog maar aan de wraak mogelijkheden of hoe onrechtvaardig dat wel niet is etc.(herkenbaar?)) Ook zal z''n lichamelijke HOUDING veranderen.

herkenbaar? zeker, maar jij zal het toch zeker met me eens zijn dat je dat niet doet, toch? Dat heet zelfbeheersing... Je weet dat "retaliation" geen zin heeft, je weet ook dat het gevoel van op je nummer gezet worden niet belangrijk is, dus gebruik je je verstand om dat te overrulen. Zo werkt het in ieder geval bij mij... En als het goed is is dit gewoon iets wat je tijdens je puberteit leert, eigenlijk wel DE les van de puberteit Niet dat het nou altijd lukt, maar dat hoeft ook niet, je kan ook de energie van je boosheid nuttig gebruiken... zie onder.

oh wat ben ik toch weer geidentificeerd met jou begrip, maar ja

hoeft niet hoor... ik heb een dikke huid
ik probeer me zo min mogelijk aan te trekken van kritiek, en begrip tonen helpt om de sfeer hier een beetje goed te houden. Niet dat dat altijd lukt... (je moet vooral mijn discussies met flamez en michelos maar niet nalezen ) De discussie wordt er niet beter op als we gaan ruzieën. Al kan juist de klap in je gezicht van het compleet afgeflamed worden (daar heb ik ondertussen wel ervaring mee) heel inspirerend werken.

We hebben hier GELUKKIG te maken met een hele bijzondere machine, eentje die kan veranderen, maar daar zijn inzicht, een soort aantrekking in die richting, hulp van buitenaf en doorzettingsvermogen voor nodig. Je moet je er dus inderdaad van BEWUST zijn, dat je zelf niets bent en niets kunt doen. Zodra je dat hebt beseft, zal je niets anders meer willen dat veranderen! (dit is bij mij aan de hand, ik ben dus nog lange niet veranderd )

the wise man studied the problem for years and finally said it couldn''t be done, but the poor fool, who didn''t know this, simply did it.

Oftewel: waarom zou het onmogelijk zijn om iets te "doen" (wat je nog steeds niet hebt uitgelegd wat je daar nu mee bedoelt. Daarom, en omdat dit zo al wel lang genoeg is, ga ik er niet dieper op in)

Die cirkel redenering is een gevolg van het feit dat ik helaas niet alles meteen kan uitleggen en een vrij prettige bijkomstigheid, omdat hierdoor van die sceptische mensen worden geprikkeld, die mij weer verder helpen

da''s in ieder geval de goede houding
maar een cirkelredenering blijft natuurlijk erg slordig.

Innerlijk niet geraakt worden, betekent geen apatheia, omdat ik dat niet echt bedoel. Ik bedoel innerlijk nergens van afhankelijk zijn (dus niet geidentificeerd zijn).

hebben wij het bij apatheia over hetzelfde? Ik bedoel dit in de oorspronkelijke, grieks/stoicijnse manier van het woord, namelijk het vrij zijn van emoties. Dit was voor de stoicijnen een doel, niet omdat ze teleurgesteld waren, maar omdat ze alleen op die manier zich volkomen konden concentreren zonder afgeleid te worden door triviale zaken. Dit is toch ook waar jij voor pleit?
Alleen wil jij je positieve emoties bewaren... Die bestaan echter niet, zie onder...
apatheia is een stap in de richting van een scherpe geest. Of het nou goed is om daarvoor alle emoties overboord te zetten, weet ik niet, je kan ze beter nuttig gebruiken, maar als je er tevreden mee kan zijn om ze te onderdrukken ben je in ieder geval een stap op de goede richting, nl: naar een zuivere en scherpe geest. Ik ben zelf echter meer voor een gecontroleerd gebruik ervan.

Als je niet geidentificeerd bent, bestaan negatieve emoties niet meer! Want die zijn het gevolg van identificatie (niet aannemen maar onderzoeken (niets aannemen trouwens)), ook kunnen echte emoties als liefde, medelijden, etc dan veel makkelijker naar de oppervlakte komen (vanuit je geweten).

volgens mij maak je hier een fout. Negatieve emoties zijn namelijk uiterst nuttig. Even nuttig als positieve...
denk bijvoorbeeld eens aan kwaadheid. Dit kan leiden tot onverantwoord (omgericht) gedrag zoals het in elkar schoppen van een bushokje, maar als je de energie die je kan halen uit je boosheid op een andere manier omricht, namelijk op de oorzaak van je kwaadheid en je die oorzaak (bijvoorbeeld onrecht) gaat aanpakken, dan heeft die emotie juist zin. Hetzelfde geldt voor jaloezie: ook die kan je fout gebruiken en ermee anderen en ook jezelf beschadigen, maar je kan hem ook als krachtbron of inspiratiebron gebruiken... en er iets nuttigs mee doen. Het is niet moeilijk te zien dat dit voor elke negatieve emotie geldt.
Maar dan de positieve emoties: bijvoorbeeld liefde. die kan je vleugels geven, maar het kan ook een dwangbuis worden waar je niet uit kan ontsnappen... en die je zo alleen maar ongelukkig maakt. Op zo''n moment moet je je afvragen waar je mee bezig bent, ook al is dat erg pijnlijk... Hetzelfde geldt voor geluk, vrolijkheid: Ze kunnen je zowel helpen als tegenwerken.

Uit het bovenstaande moet je dus de conclusie trekken dat begatieve of positieve emoties niet bestaan, alleen de emoties zelf bestaan. Hoe je ze aanwendt bepaalt of ze goed of slecht zijn.

Door je eigen mechaniciteit te bestrijden (bewegings-associaties(spanning etc.), denk-associaties je gevoel uiten, alleen wanneer je dat zelf wilt), zul je enorm veel energie sparen en zodoende in staat zijn om te doen wat je zegt, maar nogmaals hiervoor is samenwerking tussen de centra noodzakelijk! Doordat je gevoel niet steeds de verkeerde kant op associeert, zal je automatisch veel gelukkiger zijn!

Ik zie de mens niet hetzelfde als jij denk ik.
De geest is wat je zelf bent, je bewustzijn dus (wat dat ook is). Deze heeft om te functioneren input nodig vanuit andere onderdelen. Input gaat vanaf het lichaam rechtstreeks naar de geest, en ook naar het gevoel. Het gevoel bewerkt de input en produceert gevoelens die ook naar de geest gaan. Daar worden deze beide samengevoegd en wordt er gehandeld (of niet). Ook wordt er in de geest vergeleken met opgeslagen herinneringen etc. (Al weet ik niet zeker of je je geheugen nou onder lichaam of onder geest moet rekenen, net zoals ik me dat ook afvraag van je onderbewustzijn/zelfstandig functionerende hersendelen, zoals die delen die je lichaam (je hart en je longen bijvoorbeeld) aansturen. Maar ik dwaal af...)
Deze output van de geest gaat weer terug naar het lichaam, dat het uitvoert. Hieruit blijkt dus dat de drie delen die jij noemde niet gelijkwaardig zijn, maar met elkaar zijn verbonden in een bepaalde relatie: je kan de geest zien als de processor, ondersteund door o.a. een moederbord dat bepaalde dingen kan zonder processor (het onderbewustzijn) een soort coprocessor (gevoel) en randapparatuur (het lichaam)


benieuwd wat jij hiervan vindt...

gegroet, CP

P. S. voor als het niet helemaal duidelijk was: met onderbewustzijn bedoel ik dat deel van je hersenen dat input bewerkt voordat het naar je bewuste deel gaat, niet het deel dat verantwoordelijk is voor "vage gevoelens" enzo...

[Verwijderd]

faraway >

Maar waarom zou je je druk maken om de vraag hoe het heelal is onstaan, of het leven?
Maar dit is volgens mij een grote denkfout. Exacte wetenschap is er niet om de eventuele inhoud van het gevoel/emoties te bepalen, maar om deze een structuur te geven. Als je naar de inhoud van de emoties gaat zoeken binnen de exacte wetenschappen zit je dus in het verkeerde systeem te zoeken. Binnen de psychologie wordt zoiets een neurose genoemd.

Wel leuk. Eerst beschrijf je perfect wat emoties eigenlijk zijn maar vervolgens stel je dat het niet zo kan zijn en dat je emoties op een ander vlak moet zoeken ipv op het gebied van de exacte wetenschap. Op welk vlak dan?

Maar alles moet gevonden worden op het gebied van de exacte wetenschap. Of dat deel van de exacte wetenschap nou al bij de mens bekend is of niet. Alles wat gebeurt is eigenlijk per definitie onderdeel van de wetenschap, dus ook emoties.

Je kan het ook eigenlijk bewijzen doordat de emoties van mensen niet alleen te beinvloeden zijn door prikkels van buitenaf, maar ook door direct stoffen in het hoofd in te brengen. Een pilletje met neurotrasnmitterstoffen (ik noem een xtc ) of bv prozac (antidepressiva geloof ik) heeft directe invloed op je emoties.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 december 2000 17:41 schreef Apoc2 het volgende:
faraway >

Je kan het ook eigenlijk bewijzen doordat de emoties van mensen niet alleen te beinvloeden zijn door prikkels van buitenaf, maar ook door direct stoffen in het hoofd in te brengen. Een pilletje met neurotrasnmitterstoffen (ik noem een xtc ) of bv prozac (antidepressiva geloof ik) heeft directe invloed op je emoties.

Ik ga eigenlijk met Apoc2 mee, tenzij je de effecten van drugs kunt verminderen met zoiets als "wilskracht", waar ik zelf niet zo in geloof, zie mijn eerdere meningen.

[Verwijderd]

Wilskracht is net als emoties. Een hoop chemische stoffen die ervoor zorgt dat bepaalde zenuwimpulsen wel of niet opgewekt worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 december 2000 19:54 schreef Apoc2 het volgende:
Wilskracht is net als emoties. Een hoop chemische stoffen die ervoor zorgt dat bepaalde zenuwimpulsen wel of niet opgewekt worden.

Ik ben het volkomen met je eens, maar om je stelling te kunnen ontkrachten, moet je wilskracht hebben. Ik heb zelf al verklaard dat dat niet het geval is,omdat je een chemische soep bent, een ballenbak, logica !!

[faraway]

apoc2>>

Je hebt volgens mij totaal niet begrepen wat ik probeerde te zeggen. Maar goed, dan een heel simpele vraag:

Maar alles moet gevonden worden op het gebied van de exacte wetenschap.

Hoe zou je ''De Nachtwacht'' van Rembrand volledig willen beoordelen/definiëren binnen de exacte wetenschap?

[StratoFarmer]

Op dinsdag 26 december 2000 21:14 schreef faraway het volgende:
apoc2>>

Je hebt volgens mij totaal niet begrepen wat ik probeerde te zeggen. Maar goed, dan een heel simpele vraag:
[..]
Hoe zou je ''De Nachtwacht'' van Rembrand volledig willen beoordelen/definiëren binnen de exacte wetenschap?

Geen id!, dat is namelijk een van de meest complexe processen. Het heeft namelijk veel met de sociale context te maken. Dus met relaties tussen complexe mensen....reken maar uit, dat wordt heeeeeeeeeeeel moeilijk.
Maar uiteindelijk zal uit al die processen voortkomen dat je een emotie ervaart (blijkbaar) passend bij dat kunstwerk.

[faraway]

Geen id!, dat is namelijk een van de meest complexe processen. Het heeft namelijk veel met de sociale context te maken. Dus met relaties tussen complexe mensen....reken maar uit, dat wordt heeeeeeeeeeeel moeilijk.
Maar uiteindelijk zal uit al die processen voortkomen dat je een emotie ervaart (blijkbaar) passend bij dat kunstwerk.

En dan wordt er een ''Nachtwacht''-stof aangemaakt die je eventueel ook in een pilletje kunt stoppen?

[StratoFarmer]

Op dinsdag 26 december 2000 21:32 schreef faraway het volgende:

[..]
En dan wordt er een ''Nachtwacht''-stof aangemaakt die je eventueel ook in een pilletje kunt stoppen?

JAH! heheh, eindelijk iemand die me begrijpt!

[Verwijderd]

Hoe creeer ik een nachtwacht.

Rembrandt werd geboren. Hoe hij eruit zag etc stond allemaal in zijn DNA. Ook dat hij aanleg had om te schilderen.

Gedurende zijn leven lang kreeg Rembrandt impulsen naar zijn hersenen zoals iedereen. In de vorm van licht, geluid etc. Hierdoor worden je hersenen verder ontwikkelt.

Hem bracht het ertoe om te gaan schilderen.

Toen hij een opdracht kreeg de nachtwacht te schilderen (ook weer prikkel van buitenaf) creerde zijn lichaam (waaronder de hersenen) de nachtwacht. Zijn lichaam zelfs was gecreeerd door zijn DNA en door prikkels gedurende zijn leven.

Ik zie niet in waarom de nachtwacht nou weer bijzonderder is dan dit berichtje wat ik nu typ. Daarvoor geldt namelijk exact hetzelfde verhaal.

[faraway]

Rembrandt werd geboren. Hoe hij eruit zag etc stond allemaal in zijn DNA. Ook dat hij aanleg had om te schilderen.

Gedurende zijn leven lang kreeg Rembrandt impulsen naar zijn hersenen zoals iedereen. In de vorm van licht, geluid etc. Hierdoor worden je hersenen verder ontwikkelt.

Hem bracht het ertoe om te gaan schilderen.

Toen hij een opdracht kreeg de nachtwacht te schilderen (ook weer prikkel van buitenaf) creerde zijn lichaam (waaronder de hersenen) de nachtwacht. Zijn lichaam zelfs was gecreeerd door zijn DNA en door prikkels gedurende zijn leven.

Ik zie niet in waarom de nachtwacht nou weer bijzonderder is dan dit berichtje wat ik nu typ. Daarvoor geldt namelijk exact hetzelfde verhaal.

Je ziet zelf nu toch ook wel hopelijk dat je alleen maar een raamwerk kunt omschrijven waarbinnen het mogelijk is om een dergelijke creatieve daad uit te voeren? Over de inhoud en de artistieke waarde van het schilderij kun je binnen de exacte wetenschap niets zeggen.
Maar een mens kan dat wel! Een mens is dus kennelijk meer dan alleen zijn exact wetenschappelijke definiëring.

[Verwijderd]

Ik begrijp nu wat je bedoelt. Het voorbeeld kan iets simpeler. Neem de kleur rood. Wat is rood nou eigenlijk. Volgens de wetenschap niets anders dan een foton met een bepaalde frequentie. Maar een mens ziet rood.

Blijkbaar zorgt dit foton ervoor dat er via je ogen een signaal naar je hersenen toe wordt gestuurd dat in je visuele centrum wordt vertaald als een bepaalde kleur. En ook deze kleur in je hersenen is niet anders dan een paa zenuwimpulsen die jouw bewustzijn het idee van rood geven.

Zelfde verhaal voor de nachtwacht.

[faraway]

Blijkbaar zorgt dit foton ervoor dat er via je ogen een signaal naar je hersenen toe wordt gestuurd dat in je visuele centrum wordt vertaald als een bepaalde kleur. En ook deze kleur in je hersenen is niet anders dan een paa zenuwimpulsen die jouw bewustzijn het idee van rood geven.

Zelfde verhaal voor de nachtwacht.

Maar nu laat je de emoties opeens helemaal erbuiten. Je bent voor mijn gevoel een beetje om de hete brei heen aan het draaien. Om een schilderij te beoordelen kom je er niet met alleen een objectieve omschrijving. Emoties zijn subjectief. Kennis van de biologische achtergrond van emoties is geen eindpunt, het is een middel om er wat meer grip op te krijgen. Uitspraken als "Emoties zijn niets meer dan chemische stoffen in je hoofd. " of "Niets emoties dus. Alleen maar stoffen die worden aangemaakt die bv als neurotransmitterstof werken en zo bepaalde prikkels in je hoofd (de)stimuleren" zijn zelf ook weer emotioneel ingegeven. Exacte wetenschap kan emoties niet waarderen, maar ik kan dat wel en jij neem ik aan ook. Emoties vragen om zingeving. Zingeving is geen exacte wetenschap maar is wel de oorzaak dat de mens die bedrijft. Ook heeft de behoefte aan zingeving nog veel meer kanten: kunst, filosofie, muziek, liefde...

Heel kort gezegd: het leven bestaat uit meer dan alleen exacte wetenschap:)

[TheEagle]

Omdat de natuur op deze manier werkt denk ik dat het mogelijk is dat wij als mensen een machiene kunnen ontwikkelen die "Leeft". Je-weet-wel, zelf kan denken en zo.

[Verwijderd]

Het probleem tussen jullie, Faraway en Apoc2, dat jullie verschillend denken, geen van beiden hebben het beter dan de ander...

Kijk, Apoc2 (en ikzelf) redeneren logisch, Faraway redeneert abstract...

Faraway probeert met abstract te denken met Exacte Wetenschap iets op te lossen en komt tot de conclusie dat dat niet kan !!

Apoc2 probeert met logica te denken met Exacte Wetenschap iets op te lossen en komt tot de conclusie dat het wel kan !!

het enige wat jullie hebben bewezen is dat je logisch moet denken om met de Exacte Wetenschap te kunnen werken en niet met Abstract te denken !!!

[Verwijderd]

Zie je nou niet in dat alle deeltjes in je hoofd bewegen volgens natuurkundige bwetten en niet meer zijn dan een zooi microscopische biljartballen?

En van de dignen die hier uit voort komen zijn emoties. Nou en? Het blijft een bak biljart ballen. En emoties hebben gewoon evolutionair een reden. Liefde is bv niets anders dan een truukje om de voortplanting te bevorderen. En bv moederliefde is alleen maar een truukje om er voor te zorgen dat de kinderen broedzorg krijgen en zo een grotere kans hebben om te overleven.

Zaken als kunst zijn gewoon uitingen van onszelf die geen evolutionaire grond meer hebben. Maar het blijft een voortbrengsel van je DNA en ALLE MILIEUFACTOREN gedurende je leven.

[aatos]

ik ben er een beetje laat bijgekomen in deze thread, maar over de vrije wil en natuurkundige processen heb ik nog wel iets te zeggen :

er wordt gesteld dat vrije wil niet bestaat omdat de besluitvorming in je hersenen uitsluitend wordt bepaald door natuurkundige processen die elkaar logisch opvolgen, en dat ''jij'' daar dus geen invloed op hebt.

maar die logisch opvolgende processen, dat ben jij! de beslissingen worden genomen door jou, en jij bestaat uitsluitend uit die processen. je hebt voor die beslissingen dus wel zelf gekozen.

[Verwijderd]

Dag Captain Proton...en anderen die dit lezen
Ik geeft gewoon lineair antwoord op je vragen (plus nog wat extra info hier en daar), ok?

Goed, allereeerst is het voor mij alsof je vraagt of het mijn mening is dat 2 + 2 = 4 (is natuurlijk ook afspraak gebonden), oftewel, dit soort dingen heeft NIETS met subjectiviteit te maken. Dat is namelijk altijd automatisch en daar bereik je NIETS mee!)

Als je trouwens nieuwsgierig bent geworden, moet je "Opzoek naar het wonderbaarlijke" lezen van Ouspensky of "Beelzebub" van Gurdjieff.

Een rare eigenschap van de centra is dat ze elkaars functies kunnen overnemen, dus dat verklaart lezen, zonder te begrijpen wat er staat, dit lezen wordt dan uitgevoerd door je bewegingscentrum i.p.v. je denkcentrum. Het kan ook zijn dat iemand volledig met z''n gevoelscentrum praat, of met z''n denkcentrum beweegt (probeer maar eens te bedenken wat je allemaal doet tijdens het autorijden). Om een goede werking van je organisme te verzekeren, moet ieder centrum z''n eigen taak vervullen, daar zijn ze nu eenmaal voor gemaakt.

Van die deur, dat gaat meer zo; iets in jou ''wil'' die deur open doen (bijvoorbeeld, dat je weet dat er een lekkere taart achter staat)je bewegings en instinct centrum heeft hier de leiding (honger) Dan...zie je bijvoorbeeld een spin bij die taart, nu ligt het er maar net aan hoe groot die spin is, er zal dus een soort van afweging zijn, als de spin groot genoeg is, zal je angst (wat jij gevoel noemt, maar het is gewoon aangeleerd) het overnemen, je zal dan wegrennen en de taart totaal niet meer belangrijk vinden. Anders zal je naar de taart toe lopen en het ''gevaar'' proberen te laten ophouden, zodra dit is gebeurt zal de identificatie van het instinct en bewegingscentrum de touwtjes weer in handen krijgen, and so on (geen centrum tegelijkertijd dus, ze zijn alleen maar functies van elkaar)

Als men hersendood is, zal het formatorisch apparaat(soort zenuwcentrum dat alle centra verbind en waardoor alle opdrachten verstuurt worden) ook uitgeschakeld zijn...zodoende kan alleen nog het automatische (automatische associaties van het instinct en bewegings centrum) deel van het organisme in leven blijven, dan heb je een soort van coma, waarin alle vitale onderdelen nog functioneren (hartslag, ademhaling, nieren etc.)

Het enige verschil tussen een kind en een volwassenen is dat het denken (door angst, subjectieve normen en waarden dus invloeden van buitenaf!) voortdurend tegen het gevoel kan ingaan door te zeggen ''sla die jongen nou toch niet elkaar slaan joh'' Er is dan een voordurende druk van het denkcentrum, zonder dat het denkcentrum invloed heeft op het gevoelscentrum, alleen op het resultaat...snap je het nog? Het gevoel is slecht ontwikkeld en in feite te vergelijken met het gevoel van een klein kind. Je ziet nu het verschil tussen een kind en een volwassene! (vaak is het trouwens zo dat het gevoel bij een volwassene veel sterker is dan het verstand, kijk maar bij oorlogen). Dit is ook meteen de enige mogelijkheid tot verandering.

-Als je heel boos wordt, zie je inderdaad dat je ineens je energie een andere wending kunt geven en ipv energie te verliezen, lijkt het wel alsof je nog nooi zoveel energie hebt gevoeld. Als dit gebeurt, heb je te maken met ECHTE emoties en dus positieve! Helaas gebeurt dit in het dagelijks leven veel te weinig, ja een mens kan wonderen verichten als hij zich echt kwaad maakt.

-Ik bedoel dus niet dat je vrij moet zijn van je emoties! Zonder emoties ben je geen eenheid en is je denken niets meer dan een bandrecorder. Probeer je automatische denken maar eens te stoppen als je ''s avonds in je bed ligt. (lukt je niet...zoveel controle heb je nu eenmaal niet )

-Nogmaals jaloezie is geen jaloezie meer als je het ten positieve aanwendt. Jaloezie is opzichzelf geen emotie, maar een gevolg van identificatie van een bepaald centrum! Stoppen met jaloers zijn kan alleen als je je identificatie stopt!

oh ja, doen betekent in feite, je houden aan een bepaalde afspraak die je met jezelf hebt gemaakt, bijvoorbeeld om 7 uur opstaan, of stoppen met roken, aardig doen tegen iemand die je eigenlijk haat(zonder dat daar geld van afhangt), een jaar geen televisie kijken. Dit bericht nog eens extra geconcentreerd doorlezen.En dit alles zonder aan je natuur toe te geven (dus de automatische piloot, dit zie je mooi als je wilt stoppen met snoepen, dan zie je pas echt wat voor ''n slaaf je eigenlijk bent van alles om je heen)

Goed, het is wel weer genoeg zo, tot de volgende reactie dan maar, of nee ga trouwens maar dat boek lezen, Ouspenski kan het allemaal veel beter uitleggen. Maar als je wilt reageren doe het gerust. Toedeledoki

ps. ik ben trouwens benieuwd of je na al die jaren van sceptisme al iets veranderd bent of ben je nogsteeds iemand die geiriteerd wordt als als hij z''n pantoffels niet kan vinden? (ga maar eens EERLIJK na, gladde sceptist van me)

[faraway]

Het probleem tussen jullie, Faraway en Apoc2, dat jullie verschillend denken, geen van beiden hebben het beter dan de ander...
Kijk, Apoc2 (en ikzelf) redeneren logisch, Faraway redeneert abstract...

Faraway probeert met abstract te denken met Exacte Wetenschap iets op te lossen en komt tot de conclusie dat dat niet kan !!

Apoc2 probeert met logica te denken met Exacte Wetenschap iets op te lossen en komt tot de conclusie dat het wel kan !!

het enige wat jullie hebben bewezen is dat je logisch moet denken om met de Exacte Wetenschap te kunnen werken en niet met Abstract te denken !!!

Nee, dat is niet waar! Wij denken niet in twee verschillende systemen, mijn denksysteem omvat ook exacte wetenschap/bewuste logica, maar daar blijft het bij mij niet bij. Ik bestrijd de exacte wetenschap helemaal niet, maar de conclusies die Apoc2 daaraan verbindt. Hij spreekt een waardeoordeel uit over emoties gebaseerd op de biologische eigenschappen. Ik probeer aan te tonen dat dit helemaal niet tot het terrein van de exacte wetenschap behoort en dat je dus niet vreemd moet opkijken als je biologisch gezien helemaal geen waarde voor emoties vind. Je hebt dan m.i. exacte wetenschap verheven tot de absolute waarheid, waarbuiten niets kan bestaan. Je zou het een nieuw soort religie kunnen noemen.
Maar waarom zou objectiviteit boven subjectiviteit staan. Een mens heeft niet genoeg aan feitelijkheid, een mens leeft in een continu spanningsveld tussen mogelijkheden en feiten en heeft daardoor een behoefte aan sturing en zingeving. Wetenschap zoekt geen zingeving het toont slechts feiten aan. Als je nu binnen het wetenschappelijke systeem de waarheid(zingeving) zoekt ontkom je niet aan een soort noodlotsidee/determinisme dat achter de uitspraken van Apoc2 zit, want de enige zin die er valt te ontdekken is dat er geen zin is, alles is vast bepaald. Daar is de wetenschap ook voor bedoeld, om een feitelijke beschrijving van de wereld te geven.
Maar iedereen weet dat het dagelijks leven voor het overgrote deel bestaat uit keuzes die we maken door de mogelijkheden emotioneel en/of intellectueel te waarderen. Hierin schiet een exact wetenschappelijke benadering van het gevoel dus tekort. Je bent er niet door alleen de feiten te bepalen, je zult er ook iets mee moeten doen.

[Verwijderd]

LEES DE ARTIKELEN VAN JANUSJE...ZE ZIJN VAN LEVENSBELANG, DE REST VAN DE ARTIKELEN IS AUTOMATISCH!!!! keiglad van mezelf

[faraway]

LEES DE ARTIKELEN VAN JANUSJE...ZE ZIJN VAN LEVENSBELANG, DE REST VAN DE ARTIKELEN IS AUTOMATISCH!!!! keiglad van mezelf

Ik heb mijn verontwaardiging over jouw opmerking omgezet in echte emotie en ga nu 15 km hardlopen(ik zit boordevol energie);)

[-=Confuzer=-]

Wilskracht is net als emoties. Een hoop chemische stoffen die ervoor zorgt dat bepaalde zenuwimpulsen wel of niet opgewekt worden.

hhmm das wel heel simpel gezegd. Vaak worden de pulsen natuurlijk wel opgewekt, maar kan je ze onderdrukken door andere impulsen op te wekken etc etc. Blokkades zullen er ook wel gelegd worden.

[Verwijderd]

bedankt voor je reactie, janusje

Goed, allereeerst is het voor mij alsof je vraagt of het mijn mening is dat 2 + 2 = 4 (is natuurlijk ook afspraak gebonden), oftewel, dit soort dingen heeft NIETS met subjectiviteit te maken.

Nee? Hoe kan het dan zijn dat we het er niet over eens zijn, en wat dat betreft de wetenschap ook niet? Kijk, ik ga niet bestrijden dat 2 en 2 4 is, maar in dit soort zaken kom ik op basis van observatie en redenatie (daarbij ondersteund door de literatuur) tot een andere conclusie dan jij. Dus zijn deze zaken wel degelijk subjectief. Je kan wel gaan claimen dat je de OBJECTIEVE WAARHEID bezit, maar ja, dan gaan we weer in de richting van die circelredeneringen die we er juist hadden uitgegooid... Veel verder dan al die christenen en lilith-aanhangers kom je dan helaas niet

Een rare eigenschap van de centra is dat ze elkaars functies kunnen overnemen, dus dat verklaart lezen, zonder te begrijpen wat er staat, dit lezen wordt dan uitgevoerd door je bewegingscentrum i.p.v. je denkcentrum. Het kan ook zijn dat iemand volledig met z''n gevoelscentrum praat, of met z''n denkcentrum beweegt (probeer maar eens te bedenken wat je allemaal doet tijdens het autorijden). Om een goede werking van je organisme te verzekeren, moet ieder centrum z''n eigen taak vervullen, daar zijn ze nu eenmaal voor gemaakt.

Ik ga proberen dit op een andere manier aan te pakken door een link te leggen tussen de structuur van de hersenen (want hoewel we bijna niets weten over hoe hersenen precies hun functies uitvoeren, weten we wel wat die functies zijn en waar die functies gelocaliseerd zijn). Als we kijken naar de structuur van het centrale zenuwstelsel, zien we dat dit een aantall structuren heeft. Zo blijkt de input van signalen vanuit het oog of oor of een ander zintuig eerst door verschillende lagen van "onderbewustzijn" te gaan. Daarin wordt het signaal gemodificeerd, bewerkt, alvorens het naar de grote hersenen gaat, naar het "bewuste deel" wat dat dan ook precies inhoudt.
Een ander deel van de grote hersenen houdt zich bezig met de bewuste aansturing van ledematen: voor elk lichaamsdeel is er een bepaald deel in de hersenen dat de spieren in dat gebied aanstuurt.
Daarnaast is er een groot onderbewust deel dat geheel zelfstandig, zonder interventie van het "bewustzijn" dus, de aansturing van bijvoorbeeld ademhaling, hartslag, en peristaltiek van de darmen regelt, en reacties als kippevel, reacties op glucoseconcentratiestijging in het bloed, kortom: al die dingen die in je lichaam gebeuren en waar "jij" je niet mee hoeft te bemoeien.
Er is feitelijk geen verschil tussen de subroutines die helemaal zelf hun weg kunnen vinden en die, die interventie van bewustzijn nodig hebben. Beide doen hetzelfde: ze sturen zenuwsignalen naar het lichaam. Toch reken jij de ene onder lichaam en de ander onder geest. Het onderscheid is niet zo duidelijk...
Om nou te zeggen dat je leest met je lichaam, gaat te ver: wat je dan in feite doet is lezen, maar dan zonder dat bepaalde interpretatiesystemen "aanstaan". Je leest dus wel degelijk met je geest, alleen niet met je volledige geest. En ook praten met je gevoelscentrum kan niet: je praat met je spraakcentrum, en dat wordt gevoed door je bewustzijn. Dit bewustzijn kan weer signalen krijgen van je gevoelscentrum of niet, maar dat is niet van belang.

Ik heb hier al een analogie voor gegeven, namelijk die van de geest als processor, het gevoelscentrum als een coprocessor (waar je er overigens meer van hebt) en het lichaam als de collectie randapparatuur. Hierbij heb je nog een moederbord: het onderbewuste, met daarop vele chips die functies uitvoeren (visuele centra, gehoorscentra, etc)

Als men hersendood is, zal het formatorisch apparaat(soort zenuwcentrum dat alle centra verbind en waardoor alle opdrachten verstuurt worden) ook uitgeschakeld zijn... zodoende kan alleen nog het automatische (automatische associaties van het instinct en bewegings centrum) deel van het organisme in leven blijven, dan heb je een soort van coma, waarin alle vitale onderdelen nog functioneren (hartslag, ademhaling, nieren etc.)

Hoeft niet perse... een beschadiging in het "hogere hersendeel" is voldoende om het bewustzijn uit te schakelen, maar de onderbewuste delen kunnen doorgaan.

Het enige verschil tussen een kind en een volwassenen is dat het denken (door angst, subjectieve normen en waarden dus invloeden van buitenaf!) voortdurend tegen het gevoel kan ingaan

Een volwassene heeft een beter ontwikkeld verstand en een beter ontwikkeld bewegingscentrum. Maar ook het gevoelscentrum ontwikkeld zich. Al is dat niet altijd in een goede richting...

Als je heel boos wordt, zie je inderdaad dat je ineens je energie een andere wending kunt geven en ipv energie te verliezen, lijkt het wel alsof je nog nooi zoveel energie hebt gevoeld. Als dit gebeurt, heb je te maken met ECHTE emoties en dus positieve!

Wat jij dus zegt is: er zijn alleen positieve emoties, en dus zijn negatieve emoties geen emoties. Maar als er alleen positieve emoties zijn, en het tegendeel dus niet bestaat, dan verliest het woord "positief" zijn betekenis. Dus dan heeft het ook geen zin om te zeggen dat die emoties positief zijn. Er zijn dus alleen emoties (zonder waardeoordeel), die je op een positieve manier kunt gebruiken, maar volgens mij ook op een negatieve manier. kijk maar om je heen.

Nogmaals jaloezie is geen jaloezie meer als je het ten positieve aanwendt. Jaloezie is opzichzelf geen emotie, maar een gevolg van identificatie van een bepaald centrum! Stoppen met jaloers zijn kan alleen als je je identificatie stopt!

Dus als je je jaloezienuttig gebruikt is het geen jaloezie meer. Maar als je die jaloezie dan nog wel voelt als jaloezie? wat is het dan?

oh ja, doen betekent in feite, je houden aan een bepaalde afspraak die je met jezelf hebt gemaakt, bijvoorbeeld om 7 uur opstaan, of stoppen met roken, aardig doen tegen iemand die je eigenlijk haat(zonder dat daar geld van afhangt), een jaar geen televisie kijken. En dit alles zonder aan je natuur toe te geven (dus de automatische piloot, dit zie je mooi als je wilt stoppen met snoepen, dan zie je pas echt wat voor ''n slaaf je eigenlijk bent van alles om je heen)

Om iets te "doen" zoals jij bedoelt, moet je feitelijk door het korte genot heenkijken om daatachter een veel beter genot te zien, namelijk dat je geen slaaf meer bent van je omgeving. Maar heb je hier nou echt een geweldige geestelijke ontwikkeling voor nodig? Ik denk het niet...

Goed, het is wel weer genoeg zo, tot de volgende reactie dan maar, of nee ga trouwens maar dat boek lezen, Ouspenski kan het allemaal veel beter uitleggen. Maar als je wilt reageren doe het gerust.

tja... die staat hier niet in de bieb, zal wanneer ik weer thuis ben daar wel eens naar gaan zoeken. Voorlopig zal ik het met jou moeten doen...
trouwens, het kan geen kwaad om eens te proberen iets uit te leggen... iemand anders kan vaak veel beter jouw "zwakke" plekken vinden dan jijzelf.

ps. ik ben trouwens benieuwd of je na al die jaren van sceptisme al iets veranderd bent of ben je nogsteeds iemand die geiriteerd wordt als als hij z''n pantoffels niet kan vinden? (ga maar eens EERLIJK na, gladde sceptist van me)

Ik zie even het verband niet tussen scepticisme en geirriteerdheid... zal wel aan mij liggen.
Scepticisme is de ENIGE manier. Denk maar eens na: tegenover subjectieve stellingen kan je drie houdingen aannemen:

1. ze zijn allemaal waar.
2. 1tje ervan is waar
3. geen is waar.

het is niet moeilijk in te zien dat alleen de laatste consistent is en altijd zal zijn... Dit ga ik niet nog eens posten, daarmee heb ik het forum namelijk al te vaak lastiggevallen.

gegroet maar weer, CP

[Mfpower]

Het is erg jammer dat er hier van één waarheid wordt uitgegaan. Namelijk dat de wetenschap alles omschrijft. De wetenschap is natuurlijk ook door ons uitgevonden, en wij kunnen onszelf daar dan ook niet mee verklaren, zeker niet als je ervanuit gaat dat je niet een door evolutie ontstaan wezen bent, maar een door (een) God gecreeerd mens.

Als je zegt dat een mens een machine is en een hoofd met biljarballetjes heeft, wat is een mens dan nog waard? Waar doen we moeilijk over? Ik ben een chemisch proces en dus eigenlijk niets meer dan de monitor waar ik nu naar zit te kijken. Schiet me maar af, het maakt niet uit want emoties zijn toch alleen maar chemische processen. En wat is een chemisch proces nou waard?

Ik wil hier verder niet over uitwijden maar er wordt van een (zwakke) stelling uitgegaan die alle mogelijkheden van andersdenkenden uitsluit. Jammer voor alle mensen die zichzelf rekenen tot hoopjes moleculen, ik denk dat je toch echt wel wat meer bent. En dat meer kunnen wij toch niet begrijpen.

[Verwijderd]

Dat we het er niet over eens zijn, hoeft nog niet te betekenen dat het niet waar is.

Volgens mij moet je proberen er achter te komen of je wel wilt veranderen.

Je zult zien dat de dingen die ik zeg kloppen, als je het lef hebt om ze voor jezelf te controleren.

Als jij ervan uitgaat dat er geen objectieve waarheid bestaat, waarom praten wij nu dan nog verder?

Eerst moet je inzien hoe erg je een slaaf bent, daarna heb je pas de mogelijkheid om te veranderen en om beter te begrijpen wat ik zeg, nu zit je teveel in je subjectieve denken gevangen, je bent een soort papagaai. Weten en ZIJN zijn twee totaal verschillende dingen. Het accent ligt nu teveel op; ik zeg wat, jij zoekt de schijnbare onvolkomendheden eruit etc. Zo is er dus werkelijk geen ruimte voor verandering. En jij maar denken dat dit precies zo voor jou geldt en dat ik je nu heb vastgepint d m v een cirkelredenering. Zou je werkelijk onderzoeken wat ik zeg, dan zou je ook spoedig tot de conclusie moeten komen dat er helemaal geen cirkelredenering bestaat. Het is werkelijk je eigen automatisme dat je in de weg staat.

Het is namelijk zo dat het bewustzijn waar je je nu in bevindt, een puur subjectief bewustzijn is. Het is gevormd vanaf toen je klein was door die verduvelde opvoeding (doe zus en zo als je intelligent wilt overkomen, geld is belangrijk etc.) je omgeving en je cultuur etc.. al deze subjectieve invloeden hebben gemaakt dat jij nu op deze subjectieve manier denkt. Wat is dan het objectieve bewustzijn dat ik suggereer? Het onderbewustzijn. Zodra je nog niet gestopt bent met subjectief denken, zal er voor jou geen andere wereld bestaan dan jou subjectieve wereld (waar automatisch alles mee in tegenstelling is). oooooh help het wordt bijna sekteachtig...jaja met dit verschil dat je alles zelf moet controleren en dus niets moet aannemen, ook van mij niet. Ach ja, jij kunt er ook niets aan doen dat je nog niet vaak genoeg teleurgesteld bent in deze wereld. Je moet sceptisme naar je zelf voelen, want als je het alleen naar mij hebt komen er resultaten uit voort waar je zelf niets aan hebt.

Je denken waar je nu zo op vertrouwt is super veranderlijk...als je even onder hypnose gebracht zou worden, zou alle info die in je denken opgelsagen zit, veranderd kunnen worden. Dan beweer je weer hele andere dingen dan die je net verkondigde, dus je denken opzichzelf is niet echt iets waar je op kunt bouwen. Help jezelf en ga jezelf confronteren i p v mij, want daar heb JIJ dus niets aan.

Als je jezelf confronteerd, bijvoorbeeld dat je had afgesproken om vroeg naar bed te gaan, maar je doet het weer eens niet. Dan ben je even een beetje bewust en zullen de indrukken van dat moment in je geheugen gegrift worden, zodoende zul je voor altijd weten hoe slaafs je bent en zul je misschien iets meer begrijpen van wat ik zeg.

Als je DAN vragen hebt, kan ik je beter helpen.

Groetjes
(als je toch vindt, dat jou leven zo als het nu is, goed is, dan zal ik me terug trekken, omdat het werkelijk een heel moeilijke weg is en ik je dus een hele hoop moeilijkheden kan besparen)

[Verwijderd]

aatos >

maar die logisch opvolgende processen, dat ben jij! de beslissingen worden genomen door jou, en jij bestaat uitsluitend uit die processen. je hebt voor die beslissingen dus wel zelf gekozen.

Dat je zelf voor die beslissingen kiest komt ook weer puur voort uit chemische processen. Met wat voor argumenten jullie ook komen over IK heb daar voor gekozen en IK doe dat BEWUST, alles is steeds door te verwijzen naar chemische processen in je hoofd.

Ga maar eens uitleggen hoe jouw vrije wil werkt dan! Of hoe een BEWUSTE beslissing in jouw hoofd tot stand komt buiten de natuurwetten om.

Maar iedereen weet dat het dagelijks leven voor het overgrote deel bestaat uit keuzes die we maken door de mogelijkheden emotioneel en/of intellectueel te waarderen. Hierin schiet een exact wetenschappelijke benadering van het gevoel dus tekort.

Ik ben volledig met je eens dat het heel wonderlijk is dat een zooi chemische processen bij elkaar iets tot stand brengen zoals schoonheid, emoties etc. Maar dat maakt het allemaal nog niets anders dan het rseultaat van natuurkundige processen. En heel knap hoor, als ji zo''n sterke wil hebt dat je de natuurwetten kan trotseren. Dan laat je dus iets onmogelijks gebeuren.

confuzer >

hhmm das wel heel simpel gezegd. Vaak worden de pulsen natuurlijk wel opgewekt, maar kan je ze onderdrukken door andere impulsen op te wekken etc etc. Blokkades zullen er ook wel gelegd worden.

Zelfde verhaal als bij aatos, die "andere impulsen" worden ook puur door natuurkundige wetten opgewekt. En die natuurkundige processen vormen jouw "persoon" en daarom heb jij het idee dat je zelf beslist en die impulsen opwekt.

mfpower >

Als je zegt dat een mens een machine is en een hoofd met biljarballetjes heeft, wat is een mens dan nog waard? Waar doen we moeilijk over? Ik ben een chemisch proces en dus eigenlijk niets meer dan de monitor waar ik nu naar zit te kijken. Schiet me maar af, het maakt niet uit want emoties zijn toch alleen maar chemische processen. En wat is een chemisch proces nou waard?

Ik wil hier verder niet over uitwijden maar er wordt van een (zwakke) stelling uitgegaan die alle mogelijkheden van andersdenkenden uitsluit. Jammer voor alle mensen die zichzelf rekenen tot hoopjes moleculen, ik denk dat je toch echt wel wat meer bent. En dat meer kunnen wij toch niet begrijpen.

Hoezo is het leven niets meer waard? Moet je eens kijken wat een moeite jullie allemaal hebben om dit te accepteren! Niemand van jullie kan een echt goed argument tegen geven. Alleen maar dingen als "ik denk niet dat.." of "ik kan me niet voorstellen dat..". We ervaren in de dagelijkse realiteit gelukkig de wereld zo als ware het dan we een eigen wil hebben. Geweldig toch! Ik vind het leven te gek en zie geen enkele reden om mezelf af te laten schieten.

En als wij meer zijn dan een hoopje molekulen maar ook iets als een gest hebben, dan zal die geest zich ook aan de natuurwetten van het universum moeten houden, ongeacht of wij die begrijpen of niet.

En de persoonlijkheid die wij in de vorm van een geest toegewezen hebben, daar hebben we dan toch ook nooit invloed op gehad.

[Verwijderd]

Dat we het er niet over eens zijn, hoeft nog niet te betekenen dat het niet waar is.

dat is waar

Even zonder flauwe grappen: het gaat er niet om of WIJ het met elkaar eens zijn, het gaat erom dat de mensheid het hier niet over eens is. Voor iedereen die het met jou eens is, zijn er duizend anderen die het niet met je eens zijn. En elk van die duizend mensen heeft weer een andere mening. En ALLEMAAL denken ze dat ze de enige objectieve waarheid kennen. Als je daarover na denkt moet je toch wel tot de conclusie komen dat dat onmogelijk is... durf jij dan te zeggen dat al die mensen (die misschien wel veel slimmer zijn dan jij) het fout hebben en jij goed? Of ga je er maar vanuit dat ook jij een foutje kan maken?
In het eerste geval heeft discussie geen zin, in het tweede geval wel.

Wat ik dus zeg, is dat er wel een objectieve waarheid zal zijn, maar dat wij die niet kennen en ook daarnaar moeten handelen. Dat betekent: niets zomaar aannemen en alles controleren. En DAT is scepticisme, niet het rücksichtlos alles ontkennen tenzij het wetenschap is. Dat is ook de fout die alle critici van scepticisme maken: Die nemen alvast maar aan dat je het selectief toepast, dit mag echter niet zo zijn.

Volgens mij moet je proberen er achter te komen of je wel wilt veranderen.

Veranderen gaat vanzelf, of ik dat nou wil of niet...

Je zult zien dat de dingen die ik zeg kloppen, als je het lef hebt om ze voor jezelf te controleren.

Een aantal van de dingen die je zegt kloppen, maar een aantal andere zijn ook gewoon totale onzin. Dat is mijn conclusie nadat ik ze heb gecontroleerd. Nou kan jij natuurlijk roepen dat ik het niet goed heb gedaan, dat ik tot die conclusie kan komen, maar ach... dan is die cirkel er weer

Als jij ervan uitgaat dat er geen objectieve waarheid bestaat, waarom praten wij nu dan nog verder?

Ik zeg dat het van domheid getuigt ervan overtuigd te zijn dat je de absolute waarheid kent. Je bent pas echt wijs als je weet dat al je kennis relatief is. Ik weet niet hoe dat voor jou zit, ik neem aan dat je daar zelf ook al wel achter bent. Moet haast wel...
Maar ik ontken dus niet dat er een waarheid is, alleen dat we hem ook kennen, DAT ontken ik. En verder betoog ik dat mijn mening die waarheid beter benadert dan de jouwe, jij beweert het tegenovergestelde, en dat is de zin van deze discussie.

Eerst moet je inzien hoe erg je een slaaf bent, daarna heb je pas de mogelijkheid om te veranderen en om beter te begrijpen wat ik zeg, nu zit je teveel in je subjectieve denken gevangen, je bent een soort papagaai.

je hebt snel een oordeel over mij klaarliggen. Hoe weet je of dat ook klopt? Verder neem ik dit ter kennisgeving aan, maar om elkaar nou uit te schelden voor papegaai, da''s denk ik niet erg nuttig.

Weten en ZIJN zijn twee totaal verschillende dingen. Het accent ligt nu teveel op; ik zeg wat, jij zoekt de schijnbare onvolkomendheden eruit etc. Zo is er dus werkelijk geen ruimte voor verandering.

Ik heb ook een alternatief gegeven, maar daar reageer jij niet op. Nou hoeft dat voor mij niet, dat is je eigen keuze, al zou het voor mij beter zijn als je dat wel deed, maar het is onlogisch om mij dan te gaan verwijten dat ik alleen maar afkraak. Overigens, roepen dat die onvolkomenheden schijnbaar zijn, haalt ze niet weg.

Zou je werkelijk onderzoeken wat ik zeg, dan zou je ook spoedig tot de conclusie moeten komen dat er helemaal geen cirkelredenering bestaat. Het is werkelijk je eigen automatisme dat je in de weg staat.

Het heeft vrij weinig zin om te gaan roepen dat ook dit weer een cirkelredenering is...
Dat is het wel, maar jij blijft toch maar roepen dat het aan mij ligt, dus laat maar... Ik ben tenslotte niet verantwoordelijk voor jouw ontwikkeling, niet? Laat de andere lezers maar voor zichzelf bepalen wat ze hiervan vinden...

Het is namelijk zo dat het bewustzijn waar je je nu in bevindt, een puur subjectief bewustzijn is. Het is gevormd vanaf toen je klein was door die verduvelde opvoeding (doe zus en zo als je intelligent wilt overkomen, geld is belangrijk etc.) je omgeving en je cultuur etc.. al deze subjectieve invloeden hebben gemaakt dat jij nu op deze subjectieve manier denkt.

Een van de dingen die ik tijdens mijn opvoeding geleerd heb, is dat geld juist niet belangrijk is... Er is helemaal niks met "opvoeding", dat is juist noodzakelijk om je te ontwikkelen tot volwassene (wat ik zie als jezelf bekwamen in dingen als gematigdheid, wijsheid, etc.)

En mijn gedachten worden niet alleen gevormd door opvoeding en omgeving. Ook erfelijke factoren spelen een rol.
Je hebt gelijk als je stelt dat je het onafhankelijk denken moet leren. Maar ik betwijfel of ik in andere omstandigheden tot andere conclusies gekomen was. Anyway, stellen dat bewustzijn onbetrouwbaar is omdat het niet aangeboren is maar gevormd moet worden, is onlogisch. Een analogie: je gaat een schaar toch ook niet weggooien omdat hij ooit gemaakt is, zolang hij gewoon goed knipt?

Wat is dan het objectieve bewustzijn dat ik suggereer? Het onderbewustzijn.

objectief? Het onderbewustzijn is JUIST niet objectief... hoe vaak blijkt niet dat vooroordelen, dit zijn uitingen van je onderbewustzijn, totaal fout zijn? Bewustzijn is objectiever dan onderbewustzijn omdat je bij bewustzijn kan aangeven hoe je tot een conclusie komt, terwijl die van het onderbewustzijn vaak nergens op gebaseerd is.

Zodra je nog niet gestopt bent met subjectief denken, zal er voor jou geen andere wereld bestaan dan jou subjectieve wereld (waar automatisch alles mee in tegenstelling is). oooooh help het wordt bijna sekteachtig... jaja met dit verschil dat je alles zelf moet controleren en dus niets moet aannemen, ook van mij niet.

Mijn afgelopen 3 posts heb ik controle uitgevoerd en de resultaten naar jou teruggespeeld. Of mag ik soms niet tot een (gedeeltelijk) andere conclusie komen dan jij? Want dan is het inderdaad een soort secte... "je moet alles controleren, zolang je onze conclusie maar deelt." Dat is hetzelfde als: "neem maar aan dat het zo zit."

Ach ja, jij kunt er ook niets aan doen dat je nog niet vaak genoeg teleurgesteld bent in deze wereld.

Allereerst: wat weet jij daarvan? Niet dat het me iets uitmaakt wat anderen van mij vinden, zeker niet op een internetforum, maar ik ben toch altijd weer verbaasd hoe snel mensen in dit soort discussies hun opponenten gaan vertellen dat ze levenservaring missen (en de volgende stap is meestal dat je verteld wordt dat je heel ongelukkig en zielig bent )

Je moet sceptisme naar je zelf voelen, want als je het alleen naar mij hebt komen er resultaten uit voort waar je zelf niets aan hebt.

Ik ben ook sceptisch naar mezelf toe. Het verschil is dat ik dat VOORDAT ik post doe. Da''s wel zo efficient niet? Het zou vrij weinig zin hebben om eerst te gaan posten en daarna mijn eigen post af te kraken...

Je denken waar je nu zo op vertrouwt is super veranderlijk...als je even onder hypnose gebracht zou worden, zou alle info die in je denken opgelsagen zit, veranderd kunnen worden. Dan beweer je weer hele andere dingen dan die je net verkondigde, dus je denken opzichzelf is niet echt iets waar je op kunt bouwen.

Geloof je dat zelf? Hypnose werkt alleen als je er zelf voor open staat, en dat kan ik van mezelf nou niet zeggen... Ik denk zelf wel, daar heb ik geen hypnotiseur bij nodig. Hetzelfde geldt voor suggestie onder hypnose: dit werkt alleen maar als je het toelaat. Op dezelfde manier is het met gedachten die al in je zitten: je bepaalt zelf of je ze loslaat of niet...

Help jezelf en ga jezelf confronteren i p v mij, want daar heb JIJ dus niets aan.

Ik vind het fijn dat je zo erg om mijn ontwikkeling geeft, maar om mezelf te confronteren hoef ik echt niet op zo''n forum te posten. Dat doe ik juist om ANDEREN te confronteren en door ANDEREN geconfronteerd te worden. Daar ben jij toch niet echt mee bezig: jij wijst mij alleen maar op procedurefouten, op de inhoud weiger je echt diep in te gaan. Nogmaals, het hoeft niet van me, maar als je me echt wil helpen is dat wel waar ik iets aan heb...

Als je jezelf confronteert, bijvoorbeeld dat je had afgesproken om vroeg naar bed te gaan, maar je doet het weer eens niet. Dan ben je even een beetje bewust en zullen de indrukken van dat moment in je geheugen gegrift worden, zodoende zul je voor altijd weten hoe slaafs je bent en zul je misschien iets meer begrijpen van wat ik zeg.

Ik weet wat pijnlijke confrontaties zijn, en ook wel heel wat pijnlijker dan wat jij nu beschrijft... Maar daarover hoef ik het niet met jou te hebben. Daar heb ik geen behoefte aan.

(als je toch vindt, dat jou leven zo als het nu is, goed is, dan zal ik me terug trekken, omdat het werkelijk een heel moeilijke weg is en ik je dus een hele hoop moeilijkheden kan besparen)

Je hoeft je niet terug te trekken, tenzij je het niet beter uit kunt leggen dan met cirkelredeneringen. Ik krijg het gevoel dat je je een beetje vastbijt in een soort vijandsdenken. Op het gevaar af een oordeel over jou te willen vellen, want dat kan ik niet...

Ik wil je nog 1 vraag stellen. Stel: IK ben degene die jou een theorie wil uitleggen waar je het gedeeltelijk niet mee eens bent, en ik beroep me op stellingen als: "je kan het niet begrijpen zolang je het er niet mee eens bent" enz. Wat zou je daarvan denken?

gegroet, CP

[Verwijderd]

Ik heb overigens het idee dat er 2 discussies door elkaar heen lopen...

[Verwijderd]

kwoot:
Even zonder flauwe grappen: het gaat er niet om of WIJ het met elkaar eens zijn, het gaat erom dat de mensheid het hier niet over eens is. Voor iedereen die het met jou eens is, zijn er duizend anderen die het niet met je eens zijn. En elk van die duizend mensen heeft weer een andere mening. En ALLEMAAL denken ze dat ze de enige objectieve waarheid kennen. Als je daarover na denkt moet je toch wel tot de conclusie komen dat dat onmogelijk is... durf jij dan te zeggen dat al die mensen (die misschien wel veel slimmer zijn dan jij) het fout hebben en jij goed? Of ga je er maar vanuit dat ook jij een foutje kan maken?
In het eerste geval heeft discussie geen zin, in het tweede geval wel.

>>>In objectieve zin heeft discussie geen zin!


kwoot:
Wat ik dus zeg, is dat er wel een objectieve waarheid zal zijn, maar dat wij die niet kennen en ook daarnaar moeten handelen. Dat betekent: niets zomaar aannemen en alles controleren. En DAT is scepticisme, niet het rücksichtlos alles ontkennen tenzij het wetenschap is. Dat is ook de fout die alle critici van scepticisme maken: Die nemen alvast maar aan dat je het selectief toepast, dit mag echter niet zo zijn.

>>>Het controleren waar ik het over heb, kan niet in een dag, maar daar gaan maanden tot soms wel jaren overheen
[..]
Veranderen gaat vanzelf, of ik dat nou wil of niet...

>>>Ontwikkeling door de natuur gaat tot een bepaald punt, vanaf dat punt moet je het zelf doen! (zie alle oorlogen, dat is al honderden jaren hetzelfde zoals ook egoisme, haat, ijdelheid en noem alle vormen van identificatie maar weer op), alles verandert, maar de mens wordt tot op bepaalde hoogte door de natuur ontwikkelt.

[..]
Een aantal van de dingen die je zegt kloppen, maar een aantal andere zijn ook gewoon totale onzin. Dat is mijn conclusie nadat ik ze heb gecontroleerd. Nou kan jij natuurlijk roepen dat ik het niet goed heb gedaan, dat ik tot die conclusie kan komen, maar ach... dan is die cirkel er weer

Ik ben blij om te merken dat je van goede wil bent en als je het met bepaalde dingen niet eens bent is het eigenlijk ook niet zo erg toch?
[..]
Ik zeg dat het van domheid getuigt ervan overtuigd te zijn dat je de absolute waarheid kent. Je bent pas echt wijs als je weet dat al je kennis relatief is. Ik weet niet hoe dat voor jou zit, ik neem aan dat je daar zelf ook al wel achter bent. Moet haast wel...
Maar ik ontken dus niet dat er een waarheid is, alleen dat we hem ook kennen, DAT ontken ik. En verder betoog ik dat mijn mening die waarheid beter benadert dan de jouwe, jij beweert het tegenovergestelde, en dat is de zin van deze discussie.

Dit is nou een voorbeeld van een behoorlijk objectief betoog (onbevooroordeeld).
Ik ga het ook proberen;
Het is goed om je af te vragen hoe het bijvoorbeeld komt dat ik denk dat ik de objectieve waarheid denk te kennen, zou het komen dat ik werkelijk slimmer ben dan al die andere mensen die beweren de objectieve waarheid te kennen? nee dit lijkt me onwaarschijnlijk, zou het dan kunnen dat ik toevallig met eem objectief systeem in aanraking ben gekomen? ook die kans is erg klein, is het dan wel verstandig om te denken dat ik de objectieve waarheid ken? Nee! (en al helemaal niet tegen anderen Wat is het dan dat mij in die richting doet denken? Het is mijn eigen individu dat ik probeer te bestuderen, hiervoor is het nodig, mezelf voortdurend in de gaten te houden en volstrekt eerlijk tegen mezelf te zijn, hierdoor verkrijg ik resultaten die alleen voor mijzelf gelden en zodoende subjectief zijn. Is het dan slim om te oordelen over mensen zoals ze zijn? Nee, maar ik heb wel zo mijn stiekeme achterdocht Dus in die zin wil ik al mijn beschuldigingen terug trekken!
[..]
je hebt snel een oordeel over mij klaarliggen. Hoe weet je of dat ook klopt? Verder neem ik dit ter kennisgeving aan, maar om elkaar nou uit te schelden voor papegaai, da''s denk ik niet erg nuttig.

Ik vind dat je je heel goed houdt, je bent inderdaad niet snel geidentificeerd! Je vindt het toch niet erg als ik je hier en daar ff test? Tuurlijk vind ik je geen papegaai man.
[..]
Ik heb ook een alternatief gegeven, maar daar reageer jij niet op. Nou hoeft dat voor mij niet, dat is je eigen keuze, al zou het voor mij beter zijn als je dat wel deed, maar het is onlogisch om mij dan te gaan verwijten dat ik alleen maar afkraak. Overigens, roepen dat die onvolkomenheden schijnbaar zijn, haalt ze niet weg.

Ik doe echt m''n uiterste best om te laten zien dat ik gelijk heb, maar het lukt helaas niet altijd al te goed. (ik ben een beginneling, weet je, kun je mij trouwens uitleggen, hoe dat gaat met die kwoots?)
[..]
Het heeft vrij weinig zin om te gaan roepen dat ook dit weer een cirkelredenering is...
Dat is het wel, maar jij blijft toch maar roepen dat het aan mij ligt, dus laat maar... Ik ben tenslotte niet verantwoordelijk voor jouw ontwikkeling, niet? Laat de andere lezers maar voor zichzelf bepalen wat ze hiervan vinden...

Leuk eigenlijk dat we een bepaalde groep lezers aan het ontwikkelen (kan op twee manieren gezien worden) zijn . Ik heb trouwens gemerkt dat je je ergens wel verantwoordelijk voelt, toch? Hopelijk vond niet dat al de voorgaande berichten ook uit cirkelredeneringen bestonden?
[..]
Een van de dingen die ik tijdens mijn opvoeding geleerd heb, is dat geld juist niet belangrijk is... Er is helemaal niks met "opvoeding", dat is juist noodzakelijk om je te ontwikkelen tot volwassene (wat ik zie als jezelf bekwamen in dingen als gematigdheid, wijsheid, etc.)

En mijn gedachten worden niet alleen gevormd door opvoeding en omgeving. Ook erfelijke factoren spelen een rol.
Je hebt gelijk als je stelt dat je het onafhankelijk denken moet leren. Maar ik betwijfel of ik in andere omstandigheden tot andere conclusies gekomen was. Anyway, stellen dat bewustzijn onbetrouwbaar is omdat het niet aangeboren is maar gevormd moet worden, is onlogisch. Een analogie: je gaat een schaar toch ook niet weggooien omdat hij ooit gemaakt is, zolang hij gewoon goed knipt?

Dat laatste is wat mij betreft een soort drogreden...dat is net zoiets als, je gaat je subjectieve bewustzijn niet houden, als hij onbetrouwbaar is! Jij bent waarschijnlijk redelijk goed opgevoed, maar je kunt je misschien voorstellen, dat opvoeding vaak weinig met innerlijke ontwikkeling te maken heeft, maar met subjectieve zaken als rijk worden, aanzien verschaffen, uiterlijk, hoe beleefd te zijn, etc ?
[..]
objectief? Het onderbewustzijn is JUIST niet objectief... hoe vaak blijkt niet dat vooroordelen, dit zijn uitingen van je onderbewustzijn, totaal fout zijn? Bewustzijn is objectiever dan onderbewustzijn omdat je bij bewustzijn kan aangeven hoe je tot een conclusie komt, terwijl die van het onderbewustzijn vaak nergens op gebaseerd is.

Omdat dit onderbewustzijn onderontwikkeld is. Dit onderbewustzijn (geweten) zou men als innerlijke gids moeten hebben, maar naar buiten toe zou men zich moeten aanpassen.
[..]
Mijn afgelopen 3 posts heb ik controle uitgevoerd en de resultaten naar jou teruggespeeld. Of mag ik soms niet tot een (gedeeltelijk) andere conclusie komen dan jij? Want dan is het inderdaad een soort secte... "je moet alles controleren, zolang je onze conclusie maar deelt." Dat is hetzelfde als: "neem maar aan dat het zo zit."

Dat kun je niet na 3 dagen al weten, probeer je maar eens 15 minuten bewust van jezelf te zijn en vooral als je ergens mee bezig bent.
[..]
Allereerst: wat weet jij daarvan? Niet dat het me iets uitmaakt wat anderen van mij vinden, zeker niet op een internetforum, maar ik ben toch altijd weer verbaasd hoe snel mensen in dit soort discussies hun opponenten gaan vertellen dat ze levenservaring missen (en de volgende stap is meestal dat je verteld wordt dat je heel ongelukkig en zielig bent )

Volgens mij heb je juist heel veel levenservaring, maar wie ben ik om dat te constateren (door onpartijdig redeneren en dat je veroordelingen uit de weg gaat etc)...maar als je zou weten hoe gelukkig je zou kunnen worden, door in overeenstemming te leven, met de wetten die de natuur beheersen, dan zou je DENK IK niet meer zo tevreden zijn met jou geluk en anders ben ik jaloers op jou.

[..]
Ik ben ook sceptisch naar mezelf toe. Het verschil is dat ik dat VOORDAT ik post doe. Da''s wel zo efficient niet? Het zou vrij weinig zin hebben om eerst te gaan posten en daarna mijn eigen post af te kraken...

Ik bedoel niet naar je post, maar hoe je in het leven tegenover bepaalde dingen staat, bijvoorbeeld tegenover het idee dat je macht over jezelf hebt (ik noem maar wat en misschien is het wel helemaal niet zo dat je dat denkt)
[..]
Geloof je dat zelf? Hypnose werkt alleen als je er zelf voor open staat, en dat kan ik van mezelf nou niet zeggen... Ik denk zelf wel, daar heb ik geen hypnotiseur bij nodig. Hetzelfde geldt voor suggestie onder hypnose: dit werkt alleen maar als je het toelaat. Op dezelfde manier is het met gedachten die al in je zitten: je bepaalt zelf of je ze loslaat of niet...

ok, maar stel dat ze het toch voor elkaar krijgen je onder hypnose te brengen, dan blijft er weinig van die veranderde info over, dus ik bedoel de info zoals ie was voordat ie veranderd werd.
[..]
Ik vind het fijn dat je zo erg om mijn ontwikkeling geeft, maar om mezelf te confronteren hoef ik echt niet op zo''n forum te posten. Dat doe ik juist om ANDEREN te confronteren en door ANDEREN geconfronteerd te worden. Daar ben jij toch niet echt mee bezig: jij wijst mij alleen maar op procedurefouten, op de inhoud weiger je echt diep in te gaan. Nogmaals, het hoeft niet van me, maar als je me echt wil helpen is dat wel waar ik iets aan heb...

oh, gelukkig, dan zal ik m''n best voor je doen. Je moet weten dat ik je echt graag wil helpen, maar het lijkt misschien alsof het niet zo is.
[..]
Ik weet wat pijnlijke confrontaties zijn, en ook wel heel wat pijnlijker dan wat jij nu beschrijft... Maar daarover hoef ik het niet met jou te hebben. Daar heb ik geen behoefte aan.

Hoow, dit lijkt verdomd wel op een identificatie (misschien is het dan toch gelukt?)
[..]
Je hoeft je niet terug te trekken, tenzij je het niet beter uit kunt leggen dan met cirkelredeneringen. Ik krijg het gevoel dat je je een beetje vastbijt in een soort vijandsdenken. Op het gevaar af een oordeel over jou te willen vellen, want dat kan ik niet...

Heel goed, dat je denken mij nog niet veroodeeld heeft, misschien is het met je gevoel wat anders gesteld.

Ik hoop dat je na dit gladde bericht al weer een beetje beter ziet waar ik op doel.

Ik wil je nog 1 vraag stellen. Stel: IK ben degene die jou een theorie wil uitleggen waar je het gedeeltelijk niet mee eens bent, en ik beroep me op stellingen als: "je kan het niet begrijpen zolang je het er niet mee eens bent" enz. Wat zou je daarvan denken?

Ik zou denken, hee die probeert me te testen

gegroet
Ludo Pieters (Janusje)

Ps. Weet jij waarom veel mensen niet in staat zijn, om als ze zenuwachtig zijn, hun zenuwen de baas te worden? Ook is het zo met het sexcentrum, vaak is het zo dat dit centrum, zodra het op dreef is, totaal bezit van mensen neemt! (dit is werkelijk iets waar ik niet uit kom)

[aatos]

die quotes vallen best mee. wat je moet doen is dit:

[.quote] dit heeft diegene gezegd wat jij wil quoten[./quote]

maar dan zonder de punten. dan krijg je dit

dit heeft diegene gezegd wat jij wil quoten

als je nou te lui bent om te copy/pasten, dan hebben ze daar iets op gevonden. bij het bericht wat je wil quoten druk je op het briefje met het rode pijltje. het hele bericht wordt dan in jouw reactie automatisch gequote. natuurlijk kan daarna nog delen weglaten, of de text aanpassen

[Verwijderd]

fijne kerstwensen en een gelukkig nieuwjaar aan allen die dit lezen!

[Servowire]

als ik geen "eigen wil" zou hebben, en mijn hersenen niet meer dan een chemische brij zijn, hoe verklaar je dan mijn bewustzijn?

Dat ik dus "weet" dat ik besta.

(als ik te vaag ben, moet je het ff zeggen)

[JackBol]

Op vrijdag 29 december 2000 15:19 schreef Servowire het volgende:
als ik geen "eigen wil" zou hebben, en mijn hersenen niet meer dan een chemische brij zijn, hoe verklaar je dan mijn bewustzijn?

Dat ik dus "weet" dat ik besta.

(als ik te vaag ben, moet je het ff zeggen)

Dat jij bestaat is geen mening maar een feit. Daar heb je geen eigen wil voor nodig.

Ik denk ook niet dat mensen een eigen wil hebben. Wel over die hele kleine dingetjes, zoals wat je lievelingskleur is, maar je leeft altijd volgens de regels die door de mensen om je heen zijn bepaald/geaccepteerd.

[Verwijderd]

als ik geen "eigen wil" zou hebben, en mijn hersenen niet meer dan een chemische brij zijn, hoe verklaar je dan mijn bewustzijn?

Het bewustzijn komt waarschijnlijk gewoon voort uit je hersenen. Maar echt verklaren kunnen we het niet. Maar dat kun je ook niet als je het idee van "geen vrije wil hebben" laat varen.

[Verwijderd]

Hoe kom je er eigenlijk bij dat je bewust bent? En is het niet gewoon zo in verband met ''wil'' dat je de dingen doet, omdat je ze gewoon niet anders kan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 december 2000 21:02 schreef Janusje het volgende:
Hoe kom je er eigenlijk bij dat je bewust bent? En is het niet gewoon zo in verband met ''wil'' dat je de dingen doet, omdat je ze gewoon niet anders kan?

Dat ik een bewustzijn heb is het enige dat ik met 100% zekerheid kan vaststellen. Of ook maar iets van al het andere waarvan ik denk dat het waar is (zoals dat ik nu achter mijn pc zit) waar is, weet ik niet. Ik denk van wel maar zeker weten kan ik het niet.

En dat je niet anders kan, dat is nou precies wat ik de hele tijd probeer uti te leggen. Je hebt geen wil, je kan niet anders.

Als je daar over gaat nadenken krijg je rare verbanden. Is het bv wel rechtvaardig een misdadiger te straffen? Als jij zijn DNA en milieufactoren had gehad (aan beide kun ej zelf niets doen) dan zou je je exact hetzelfde gedragen hebben.

[Verwijderd]

Er wordt hier redelijk zwaar aan het "bewustzijn" getilt, maar in principe is het bewustzijn niets anders dan het besef dat je bestaat.

[Verwijderd]

Er wordt hier redelijk zwaar aan het "bewustzijn" getilt, maar in principe is het bewustzijn niets anders dan het besef dat je bestaat.

Ik persoonlijk vind dat nogal moeilijk te bevatten. Zeker dat een hoop samnwerkende deeltjes dit veroorzaken.

Je kan allemaal rare dingen over je bewustzijn gaan verzinnen:

- Hoe kunnen een hoop deeltjes als ze op de juiste manier geordend zijn iets vreemds als een bewustzijn meebrengen?
- Waarom zijn wij net gewoon als computers, input/output zonder bewustizjn. Wat is daar evolutionair nou op tegen?
- Als je deeltjes weg gaa halen uit je hoofd, wanneer verlies je nou echt je bewustzijn.
-Stel dat je deeltjes gaat vervangen, elk C-atoom voor een ander C-atoom. Ben je dan na afloop nog steeds jezelf?
-Als je je hersenen perfect nabouwt zou je dan iets als een 2e bewustzijn krijgen?
-Stel dat je met zulke identieke hersenen deeltje voor deeltje al je materiaal uitwisselt. Kun je dan elkaars hersenen krijgen zonder bewustzijn te wisselen?

[Verwijderd]

Ik persoonlijk vind dat nogal moeilijk te bevatten. Zeker dat een hoop samnwerkende deeltjes dit veroorzaken.

Je kan allemaal rare dingen over je bewustzijn gaan verzinnen:

- Hoe kunnen een hoop deeltjes als ze op de juiste manier geordend zijn iets vreemds als een bewustzijn meebrengen?
- Waarom zijn wij net gewoon als computers, input/output zonder bewustizjn. Wat is daar evolutionair nou op tegen?
- Als je deeltjes weg gaa halen uit je hoofd, wanneer verlies je nou echt je bewustzijn.
-Stel dat je deeltjes gaat vervangen, elk C-atoom voor een ander C-atoom. Ben je dan na afloop nog steeds jezelf?
-Als je je hersenen perfect nabouwt zou je dan iets als een 2e bewustzijn krijgen?
-Stel dat je met zulke identieke hersenen deeltje voor deeltje al je materiaal uitwisselt. Kun je dan elkaars hersenen krijgen zonder bewustzijn te wisselen?

Moet je horen wat mijn boek zegt:
"But first I would like to stress again one important point. This system belongs to the class of systems which regard man s an incomplete being and study him from the point of view of hies possible development. Ordinary psychology is very far from reality. The man it studies is an imaginary quantity. Man is not what he is supposed to be. We ascribe to ourselves many qualities we do not possess. We are not conscious. If we are not conscious we cannot have unity, cannot have individuality, cannot have an Ego or ''I''. All these things are invented by man to keep the illusion of consciousness. Man can be conscious, but at present he is not. It must be recognized that man lives below his legitimate level. There are also other things man may attain, but now I speak of what belongs to him by right, but what he does noet have."

Het gaat er eigenlijk om dat we wel af en toe bewust zijn, maar dat dat alleen zo is als je achter je computer zit en het jezelf afvraagt, daarna ben je al weer snel vergeten dat je bewust wou zijn. Zie je daar wat in?

[Verwijderd]

Het gaat er eigenlijk om dat we wel af en toe bewust zijn, maar dat dat alleen zo is als je achter je computer zit en het jezelf afvraagt, daarna ben je al weer snel vergeten dat je bewust wou zijn. Zie je daar wat in?

Nee niet eigenlijk. Vergelijkbaar zou zijn wanneer ik stel dat niemand zijn eigen naam kent, tenzij je hem er om vraagt er over na te denken. Zoals nu denk jij aan je eigen naa, maar daarna ben je hem al weer snel vergeten.

Dat is ook onzinnig. Dingen als je naam en dat je je bewust bent van jezelf zijn zaken waar je niet voortdurend aan denkt maar ze evengoed wel weet.

[Verwijderd]

Apoc2>

Als je daar over gaat nadenken krijg je rare verbanden. Is het bv wel rechtvaardig een misdadiger te straffen? Als jij zijn DNA en milieufactoren had gehad (aan beide kun je zelf niets doen) dan zou je je exact hetzelfde gedragen hebben.

Als het exact hetzelfde zou zijn, zou je dezelfde persoon zijn. (eeneiige tweelingen hebben niet exact dezelfde milieufactoren)
Je kunt deze redenering ook omkeren. Is het wel rechtvaardig om bij je berechting rekening te houden met de omstandigheden waaronder de misdaad gepleegd is? De misdadiger kon immers niets aan de omstandigheden doen. Ook veranderen ze niets aan de gevolgen van de misdaad. Als iemand vermoord is, is hij dood. Of dat nou eerwraak, zinloos geweld of zelfverdediging is.
Alleen werken allebei de redeneringen in de praktijk niet goed. Je moet een middenweg vinden.

- Waarom zijn wij net gewoon als computers, input/output zonder bewustizjn. Wat is daar evolutionair nou op tegen?

Een bewustzijn maakt het mogelijk om op een hoger niveau na te denken dan mogelijk is op basis van alleen maar primitieve vormen van gedrag (die een direct verband tussen input/output hebben)

- Als je deeltjes weg gaa halen uit je hoofd, wanneer verlies je nou echt je bewustzijn.

De hersenen hebben een zekere overcapaciteit (dwz, als één cel sterft zijn ze niet meteen buiten functie), je zult dus niet meteen bewusteloos raken (is dat wat je bedoeld?) als je een paar deeltjes weghaalt. Er is wel een zeker minimum wat over moet blijven om te kunnen blijven functioneren.

-Stel dat je deeltjes gaat vervangen, elk C-atoom voor een ander C-atoom. Ben je dan na afloop nog steeds jezelf?

Volgens jouw definitie van bewustzijn moet dat volgens mij wel. Je verwisselt identieke deeltjes met elkaar, dit hoort geen invloed te hebben, omdat er eigenlijk niets verandert.

-Als je je hersenen perfect nabouwt zou je dan iets als een 2e bewustzijn krijgen?

Als het bewustzijn volstrekt fysisch te verklaren is wel. Je maakt dan een exacte kopie van je bewustzijn.

-Stel dat je met zulke identieke hersenen deeltje voor deeltje al je materiaal uitwisselt. Kun je dan elkaars hersenen krijgen zonder bewustzijn te wisselen?

Je gaat uit van identieke hersenen, dus is het niet merkbaar of je ook van bewustzijn wisselt, omdat je geen verschil kunt merken.

Ps. Ik ben er steeds vanuit gegaan dat het je precies zo werkt zoals je schrijft, dus steeds echt _deeltje_voor_deeltje_ enz. Je kunt dit dus alleen maar in theorie doen.

Als je er echter vanuit gaat dat het bewustzijn meer is dan een verzameling chemische/fysische processen, dus dat je een ?losse? geest hebt, dan gaat dit natuurlijk niet op.

[Verwijderd]

el marcianito >

Als het bewustzijn volstrekt fysisch te verklaren is wel. Je maakt dan een exacte kopie van je bewustzijn.

Tja, voor en buitenstaander zal hij precies hetzelfde als ik zijn. Maar als hij ergens anders is dan sta ik niet in contact met hem. We kunnen niet als een geheel nadenken. Zoals die een bepaalde groep lui in startrek/starwars (ik weet niet precies, heb er alleen eens van horen zeggen.)

Je gaat uit van identieke hersenen, dus is het niet merkbaar of je ook van bewustzijn wisselt, omdat je geen verschil kunt merken.

Ik kan me daar echt niets bij voorstellen, geen verschil merken tussen bewustzijn''s

Ps. Ik ben er steeds vanuit gegaan dat het je precies zo werkt zoals je schrijft, dus steeds echt _deeltje_voor_deeltje_ enz. Je kunt dit dus alleen maar in theorie doen.

Uiteraard alles puur gebaseerd op theorie.

[StratoFarmer]

Moet je horen wat mijn boek zegt:
"But first I would like to stress again one important point. This system belongs to the class of systems which regard man is an incomplete being and study him from the point of view of hies possible development. Ordinary psychology is very far from reality. The man it studies is an imaginary quantity. Man is not what he is supposed to be. We ascribe to ourselves many qualities we do not possess. We are not conscious. If we are not conscious we cannot have unity, cannot have individuality, cannot have an Ego or ''I''. All these things are invented by man to keep the illusion of consciousness. Man can be conscious, but at present he is not. It must be recognized that man lives below his legitimate level. There are also other things man may attain, but now I speak of what belongs to him by right, but what he does noet have."

Bewustzijn bestaat niet wordt hier stellig beweerd....nou ok. Maar wie beweert nou dat het beslist WEL bestaat? Het grootste gedeelte van de Psychologie bestaat uit empirische afleidingen, omdat we de werking van de hersenen niet precies kennen. Uit de ''onderzoek'' komt men dan aan globale regels die verwoord moeten worden. Zo ook het begrip ''Bewustzijn'' en de ''Wil''. Ze zijn handig om mee te werken, maar of er precies zoiets wel bestaat weet men eigenlijk nog niet. Er zijn ook veel moderne onderzoekers die meer los staan van die oude empirie en die meer op zoek gaan naar de ''echte'' werking van de hersenen zelf. Ik denk dus dat we het ''bewustzijn'' zoals het algemeen bekend staat niet op die maniet HOEFT te bestaan. Maar, iets soortgelijks zal zeer zeker aanwezig zijn. Wat ik nou vervelend vind is dat die schrijver van jouw boek je zo''n schuldgevoel aanpraat....alsof het zo ERG is dat je niet een bewustzijn hebt.

[Verwijderd]

Laat een ding duidelijk zijn: ik heb een bewustzijn. Over alles kan ik twijfelen maar niet daarover.

Hoe kun je daar nou aan twijfelen???

[Verwijderd]

offtopic:
[klote humeur modes]
nee, de mens is geen machine, want machines zouden geen pezen gaan scheuren in voeten met basketbal! @#$^%@%^#$%
Dat wordt dus thuis bij pappie en mammie op de bank hangen met oudjaar
[/klote humeur modes]

En als ik dan toch offtopic bezig ben...

Apoc2>>
ik lach me werkelijk kapot om die reacties die je geeft op de slotjes topics KEEP UP THA GOOD WORK!

Als je gaat twijfelen aan je eigen bewustzijn dan kan je overal wel aan gaan twijfen; dan twijfel je dus aan alles wta je ooit heb waargenomen en aan alles wat je doet.

-dat ws ff ontopic om de modjes blij te houden :P-

[Verwijderd]

Dit is niet door mij geschreven, maar door een zeer respectabele vriend van mij, die nu in Australie vertoeft.

"Er wordt niet begrepen waar het om gaat.

De mens is een machine.
Van de mens kun je niets anders dan machinale handelingen verwachten. Hiermee bedoel ik dat mensen niet orgineel kunnen zijn. Dat ze niets zelf kunnen bedenken, dat ze hun eigen leven niet kunnen organiseren en dat ze boven alles niets kunnen scheppen. Alles wat een mens doet, overkomt hem. ''eigen wil'' bestaat niet.

In elke reactie voel ik een soort zelfvoldaanheid, een soort trots, een soort gevoel van ''zo is het en niets anders'' Er wordt niet gerealiseerd dat we niets zelf kunnen bedenken, niets komt van onszelf. We worden bestuurd door uiterlijke invloeden en indrukken. Bij geboorte waren we gelijk, door het leven heen zijn we gevormd en nu zijn we een mix van wat de invloeden van ons eisen. We kunt niet trots of zelfvoldaan zijn. Dat is wat we goed moeten begrijpen. Het is zelfs zo dat het bij iedereen zo werkt, van de armste zwerver tot de rijkste acteur. Elke keer weer houden we onszelf voor de gek met het idee dat we ons leven niet beter zouden kunnen leven dan dat we doen.

Er kan wat aan gedaan worden. Er bestaat een manier om ''machine af'' te worden. De manier waarop zal ik niet vertellen. "mensen hechten geen waarde aan wat makkelijk verkregen kan worden". Mensen die niet de moeite kunnen opbrengen om te zoeken naar de verlossing van het machine zijn, zullen ook niet in staat zijn om de lange weg van het ''machine af worden'' af te leggen".

Bedankt T.t.H

Nu wil ik er zelf nog aan toevoegen: "mensen hechten geen waarde aan wat makkelijk verkregen kan worden". Ik zou zeggen dat het makkelijk lijkt, als men het uitlegt, maar als men het werkelijk probeert uit te voeren, wordt het inderdaad een "lange weg".

[Verwijderd]

Ja, inderdaad, ik geloof dat er wel bepaalde gradaties van bewustzijn zijn! Zo is het toch ook mogelijk om van bepaalde chaos een kleinere chaos te maken, maar dan moet er een bepaalde kracht (wil) overheen werken, die tegen de entropie ingaat. Zo is het dus mogelijk om van een bepaalde hoeveelheid atomen een MENS in elkaar te bakken. WOW man

[Verwijderd]

Klint heel leuk allemaal, maar je spreek jezelf ontzettend tegen. Je heb zelf nog steeds hoop op een eigen wil. Helaas, het leven is echt niet anders.

Van de mens kun je niets anders dan machinale handelingen verwachten. Hiermee bedoel ik dat mensen niet orgineel kunnen zijn. Dat ze niets zelf kunnen bedenken, dat ze hun eigen leven niet kunnen organiseren en dat ze boven alles niets kunnen scheppen. Alles wat een mens doet, overkomt hem. ''eigen wil'' bestaat niet.

Verder zeg je ook:

Er kan wat aan gedaan worden. Er bestaat een manier om ''machine af'' te worden. De manier waarop zal ik niet vertellen. "mensen hechten geen waarde aan wat makkelijk verkregen kan worden". Mensen die niet de moeite kunnen opbrengen om te zoeken naar de verlossing van het machine zijn, zullen ook niet in staat zijn om de lange weg van het ''machine af worden'' af te leggen".

Zie je nou niet in dat ook "het je vrijmaken" onderdeel is van de machine. Er is geen ontkomen aan. We zitten allemaal gevangen in de natuurwetten. En het feit dat je niet wil vertellen hoe je jezelf los moet maken omdat dat te gemakkelijk zou zijn is natuurlijk maar een flauw smoesje. Want het kan gewoon helemaal niet.

Vertel mij maar eens hoe jij de natuurwetten wil gaan overrulen. Ik ben benieuwd.

Dwarf >

nee, de mens is geen machine, want machines zouden geen pezen gaan scheuren in voeten met basketbal! @#$^%@%^#$%

Heel veel plezier bij je ouders op de bank vanavond. Zal vast ook wel heel gezellig zijn

[Verwijderd]

Beste Apoc2

Dit is een kwoot van mezelf uit een eerder bericht.

We hebben hier GELUKKIG te maken met een hele bijzondere machine, eentje die kan veranderen, maar daar zijn inzicht, een soort aantrekking in die richting, hulp van buitenaf en doorzettingsvermogen voor nodig. Je moet je er dus inderdaad van BEWUST zijn, dat je zelf niets bent en niets kunt doen. Zodra je dat hebt beseft, zal je niets anders meer willen dat veranderen! (dit is bij mij aan de hand, ik ben dus nog lange niet veranderd )

als je nog meer wilt weten, moet je kijken bij eerdere berichten.

[Verwijderd]

Janusje

Ik doe al de hele thread mee en heb alle berichten gelezen. Maar je vertelt me niets nieuws. Je hebt het maar over je losmaken enzo.

Kijk ook ik weet dat ik niets anders ben dan een natuurverschijnsel en ik in weze nergens iets aan kan doen. Maar ik heb alles behalve de behoefte om me daar uit los te maken. Al is het alleen al om de reden dat zoiets onmogelijk is.

[Verwijderd]

Nou dan heeft T.t.H. toch nog gelijk gekregen, je kunt vanalles uitleggen, maar niemand wil het toch horen

[Verwijderd]

Ik wil het wel horen. Maar jij legt het alleen niet uit.

Doe anders nog eens een poging, en dan niet zo van "moet je ff lezen wat ik eerder gepost heb".

[Verwijderd]

Ik begin langzaamaan tot de vaste overtuiging te komen dat de mate van wederzijds begrip, niet afhankelijk is van intelligentie, maar van welke kwaliteit en op welke basis de betrekking is (dus vriendschappelijk (evt. welwillende) of vijandige). Dit is niet alleen hier zo, maar OVERAL (denk ik).

Ik zal dus maar een beginnetje maken. Hallo Apoc2...als ik mijn best doe om je te begrijpen, kom ik eigenlijk tot dezelfde conclusie! Natuurlijk heb je niet de behoefte om te veranderen, als je nu tevreden bent met je leven en al helemaal niet als je inziet dat er helemaal geen bewustzijn mogelijk is. Ik moet zeggen dat ik je volkomen begrijp, tenminste dat denk ik, want ik vind nu precies hetzelfde als jij vindt! Eigenlijk best vreemd maar ja

[Verwijderd]

Mijn excuses voor mijn afwezigheid enkele dagen... Ik ben nou eenmaal een slaaf van mijn eigen leven, en mijn leven is meer dan alleen maar achter een computerscherm zitten tweaken

In objectieve zin heeft discussie geen zin!

mooie one-liner.
Mijn antwoord zou zijn: definieer "objectief" en vervolgens op elke reply doorredeneren en laten zien waarom dat niet klopt...
Socrates na-apen heet dat

Het controleren waar ik het over heb, kan niet in een dag, maar daar gaan maanden tot soms wel jaren overheen

In dat geval onthoud ik mij van verder commentaar, dat is logisch gezien in dit geval het beste... Volgens jou kan ik er alleen maar achter komen als ik het gecontroleerd heb, maar omdat dat jaren duurt kan ik dat niet nu doen, dus moet ik mijn mond houden, en als jij ongelijk hebt gaat de cirkel weer werken en kan je dit gewoon gebruiken als redding voor je theorie... En claimen dat het een test is

Ontwikkeling door de natuur gaat tot een bepaald punt, vanaf dat punt moet je het zelf doen! (zie alle oorlogen, dat is al honderden jaren hetzelfde zoals ook egoisme, haat, ijdelheid en noem alle vormen van identificatie maar weer op), alles verandert, maar de mens wordt tot op bepaalde hoogte door de natuur ontwikkelt.

Ik denk dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel. Ik zei dat verandering niet te voorkomen valt, of die nou uit de natuur komt of uit jezelf. Veranderen doe je toch wel. Daar kan je je niet tegen verzetten... Je kan wel meehelpen. En als je dat doet wordt je leven vanzelf een beetje leuker.

Ik ben blij om te merken dat je van goede wil bent en als je het met bepaalde dingen niet eens bent is het eigenlijk ook niet zo erg toch?

correct.

Dit is nou een voorbeeld van een behoorlijk objectief betoog (onbevooroordeeld).

dank je.

Ik ga het ook proberen;
Het is goed om je af te vragen hoe het bijvoorbeeld komt dat ik denk dat ik de objectieve waarheid denk te kennen, zou het komen dat ik werkelijk slimmer ben dan al die andere mensen die beweren de objectieve waarheid te kennen? nee dit lijkt me onwaarschijnlijk, zou het dan kunnen dat ik toevallig met eem objectief systeem in aanraking ben gekomen? ook die kans is erg klein, is het dan wel verstandig om te denken dat ik de objectieve waarheid ken? Nee! (en al helemaal niet tegen anderen

geheel juist! Als iedereen dat op dit forum zou snappen...

Wat is het dan dat mij in die richting doet denken? Het is mijn eigen individu dat ik probeer te bestuderen, hiervoor is het nodig, mezelf voortdurend in de gaten te houden en volstrekt eerlijk tegen mezelf te zijn, hierdoor verkrijg ik resultaten die alleen voor mijzelf gelden en zodoende subjectief zijn.

hier zou ik toch een kleine kanttekening bij willen plaatsen...
Ben jij uniek? Voordat je onmiddellijk ja antwoordt, bedenkt eens hoeveel mensen op elkaar lijken, in hun manier van doen en hun denkbeelden. En hoewel de meeste mensen totaal niet op jou lijken, zullen er ook zat zijn die dat wel doen. Je bent uniek, maar alleen als je op de echte details gaat letten. In grote lijnen zijn alle mensen hetzelfde.
Na dit te hebben vastgesteld, zou het dan niet zo kunnen zijn dat de resultaten die jij krijgt, niet toch (gedeeltelijk) ook voor andere mensen gelden? Er zullen wel dingen zijn die alleen voor jou gelden, maar ook een heleboel die voor anderen ook gelden. Puur subjectief zijn ze zeker niet dus.
Overigens maakt dit niet veel uit voor de rest van je betoog, waar ik nu verder mee ga...

Is het dan slim om te oordelen over mensen zoals ze zijn? Nee, maar ik heb wel zo mijn stiekeme achterdocht Dus in die zin wil ik al mijn beschuldigingen terug trekken!

Er is een andere reden om niet over mensen te oordelen: je kent ze niet volledig, en al helemaal niet als de enige manier om te communiceren een internetforum is... Of als je ze maar een paar keer hebt gesproken of alleen onder bepaalde omstandigheden.

Ik vind dat je je heel goed houdt, je bent inderdaad niet snel geidentificeerd! Je vindt het toch niet erg als ik je hier en daar ff test? Tuurlijk vind ik je geen papegaai man.

Van mij mag je... Erg nuttig lijkt het me niet, want wat heb je aan zo''n test? Maar als jij het nuttig vindt, ga vooral je gang

Ik doe echt m''n uiterste best om te laten zien dat ik gelijk heb, maar het lukt helaas niet altijd al te goed. (ik ben een beginneling, weet je, kun je mij trouwens uitleggen, hoe dat gaat met die kwoots?)

een beginneling? Je onderschat jezelf denk ik... die quotes heeft apoc geloof ik al uitgelegd. Als je wil weten hoe de andere codes werken, dit is een pagina waar daarover iets staat uitgelegd: www.yabb.org/help.html

OK, dit geldt voor een ander forum en het smiley deel moet je maar overslaan, maar alle UBB codes werken hier (voorzover ik weet) wel.

Leuk eigenlijk dat we een bepaalde groep lezers aan het ontwikkelen (kan op twee manieren gezien worden) zijn . Ik heb trouwens gemerkt dat je je ergens wel verantwoordelijk voelt, toch? Hopelijk vond niet dat al de voorgaande berichten ook uit cirkelredeneringen bestonden?

ach, lezers... Ik heb niet de illusie dat dit erg interessant is voor anderen. Of misschien ook wel
Natuurlijk is niet alles wat jij zegt een cirkelredenering, dan denk ik ook niet dat ik tijd zou investeren in deze discussie. Er is er eigenlijk maar 1, die in verschillende vormen terugkomt. Namelijk die, die zegt dat je jouw theorie alleen kan begrijpen als je het ermee eens bent. Maar dan in mooiere (verhullende) bewoordingen

Dat laatste is wat mij betreft een soort drogreden...dat is net zoiets als, je gaat je subjectieve bewustzijn niet houden, als hij onbetrouwbaar is!

Het is een drogreden in de zin zoals jij het argument hebt opgevat. Wat ik hiermee wil zeggen is: "OK, je bewustzijn (in de zin van "de rede") is gemaakt, so what? Het doet toch waar het voor gemaakt is, namlijk redeneren? En een redenatie is goed of fout onafhankelijk van het bewustzijn dat hem maakt of dat hem bekijkt"
Is het zo duidelijker?

Jij bent waarschijnlijk redelijk goed opgevoed, maar je kunt je misschien voorstellen, dat opvoeding vaak weinig met innerlijke ontwikkeling te maken heeft, maar met subjectieve zaken als rijk worden, aanzien verschaffen, uiterlijk, hoe beleefd te zijn, etc ?

als dit zo is, is het een slechte opvoeding. Opvoeding hoort zich ook te richten op innerlijke ontwikkeling.

Omdat dit onderbewustzijn onderontwikkeld is. Dit onderbewustzijn (geweten) zou men als innerlijke gids moeten hebben, maar naar buiten toe zou men zich moeten aanpassen.

Onderontwikkeld, dat weet ik niet... bij velen misschien wel, bij velen ook niet.

Dat kun je niet na 3 dagen al weten, probeer je maar eens 15 minuten bewust van jezelf te zijn en vooral als je ergens mee bezig bent.

Je bent je natuurlijk constant bewust van jezelf... Maar jij bedoelt iets anders, namelijk alles bewust doen. Waarom zou je dat willen? Je lichaam is uitgerust om een hoop dingen zelf te doen.

Volgens mij heb je juist heel veel levenservaring, maar wie ben ik om dat te constateren (door onpartijdig redeneren en dat je veroordelingen uit de weg gaat etc)...maar als je zou weten hoe gelukkig je zou kunnen worden, door in overeenstemming te leven, met de wetten die de natuur beheersen, dan zou je DENK IK niet meer zo tevreden zijn met jou geluk en anders ben ik jaloers op jou.

Natuurlijk weet ik niet hoe gelukkig ik zou kunnen worden als ik zus-of-zo doe. Daar kan ik alleen achter komen als ik dat doe. "Geluk" is niet meetbaar of objectief vergelijkbaar... zie hier het probleem van Lord Daemon (Dit is namelijk al eens langsgekomen op dit forum)

"In overeenstemming leven met de wetten van de natuur leven"

Ik vraag me nog steeds af wat mensen dan bedoelen, aangezien iedereen iets anders bedoelt. Het hutje in het bos? (al dan niet met de bijbel op schoot) alleen biologisch-dynamische produkten? Of gewoon doen wat jou goed lijkt? Leven volgens de natuurwetten doe ik al. Ik overtreed nooit de lichtsnelheid, val nooit omhoog, etc... Maar da''s niet wat je bedoelt denk ik

Nu een poging om uit deze dilemma''s te komen.

Honderd mensen, allemaal van compleet andere levensbeschouwelijke/religieuze stromingen, zeggen dat je alleen gelukkig kan worden als je hen volgt, en zeggen dat ze allemaal gelukkig zijn. Dit is in tegenspraak met elkaar. Of 1 is er gelukkig, en de rest doet alsof, of ze zijn allemaal gelukkig, maar ze kunnen zich totaal niet voorstellen dat iemand gelukkig kan zijn door anders te zijn.
Ook jij bent gelukkig, en je hangt geen van die stromingen aan. Dus optie 1 is onmogelijk. Blijft over: optie 2.
Hieruit zijn 2 conclusies te trekken. of het maakt niet uit op welke manier je leeft voor je geluk, of het maakt wel uit, maar de manier die je het meeste geluk bezorgt is persoonsgebonden. Beide mogelijkheden zijn mogelijk, en ze kunnen ook allebei gedeeltelijk waar zijn. Dit lijkt mij het meest logisch. De conclusie is dan dus dat er voor 1 persoon verschillende manieren zijn om een gelukkig leven te leiden, en dat dat voor iemand anders weer heel andere mogelijkheden kunnen zijn.
Welke mogelijkheid het beste is, moet je zelf ontdekken, aangezien dit voor iedereen anders is kunnen anderen je daar niet echt mee helpen.

Ik bedoel niet naar je post, maar hoe je in het leven tegenover bepaalde dingen staat, bijvoorbeeld tegenover het idee dat je macht over jezelf hebt (ik noem maar wat en misschien is het wel helemaal niet zo dat je dat denkt)

Dat denk ik wel. Kijk, ik woon nu eenmaal in de maatschappij en dat geeft verplichtingen, maar verder heb ik wel een wil. En de mogelijkheid om die uit te voeren. Je bepaalt ook zelf hoeveel je je aantrekt van de maatschappij. Dit is een soort evenwicht dat je zelf moet vinden.

ok, maar stel dat ze het toch voor elkaar krijgen je onder hypnose te brengen, dan blijft er weinig van die veranderde info over, dus ik bedoel de info zoals ie was voordat ie veranderd werd.

Dit is dus een hypothetische situatie... Ik denk niet dat je dit voor elkaar krijgt zonder gebruik te maken van drugs of andere stimulantia.
Met die middelen kan het wel, en kan je ook iemand echt veranderen. Maar dit maakt niets uit voor redenaties/denkbeelden. Daarvan kunnen anderen nog steeds zien of ze goed of fout zijn. Een redenatie of denkbeeld is goed of fout onafhankelijk van degene die het roept. Ik geloof dat ik dit al eens heb uitgelegd...

oh, gelukkig, dan zal ik m''n best voor je doen. Je moet weten dat ik je echt graag wil helpen, maar het lijkt misschien alsof het niet zo is.

ok...

Hoow, dit lijkt verdomd wel op een identificatie (misschien is het dan toch gelukt?)

LOL!
Je dacht toch niet dat ik een soort halfgod was hoop ik? "identificaties" (of gewoon moeilijke situaties) heeft iedereen... Ik kan alleen veel hebben en trek me niet veel aan van wat anderen zeggen (al geef ik zo toe dat soms iemand iets roept wat best pijnlijk kan zijn. Maar dan meestal om een andere reden dan de reden waarom die persoon dat riep.)

Ik moet je wel teleurstellen: het is JOU niet gelukt hier... Die "identificatie" of hoe je het ook noemt heeft niks met jouw opmerkingen te maken. Maar je kan mij best over de rooie krijgen hoor, alleen dan moet je wel beter je best doen En ervoor zorgen dat ik niet weet dat het een test is.

Ik hoop dat je na dit gladde bericht al weer een beetje beter ziet waar ik op doel.

jawel... en ik hoop dat mijn uitleg jou ook geholpen heeft

Ik zou denken, hee die probeert me te testen

tja... deze opmerking kan zowel duiden op een gebrek aan GoT ervaring aan jou kant of op ongelooflijke naïviteit aan mijn kant EN op een hoop zogenaamde "christenen" die de tijd van hun leven hebben met het in de groep gooien van cirkelredeneringen.:P
Ik ga er toch maar vanuit dat al die christenen niet probeerden mij te testen, dus het eerste lijkt me waarschijnlijker.

Ps. Weet jij waarom veel mensen niet in staat zijn, om als ze zenuwachtig zijn, hun zenuwen de baas te worden? Ook is het zo met het sexcentrum, vaak is het zo dat dit centrum, zodra het op dreef is, totaal bezit van mensen neemt! (dit is werkelijk iets waar ik niet uit kom)

de tweede vraag is een makkie. Het is evolutionair gezien gewoon voordelig om sex een allesoverweldigende ervaring te laten zijn... Geeft meer kans op succes en verzekert de productie van zoveel mogelijk nageslacht. Dit geldt ook voor de mens.

en dan de eerste vraag: als je zenuwachtig bent, breid je je in feite voor op problemen. Dus je geest is heel actief om eventuele bedreigingen aan te zien komen, en je lichaam bereid zich voor om actief te worden (vluchten, vechten)
Nou kan ik die vraag op 2 manieren interpreteren. Bedoel je dat mensen in paniek raken of meer alle kleine zenuwtrekjes?
het in paniek raken is waarschijnlijk een goede reactie als je ongewapend ergens staat en er komt een neushoorn op je afrennen. Dan is vluchten en niet alteveel nadenken echt niet stom. Dat de maatschappij anders werkt, weten je hersenen niet. Die zijn immers geevolueerd in de prehistorie...

Zenuwtrekjes zijn meer een vorm van omgeleid gedrag. Als je geest niet weet of ie nou moet vluchten, vechten, of een andere respons moet vertonen, heerst er spanning. De geest zoekt een uitweg en vindt die in bijvoorbeeld op je nagels bijten ofzo: dit zijn elementen uit een andere vorm van gedrag, nagelbijten bijvoorbeeld uit de kathegorie persoonlijke verzorging. Vooral bij dieren kan je dit nog veel duidelijker zien.

gegroet maar weer, CP

[Verwijderd]

Ik begin langzaamaan tot de vaste overtuiging te komen dat de mate van wederzijds begrip, niet afhankelijk is van intelligentie, maar van welke kwaliteit en op welke basis de betrekking is (dus vriendschappelijk (evt. welwillende) of vijandige). Dit is niet alleen hier zo, maar OVERAL (denk ik).

Heu? Ik denk dat begrip van elkaars standpunten in een zaak als deze gewoon afhankelijk is van de argumentatie. En niet zozeer van vriendschap. Zou wel vreemd zijn als ik mijn wereldbeeld aan pas aan dat van iemand anders omdat ik diegene aardig vind.

Ik zal dus maar een beginnetje maken. Hallo Apoc2...als ik mijn best doe om je te begrijpen, kom ik eigenlijk tot dezelfde conclusie! Natuurlijk heb je niet de behoefte om te veranderen, als je nu tevreden bent met je leven en al helemaal niet als je inziet dat er helemaal geen bewustzijn mogelijk is. Ik moet zeggen dat ik je volkomen begrijp, tenminste dat denk ik, want ik vind nu precies hetzelfde als jij vindt! Eigenlijk best vreemd maar ja

Of ik behoefte heb om te veranderen staat helemaal los van het feit of ik het in mijn leven naar het zin heb of niet.

Ik bedoel met dat je niet kan veranderen, dat je geen echte eigen wil hebt en je je onmogelijk los kan maken van de natuurwetten.

Of we nu dezelfde mening hebben begrijp ik niet helemaal meer. Soms heb ik het idee dat we elkaar begrijpen maar af en toe krijg ik het idee dat je er heel anders over denkt.

Leg anders een helder uit hoe jij dan den kdat het zit.

[Verwijderd]

Apoc2

Tja, voor en buitenstaander zal hij precies hetzelfde als ik zijn. Maar als hij ergens anders is dan sta ik niet in contact met hem. We kunnen niet als een geheel nadenken. Zoals die een bepaalde groep lui in startrek/starwars (ik weet niet precies, heb er alleen eens van horen zeggen.)

Natuurlijk staan deze twee bewustzijns niet met elkaar in contact. Dat zou alleen kunnen als je als met precies hetzelfde bewustzijn in contact zou staan voordat je het erbij gemaakt had, je maakt immers een exacte kopie.
Ik geloof dat jij op een collectief bewustzijn doelt. Dat is iets heel anders.
Dan gaat het niet om identieke bewustzijns, maar één groot bewustzijn wat zich over meerdere individuen verdeelt, waardoor ze altijd met elkaar in contact staan.

Ik kan me daar echt niets bij voorstellen, geen verschil merken tussen bewustzijn''s

Je maakt een exacte kopie van de hersenen en je gaat er vanuit dat het bewustzijn volledig ontstaat uit processen in de hersenen. Er ontstaat dus twee keer precies hetzelfde bewustzijn.
Als je het echt uit gaat voeren krijg je een paar kleine probleempjes: die hersenen hebben een lichaam nodig om te kunnen overleven. Met dat lichaam nemen ze hun omgeving waar. Weten waar je je in welke omgeving bevindt hoort ook bij het bewustzijn. Je zou dus ook voor een identieke omgeving moeten zorgen om een identieke kopie te kunnen maken.
Daarna zullen ze waarschijnlijk niet identiek blijven, omdat ze daarvoor op precies dezelfde wijze met hun omgeving moeten om moeten gaan enz. Als ze bijv iets verschillend waarnemen zijn ze vanaf dat moment niet identiek meer.

[Verwijderd]

Allereerst hartelijk bedankt voor je reactie (ik dacht dat je nooit meer terug zou komen )

Ik denk dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel. Ik zei dat verandering niet te voorkomen valt, of die nou uit de natuur komt of uit jezelf. Veranderen doe je toch wel. Daar kan je je niet tegen verzetten... Je kan wel meehelpen. En als je dat doet wordt je leven vanzelf een beetje leuker.

...dus je leven is in ieder geval wel te beinvloeden?

hier zou ik toch een kleine kanttekening bij willen plaatsen...
Ben jij uniek? Voordat je onmiddellijk ja antwoordt, bedenkt eens hoeveel mensen op elkaar lijken, in hun manier van doen en hun denkbeelden. En hoewel de meeste mensen totaal niet op jou lijken, zullen er ook zat zijn die dat wel doen. Je bent uniek, maar alleen als je op de echte details gaat letten. In grote lijnen zijn alle mensen hetzelfde.
Na dit te hebben vastgesteld, zou het dan niet zo kunnen zijn dat de resultaten die jij krijgt, niet toch (gedeeltelijk) ook voor andere mensen gelden? Er zullen wel dingen zijn die alleen voor jou gelden, maar ook een heleboel die voor anderen ook gelden. Puur subjectief zijn ze zeker niet dus.
Overigens maakt dit niet veel uit voor de rest van je betoog, waar ik nu verder mee ga...

Ja ik vind ook dat mensen op elkaar lijken, vooral in de zin van hun automatisme. Ben je dat met mij eens?

Er is een andere reden om niet over mensen te oordelen: je kent ze niet volledig, en al helemaal niet als de enige manier om te communiceren een internetforum is... Of als je ze maar een paar keer hebt gesproken of alleen onder bepaalde omstandigheden.

Ik zal dus proberen om mensen niet meer te veroordelen.

ach, lezers... Ik heb niet de illusie dat dit erg interessant is voor anderen. Of misschien ook wel
Natuurlijk is niet alles wat jij zegt een cirkelredenering, dan denk ik ook niet dat ik tijd zou investeren in deze discussie. Er is er eigenlijk maar 1, die in verschillende vormen terugkomt. Namelijk die, die zegt dat je jouw theorie alleen kan begrijpen als je het ermee eens bent. Maar dan in mooiere (verhullende) bewoordingen

Ik wil het nu nog een keer benadrukken: Je kunt mijn theorie alleen maar begrijpen, als je het ermee eens bent

Het is een drogreden in de zin zoals jij het argument hebt opgevat. Wat ik hiermee wil zeggen is: "OK, je bewustzijn (in de zin van "de rede") is gemaakt, so what? Het doet toch waar het voor gemaakt is, namlijk redeneren? En een redenatie is goed of fout onafhankelijk van het bewustzijn dat hem maakt of dat hem bekijkt"
Is het zo duidelijker?

Ja ik denk het wel...eigenlijk zou je heel goed moeten kunnen onderscheiden, of je iets zeker weet of niet. Zolang je dit niet precies weet, kan het vaak voorkomen dat je liegt, zonder dat je het weet. Dus eigenlijk heb ik dan misschien al heel vaak gelogen

Je bent je natuurlijk constant bewust van jezelf... Maar jij bedoelt iets anders, namelijk alles bewust doen. Waarom zou je dat willen? Je lichaam is uitgerust om een hoop dingen zelf te doen.

Ik denk dat het inderdaad verstandig is, om een hele hoop zaken (ademhaling, hartslag etc.) onbewust te houden, omdat ze domweg prima zonder mijn bewustzijn werken. Zaken als het omgaan met mensen verdient vind ik een bijzonder soort bewustzijn. Of als je geconcentreerd wil zijn. Bij dit soort zaken is het volgens mij van groot belang dat je je niet verliest in automatische gedachten of dromerijen.

Natuurlijk weet ik niet hoe gelukkig ik zou kunnen worden als ik zus-of-zo doe. Daar kan ik alleen achter komen als ik dat doe. "Geluk" is niet meetbaar of objectief vergelijkbaar... zie hier het probleem van Lord Daemon (Dit is namelijk al eens langsgekomen op dit forum)

Is het niet zo dat de hoeveelheid geluk die je ervaart, afhangt van hoeveel lijden je hebt ervaren? In overeenstemming met dit idee heb ik bedacht dat het misschien wel slimmer is -als je dan toch moet lijden- het dan maar bewust te doen (proberen). Ik moet zeggen dat bewust lijden, niet zo ellendig is als onbewust lijden. En ik meen me niet aan de indruk te onttrekken dat onbewust lijden gepaard gaat met energieverlies en bewust lijden niet...vandaar dat het misschien niet zo ellendig aanvoelt.

Ik vraag me nog steeds af wat mensen dan bedoelen, aangezien iedereen iets anders bedoelt. Het hutje in het bos? (al dan niet met de bijbel op schoot) alleen biologisch-dynamische produkten? Of gewoon doen wat jou goed lijkt? Leven volgens de natuurwetten doe ik al. Ik overtreed nooit de lichtsnelheid, val nooit omhoog, etc... Maar da''s niet wat je bedoelt denk ik

Ik bedoel de wet van zeven en de wet van drie:

wet van zeven komt terug in westerse toonladder en electromagnetisch spectrum (bv. zeven kleuren van de regenboog (precies een octaaf)) Maar is eigenlijk op elke vorm van trillingen (energie?) van toepassing.

wet van drie is te vergelijken met vectoren bij natuurkunde. Twee krachten vormen een resulterende kracht.

Nu een poging om uit deze dilemma''s te komen.

Honderd mensen, allemaal van compleet andere levensbeschouwelijke/religieuze stromingen, zeggen dat je alleen gelukkig kan worden als je hen volgt, en zeggen dat ze allemaal gelukkig zijn. Dit is in tegenspraak met elkaar. Of 1 is er gelukkig, en de rest doet alsof, of ze zijn allemaal gelukkig, maar ze kunnen zich totaal niet voorstellen dat iemand gelukkig kan zijn door anders te zijn.
Ook jij bent gelukkig, en je hangt geen van die stromingen aan. Dus optie 1 is onmogelijk. Blijft over: optie 2.
Hieruit zijn 2 conclusies te trekken. of het maakt niet uit op welke manier je leeft voor je geluk, of het maakt wel uit, maar de manier die je het meeste geluk bezorgt is persoonsgebonden. Beide mogelijkheden zijn mogelijk, en ze kunnen ook allebei gedeeltelijk waar zijn. Dit lijkt mij het meest logisch. De conclusie is dan dus dat er voor 1 persoon verschillende manieren zijn om een gelukkig leven te leiden, en dat dat voor iemand anders weer heel andere mogelijkheden kunnen zijn.
Welke mogelijkheid het beste is, moet je zelf ontdekken, aangezien dit voor iedereen anders is kunnen anderen je daar niet echt mee helpen.

Het is dan ook denk ik van belang dat iedereen dat ook voor zichzelf probeert zo goed mogelijk uit te zoeken! Ik denk dat het voor mij te maken heeft met het opvolgen van afspraken die ik eerder met mezelf heb gemaakt. Hier heb je denk ik wel voortdurend een soort bewustzijn voor nodig, denk je niet? Ik denk ook dat iemand die de hele dag achter de tv zit, zal zeggen dat hij/zij gelukkig is. Dan zal het ''m misschien zitten in de qualiteit van geluk.

Dat denk ik wel. Kijk, ik woon nu eenmaal in de maatschappij en dat geeft verplichtingen, maar verder heb ik wel een wil. En de mogelijkheid om die uit te voeren. Je bepaalt ook zelf hoeveel je je aantrekt van de maatschappij. Dit is een soort evenwicht dat je zelf moet vinden.

Ik denk dat het verstandig is om je aan te passen aan de maatschappij...ik vind het trouwens een prima maatschappij (over het algemeen)! Is het niet zo dat jou wil, een wil is omdat je gewoonweg niet anders kunt?

Dit is dus een hypothetische situatie... Ik denk niet dat je dit voor elkaar krijgt zonder gebruik te maken van drugs of andere stimulantia.
Met die middelen kan het wel, en kan je ook iemand echt veranderen. Maar dit maakt niets uit voor redenaties/denkbeelden. Daarvan kunnen anderen nog steeds zien of ze goed of fout zijn. Een redenatie of denkbeeld is goed of fout onafhankelijk van degene die het roept. Ik geloof dat ik dit al eens heb uitgelegd...

Ik denk dat het hier om een hypnotetische situatie gaat, nee een redenatie wordt toch vaak gebaseerd op bepaalde info die in je hersenen vastligt? Als die info niet klopt met de werkelijkheid, is de kans, dat de uitkomst goed is, nihil.

Je dacht toch niet dat ik een soort halfgod was hoop ik? "identificaties" (of gewoon moeilijke situaties) heeft iedereen... Ik kan alleen veel hebben en trek me niet veel aan van wat anderen zeggen (al geef ik zo toe dat soms iemand iets roept wat best pijnlijk kan zijn. Maar dan meestal om een andere reden dan de reden waarom die persoon dat riep.)

Ik moet je wel teleurstellen: het is JOU niet gelukt hier... Die "identificatie" of hoe je het ook noemt heeft niks met jouw opmerkingen te maken. Maar je kan mij best over de rooie krijgen hoor, alleen dan moet je wel beter je best doen En ervoor zorgen dat ik niet weet dat het een test is.

Zou het niet prettig zijn, om er bij iedereen vanuit te gaan dat het een test is? (kan een hoop energie schelen)

jawel... en ik hoop dat mijn uitleg jou ook geholpen heeft

natuurlijk, ik leer er erg veel van!

de tweede vraag is een makkie. Het is evolutionair gezien gewoon voordelig om sex een allesoverweldigende ervaring te laten zijn... Geeft meer kans op succes en verzekert de productie van zoveel mogelijk nageslacht. Dit geldt ook voor de mens.

Ik denk dat de natuur een bepaalde hoeveelheid nageslacht nodig heeft. Als het slecht gaat met de bevolking, zie je ook een hogere productie van nageslacht. Dus denk ik niet zoveel mogelijk!

en dan de eerste vraag: als je zenuwachtig bent, breid je je in feite voor op problemen. Dus je geest is heel actief om eventuele bedreigingen aan te zien komen, en je lichaam bereid zich voor om actief te worden (vluchten, vechten)
Nou kan ik die vraag op 2 manieren interpreteren. Bedoel je dat mensen in paniek raken of meer alle kleine zenuwtrekjes?
het in paniek raken is waarschijnlijk een goede reactie als je ongewapend ergens staat en er komt een neushoorn op je afrennen. Dan is vluchten en niet alteveel nadenken echt niet stom. Dat de maatschappij anders werkt, weten je hersenen niet. Die zijn immers geevolueerd in de prehistorie...

Zenuwtrekjes zijn meer een vorm van omgeleid gedrag. Als je geest niet weet of ie nou moet vluchten, vechten, of een andere respons moet vertonen, heerst er spanning. De geest zoekt een uitweg en vindt die in bijvoorbeeld op je nagels bijten ofzo: dit zijn elementen uit een andere vorm van gedrag, nagelbijten bijvoorbeeld uit de kathegorie persoonlijke verzorging. Vooral bij dieren kan je dit nog veel duidelijker zien.

Da''s toch vreemd want het is helemaal niet handig om in zo''n(bepaalde) situatie zenuwachtig te zijn...(sorry ik kan nu ff niet een langer commentaar geven)

gegroet
Ludo

[Verwijderd]

Allereerst hartelijk bedankt voor je reactie (ik dacht dat je nooit meer terug zou komen )

LOL! Als je eenmaal met het forumvirus bent besmet, blijf je terugkomen... Daar kom je nog wel achter

...dus je leven is in ieder geval wel te beinvloeden?

gedeeltelijk.

Ja ik vind ook dat mensen op elkaar lijken, vooral in de zin van hun automatisme. Ben je dat met mij eens?

Niet helemaal. Mensen lijken op elkaar, maar ook in minder automatische dingen. Ik denk dat het meer is dat er niet genoeg variatie in menselijk gedrag mogelijk is om 6 miljard mensen totaal anders te laten zijn.

Ik zal dus proberen om mensen niet meer te veroordelen.

deed je dat dan wel?

Ja ik denk het wel...eigenlijk zou je heel goed moeten kunnen onderscheiden, of je iets zeker weet of niet. Zolang je dit niet precies weet, kan het vaak voorkomen dat je liegt, zonder dat je het weet. Dus eigenlijk heb ik dan misschien al heel vaak gelogen

Maakt dat je uit? Ik noem iets alleen liegen als je de waarheid wel kent en het bewust doet. Jij vertelt de waarheid zoals je die ziet. Je kan niet weten dat het anders is. Dat noem ik geen liegen...

Ik denk dat het inderdaad verstandig is, om een hele hoop zaken (ademhaling, hartslag etc.) onbewust te houden, omdat ze domweg prima zonder mijn bewustzijn werken. Zaken als het omgaan met mensen verdient vind ik een bijzonder soort bewustzijn. Of als je geconcentreerd wil zijn. Bij dit soort zaken is het volgens mij van groot belang dat je je niet verliest in automatische gedachten of dromerijen.

zeker... Maar dit heb je helemaal zelf in de hand.

Is het niet zo dat de hoeveelheid geluk die je ervaart, afhangt van hoeveel lijden je hebt ervaren? In overeenstemming met dit idee heb ik bedacht dat het misschien wel slimmer is -als je dan toch moet lijden- het dan maar bewust te doen (proberen). Ik moet zeggen dat bewust lijden, niet zo ellendig is als onbewust lijden. En ik meen me niet aan de indruk te onttrekken dat onbewust lijden gepaard gaat met energieverlies en bewust lijden niet...vandaar dat het misschien niet zo ellendig aanvoelt.

hoe meer je lijdt, hoe meer geluk je later hebt? Ik weet het niet... Voor sommigen misschien wel, voor anderen niet.
Om nou bewust te gaan lijden, dat werkt niet denk ik. Je moet je daar niet op willen voorbereiden, daar word je alleen maar cynisch van. Je moet juist op je bek durven gaan... En daar hoort bewust lijden niet bij.

Ik bedoel de wet van zeven en de wet van drie:
wet van zeven komt terug in westerse toonladder en electromagnetisch spectrum (bv. zeven kleuren van de regenboog (precies een octaaf)) Maar is eigenlijk op elke vorm van trillingen (energie?) van toepassing.

tja... wat moet ik hier van zeggen? Die twee voorbeelden zijn beide gewwon afspraken. De toonladder is puur een afspraak, ik heb wel eens een uitvoering van muziek in een 5tallig toonstelsel gehoord. Heel apart... En de kleuren zijn natuurlijk helemaal gewoon een afspraak, je kan ook zeggen dat er 10 kleuren of nog meer zijn, het is maar net wat je rekent als aparte kleuren.

wet van drie is te vergelijken met vectoren bij natuurkunde. Twee krachten vormen een resulterende kracht.

3 krachten ook. of 4 of 5... het hangt maar net van de situatie af. Alleen kunnen wij ons het vectorieel optellen van vectoren in hogere dimensies niet meer zo goed voorstellen...

De getallen 3, 7, en 10 (die jij niet noemt) hebben in de westerse wereld een bepaalde symboliek, met dank aan het christendom. Maar om ze nou als leefregels te gaan beschouwen

Het is dan ook denk ik van belang dat iedereen dat ook voor zichzelf probeert zo goed mogelijk uit te zoeken! Ik denk dat het voor mij te maken heeft met het opvolgen van afspraken die ik eerder met mezelf heb gemaakt. Hier heb je denk ik wel voortdurend een soort bewustzijn voor nodig, denk je niet?

Dat hangt ervan af. Als het tegen je natuur ingaat om ze uit te voeren wel. Maar ook dan hoef je je er niet constant van bewust te zijn: Je kan ook naar je geweten luisteren, dat hoort een signaaltje te geven als je die afspraken overtreedt (als je daar tenminste serieus in bent)

Ik denk ook dat iemand die de hele dag achter de tv zit, zal zeggen dat hij/zij gelukkig is. Dan zal het ''m misschien zitten in de qualiteit van geluk.

Ik heb deze opmerking al vaker gehoord. Volgens mij kan je dit zo niet stellen. Ben jij werkelijk gelukkiger dan een tv-verslaafde? MAW: hoe weet jij dat dat zo is? Voor jou geldt misschien dat je niet gelukkig zou zijn als je alleen maar tv keek, maar dit hoeft voor een ander niet zo te zijn.
Of is de kwaliteit van het geluk van mensen die dezelfde "gewoonten" hebben als jij, per definitie beter?

Ik denk dat het verstandig is om je aan te passen aan de maatschappij...ik vind het trouwens een prima maatschappij (over het algemeen)! Is het niet zo dat jou wil, een wil is omdat je gewoonweg niet anders kunt?

Ik vind de maatschappij niet goed of slecht. Ik leef er nou eenmaal in, ik kan de maatschappij niet veranderen (hoogstens mijn omgeving) dus ik zal het ermee moeten doen. Goed of slecht zijn niet relevant denk ik.
de vraag of die wil nou echt vrij is, hebben we hier al wel eens behandeld geloof ik, en wel meer dan eens ook. Je kan het antwoord op geen mogelijke manier vinden. Het antwoord op die vraag is dan ook niet belangrijk... Denk hier maar eens over na, ik denk dat je daar zelf ook wel achter komt. Als je er niet uitkomt, zeg het maar, dan tiep ik het nog wel eens...

Ik denk dat het hier om een hypnotetische situatie gaat, nee een redenatie wordt toch vaak gebaseerd op bepaalde info die in je hersenen vastligt? Als die info niet klopt met de werkelijkheid, is de kans, dat de uitkomst goed is, nihil.

Ja. Maar informatie die niet klopt met de werkelijkheid, wordt vervangen. En bovendien, een redenatie is ook gebaseerd op logica, en die verandert NIET met de feiten.

Zou het niet prettig zijn, om er bij iedereen vanuit te gaan dat het een test is? (kan een hoop energie schelen)

Dat wel, maar dat is niet zo. Verder heb je natuurlijk gewoon gelijk als je zegt dat je je ook als het geen test is, moet beheersen. Maar dat is niet altijd even makkelijk. Oefening baart kunst in dit geval, dat wel.

Ik denk dat de natuur een bepaalde hoeveelheid nageslacht nodig heeft. Als het slecht gaat met de bevolking, zie je ook een hogere productie van nageslacht. Dus denk ik niet zoveel mogelijk!

Zeker. Maar je moet niet denken op het niveau van "natuur" of zelfs "soort"
Je moet denken op het niveau van "individu"
In de vrije natuur is, bij constante omstandigheden, de populatiegrootte van elke soort ongeveer constant. Stel: je hebt 1000 paartjes. Die krijgen allemaal 5 jongen. De volgende generatie bestaat dus uit 5000 dieren. Daarvan gaan er dan zo''n 3000 dood. Ofwel: van elke 5 jongen gaan er 3 dood.
Nou hebben we een beest dat niet 5 maar 10 jongen krijgt. Omdat dit nauwelijks invloed heeft op de totale populatie, gaan er daarvan 6 dood en blijven er 4 over. Als deze eigenschap overdraagbaar is, zullen individuen die meer jongen krijgen een voordeel hebben. Op deze manier wordt de massale productie van nageslacht gestimuleerd.
(Bij hogere dieren wordt deze trend doorbroken door het verschijnsel: ouderlijke zorg. Hierdoor komt er een soort evenwicht tussen hoeveelheid nageslacht en grotere overlevingskans door zorg. Beide strategieën zijn mogelijk.)
Maar hoe dan ook, zelfs voor de meeste hogere dieren geldt dat een seizoen zonder jongen een verloren seizoen is. Het is voor de meeste dieren zo dat de periode waarin de jongen verwekt moeten worden, maar kort is, in verband met het feit dat de jongen alleen goed kunnen overleven als de weerstomstandigheden gunstig zijn. Daarom is het zo belangrijk dat de sex goed verloopt. Gaat het fout, dan heeft het dier een heel seizoen van zijn leven verspild.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
en dan de eerste vraag: als je zenuwachtig bent, breid je je in feite voor op problemen. Dus je geest is heel actief om eventuele bedreigingen aan te zien komen, en je lichaam bereid zich voor om actief te worden (vluchten, vechten)
Nou kan ik die vraag op 2 manieren interpreteren. Bedoel je dat mensen in paniek raken of meer alle kleine zenuwtrekjes?
het in paniek raken is waarschijnlijk een goede reactie als je ongewapend ergens staat en er komt een neushoorn op je afrennen. Dan is vluchten en niet alteveel nadenken echt niet stom. Dat de maatschappij anders werkt, weten je hersenen niet. Die zijn immers geevolueerd in de prehistorie...
Zenuwtrekjes zijn meer een vorm van omgeleid gedrag. Als je geest niet weet of ie nou moet vluchten, vechten, of een andere respons moet vertonen, heerst er spanning. De geest zoekt een uitweg en vindt die in bijvoorbeeld op je nagels bijten ofzo: dit zijn elementen uit een andere vorm van gedrag, nagelbijten bijvoorbeeld uit de kathegorie persoonlijke verzorging. Vooral bij dieren kan je dit nog veel duidelijker zien.
Voor de soort is het trouwens ook goed dat er veel jongen dood gaan. Dit klinkt hard, maar alleen op deze manier is er voldoende selectie tegen schadelijke mutaties en voldoende selectie voor nuttige mutaties. Zonder deze concurrentie zou een soort aan degeneratie tenondergaan. (Ja, dit is idd wat er met de mens kan gebeuren doordat bijna elke baby nu overleeft. Een uitdaging voor de wetenschap)

Da''s toch vreemd want het is helemaal niet handig om in zo''n(bepaalde) situatie zenuwachtig te zijn...(sorry ik kan nu ff niet een langer commentaar geven)

nu niet meer... maar vroeger wel. Als jij in een moeilijke situatie zit, vallen jouw hersenen nou eenmaal terug op gedragspatronen die zich hebben bewezen tegenover neushoorns. Tijd om gedragspatronen voor bijvoorbeeld een dreigend auto-ongeluk te ontwikkelen, is er nog niet geweest. Auto''s bestaan nog maar kort...

[Verwijderd]

Zo daar ben ik weer...

Niet helemaal. Mensen lijken op elkaar, maar ook in minder automatische dingen. Ik denk dat het meer is dat er niet genoeg variatie in menselijk gedrag mogelijk is om 6 miljard mensen totaal anders te laten zijn.

Ik bedoel meer de trekjes die bijna iedereen wel vertoont. Boos worden op degene die ondaardig doet, of aardig doen tegen degene die vriendelijk is. Uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat dit soort trekjes veel vaker voorkomt dan je misschien zou denken. Zelfs bij heel hoog geplaatste figuren is dit geen uitzondering.

Maakt dat je uit? Ik noem iets alleen liegen als je de waarheid wel kent en het bewust doet. Jij vertelt de waarheid zoals je die ziet. Je kan niet weten dat het anders is. Dat noem ik geen liegen...

Ik noem liegen; de waarheid niet vertellen. Ik zeg alleen wel ff dat ik onbewust liegen erger vind dan bewust liegen, omdat het de persoon die liegt niet echt helpt om dichter bij de waarheid te komen.

zeker... Maar dit heb je helemaal zelf in de hand.

Ik dit geval geldt echt dat het veeeel makkelijker is gezegd, dan...

hoe meer je lijdt, hoe meer geluk je later hebt? Ik weet het niet... Voor sommigen misschien wel, voor anderen niet.
Om nou bewust te gaan lijden, dat werkt niet denk ik. Je moet je daar niet op willen voorbereiden, daar word je alleen maar cynisch van. Je moet juist op je bek durven gaan... En daar hoort bewust lijden niet bij.

Ik bedoel met bewust lijden, dat je bijvoorbeeld je negatieve emoties niet meer uit. (alg. dat je je houdt aan een eerder gemaakte afspraak, zonder jezelf te kalmeren (bv. zonder tegen jezelf te zeggen ''ajoh, dit is echt gemeen'', zodat je wel weer ff lekker boos kunt worden)). Ik doe dit nu al twee dagen continue en ik merk dat het steeds lijkt alsof ik moet besluiten om vanuit mijn warme bedje onder de koude douche moet gaan staan. Heel veel wilskracht heb je daarvoor nodig. Wat vind jij ervan als ik zeg, dat de meeste mensen zouden zeggen, dat het pas echt van wilskracht getuigt als je ''s ff goed boos wordt?

tja... wat moet ik hier van zeggen? Die twee voorbeelden zijn beide gewwon afspraken. De toonladder is puur een afspraak, ik heb wel eens een uitvoering van muziek in een 5tallig toonstelsel gehoord. Heel apart... En de kleuren zijn natuurlijk helemaal gewoon een afspraak, je kan ook zeggen dat er 10 kleuren of nog meer zijn, het is maar net wat je rekent als aparte kleuren.

Het is zelf zo, dat bepaalde onnauwkeurigheden in de scheikunde, weggewerk kunnen worden, doormiddel van een correctie met de wet van zeven.

3 krachten ook. of 4 of 5... het hangt maar net van de situatie af. Alleen kunnen wij ons het vectorieel optellen van vectoren in hogere dimensies niet meer zo goed voorstellen...

Ja, maar je kunt er vanuit gaan dat de vectoren beinvloed worden, door krachten uit hogere dimensies. Je kunt die krachten ook weergeven of niet, maar als je er minder dan drie hebt, is er geen resultaat!

De getallen 3, 7, en 10 (die jij niet noemt) hebben in de westerse wereld een bepaalde symboliek, met dank aan het christendom. Maar om ze nou als leefregels te gaan beschouwen

Ik denk dat je moet eerst kijken wat ze waard zijn, dan pas kun je ze als leefregel beschouwen.

Dat hangt ervan af. Als het tegen je natuur ingaat om ze uit te voeren wel. Maar ook dan hoef je je er niet constant van bewust te zijn: Je kan ook naar je geweten luisteren, dat hoort een signaaltje te geven als je die afspraken overtreedt (als je daar tenminste serieus in bent)

Dit is een veel verder stadium. Het geweten is bij heel veel mensen bedekt onder een harde korst. Deze korst kan doorbroken worden door een overweldigende schok (bv. als er een naaste, een zwaar ongeluk heeft gehad). Het is wel jammer dat die korst daarna gewoon weer terug komt. Als het goed is leef je in overeenstemming met je geweten en is zodoende elke keuze die je maakt, in overeenstemming met je geweten. Het is dus niet gebaseerd op aspraken, sterker nog, het is bij iedereen hetzelfde (niet subjectief). Zodoende zou iedereen dit als basis moeten hebben, voor zijn/haar bewustzijn! Nu kun je er domweg niet naar luisteren, omdat het bedolven is onder allerlei subjectieve regeltjes, die je vanaf je geboorte zijn ingeprent (die regeltjes kunnen nutuurlijk perongeluk in overeenstemming zijn met je geweten, maar ze zijn dan nog automatisch).

Ik heb deze opmerking al vaker gehoord. Volgens mij kan je dit zo niet stellen. Ben jij werkelijk gelukkiger dan een tv-verslaafde? MAW: hoe weet jij dat dat zo is? Voor jou geldt misschien dat je niet gelukkig zou zijn als je alleen maar tv keek, maar dit hoeft voor een ander niet zo te zijn.
Of is de kwaliteit van het geluk van mensen die dezelfde "gewoonten" hebben als jij, per definitie beter?

Tv-verslaafd zijn, is automatisch. Je kunt er geen weerstand tegen bieden. Automatisme gaat in mijn wereldje gepaard met energie verlies en zodoende met een gevoel van ongeluk.

Ik vind de maatschappij niet goed of slecht. Ik leef er nou eenmaal in, ik kan de maatschappij niet veranderen (hoogstens mijn omgeving) dus ik zal het ermee moeten doen. Goed of slecht zijn niet relevant denk ik.
de vraag of die wil nou echt vrij is, hebben we hier al wel eens behandeld geloof ik, en wel meer dan eens ook. Je kan het antwoord op geen mogelijke manier vinden. Het antwoord op die vraag is dan ook niet belangrijk... Denk hier maar eens over na, ik denk dat je daar zelf ook wel achter komt. Als je er niet uitkomt, zeg het maar, dan tiep ik het nog wel eens...

Dat bovenste was gewoon mijn mening, zodoende eigenlijk niet belangrijk. Maar ik ben wel echt benieuwd naar wat jou eigen ervaring is op dit gebied. Dus bij wijze van preken of je naar rechts gaat, omdat je gewoon niet naar links kunt?

Ja. Maar informatie die niet klopt met de werkelijkheid, wordt vervangen. En bovendien, een redenatie is ook gebaseerd op logica, en die verandert NIET met de feiten.

Ja dus de logica is goed, maar het resultaat is dan weer niet in overeenstemming met de werkelijkheid, of zie ik het nu verkeerd?

Dat wel, maar dat is niet zo. Verder heb je natuurlijk gewoon gelijk als je zegt dat je je ook als het geen test is, moet beheersen. Maar dat is niet altijd even makkelijk. Oefening baart kunst in dit geval, dat wel.

Of het wel of niet een test is, is inderdaad van geen belang.

Gelukkig nieuwjaar trouwens!

[Verwijderd]

Hoi!

Ik bedoel meer de trekjes die bijna iedereen wel vertoont. Boos worden op degene die ondaardig doet, of aardig doen tegen degene die vriendelijk is. Uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat dit soort trekjes veel vaker voorkomt dan je misschien zou denken. Zelfs bij heel hoog geplaatste figuren is dit geen uitzondering.

Manipulatie van grote groepen mensen gaat ook altijd door deze "trekjes" (ze vertellen wat ze willen horen, ze het gevoel gevel dat ziij superieur zijn aan alle anderen, etc. etc.)
Maar ik zeg dat dit minstens even erg geldt voor "bewustzijn" en alle minder automatische dingen. Ook die zijn niet totaal uniek...

Ik noem liegen; de waarheid niet vertellen. Ik zeg alleen wel ff dat ik onbewust liegen erger vind dan bewust liegen, omdat het de persoon die liegt niet echt helpt om dichter bij de waarheid te komen.

onbewust liegen is onvermijdelijk: Je weet nou eenmaal niet alles, en hoewel je daarom eigenlijk geen uitspraak moet doen en alles sceptisch benaderen, ontkom je daar toch niet aan. Feitelijk is alles wat je zegt misschien wel een onbewuste leugen omdat de werkelijkheid nog ingewikkelder is dan jij denkt.
Bewust liegen kan je echter vermijden: als zelfs jij al weet dat wat je zegt niet klopt, kan je ook vertellen wat jij denkt dat de waarheid is. Daarom is bewust liegen erger dan onbewust liegen. Over onbewust liegen kan je namelijk geen enkele controle uitvoeren.

Ik dit geval geldt echt dat het veeeel makkelijker is gezegd, dan...

tuurlijk... hou je niet van een uitdaging?

Ik bedoel met bewust lijden, dat je bijvoorbeeld je negatieve emoties niet meer uit. (alg. dat je je houdt aan een eerder gemaakte afspraak, zonder jezelf te kalmeren (bv. zonder tegen jezelf te zeggen ''ajoh, dit is echt gemeen'', zodat je wel weer ff lekker boos kunt worden)). Ik doe dit nu al twee dagen continue en ik merk dat het steeds lijkt alsof ik moet besluiten om vanuit mijn warme bedje onder de koude douche moet gaan staan. Heel veel wilskracht heb je daarvoor nodig.

ik word toch liever Epicureeër
Serieus: Ik betwijfel of het zin heeft om je eigen leven bewust onprettig te gaan maken. Ik denk dat het je concentratie alleen maar afleidt... Je kan die wilskracht ook voor andere (nuttigere?) dingen gebruiken.

Wat vind jij ervan als ik zeg, dat de meeste mensen zouden zeggen, dat het pas echt van wilskracht getuigt als je ''s ff goed boos wordt?

ik weet niet of ik deze helemaal begrijp...
Echt boos worden is geen wilskracht voor nodig: om dit te beheersen en in goede banan te leiden wel.

Het is zelf zo, dat bepaalde onnauwkeurigheden in de scheikunde, weggewerk kunnen worden, doormiddel van een correctie met de wet van zeven.

Interessant... Vooral omdat ik zelf in die hoek bezig ben en me hier dus echt helemaal niks bij kan voorstellen. Onnauwkeurigheden? heb je het soms over het periodiek systeem?

. Je kunt die krachten ook weergeven of niet, maar als je er minder dan drie hebt, is er geen resultaat!

bedoelde je dat! Wat je dus eigenlijk zegt is dat je minstens 3 getallen nodig hebt bij een optelling: minstens 2 als input en 1 als output. Het maakt niet uit of je nou vectoren gaat optellen of getallen...
maar dit is gewoon een eigenschap van de bewerking: optellen. Maar er zijn ook logische bewerkingen die maar 1 getal als input nodig hebben (denk maar aan inverteren - een "NOT"-poort bijvoorbeeld) en ook wel die 3 of nog meer getallen nodig hebben als input. Dat zegt dus vrij weinig.

Jij hebt het over leven volgens de regel van 3 en van 7. Wat houdt dit concreet in?

Dit is een veel verder stadium. Het geweten is bij heel veel mensen bedekt onder een harde korst. Deze korst kan doorbroken worden door een overweldigende schok (bv. als er een naaste, een zwaar ongeluk heeft gehad). Het is wel jammer dat die korst daarna gewoon weer terug komt. Als het goed is leef je in overeenstemming met je geweten en is zodoende elke keuze die je maakt, in overeenstemming met je geweten. Het is dus niet gebaseerd op aspraken, sterker nog, het is bij iedereen hetzelfde (niet subjectief). Zodoende zou iedereen dit als basis moeten hebben, voor zijn/haar bewustzijn! Nu kun je er domweg niet naar luisteren, omdat het bedolven is onder allerlei subjectieve regeltjes, die je vanaf je geboorte zijn ingeprent (die regeltjes kunnen nutuurlijk perongeluk in overeenstemming zijn met je geweten, maar ze zijn dan nog automatisch).

Dus het is NIET mijn geweten wat mij vertelt dat ik geen mens mag vermoorden, dat is iets anders, namelijk de regeltjes van de samenleving. Maar wat heeft het voor zin om dit anders te noemen als het effect hetzelfde is? Is het niet zo dat juist al die regeltjes gebaseerd zijn op het geweten?

Tv-verslaafd zijn, is automatisch. Je kunt er geen weerstand tegen bieden. Automatisme gaat in mijn wereldje gepaard met energie verlies en zodoende met een gevoel van ongeluk.

In JOUW wereldje wel ja. Maar dit hoeft niet zo te zijn in een ander wereldje...

Dat bovenste was gewoon mijn mening, zodoende eigenlijk niet belangrijk. Maar ik ben wel echt benieuwd naar wat jou eigen ervaring is op dit gebied. Dus bij wijze van preken of je naar rechts gaat, omdat je gewoon niet naar links kunt?

Ik heb geen idee. Ik kan er ook onmogelijk achter komen...
Ik denk dat ik een vrije wil heb op grond van ervaring. Maar ik kan op geen enkele manier bewijzen dat de toekomst niet al helemaal vast ligt. Nou kan ik wel denken dat ik een vrije wil heb, maar als de toekomst vast ligt, ligt het ook vast dat ik dat denk. Dus ook in een volledig gedetermineerde wereld kan ik nog heel goed het idee hebben dat elke actie van mij mijn eigen keuze is...
Maar het maakt helemaal niks uit wat het antwoord is. Ik kan het maken van keuzes niet vermijden, en zelfs als elke keuze vast ligt, kan ik er nog niet achter komen wat er dan vastligt... En wat ik ook doe, dat was toch de enige mogelijkheid. Dus kan ik maar beter doen wat voor mijzelf en anderen het beste is.

Ja dus de logica is goed, maar het resultaat is dan weer niet in overeenstemming met de werkelijkheid, of zie ik het nu verkeerd?

ja. maar in overeenstemming met de werkelijkheid is toch zowiezo al een relatief begrip. Logica is dat niet.
Je zal ook zien dat bij de grote psychopaten uit de geschiedenis de feiten wel kloppen of in ieder geval ergens op gebaseerd zijn (ook al zijn ze hopeloos uit de context gehaald en verdraaid) maar de logica is altijd fout. En hoewel je over feiten kan discussieren of ze nou goed of fout zijn, geldt dit voor een puur logische redenering niet. Tenzij er een logische fout gemaakt is natuurlijk.

Jij ook een gelukkig nieuwjaar!

[Verwijderd]

Manipulatie van grote groepen mensen gaat ook altijd door deze "trekjes" (ze vertellen wat ze willen horen, ze het gevoel gevel dat zij superieur zijn aan alle anderen, etc. etc.)
Maar ik zeg dat dit minstens even erg geldt voor "bewustzijn" en alle minder automatische dingen. Ook die zijn niet totaal uniek...

Je moet het zien als het ontsnappen uit een gevangenis...als iedereen op de hoogte is en wil ontsnappen, is ontsnappen ineens niet meer mogelijk. Het moet dus uniek zijn.

onbewust liegen is onvermijdelijk: Je weet nou eenmaal niet alles, en hoewel je daarom eigenlijk geen uitspraak moet doen en alles sceptisch benaderen, ontkom je daar toch niet aan. Feitelijk is alles wat je zegt misschien wel een onbewuste leugen omdat de werkelijkheid nog ingewikkelder is dan jij denkt.
Bewust liegen kan je echter vermijden: als zelfs jij al weet dat wat je zegt niet klopt, kan je ook vertellen wat jij denkt dat de waarheid is. Daarom is bewust liegen erger dan onbewust liegen. Over onbewust liegen kan je namelijk geen enkele controle uitvoeren.

Iemand die bewust is liegt met een doel. Voor de rest zou je eigenlijk geen dingen als ware feiten moeten stellen, die je niet zeker weet maar tegenover die dingen een bepaalde afstand bewaren. Zedoende is er toch wel degelijk controle over uit te oefenen?

tuurlijk... hou je niet van een uitdaging?

Ik wel...nu jij nog

ik word toch liever Epicureeër
Serieus: Ik betwijfel of het zin heeft om je eigen leven bewust onprettig te gaan maken. Ik denk dat het je concentratie alleen maar afleidt... Je kan die wilskracht ook voor andere (nuttigere?) dingen gebruiken.

Ik heb ingezien dat dit de enige mogelijkheid is om werkelijk een mogelijkheid tot keuze te hebben. Ik wil innerlijk vrij zijn. Ik maak het me nu bewust moeilijk (al het bewuste werk aan mezelf wordt direkt omgezet in energie, dus in die zin is het eigenlijk helemaal niet zo erg, het geeft juist een gevoel van controle), om het later extra makkelijk te hebben.

ik weet niet of ik deze helemaal begrijp...
Echt boos worden is geen wilskracht voor nodig: om dit te beheersen en in goede banan te leiden wel.

precies, you got it man!

Interessant... Vooral omdat ik zelf in die hoek bezig ben en me hier dus echt helemaal niks bij kan voorstellen. Onnauwkeurigheden? heb je het soms over het periodiek systeem?

Ook het periodiek systeem, maar nog veel meer...je zou eigenlijk eens in mijn boek moeten kijken. Zowaar een heel nieuw scheikundig systeem! Helaas kan ik je er niet zoveel over vertellen, want ik ben er niet zo goed mee bekend (ik heb helaas alleen maar scheikund op het vwo gehad, als gevolg hiervan kan ik alleen maar in het ''normale'' aangeleerde straatje praten)

bedoelde je dat! Wat je dus eigenlijk zegt is dat je minstens 3 getallen nodig hebt bij een optelling: minstens 2 als input en 1 als output. Het maakt niet uit of je nou vectoren gaat optellen of getallen...
maar dit is gewoon een eigenschap van de bewerking: optellen. Maar er zijn ook logische bewerkingen die maar 1 getal als input nodig hebben (denk maar aan inverteren - een "NOT"-poort bijvoorbeeld) en ook wel die 3 of nog meer getallen nodig hebben als input. Dat zegt dus vrij weinig.

denk aan een kookproces;
zonder keuken begin je niets, zonder voedsel begin je niets en zonder mensen die het willen eten is het ook niet compleet. Nu denk je, hee waar is die kok dan...die vertegenwoordigt de wil, die in het hele proces betrokken is. Haal een dingetje weg en het proces is niet meer compleet.

In het heelal kun je ook een oktaaf zien (scheppinglijn):
1 Het Al (onbekend)
2 Alle sterrenstelsels
3 alle zonnen (bv. ons zonnenstelsel)
4 een zon
5 alle planeten
6 een planeet (bv. planeet aarde)
7 maan (en verder gaat het niet)

Elk punt vertegenwoordigd opzichzelf weer een oktaaf, and so on. Het is alleen een kwestie van schaal. (zo boven, zo beneden)

Jij hebt het over leven volgens de regel van 3 en van 7. Wat houdt dit concreet in?

concreter staat het in boeken, voor mij zou dit nu te ver voeren.

Dus het is NIET mijn geweten wat mij vertelt dat ik geen mens mag vermoorden, dat is iets anders, namelijk de regeltjes van de samenleving. Maar wat heeft het voor zin om dit anders te noemen als het effect hetzelfde is? Is het niet zo dat juist al die regeltjes gebaseerd zijn op het geweten?

Begrijpen (zijn) is iets anders dan weten...zijn is bewust, weten is automatisch en zodoende handig voor automatische mensen, zodat ze hun leven enigszins goed kunnen laten verlopen. Het effect is dan vaak helemaal niet hetzelfde! Veel mensen doen dingen waar ze later spijt van krijgen.

In JOUW wereldje wel ja. Maar dit hoeft niet zo te zijn in een ander wereldje...

Dat klopt, maar ik blijf mijn argwaan koesteren

Ik heb geen idee. Ik kan er ook onmogelijk achter komen...
Ik denk dat ik een vrije wil heb op grond van ervaring. Maar ik kan op geen enkele manier bewijzen dat de toekomst niet al helemaal vast ligt. Nou kan ik wel denken dat ik een vrije wil heb, maar als de toekomst vast ligt, ligt het ook vast dat ik dat denk. Dus ook in een volledig gedetermineerde wereld kan ik nog heel goed het idee hebben dat elke actie van mij mijn eigen keuze is...
Maar het maakt helemaal niks uit wat het antwoord is. Ik kan het maken van keuzes niet vermijden, en zelfs als elke keuze vast ligt, kan ik er nog niet achter komen wat er dan vastligt... En wat ik ook doe, dat was toch de enige mogelijkheid. Dus kan ik maar beter doen wat voor mijzelf en anderen het beste is.

Ik denk dan, dat bedenken dat je toch maar denkt een wil te hebben de enige mogelijk tot veranderen betekent. Zo ben je misschien nog beter in staat om te doen wat goed is voor jezelf en voor anderen.

ja. maar in overeenstemming met de werkelijkheid is toch zowiezo al een relatief begrip. Logica is dat niet.
Je zal ook zien dat bij de grote psychopaten uit de geschiedenis de feiten wel kloppen of in ieder geval ergens op gebaseerd zijn (ook al zijn ze hopeloos uit de context gehaald en verdraaid) maar de logica is altijd fout. En hoewel je over feiten kan discussieren of ze nou goed of fout zijn, geldt dit voor een puur logische redenering niet. Tenzij er een logische fout gemaakt is natuurlijk.

moet ik hieruit concluderen dat als de logica maar goed is, het resultaat ook goed zal zijn?

Toedeledoki

[Verwijderd]

he, mensen...
what''s the story?

kan 1 van jullie mij even uitleggen wat nou het probleem/vraagstuk is... wnat ik heb me door de laatste pagina heen geworsteld maar het is me nog niet duidelijk geworden...

een korte samenvatting bv?

[Verwijderd]

dat is er niet... niet meer in ieder geval...

het gaat gewoon over van alles en nog wat.

[Verwijderd]

Iemand die bewust is liegt met een doel. Voor de rest zou je eigenlijk geen dingen als ware feiten moeten stellen, die je niet zeker weet maar tegenover die dingen een bepaalde afstand bewaren. Zedoende is er toch wel degelijk controle over uit te oefenen?

het hangt van het doel af of het goed of slecht is. Maar als je niks als waar veronderstelt, is o.a. communicatie of zelfs "bewustzijn" ook niet mogelijk... Denk maar eens na over de verstrekkende gevolgen hiervan. Dus moet je dingen als waar aannemen met alle gevolgen van dien. Onbewust liegen valt niet te vermijden.

Ik heb ingezien dat dit de enige mogelijkheid is om werkelijk een mogelijkheid tot keuze te hebben. Ik wil innerlijk vrij zijn. Ik maak het me nu bewust moeilijk (al het bewuste werk aan mezelf wordt direkt omgezet in energie, dus in die zin is het eigenlijk helemaal niet zo erg, het geeft juist een gevoel van controle), om het later extra makkelijk te hebben.

tja, als jij dat zo voelt...
denk niet dat het voor mij zou werken.

Ook het periodiek systeem, maar nog veel meer...je zou eigenlijk eens in mijn boek moeten kijken. Zowaar een heel nieuw scheikundig systeem! Helaas kan ik je er niet zoveel over vertellen, want ik ben er niet zo goed mee bekend (ik heb helaas alleen maar scheikunde op het vwo gehad, als gevolg hiervan kan ik alleen maar in het ''normale'' aangeleerde straatje praten)

welk boek?
of misschien een website? Ik ben nou eenmaal lui...

denk aan een kookproces;
zonder keuken begin je niets, zonder voedsel begin je niets en zonder mensen die het willen eten is het ook niet compleet. Nu denk je, hee waar is die kok dan...die vertegenwoordigt de wil, die in het hele proces betrokken is. Haal een dingetje weg en het proces is niet meer compleet.

maar hierin is het getal 3 ook weer arbitrair...

In het heelal kun je ook een oktaaf zien (scheppinglijn):
1 Het Al (onbekend)
2 Alle sterrenstelsels
3 alle zonnen (bv. ons zonnenstelsel)
4 een zon
5 alle planeten
6 een planeet (bv. planeet aarde)
7 maan (en verder gaat het niet)

er ontbreken diverse structuren, zoals de supercluster en de stap "alle manen". Jupiter en Saturnus bijvoorbeeld hebben er elk vele... Ook dit is dus weer een arbitrair opgestelde stelling.

Elk punt vertegenwoordigd opzichzelf weer een oktaaf, and so on. Het is alleen een kwestie van schaal. (zo boven, zo beneden)

concreter staat het in boeken, voor mij zou dit nu te ver voeren.

Is dit soms de vraag ontduiken?

Begrijpen (zijn) is iets anders dan weten...zijn is bewust, weten is automatisch en zodoende handig voor automatische mensen, zodat ze hun leven enigszins goed kunnen laten verlopen. Het effect is dan vaak helemaal niet hetzelfde! Veel mensen doen dingen waar ze later spijt van krijgen.

Geldt dat niet voor iedereen? Achteraf terugkijken is alleen niet zo nuttig, tenzij je het doet met een blik van:"wat kan ik volgende keer beter doen?"

moet ik hieruit concluderen dat als de logica maar goed is, het resultaat ook goed zal zijn?

het resultaat zal wel goed zijn, maar niet noodzakelijkerwijs in onze werkelijkheid.

gegroet, CP

[Verwijderd]

B-)|:(

[Verwijderd]

wat een verstandige en ongelooflijk volwassen reactie toch, Sander!

[Verwijderd]

Sorry voor alle .... But,


I''am the MACHINE

[Verwijderd]

het hangt van het doel af of het goed of slecht is. Maar als je niks als waar veronderstelt, is o.a. communicatie of zelfs "bewustzijn" ook niet mogelijk... Denk maar eens na over de verstrekkende gevolgen hiervan. Dus moet je dingen als waar aannemen met alle gevolgen van dien. Onbewust liegen valt niet te vermijden.

Je moet alles zien met betrekking tot automatisme. Je moet nu al het externe liegen vergeten, maar alleen kijken en dan zien hoe vaak je dingen tegen jezelf beweert die je eigenlijk niet kunt weten.

tja, als jij dat zo voelt...
denk niet dat het voor mij zou werken.

Als je zo steeds maar aan dit soort denkbeelden blijft vasthouden, zal je precies zo blijven als je nu bent. Uiterlijk zal je natuurlijk veranderen en ook de hoeveelheid feitjes die je kent zal toenemen (het zullen woorden blijven). Je zult dan nooit genoeg kracht vinden om tegen je negatieve emoties opgewassen te zijn! Dit moet je goed begrijpen.

welk boek?
of misschien een website? Ik ben nou eenmaal lui...

Je bent niet lui, want de dingen die je leuk vindt, doe je als een bezetene (of waar je bang voor bent). Lees het boek ''op zoek naar het wonderbaarlijke'' van Ouspensky en je zult precies weten waar ik het over heb.

maar hierin is het getal 3 ook weer arbitrair...

Het was ook alleen maar bedoeld om een indicatie te geven.

er ontbreken diverse structuren, zoals de supercluster en de stap "alle manen". Jupiter en Saturnus bijvoorbeeld hebben er elk vele... Ook dit is dus weer een arbitrair opgestelde stelling.

Ik sprak over het geval van de aarde. In dit geval spreek je van maan, omdat het er maar een is. In geval van saturnus zeg je bij die stap ''manen''. Over het algemeen moeten we manen zeggen, maar ik had het hier over de aarde (in ieder geval in gedachten). Supercluster is iets dat krachten vertegenwoordigt, die samen met andere krachten binnen een sterrenstelsel, het totaal van krachten vertegenwoordigt die overeenkomen met dat sterrenstelsel.

Is dit soms de vraag ontduiken?

Nee dat is om mezelf te beschermen.

Geldt dat niet voor iedereen? Achteraf terugkijken is alleen niet zo nuttig, tenzij je het doet met een blik van:"wat kan ik volgende keer beter doen?"

Ja alleen jammer dat het van de externe krachten afhangt in hoeverre we in staat zijn, deze goede raad naar onszelf, op te volgen. Juits als het echt nodig is, zijn we tot NIETS in staat!

[Verwijderd]

Je moet alles zien met betrekking tot automatisme. Je moet nu al het externe liegen vergeten, maar alleen kijken en dan zien hoe vaak je dingen tegen jezelf beweert die je eigenlijk niet kunt weten.

Heel vaak. Maar je moet je ook blijven realiseren dat dat speculaties zijn. En die kunnen wel degelijk nuttig zijn, mochten ze ooit echt gebeuren... Vooruit kijken heet dat.

Als je zo steeds maar aan dit soort denkbeelden blijft vasthouden, zal je precies zo blijven als je nu bent. Uiterlijk zal je natuurlijk veranderen en ook de hoeveelheid feitjes die je kent zal toenemen (het zullen woorden blijven). Je zult dan nooit genoeg kracht vinden om tegen je negatieve emoties opgewassen te zijn! Dit moet je goed begrijpen.

WIj zullen zien...

Je bent niet lui, want de dingen die je leuk vindt, doe je als een bezetene (of waar je bang voor bent). Lees het boek ''op zoek naar het wonderbaarlijke'' van Ouspensky en je zult precies weten waar ik het over heb.

hmmm... ik bedoelde meer dat ik weinig zin had om naar een bibliotheek te fietsen als ik de info ook van internet kan halen.
Maar goed, ik haal mijn fiets wel weer eens uit de stalling...

Het was ook alleen maar bedoeld om een indicatie te geven.

accoord. maar dat betekent dat de wet van 3 en de wet van 7 ook alleen maar een indicatie geven...

Ik sprak over het geval van de aarde. In dit geval spreek je van maan, omdat het er maar een is. In geval van saturnus zeg je bij die stap ''manen''.

accoord. en in het geval van phobos (maan van mars) dan?
heb je nog steeds meer stappen nodig dan 7...

Supercluster is iets dat krachten vertegenwoordigt, die samen met andere krachten binnen een sterrenstelsel, het totaal van krachten vertegenwoordigt die overeenkomen met dat sterrenstelsel.

een supercluster is een ordening van sterrenstelsels, net zoals een sterrenstelsel een ordening van sterren is en een ster een ordening van voornamelijk protonen met neutronen en electronen (tezamen een plasma genoemd)

Nee dat is om mezelf te beschermen.

durf je je gebrek aan kennis dan niet onder ogen te zien?

Ja alleen jammer dat het van de externe krachten afhangt in hoeverre we in staat zijn, deze goede raad naar onszelf, op te volgen. Juits als het echt nodig is, zijn we tot NIETS in staat!

dat is het leven...
Maar je krijgt echt niet meer controle over externe factoren als je jezelf gaat pesten. Dat betonblok dat je gaat verpletteren blijft echt niet midden in de lucht hangen ofzo...

[Verwijderd]

WIj zullen zien...

Je bent wel goed thuis in het uitwerken van een redenatie.

hmmm... ik bedoelde meer dat ik weinig zin had om naar een bibliotheek te fietsen als ik de info ook van internet kan halen.
Maar goed, ik haal mijn fiets wel weer eens uit de stalling...

Heel goed, dus het zou kunnen zijn dat je nu het boek al hebt?

accoord. maar dat betekent dat de wet van 3 en de wet van 7 ook alleen maar een indicatie geven...

Inderdaad ja

accoord. en in het geval van phobos (maan van mars) dan?
heb je nog steeds meer stappen nodig dan 7...

helemaal niet! maan of manen ze vertegenwoordigen een en hetzelfde. (ja, en het zou anders zijn als het nog door zou gaan. Als de manen zelf weer een soort van manen hadden. Nu is het tijd om je intelligentie te gaan gebruiken)

een supercluster is een ordening van sterrenstelsels, net zoals een sterrenstelsel een ordening van sterren is en een ster een ordening van voornamelijk protonen met neutronen en electronen (tezamen een plasma genoemd)

Wat heeft dit ermee te maken? Dit is gewoon een vorm van de stap ''alle sterrenstelsels''! En dus de kracht die het vertegenwoordigt.

durf je je gebrek aan kennis dan niet onder ogen te zien?

Kennis op zich is NIETS. Wat uit eindelijk van belang is...is je ZIJN. Het ZIJN verkrijg je door kennis en werken aan jezelf. Ik heb net zoveel WARE kennis als mijn ZIJN instaat is te bevatten. Zodoende heb ik misschien een gebrek aan ZIJN. Maar ik werk eraan!

dat is het leven...
Maar je krijgt echt niet meer controle over externe factoren als je jezelf gaat pesten. Dat betonblok dat je gaat verpletteren blijft echt niet midden in de lucht hangen ofzo...

Je pest jezelf door automatisch te blijven! Als je jezelf niet wil pesten (waar je bewustzijn voor nodig hebt), ben je ook niet in staat om te zien hoe het hele systeem in elkaar zit. Zo zul je altijd gevangen blijven in bijvoorbeeld negatieve emoties (die al je energie opvreten). Je moet niet je negatieve emoties inhouden! Je moet beginnen met het niet uiten van negatieve emoties, dit zal al een hoop gevoel van controle geven.

Hoi

[Verwijderd]

Hee Captain Proton...
Alles goed en een fijne week achter de rug? Wat denk je ervan joh? Nee maar waarom wil je niet meer verder met deze discussie?

[Verwijderd]

Een heel drukke week, dat is 1 reden waarom ik niet heb gereageerd. In zo''n reactie gaat nl veel tijd zitten.

Een andere reden is dat ik vind dat we een beetje in herhalingen vervallen... En dat is niet erg nuttig. Als we met deze discussie door willen gaan, zullen we hem toch een nieuwe wending moeten geven ofzo...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 januari 2001 14:45 schreef Captain Proton het volgende:
Een heel drukke week, dat is 1 reden waarom ik niet heb gereageerd. In zo''n reactie gaat nl veel tijd zitten.

Een andere reden is dat ik vind dat we een beetje in herhalingen vervallen... En dat is niet erg nuttig. Als we met deze discussie door willen gaan, zullen we hem toch een nieuwe wending moeten geven ofzo...

Ja dat vind ik ook wel een beetje. Misschien is het daarom wel verstandiger, dat als je meer wilt weten, je ff dat boekie leest, of als dat teveel is, doormiddel van vragen, het oppervlak wat uit diept (het is mogelijk om dit te doen, zonder te denken dat je het er mee eens moet zijn!). Dus dat de neuzen eigenlijk beide kanten op staan(ik zou daar trouwens ook voor kunnen zorgen). Ook een optie is naruurlijk dat we discussieren over dingen, met de neuzen in tegengestelde richting, zodat we helemaal niets bereiken. Bericht maar ff wat jou het verstandigste lijkt. Doei

[Verwijderd]

Hee meneer Proton...ben je in je boek begonnen? Gaaf he?

[Verwijderd]

ik ben het nog aan het zoeken... ''t is in ieder geval geen wijd verspreid boek. En de lokale filosoof kende het ook al niet helaas...

[Verwijderd]

echt cool dat je er naar "op zoek..." bent. Je kunt het ook gewoon ff kopen, het is wel een beetje duur (+- 80 piek). Maar dit bedrag staat in geen verhouding tot wat je ervoor terugkrijgt en het is zoals alles natuurlijk een verbreding van je horizon. Veel succes dan verder...of wil je nog wat weten?

[Verwijderd]

Hee meneer proton...hoe staat het ermee. Kan je ff vertellen wat je plannen zijn. Of je nog verder gaat discussieren ofzo, of dat je misschien helemaal niet meer geinteresseerd bent. Nou tot horens

groeten
Ludo