[BC3] De uitdaging voor openminded tweakers part X

[Morgoth]

Jep... ja dat ''ik rail je vet'' was meer bedoeld voor wat minder serieuze forums
Maar ik moest ff wat verzinnen dus ik nam deze maar....

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Avater, wat heeft biologie met zwaartekracht te maken? Probeer je deze topic te verneuken of zo?[/quote]Nee ik probeer deze topic niet te verneuken.
Ik probeer alleen duidelijk te maken dat niet alles kan verklaard kan worden door natuurkunde, scheikunde en biologie. Zwaartekracht kan niet verklaard worden door biologie en geesten niet door biologie,natuurkunde en scheikunde.
Neem zwaartekracht we kunnen zwaartekracht zelf niet waarnemen. We zien alleen voorbeelden van zwaartekracht. Zo ook met geesten.
Dus als we straks de discussie over geesten begint moeten jullie niet gaan zeuren dat er geen verklaringen(natuurkundig, scheikundig, biologische) voor zijn, maar moeten we de voorbeelden bestuderen of dit wetenschappelijk verklaard kan worden of niet.(Ik hoop dat JHK voor de voorbeelden zorgt)
En als we tot de conclusie gekomen zijn dat geesten bestaan. Dan kunnen we gaan kijken welke religie de beste verklaring geeft over geesten.

[Verwijderd]

Nou hier ben ik dan. Er is mij gevraagd of ik hier wat wilde posten. Ik probeer het nu even uit, op deze pagina. Het is een "eindeloze" discussie pagina. En je weet discusies houden nooit op. Over het spirituele raakt men nooit uitgediscusseerd. Ook ik als mens zal dus nooit alle vragen kunnen beantwoorden. Groeten van Jan - JHK

[Lord Daemon]

Op het moment dat men concludeert dat ''het spirituele'' een cognitief lege term is, houdt de discussie wel degelijk op.

Lord ''de scepticus'' Daemon

[Diadem]

Nounou zeg Lord Daemon,
give the poor fellow a change

[Verwijderd]

JHK

Heb je een paar voorbeelden van spirutalisme post ze dan even. Dan kunnen ze daar op in gaan. Ze moeten dat dan wetenschappelijk kunnen verklaren.

Ik zal vast een voorbeeld posten.

<A href=http://www.expage.com/page/echtecht target=new>www.expage.com/page/echtecht</A><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>dit is een verhaal van een meisje wat ik ken.
het is waargebeurd en niet uit een boekje

een jaar geleden of zo hield Mirjam een slaapfeestje. we hadden net een
fles pasoa opgedronken toen we op het idee kwamen om geesten op te roepen.
dat gingen we dus doen. de volgende ochtend toen we weer nuchter waren
begrepen we pas goed wat we hadden gedaan! we hadden een KWADE geest
opgeroepen dat had ie zelf gezegt. toen we naar beneden gingen vonden we
niks vreemds dus wij dachten dat we het hadden gedroomd of erover hadden
gefantaseerd. de volgende dag kreeg ik een wanhopig telefoontje
van Mirjam. ze had in haar spiegel niet zichzelf gezien maar haar vader,
hoewel haar niet meer in huis woonde. haar ouders waren namelijk
gescheiden. Mirjam en ik waren beste vriendinnen dus ik stapte op mijn
fiets om haar te helpen!
bij haar huis aangekomen vond ik niks vreemd en Mirjam dacht nu ook dat ze
het had gefantaseerd. dus ik ging weer naar huis. die avond kon ik niet
slapen omdat ik een stem in mijn hoofd hoorde die mijn naam noemde. ik
besloot Mirjam op te bellen. bij hun werd er niet opgenomen en ik begreep
er niets van. Mirjam was een week alleen thuis omdat haar ouders op
vakantie waren en het was niks voor haar om uit te gaan, want dat vond ze
helemaal niet leuk. toen ik haar de volgende ochtend weer belde nam er
niemand op en ik fietste vliegensvlug naar haar toe. ik belde aan en er
werd WEL open gedaan. daar stond Mirjam. ze had opeens kort haar, en haar
polsen zaten onder het opgedroogte bloed. eerst schrok ik en vroeg ik wat
er was gebeurd, ze vertelde me dat ze de hele avond een persoon in de
spiegel had gezien en dat die haar de hele tijd opdrachten gaf. eerst moest
ze haar haar eraf knippen, toen in haar polsen snijden en toen het hele
huis kappot gooien (alles wat erin was). er waren nog meer dingen gebeurd
vertelde ze maar ze wist zelf niet meer wat dat was.. in eerste instantie
begreep ik niet waarom ze dat had gedaan. ze vertelde me dat het leek alsof
die persoon haar in zijn macht had. ik besloot bij haar te blijven. die
avond moest ik weer naar huis. ze bleef alleen achter. toen ik die ochtend
zoals afgesproken naar haar toeging werd er niet open gedaan.

Ik liep wel 80 rondjes om het huis, ik ging naar de buurman en we sloegen
tenslotte een raam in en vonden haar helemaal bebloed in de gang. ik belde
snel een ziekenwagen. later is ze overleden in het ziekenhuis. ik voelde me
ontzettend schuldig. Eigenlijk begreep ik er helemaal niks van.

later vonden haar ouders een brief van
Mirjam die ze op haar laatste dag had geschreven. hierin biechtte ze alles
op over de geest die haar nog veel meer had geflikt, waar ik het liever
niet over heb.
ik vond het zo erg dat er een dode is gevallen voor zo''n dom spelletje
dat ik ertegen ben gaan protesteren. dus ga nooit glaasje draaien. want nog
altijd heb ik last van Mirjam?s stem in mijn hoofd die om hulp roept! maar
ik kan haar niet meer helpen!
misschien klinkt het verhaal nogal onwaar,het is echt gebeurd, en het heeft
wel een paar weken geduurd, ookal lijkt het op papier maar 3 dagen. daarom
wil ik niet dat er nog meer van zulke dingen gebeuren. mirjam was altijd
mijn aller grootste voorbeeld. ze was een jaar ouder en had heel lang bruin
haar. en ze had een ontzettend lieve vriend. en nu heb ik eindelijk de
jongen die ik leuk vond maar zij kan het niet meer horen! ik vindt het zo
erg!

Zo dat was het.
Hier zie je dus hoe gevaarlijk het kan zijn!!![/quote]

[blobber]

That''s right, dit zijn absoluut geen kinderspelletjes!!!Voorbeelden te over van mensen die hier geestelijk aan kapot gegaan zijn...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 08 september 2000 20:15 schreef Avater het volgende:
JHK

Heb je een paar voorbeelden van spirutalisme post ze dan even. Dan kunnen ze daar op in gaan. Ze moeten dat dan wetenschappelijk kunnen verklaren.

Ik zal vast een voorbeeld posten.

www.expage.com/page/echtecht[/quote]Ik heb met aandacht het verhaal gelezen, en ik vind het erg dat dit zover kon komen. Ik zeg altijd "gebruik je logica" want deze stelt je in staat onzinnige dingen te vermijden als van "dit kan nooit juist zijn". Ik hanteer een vaste regel, waar de informatie ook vandaan komt, jij beslist met je inzicht of het toepasbaar is. Jammer dat het meisje niet die logica en inzicht instelling eigen had gemaakt, want dan had het anders gelopen. Het is zeker duidelijk glaasje draaien te vermijden als men hierin niet thuis is. Alleen met een ervaren persoon hierin kan men dit doen, maar het is tegenwoordig niet de juiste methode. Het veiligste is door middel van inzicht en voelen te waarnemen op dit gebied, en dan ALTIJD je eigen wil gebruiken. Mensen die zijn overgegaan zijn niet volmaakt, dus beschouw ze als wij, maar dan in hun sfeer. Daar zit de clu, want menigeen acht geesten machtig en hebben zogenaamd altijd gelijk. Dit is niet zo met alle geesten. Helaas staan we blootgesteld en kwade (ook wel anders denkende geesten genoemd) en gelukkig ook de goede geesten. Het meisje had dus te maken met een "verwilderde geest". Ik moet hier opeens denken aan een kannibaal, maar dan nog niet wetende dat het al "over" is. Er zwerft van alles rond, maar als je normaal denkt met logica kan je weinig overkomen. Wie weinig weet kan ook niet zien wat er gebeurt. Dus kennis hierin is onontbeerlijk als men zich hierin wil begeven. Het is net als je rijbewijs halen, of tenminste leren autorijden anders maak je brokken.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>maar het is tegenwoordig niet de juiste methode[/quote]Hoezo tegenwoordig?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er zwerft van alles rond, maar als je normaal denkt met logica kan je weinig overkomen[/quote]Ik neem aan dat je monroe wel kent?
Nou ik heb dus de boeken van monroe gelezen en als die uittrad kwam hij zeeer sporadisch een andere geest tegen. Hoe verklaar je dit?

[Lord Daemon]

Ja, het is wel leuk hoor, maar ik kan ook zo''n verhaaltje opschrijven. Eerlijk gezegd vond ik het verdacht weinig lijken op het verhaal van iemand die de meest aangrijpende gebeurtenis uit haar hele leven vertelt.

Dit is geen bewijs, want ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet verzonnen is.

"Testimony of a miracle can only be accepted if it would be more miraculous for the testimony to be false than for the miracle to have happened." - vrij naar David Hume

Lord Daemon

[Unicorn]

Avater:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zwaartekracht kan niet verklaard worden door biologie[/quote]Dat komt misschien door het eenvoudige feit dat de zwaartekracht een natuurkundig verschijnsel is, geen biologisch.

Je weet toch hopelijk wel het verschil tussen natuurkunde en biologie?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Neem zwaartekracht we kunnen zwaartekracht zelf niet waarnemen.[/quote]Ik spreek je na voltooiïng van de Large Hadron Supercollider wel weer. :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En als we tot de conclusie gekomen zijn dat geesten bestaan. Dan kunnen we gaan kijken welke religie de beste verklaring geeft over geesten.[/quote]Waarom zou je ervan uitgaan dat van alle religies die wij verzonnen hebben eentje de "juiste" is?

Over glaasje draaien: ondergetekende heeft ondervonden dat geesten, indien ze bestaan, een hekel hebben aan skepsis. Als je niet in ze gelooft blijven ze tien kilometer bij je uit de buurt.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Over glaasje draaien: ondergetekende heeft ondervonden dat geesten, indien ze bestaan, een hekel hebben aan skepsis. Als je niet in ze gelooft blijven ze tien kilometer bij je uit de buurt.[/quote]Ik heb hier nou al een tijdje over zitten denken he..... Tis toch vreemd, er gaan hier zoveel verhalen rond ook van mensen die echt geloofwaardig zijn dat ik haast zou zeggen dat iig hun het echt hebben meegemaakt. Ik zat dus te denken dat het misschien toch zoiets is dat als je in iets echt sterk gelooft en dan samen met anderen dat je als je dan samen bent op een of andere manier iets creeert met je geest (ja de geest waarme je kan uittreden) en als er dan bv angst is bij een van die personen dat die gecreerde geest een kwade geest kan worden ofzo....

tis maar een ideetje

[Lord Daemon]

Of er vindt zelfhypnose plaats. Of hallucinatie onder invloed van sterke emoties. Of inbeelding. Slijp het Scheermes maar weer!

Lord Daemon

[Lord Daemon]

Drie maal raden waarom je bij glaasje draaien nooit het glas alleen ziet bewegen, zonder dat allemaal wazige mensen met onderbewuste gedachten hun hand erop hoeven te leggen...

Lord Daemon

[Morgoth]

Zelfhypnose lijkt me stug want volgens mij moet je dan totaal ontspannen zijn (je spieren). Hallucinatie zou kunnen allleen dan dood nuchtere mensen die daarin geloven (bestaan die?) en dus geen sterke emoties hebben zouden het dus niet kunnen doen. Inbeelding lijkt me niet want dan zou iedereen een eigen versie van de belevenis hebben terwijl het toch collectief ervaren word.

Misschien een soort colletieve trans staat?

[Verwijderd]

Het valt me vaak op dat er gesproken wordt over ''van horen zeggen'' enzo..

ik heb een aantal ervaringen die ik niet kan verklaren.

1. een astroloog kijkt naar mijn horoscoop en zegt: ''Jij bent om die en die reden uit een kerk gestapt.'' de beste man kende mij niet (het was zelfs telefonisch) maar het klopt wel! de reden ook overigens....

2. ik komt een indier op straat tegen die een ''goocheltruc'' met me uithaalt. hij pakt een papiertje, schrijft er iets op, en ik moet dat in mijn linkerhand houden. daarna, moet ik op een anders papiertje een getal schrijven, onder de 10. het getal (7) dat ik heb opgeschreven komt overeen met het getal dat op het papiertje staat wat ik al die tijd in mijn hand had. nu is daar een verklaring voor: 7 wordt het meeste ''geraden'' en komt handgeschreven overeen met 1 en 2...
maar, hij wil me een naam geven op dezelfde manier: ook die naam komt overeen met de naam op een papiertje die ik in mijn hand had. dat kan ik niet verklaren

3. Mijn moeder luistert altijd naar de radioprogramma''s van Jomanda en zet (allicht) water bij de radio. Nu bleek een keer een appel zwarte sporen te krijgen tijdens de uitzending. mijn zus was erbij toen het gebeurde, en beiden zagen het die sporen ontstaan. ik heb de appel achteraf gezien en het was geen rot.

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hallucinatie zou kunnen allleen dan dood nuchtere mensen die daarin geloven (bestaan die?)[/quote]Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik heb heel soms korte hallucinaties. Die treden overigens alleen op in het schemerdonker, wanneer ik weer eens veel te weinig slaap heb gehad. (Even een klap op de wang en een sloot koffie en dan gaat het weer .)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Inbeelding lijkt me niet want dan zou iedereen een eigen versie van de belevenis hebben terwijl het toch collectief ervaren word.[/quote]Dat denk je maar. Moet je eens een keer met een aantal mensen gaan trippen, en dan kijken hoeveel jouw hallucinaties overeen komen met die van andere.

Pooh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>de beste man kende mij niet (het was zelfs telefonisch) maar het klopt wel! de reden ook overigens....[/quote]Men heeft eens iets van 50 mensen een horoscoop gegeven. Ze moesten toen aangeven wat de "score" was van de horoscoop, dus lettend op hoeveel details erin zaten die voor hen als persoon specifiek waren, en hoeveel details klopten. Iedereen was ervan overtuigd dat dit de perfecte horoscoop was. Maar wat men pas later te horen kreeg was dat iedere horoscoop hetzelfde was...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ik komt een indier op straat tegen die een ''goocheltruc'' met me uithaalt. (...) dat kan ik niet verklaren[/quote]Ik heb in m''n verre familie een professionele goochelaar zitten (Ferdie, heet-ie). Ik kan je verzekeren dat die gast dingen uithaalt met speelkaarten en muntjes en weetikhetwat, daar valt je de bek van open. Maar dat hij nou in contact staat met geesten en z''n psi gebruikt voor z''n kunsten, nou nee. Hij is gewoon, net als die Indiër, erg goed in z''n vak.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nu bleek een keer een appel zwarte sporen te krijgen tijdens de uitzending.[/quote]Leg eerst eens uit wat die twee dingen met elkaar te maken hebben, behalve dan dat ze op hetzelfde tijdstip plaats vonden. Tenzij iedere Jomanda-luisteraar op dat moment z''n appels zwart zag worden, moet je de oorzaak toch ergens anders gaan zoeken. (Ik moet er wel bij zeggen dat ik geen fruit-expert ben, en ik niet weet hoe appels plotseling zwarte strepen kunnen krijgen.)

Waarom zou je trouwens een fles water voor de radio zetten? Wat komt er, behalve geluid en elektromagnetische straling (inclusief wat warmte), nog meer uit zo''n kastje?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Men heeft eens iets van 50 mensen een horoscoop gegeven. Ze moesten toen aangeven wat de "score" was van de horoscoop, dus lettend op hoeveel details erin zaten die voor hen als persoon specifiek waren, en hoeveel details klopten. Iedereen was ervan overtuigd dat dit de perfecte horoscoop was. Maar wat men pas later te horen kreeg was dat iedere horoscoop hetzelfde was...Maar wat men pas later te horen kreeg was dat iedere horoscoop hetzelfde was...[/quote]dat experiment ken ik ja, is klassiek. ben jij ook op een ''heftige'' manier vanwege ''het andere geslacht'' uit een kerk gestapt?
en 50 willekeurige andere mensen ook?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>k heb in m''n verre familie een professionele goochelaar zitten (Ferdie, heet-ie). Ik kan je verzekeren dat die gast dingen uithaalt met speelkaarten en muntjes en weetikhetwat, daar valt je de bek van open. Maar dat hij nou in contact staat met geesten en z''n psi
gebruikt voor z''n kunsten, nou nee. Hij is gewoon, net als die Indiër, erg goed in z''n vak.[/quote]hm.... ik vraag me af hoe die indier dat flikte dan. ik kan me niet voorstellen dat het papiertje die ik in mijn hand hield verwisseld was.... de tweede keer lette ik er goed op. ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Leg eerst eens uit wat die twee dingen met elkaar te maken hebben, behalve dan dat ze op hetzelfde tijdstip plaats vonden. Tenzij
iedere Jomanda-luisteraar op dat moment z''n appels zwart zag worden, moet je de oorzaak toch ergens anders gaan zoeken. (Ik
moet er wel bij zeggen dat ik geen fruit-expert ben, en ik niet weet hoe appels plotseling zwarte strepen kunnen krijgen.)[/quote]ik begrijp waar je op doelt, wij mensen willen zooooooooo graag ergens ''zin'' aan geven. dan gebeurde het tijdens de uitzending van wilibrord frequin, dan nog.... dat is niet echt het punt... (voor mijn ma wel natuurlijk)
Wat er met het fruit gebeurde, weet ik niet.

toch, ik vind het kort door de bocht om alles zo deterministisch te beschouwen...
een causale relatie tussen jomanda en die appel is niet bewezen ja, maar wolken produceren ook niet altijd regen.

[Diadem]

pooh:

De meeste mensen die uit de kerk stappen doen dit op een heftige manier. Het is namelijk altijd een ''heftige'' gebeurtenis als je van je geloof af valt.

En de reden. Tsja, ik weet niet of je mannelijk of vrouwelijk bent, maar als je vrouwelijk bent is het een vrij voor de hand liggende reden. Als je mannelijk bent niet, maar dan nog kan het. En je kunt heel snel heel veel over iemand te weten komen met een beetje psychologisch inzichtm, ook over de telefoon. De paar details die je niet weet kun je er vaak dan wel bij gokken.

[Unicorn]

Pooh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ben jij ook op een ''heftige'' manier vanwege ''het andere geslacht'' uit een kerk gestapt?[/quote]Ja. (Geen bull.)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en 50 willekeurige andere mensen ook?[/quote]Daar vraag je wat! Sorry, ik ben geen helderziende.

En dan nog, de mensen waar het niet voor geldt die lezen er gewoon overheen. Geheugen werkt heel selectief.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>hm.... ik vraag me af hoe die indier dat flikte dan. ik kan me niet voorstellen dat het papiertje die ik in mijn hand hield verwisseld was....[/quote]Hou maar op om erover na te denken, goochelaars verklappen hun truuks toch nooit, en je komt er zelf ook nooit achter. :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>toch, ik vind het kort door de bocht om alles zo deterministisch te beschouwen...[/quote]Heb je een goed en werkbaar alternatief dan?
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>een causale relatie tussen jomanda en die appel is niet bewezen ja, maar wolken produceren ook niet altijd regen.[/quote]Wat wou je hiermee zeggen? Dat dat aangeeft dat er een relatie zit tussen Jomanda en radio''s en appels, of dat regen soms ergens anders vandaan komt dan uit een wolk, of...?

Verbanden zijn heel makkelijk te geven zolang je niks hoeft te bewijzen:

- Psi: Jomanda''s straalkracht werkt via de radio in op die appel.
- God: Het is een waarschuwing van God om je moeder bij de valse profetes Jomanda weg te houden. De appel refereert naar de zondeval.
- Aliens: Mislukte communicatie via de pyramides van de Zeta-Reticulianen van Orion trekt zwarte strepen op fruit i.p.v. de beoogde graancirkels.
- Dikke duim: De Evil Atheist Conspiracy heeft gepoogd je moeder te vergiftigen met een appel, maar ze heeft hem te lang laten liggen waardoor de gifsporen zichbaar werden. Het is sneaky anti-reclame van de vereniging van perentelers. Het is een wanhopige poging van de appel om niet opgegeten te worden. Etc. etc.

Wat hebben deze categorieën met elkaar gemeen? Ieder fenomeen past er in (eventueel met wat stampwerk), alles is even (on)waarschijnlijk, en je schiet er echt geen ene moer mee op omdat je net zo goed een andere categorie had kunnen kiezen.

[Lord Daemon]

Zeer simpel: alles is voorbestemd, behalve die dingen waarbij quantumonzekerheid een rol speelt.

Maw, vrije wil bestaat niet, bijvoorbeeld.

Lord Daemon

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik heb heel soms korte hallucinaties. Die treden overigens alleen op in het schemerdonker, wanneer ik weer eens veel te weinig slaap heb gehad. (Even een klap op de wang en een sloot koffie en dan gaat het weer .)[/quote]Het ging over het glaasje draaien, dat het glaasje draaien misschien een collectieve ervaring van hallucinaties waren :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat denk je maar. Moet je eens een keer met een aantal mensen gaan trippen, en dan kijken hoeveel jouw hallucinaties overeen komen met die van andere.[/quote]Zie boven.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En dan nog, de mensen waar het niet voor geldt die lezen er gewoon overheen. Geheugen
werkt heel selectief.[/quote]da''s waar

ik doe overigens mee aan een experiment waar een astroloog de persoon dient te raden, i.p.v. andersom. is ook niet waterdicht, ben ik bang <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Heb je een goed en werkbaar alternatief dan?[/quote]nee, maar determinisme is nogal achterhaald, wat mij betreft.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat wou je hiermee zeggen? Dat dat aangeeft dat er een relatie zit tussen Jomanda en
radio''s en appels, of dat regen soms ergens anders vandaan komt dan uit een wolk, of...?[/quote]ik bedoel(de) hiermee dat, hoewel er een (voor ons duidelijk) causaal verband is, deze zich niet altijd hoeft te manifesteren. En dat 2 gebeurtenissen wel causaal verbonden kunnen zijn, maar dat het ons aan kennis en ervaringen ontbreekt om dat verband te zien.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Verbanden zijn heel makkelijk te geven zolang je niks hoeft te bewijzen:
<KNIP>[/quote]wOw
er zullen vast hele volkstammen zijn die zo denken jah.
zolang ze er mij maar niet mee lastig vallen

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het ging over het glaasje draaien, dat het glaasje draaien misschien een collectieve ervaring van hallucinaties waren[/quote]Hmmm... nu ik erover nadenk... je zit natuurlijk wel in een duistere omgeving lang op 1 punt te concentreren. Als je iets van hypnose afweet dan moet je die situatie toch bekend voorkomen .

Pooh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>nee, maar determinisme is nogal achterhaald, wat mij betreft.[/quote]Ook op macro-niveau?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En dat 2 gebeurtenissen wel causaal verbonden kunnen zijn, maar dat het ons aan kennis en ervaringen ontbreekt om dat verband te zien.[/quote]Zoals ik al zei, alles kan.

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>nee, maar determinisme is nogal achterhaald, wat mij betreft.[/quote]En quantum-determinsime? Dwz, klassiek determinisme + quantumonzekerheid?

Ik zal het verdedigen tot aan het moment dat ik overtuigd word van iets anders.

Lord Daemon

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 13 september 2000 12:09 schreef Lord Daemon het volgende:
En quantum-determinsime? Dwz, klassiek determinisme + quantumonzekerheid?

Ik zal het verdedigen tot aan het moment dat ik overtuigd word van iets anders.[/quote]hm, ik had determisme a la Blaise Pascal voor ogen. dat is toch klassiek determinisme?
ik ben benieuwd naar hoe jij klassiek determisme huwt met quantumonzekerheid

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maw, vrije wil bestaat niet, bijvoorbeeld.[/quote]Het is wel zo natuurlijk dat alles gebeurd omdat er weer iets anders gebeurd en als je alle wetten zou weten dan zou je zo kunnen voorspellen wat er daarna zou moeten gebeuren, maar zeg jij ook dan dat er een wet is wat je bv het volgende moment denkt? <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je iets van hypnose afweet dan moet je die situatie toch bekend voorkomen [/quote]hmmm

[Diadem]

pooh: Ik denk dat Lord Daemon dat ook bedoeld.

Hij heb het over de hypothetische wetenschap.

[Lord Daemon]

Met de natuurwetten + de hypothetische wetenschap van de quantumfluctuaties kan je in theorie alles voorspellen, ook wat jij het volgende moment denkt. Nu zijn deze berekeningen errug ingewikkeld en weten we niet van te voren hoe de quantumfluctuaties zullen zijn, dus we kunnen het niet voorspellen, maar dat is bijzaak.

Waar het om gaat is dat het enige ''vrije'' aan jouw wil de quantumfluctuaties zijn, maar dat is noe niet direct vrij wil, en heeft bovendien niet echt grote invloed op jouw gedachten waarschijnlijk.

Lord Daemon

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is wel zo natuurlijk dat alles gebeurd omdat er weer iets anders gebeurd en als je alle wetten zou weten dan zou je zo kunnen voorspellen wat er daarna zou moeten gebeuren,[/quote]hoeft niet... ''onvoorspelbaarheid'' zou een natuurwet kunnen zijn.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Met de natuurwetten + de hypothetische wetenschap van de quantumfluctuaties kan je in theorie alles voorspellen, ook wat jij het
volgende moment denkt. [/quote]nou nee, het is fundamenteel onmogelijk om op QM-niveau enige voorspelling te doen over 1 situatie. Alleen de kans op een toekomstige mogelijkheid is te weten.

ennu, is QM hypothetisch?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nu zijn deze berekeningen errug ingewikkeld en weten we niet van te voren hoe de quantumfluctuaties zullen zijn, dus we kunnen het niet voorspellen, maar dat is bijzaak.[/quote]ook al zouden we het vooraf weten, dan nog.
en ach, wat is een ingewikkelde berekening.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 13 september 2000 17:52 schreef Diadem het volgende:
pooh: Ik denk dat Lord Daemon dat ook bedoeld.

Hij heb het over de hypothetische wetenschap.[/quote]eh, dan bedoelt hij dat er wel een theorie is maar geen experimentele data die de theorie ondersteunen danwel weerleggen? graag wat uitleg

ennu, is de quantummechanica dan ook ''hypothetisch''?

[Diadem]

Nee, dan bedoeld hij dat het niet kan, maar dat je, als je het stiekum toch zou doen, de resultaten zou krijgen die hij beschrijft.

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee, dan bedoeld hij dat het niet kan, maar dat je, als je het stiekum toch zou doen, de resultaten zou krijgen die hij beschrijft.[/quote]Lol
Ik ben het overigens met LD eens.

Jag

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 14 september 2000 20:08 schreef Diadem het volgende:
Nee, dan bedoeld hij dat het niet kan, maar dat je, als je het stiekum toch zou doen, de resultaten zou krijgen die hij beschrijft.[/quote]dan zou het geen wetenschap zijn...

maar, ik heb het gevoel het nog steeds niet te begrijpen (zal wel aan mijn nick-name liggen )

[Diadem]

LD heeft het over een hypothetisch geval.

Het is niet zo, maar stel dat het zo zou zijn, dàn zou ...

Stel dat de wetenschap om quantumfluctuties te voorspellen zou bestaan, dàn zou je alles kunnen voorspellen. Deze wetenschap bestaat niet, maar àls hij zou bestaan, dàn...

Got the point?

[Jag]

Het is ook geen wetenschap, het beschrijft ook geen waarnemingen of zo. Het is gewoon een veel betekende "stel dat".
Maar ook al haal je het stel-dat-gedeelte weg, dan is het nog steeds een belangrijk gegeven.

Jag

[Virgol]

Zelfs met de hypothetische wetenschap van de quantumfluctuaties kun je niet voorspellen wat er gaat gebeuren. Je moet ook nog altijd de begin situatie oneindig precies kennen wil je daatwerkelijk kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren.

Als je dan alles weet van quantumfluctuaties tot oneindig precieze begin situatie kun je uitrekenen (dit moet dan ook oneindig precies) wat er gaat gebeuren. Dus op die manier kun je ook uitrekenen wat iemand gaat doen. Op deze manier heb je geen vrije wil. Maar aangezien het onmogelijk is om dit te weten of om er mee te rekenen kun je alleen kansen geven dat iemand iets gaat doen.

Het zou mogelijk kunnen zijn dat een enkele zenuw geen invloed heeft op het totaal. Als dit zo is kun je niet het gedrag van 1 berekenen maar wel het gedrag van zeer veel zenuwen. Op die manier zou je wel het gedrag van iemand kunnen voorspellen als je alleen de globale plaatsing van de zenuwen kent en het gemiddelde gedrag van een zenuw.

[Jag]

Het punt is dat alles buiten de quantum fluctuaties om, een niet-random proces is. Daarom is er buiten de quantumfluctuaties om geen vrije wil.

Jag

[Verwijderd]

Quantum-fluctuaties zijn inherent aan het zijn. Als je op kleine schaal bij alles gaat kijken zie je de invloed van Quantummechanica. Dus daar kom je niet onderuit.
Dus<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het punt is dat alles buiten de quantum fluctuaties om, een niet-random proces is. Daarom is er buiten de quantumfluctuaties om geen vrije wil.[/quote] is wel leuk maar nergens op van toepassing!
En <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zelfs met de hypothetische wetenschap van de quantumfluctuaties kun je niet voorspellen wat er gaat gebeuren. [/quote] wat moet ik me hier bij voorstellen?
Dit is toch een tegenstelling?

[Verwijderd]

om even zeker te weten dat ik het begrijp:
quantumfluctuaties = quantumtheorie?

pooh

[Jag]

Als je ff terug leest Mausie, dan zie je dat het punt was dat je geen vrije wil hebt buiten de quantumfluctuaties om. Om dit duidelijk te maken, stelden we dat als je de quantumfluctuaties wel zou kunnen voorspellen, en ik weet dat het niet kan, maar ik zeg het alleen maar om mijn punt duidelijk te maken, dat je dan de toekomst zou kunnen voorspellen (andere voorwaarde is ook dat je de huidige situatie weet).

Jag

[Lord Daemon]

Diadem begrijpt mij ten minste!

Inderdaad, de QM is niet hypothetisch, maar het weten van de quantumfluctuaties is hypothetisch.

Wat ik wel zou durven zeggen is dat deze zo weinig invloed hebben op grote schaal, dat je, indien je de begintoestand van een groot systeem bijzonder nauwkeurig weet, je toch wel voorspellingen kan doen over redelijk lange tijden (zeker seconden, waarschijnlijk wel dagen en misschien zelfs langer, maar dat durf ik niet op te schrijven terwijl ik hier een chaos-theorie proef zit te doen).

Lord Daemon

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 18 september 2000 10:05 schreef Lord Daemon het volgende:
Diadem begrijpt mij ten minste!

Inderdaad, de QM is niet hypothetisch, maar het weten van de quantumfluctuaties is hypothetisch.[/quote]ah, nu is de spraakverwarring me duidelijk.

[Lord Daemon]

Mooi.
Ik dacht toen ik het opschreef al ''Dit is misschien niet al te duidelijk''. Maar dat viel best mee, want er waren mensen die me begrepen

Lord Daemon

[Morgoth]

De echte uitdaging voor de openminded tweaker, laten we beginnen met 1 en daarvoor vast de nobelprijs in de wacht slepen ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De sessie heette niet voor niets ''millennium-gekte''. Het was een aardigheidje, meer niet. Bedoeld om tussen de serieuze bedrijven van het congres door ook een leuk gespreksonderwerp te hebben. En dus kozen theoretisch fysici onlangs op een congres over de zogenoemde snarentheorie in Michigan de tien meest prangende vragen uit hun vakgebied. Vragen waarvan de antwoorden stuk voor stuk goed zouden zijn voor een Nobelprijs, maar waarvan de meeste nog wel een millennium onbeantwoord zullen blijven. Sander Bais, hoogleraar theoretische fysica aan de Universiteit van Amsterdam, blikt terug op de toptien.

door Joep Engels

1. Is de grootte van de natuurconstantes door het lot bepaald of lagen ze bij voorbaat vast?

Einstein zei het wat prikkelender: had God een keuze toen hij het universum schiep? Hoefde Hij alleen maar de oerknal te laten afgaan, of moest Hij eerst nog aan de knoppen draaien? Hoe groot zou Hij de lichtsnelheid maken, of de zwaartekracht, om twee belangrijke natuurconstantes te noemen.

Het is van tweeën een. Of: de constantes zijn willekeurig, maar dan zouden er meer werelden kunnen zijn met verschillende constantes - en die zijn nooit gezien. Of: ze hangen met elkaar samen, maar dan moet er een theorie zijn die de verbinding legt, zodat de fysici die constantes zouden kunnen uitrekenen. En dat kunnen ze nog niet. Feit is dat het standaardmodel, dat alle fundamentele krachten beschrijft behalve de zwaartekracht, op dit moment nog zeventien parameters nodig heeft. Zeventien getalletjes die de fysici met de hand moeten invoeren om het model passend te maken, zonder dat ze begrijpen waarom die getalletjes zo groot zijn als ze zijn.

2. Hoe ziet de ''theorie van alles'' eruit en verklaart hij ook alles?

Deze vraag voert al jaren de ranglijst aan in populair-wetenschappelijke verhalen. Waarom lukt het de fysici maar niet om hun twee grote theorieën, de quantumfysica en de relativiteitstheorie, onder één dak te krijgen? De eerste werkt perfect, op atomaire schaal. En aan de manier waarop de tweede de kosmos beschrijft, twijfelt niemand. Maar breng ze eens samen. Probeer eens een atoom tot in detail te bestuderen. De quantumtheorie zegt dat je om zo scherp te kunnen kijken ontzettend veel energie in die kleine ruimte moet stoppen. Dat kan zo veel energie zijn dat de relativiteitstheorie voorspelt dat er zwarte gaten ontstaan. De ruimte zou eigenlijk moeten verkruimelen tot zwarte gaten. Maar dat doet ze niet.

We zijn pas twee vragen onderweg en de natuurkunde zelf verkruimelt al tot een hopeloos allegaartje. We begrijpen er gewoon nog niets van. Sander Bais veert op, hij is het daar helemaal mee oneens. ,,We weten het juist heel goed. We weten exact wat er sinds die oerknal is gebeurd. We meten nu nog sporen van wat er na zo''n minuut of drie is gebeurd. Alleen dat allereerste begin, die fractie van een seconde, die extreme omstandigheden, die begrijpen we niet. Maar wat er daarna uit die oersoep is ontstaan, kunnen we uitrekenen.''''

Hij relativeert. ,,Bij wijze van spreken dan. Vraag me niet uit te rekenen waarom een grassprietje tien centimeter hoog wordt en groen is. Maar in essentie begrijpen we het allemaal wel.''''

3. Hoe oud wordt een proton en waarom?

Dertig jaar geleden was dat nog geen vraag. Het proton was een elementair deeltje en had per definitie het eeuwige leven. Maar, weten we nu, het proton is opgebouwd uit drie quarks en is daarom zijn eeuwigheid kwijt. Alleen: hoe lang fysici ook hebben zitten turen, hoeveel bakken water (het proton is de kern van een waterstofatoom) ze hebben gemonitord, ze hebben nog nooit een proton aan zijn einde zien komen. Als de levensduur van een proton al eindig is, is deze op zijn minst een veelvoud van de leeftijd van het heelal.

Esoterische kennis, zou je zeggen, maar toch niet helemaal. Het eerder genoemde standaardmodel, dat drie van de vier krachten verenigt - het elektromagnetisme, de zwakke en de sterke wisselwerking - is helemaal niet zo''n hecht bouwwerk als het lijkt. De sterke wisselwerking, die de quarks bijeenhoudt, hangt er maar een beetje bij. Om dat wat beeldender uit te drukken: fysici snappen niet wat het proton en het elektron met elkaar te maken hebben. Samen vormen ze het waterstofatoom en heffen ze elkaars elektrische lading exact op. Toevallig? Nee, dat kan niet waar zijn. Daar moet een verklaring voor zijn. Maar welke? Wellicht ligt het antwoord besloten in de vervaltijd van het proton.

4. Is de natuur supersymmetrisch, en zo nee, waarom niet?

Het zijn rare jongens, die fysici. Verzinnen ze er eerst een hoop deeltjes bij, breken ze zich vervolgens het hoofd over de vraag waarom die deeltjes er in het echt niet zijn.

Het komt allemaal door hun rotsvaste geloof in symmetrische theorieën. Als er bijvoorbeeld behoud van energie is, mogen alle formules waar de energie in voorkomt, niet veranderen in de tijd. De theorie moet symmetrisch zijn in de tijd, zeggen fysici. Een theorie van alles moet daarom wel supersymmetrisch zijn. Dat vergt wat aanpassingen.

Een voorbeeld. Er zijn twee soorten deeltjes: fermionen zoals protonen en elektronen, die de materie opbouwen, en bosonen zoals het foton die de onderlinge krachten verzorgen. Fermionen en bosonen zijn in veel opzichten elkaars tegenpolen. De natuur zou pas echt supersymmetrisch zijn als elk fermion een boson-maatje had, en omgekeerd. Maar die superdeeltjes zijn nooit gevonden. Als supersymmeterie bestaat, wordt zij in de natuur kennelijk ernstig geschonden. Maar waarom dan?

Wat hebben fysici toch met symmetrie? Het lijkt soms meer op een dwangmatig streven naar perfectie dan dat het enige realiteitswaarde heeft. Bais neemt dit keer ruim de tijd voor zijn antwoord. ,,We zoeken naar orde in de wereld om ons heen'''', dicteert hij op collegetempo. ,,Die orde uit zich met name in behouden grootheden. Er is behoud van energie, van elektrische lading. En bij elke behouden grootheid hoort een vorm van symmetrie. Het zoeken naar orde leidt je vanzelf naar symmetrie.''''

Het ultieme doel is een supersymmetrie. ,,Telkens als we proberen de zwaartekracht te verenigen met de andere krachten, wordt de theorie supersymmetrisch'''', zegt hij met een brede glimlach.

5. Waarom heeft het universum één tijd en drie ruimtelijke dimensies?

Daarom is geen reden. Alleen maar omdat wij gewend zijn aan vooruit-achteruit, links-rechts en omhoog-omlaag, wil niet zeggen dat de natuur niet meer mogelijkheden had. Sterker nog: er ís meer mogelijk. Fysici die zich bezighouden met de snarentheorie rekenen in tien dimensies, zij het dat zes dimensies zo strak zijn opgerold dat wij ze niet zien - net zoals wij van een afstandje ook maar één dimensie van een touw zien. Vroeger waren de extra dimensies een rekenkundig handigheidje, tegenwoordig beweren sommigen dat die oprolling wel eens minder strak zou kunnen zijn, en wellicht waarneembaar. Dat wil zeggen dat atomen echt in een tiendimensionale wereld leven. Maar waarom zijn er dan tien, en geen twintig dimensies?

6. Waarom is de kosmologische constante nul? En als-ie niet nul is, waarom dan niet?

De kosmologische constante is de geschiedenis ingegaan als Einsteins grootste blunder. Hij rolde als vanzelf uit zijn relativiteitstheorie en Albert stelde hem zo in dat het heelal stabiel was. Dat was destijds de algemene gedachte. Maar toen Edwin Hubble had aangetoond dat het heelal uitdijt, kon Einstein zijn fout vergeten. De kosmologische constante was gewoon nul.

Maar ja, waarom is een constante die alles kan zijn, nou precies nul? Erger nog, de laatste jaren begint het erop te lijken dat hij helemaal niet nul is. En om de ellende compleet te maken: zodra fysici proberen uit te rekenen hoe groot de constante zou kunnen zijn, krijgen ze alleen maar onzin. Het enige lichtpuntje is dat de constante in een supersymmetrische wereld nul moet zijn, maar zodra de symmetrie gebroken is, niet meer.

Bais: ,,Bedenk wel dat dit vragen zijn die fundamentele theoretici zich stellen. Als de enquête was gehouden op het Natuurkundig Laboratorium van Philips, was er een heel andere lijst uitgerold. Daar vinden ze bijvoorbeeld supergeleiders belangrijk. Ook legitieme vragen, maar aan een ander front. Vragen met betrekking tot de complexiteit. Wat gebeurt er als je heel veel deeltjes bijeen brengt? Dit zijn vragen over de structuur der materie en de relatie met de ruimte-tijd. Een front waar de allerkleinste en allergrootste afstandsschalen elkaar raken.''''

7. Heeft de fameuze M-theorie iets met de werkelijkheid te maken?

Ooit was er een snarentheorie. Daarin bestonden massa''s niet meer; elk deeltje was een snaar en alle eigenschappen van het deeltje werden voorgesteld door trillingen van het snaartje - in die zes dimensies buiten lengte-breedte-hoogte. De snarentheorie leek een goede kandidaat voor de theorie van alles. Totdat bleek dat er niet één maar vijf snarentheorieën waren. De crisis werd een paar jaar geleden bezworen door de elfdimensionale M-theorie die alle vijf snarentheorieën verenigde - de M staat voor magie, mysterie en moeder, al naar gelang.

Daar stond wel een prijs tegenover. In de M-theorie trillen niet alleen snaartjes maar ook hogerdimensionale ''branen''. Op papier ziet het er mooi uit, de link met het echte leven is wat vervaagd.

8. Wat is de oplossing van de paradox van de zwarte gaten?

Volgens de quantumtheorie blijft informatie altijd behouden. De beroemde kosmoloog Stephen Hawking kwam twintig jaar geleden met een tintelend gedachtenexperiment. Stel, je gooit de complete Winkler Prins in een zwart gat (in de fysica doet het er niet toe dat er vele kopieën zijn; elke encyclopedie is uniek). Het enige dat je terugkrijgt, is wat warmtestraling. Weg informatie. De quantumtheorie moet op dit punt op de helling, concludeerde Hawking. Maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Volgens de Nederlander Gerard ''t Hooft verdwijnt de informatie niet echt. ''t Hooft suggereerde dat de informatie als een soort hologram op de horizon van het zwarte gat achterblijft. Een vermoeden dat door de snarentheorie wordt bevestigd.

Bais: ,,Wie beweert er nou dat de wetenschap dood is? Antwoorden op deze vragen leveren nieuwe paradigma''s op. Vraag me niet: wat hebben we eraan? Dit zijn vragen voor een millennium. Duizend jaar geleden wisten we niet eens wat ordinaire mechanica was. Een eeuw geleden wisten we nog niet wat atomen waren. Nu manipuleren we ze één voor één. Dat kun je pas als je begrijpt hoe het echt zit.''''

9. Zullen we ooit het verschil tussen de sterkte van de zwaartekracht en de andere krachten begrijpen?

Een eenvoudig fysisch experiment voor in de huiskamer: leg een stukje ijzer op tafel en hou er een magneetje boven. Wat gebeurt er? Het ijzer wordt opgetild. Met zo''n klein pokkemagneetje. Terwijl de hele aarde met haar zes miljard maal miljard kiloton het ijzer probeert vast te houden. Hoe zulke verschillende krachten ooit te verenigen tot één oerkracht? Een recent idee is dat de zwaartekracht eigenlijk veel sterker is maar dat het meeste ervan gevangen zit in die andere zes dimensies.

10. Waarom zijn er geen vrije quarks?

Het is een mooie theorie, die quantumchromodynamica, die beschrijft hoe alle kerndeeltjes samengesteld zijn uit drie soorten quarks terwijl die quarks worden bijeengehouden door gluonen. Niemand heeft ooit vrije quarks of gluonen gezien, de theorie verbiedt ook het bestaan ervan. Maar het volgt niet direct uit die theorie: hoewel computerberekeningen laten zien dat het zo is, moeten fysici nog steeds bewijzen dat quarks niet kunnen ontsnappen. Een vergelijkbare vraag luidt: gegeven de massa van de quarks, hoe zwaar is een proton (dat bestaat uit drie quarks)? Wie het antwoord weet, kan een reisje naar Stockholm boeken.

Bais: ,,Veel mensen hebben bij de vooruitgang in de wetenschap het beeld van een uitdijende bol: onze kennis neemt wel toe, maar het aantal onbeantwoorde vragen groeit nog harder. Dat beeld heb ik niet. Er ontstaan juist steeds meer dwarsverbanden. Er komt meer samenhang, de kennis wordt robuuster. Neem de niet te stuiten opmars van het moleculaire denken in de levenswetenschappen. Dat had je vijftig jaar geleden niet kunnen denken. En andersom: als wij zes nieuwe neutrino''s zouden poneren, worden we nota bene door de astronomen teruggefloten. Zij kunnen dat niet rijmen met hun uitdijende heelal.''''

Hij last weer een denkpauze in en keert dan weer terug bij zijn eigen vak, de snarentheorie. ,, Wij kregen vaak het verwijt dat onze theorieën esoterisch zijn, niet door enig experiment te bevestigen. Maar deze vragen zijn niet zweverig, er is voor allemaal wel een experimentele toetsing denkbaar. Maar ik geef toe: ze hebben een hoog abstractieniveau, maar dan wel in wiskundig opzicht, niet in theologische zin.'''' [/quote]Komt uit de trouw van vandaag (19-9-2000)

[Lord Daemon]

Leuk ja. Dan weet je weer waarom je natuurkunde sturdeert!

Maar even een vraag aan iedere tweaker die regelmatig op dit forum komt:

Vinden jullie mijn animated gif-je irritant?

Op ''Lieve Adjes'' is al meer dan eens een anti-animated-gif topic geweest, met gemengde reacties. Als een redelijk deel van de mensen mijn animated gifje irritant vindt, dan ben ik bereid om hem te vervangen door een stilstaand plaatje.

Graag reacties.

Lord Daemon

[Jag]

Ja, ik vind hem echt bijzonder irritant, kan je hem alsjeblieft weghalen. Ik irriteer me er echt dood aan.

Jag

[Morgoth]

ik heb ze geeneens aanstaan

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja, ik vind hem echt bijzonder irritant, kan je hem alsjeblieft weghalen. Ik irriteer me er echt dood aan.[/quote]Hond. Jij hebt ze ook uit staan.

Lord Daemon

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hond. Jij hebt ze ook uit staan.[/quote]Hehe

Jag

[Morgoth]

Hebben jullie die 10punten nou nog niet opgelost?

[Lord Daemon]

Punt 11:

Bestaan er magnetische monopolen?

Daar valt ook wel een nobelprijsje mee te winnen hoor.

Lord Daemon

[Jag]

Ik vind dat er ook wel een nobelprijs mag worden uitgereikt aan degenen die een uitsluitsel geeft over het wel of niet bestaan van een god.

Jag

[Morgoth]

krijg je nou voor zo''n nobelprijs ook nog poet?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Vinden jullie mijn animated gif-je irritant?[/quote]neuh... maar volgens mij staat ''ie ondersteboven

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>krijg je nou voor zo''n nobelprijs ook nog poet?[/quote]Ja, maar die moet je uitgeven aan onderzoek. Rijk wordt je er niet van, dus.

Lord Daemon

[Diadem]

Ik heb deze draad een beetje verwaarloosd geloof ik. Goed, laten we weer gaan posten:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Diadem begrijpt mij ten minste![/quote]Owow :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De echte uitdaging voor de openminded tweaker, laten we beginnen met 1 en daarvoor vast de nobelprijs in de wacht slepen [/quote]Als we er nu allemaal 1tje doen, winnen we allemaal een nobelprijs

[Jag]

Ik doe vijf wel.

Jag

[Morgoth]

Ik regel de geldzaken wel

[Lord Daemon]

Doe ik 4

Je kan bij mij op de faculteit afstuderen met het: "Project dualiteit in supersymmetrische ijk- en superstringtheorieen."

Over 3 jaar post ik wel verder

Lord Daemon

[Verwijderd]

Stoer hoor.

[Morgoth]

nou zeker

[Verwijderd]

Maar om nou te zeggen dat je het dan snapt, daar doe je waarschijnlijk wel wat langer over dan 3 jaar.
Wat houdt het in, je mag wel moeilijke woorden gebruiken het is niet voor niks wetenschap.

[Diadem]

Dit blijft toch het meest boeiende aspect van de natuurkunde. Elementaire fysica.

Ik ga denk ik voor vraag 6.
heeft iemand trouwens toevallig een linkje over dat verhaal van Einstein, want echt duidelijk staat het er daar niet.

[Lord Daemon]

Wel een dictaat, mar daar heb je niet zoveel aan. Zoek eens op ''cosmological constant'', ''Higgs-particle'', ''vacuum energy'' of iets dergelijks.

Lord Daemon

[Lord Daemon]

Even volledig offtopic:

Een vriendin van mij, die ook natuurkunde studeert, was laatst op stap met een of andere enge bal, en kwam in een enge-ballen-cafe. Zij besloot toen enge ballen te gaan aanspreken met de briljante openingszin "En, hoeveel decimalen van pi ken jij?"

Dat viel tegen, want de meesten kwamen niet verder dan 3,1. Maar veruit het mooiste antwoord was toch wel het volgende:

"Ja, ik ken er zelf niet zo veel, maar ik ken iemand die ze allemaal kent."



Lord Daemon

[Diadem]

ghehe
netjes, netjes...

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>"Ja, ik ken er zelf niet zo veel, maar ik ken iemand die ze allemaal kent."[/quote]Hmm, die doet rechten .

Jag

[Morgoth]

hmmm, laten we het hier weer is over iets serieus hebben.....


uh... verzin is wat?

[-=Confuzer=-]

Persoonlijk vind ik:
gegeven de massa van de quarks, hoe zwaar is een proton (dat bestaat uit drie quarks)?
wel interessant... oplossen is een ander punt

En ja, ik vind die ani-gifs een beetje afleiden en ik wordt helemaal duizelig

update : dit vond ik net :
At approximately 188 times the mass of a proton, the top quark is as massive as an atom of the metal rhenium.

kewl... dit wordt een latertje

update2 :
aha!

Update3 :
Bah, ze denken dat het komt omdat de gluonen virtuele deeltjes vormen met een hoge massa, deze massa kan uit het niets komen omdat deze "niet door de natuur opgemerkt wordt"...
Dank je wel Heisenberg (not)...
Ik ben echt een tegenstander van deze theorie...

Ha ik heb gelijk een verklaring voor zwaartekracht...
Deeltjes zijn gewoon string bubbles in onze ruimte... deze staan onder invloed van elkaar in een andere dimensie die wij niet waar kunnen nemen...

En nu ga ik slapen voordat ik morgen op m''n werk doordraai... (ach de koffie is gratis )

[Diadem]

-=Confuzer=-:

Ehmm.. Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat quarks zwaarder zijn dan protonen, en vervolgens zet je er een plaatje neer waarin ze lichter zijn. ehm?

De werkelijkheid is volgens mij dat quarks zwaarder zijn dan protonen (en neutronen en algemeen alles wat ze opbouwen). Dus 3 quarks, die ieder voor zich 188x zo zwaar zijn als een proton, vormen samen een proton. Dit komt dus omdat bij het binden een deel van de massa-energie wordt omgezet in bindingsenergie. Vaag? Hmm, ja, dat is het ook. Vandaar ook die vraag. Los eens op hoe dit precies gaat zodat je het kunt voorspellen.

[Verwijderd]

Als je wat beter kijkt zie je dat er twee up- en een down quark bijzitten. Hij zegt dat een topquark 188 keer de massa van een proton heeft.
Er zijn 6 quarks met ieder weer andere eigenschappen qua energie en lading en spin etc .
Zie ook Binas.

[-=Confuzer=-]

Ja Diadempje.. beter lezen, het is UUD...
(nee geen rUUD !!)
Ik vond het gewoon apart dat die ene quark erzo uitspringt qua massa...

Ik vond je theorie wel schattig hoor
Helaas dat ie niet klopt

[Diadem]

-=Confuzer=-:

Mjah, je hebt gelijk, quarks verschillen onderling ook nog in massa. Maar voor mijn verhaal doet dat niets af natuurlijk...

ennuh, als jij zegt dat het niet waar is, please explain why

[-=Confuzer=-]

Het zijn in ieder geval al 6 quarks... (met maar 8 mogelijk combinaties)

OKay okay, wat jij zegt relateerd weer een beetje naar mijn verhaal, en ik dacht dat je dat verband niet getrokken had...

Die "binding" is namelijk een gluon en die wordt verdacht van het creeren van een virtueel deeltje die door de natuur niet opgemerkt wordt zodat deze massa uit het niets haalt...
Dit vind ik te vaag voor woorden...

Daarnaast zeg je dat we de quarks gewoon niet goed meten (ze zijn zwaarder)... Dit is hopelijk het geval... want anders heb ik mogelijk ongelijk en "bestaan" deze virtuele deeltjes... (de massa van quarks is dmv experimenten bepaald... dwz zonder zijn andere deeltje, dus niet in een paar, dus ZONDER bindingsenergie...)

[Jag]

Weet je wat me nou een heel mooi eindpunt lijkt in de atheist Vs theist discussie, is als de theisten toegeven dat hun geloof in een god irrationeel is, dus echt faith en dat het daarom helemaal niet gek is als je niet gelooft.

Jag

[Diadem]

-=Confuzer=-:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het zijn in ieder geval al 6 quarks... (met maar 8 mogelijk combinaties)[/quote]Er zijn 6 basistypen quarks inderdaad. Up, Down, Strange, Charm, Bottom en Top. Maar van elk type is er ook een anti type. (anti-up, anti-down etc). Dat zijn er al 12. Verder kan elke quark in 3 verschillende ''kleuren'' voorkomen, rood, groen en blauw. (en antiquarks hebben antikleuren, dus oranje, geel en paars). Er zijn dus totaal 36 verschillende soorten quarks.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>OKay okay, wat jij zegt relateerd weer een beetje naar mijn verhaal, en ik dacht dat je dat verband niet getrokken had...[/quote]Niet teveel denken, dat is slecht voor je :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Die "binding" is namelijk een gluon en die wordt verdacht van het creeren van een virtueel deeltje die door de natuur niet opgemerkt wordt zodat deze massa uit het niets haalt... Dit vind ik te vaag voor woorden...[/quote]De gluon creert geen virtueel deeltje, de gluon ìs een virtueel deeltje. De gluon ''leent'' energie van het vacuum en geeft deze weer terug voordat het vacuum merkt dat er energie weg is (ofzo). Dat dit kan volgt uit het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, maar het fijne weet ik er ook niet van.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Daarnaast zeg je dat we de quarks gewoon niet goed meten (ze zijn zwaarder)... Dit is hopelijk het geval... want anders heb ik mogelijk ongelijk en "bestaan" deze virtuele deeltjes... (de massa van quarks is dmv experimenten bepaald... dwz zonder zijn andere deeltje, dus niet in een paar, dus ZONDER bindingsenergie...)[/quote]Dit verhaal volg ik niet helemaal. De massa van een losse quarks is vele malen groter als dat van een neutron of proton. Jij hebt het over de massa van een losse quark, zonder bindingsenergie, en dat vind ik een beetje vreemd, want die ''bindingsenergie'' bestaat helemaal niet bij losse quarks. Dat is energie die de quark inversteerd als hij een binding aangaat met andere quarks.

Als ik het goed begrijp is wat je bedoeld dit: Een quark heeft een massa. Een deel van die massa wordt omgezet in bindingsenergie als hij bindt. Als je nu kijkt naar wat er overblijft, en dit voor alledrie de quarks in een proton doet, dan is de sommassa kleiner als de massa van het proton. Bedoel je dit?

Want dan is het inderdaad vaag Ik denk dat dit komt omdat je misschien een deel van de bindingsenergie toch nog meet als massa, of misschien omdat de quark misschien nog op andere eigenschappen ''bezuinigt'' als hij een binding aangaat. Maar das ook puur speculatie van mijn kant.

[-=Confuzer=-]

diadam:

Auw my head !!!!!<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er zijn 6 basistypen quarks inderdaad. Up, Down, Strange, Charm, Bottom en Top. Maar van elk type is er ook een anti type. (anti-up, anti-down etc). Dat zijn er al 12. Verder kan elke quark in 3 verschillende ''kleuren'' voorkomen, rood, groen en blauw. (en antiquarks hebben antikleuren, dus oranje, geel en paars). Er zijn dus totaal 36 verschillende soorten quarks.[/quote]Met 6 soorten bedoel ik SOORTEN en GEEN configuraties diadempje...
PLUS dat er met 3x3 maar 8 mogelijkheden zijn, dus een heeft niet alle 3 de kleuren...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dit verhaal volg ik niet helemaal. De massa van een losse quarks is vele malen groter als dat van een neutron of proton. Jij hebt het over de massa van een losse quark, zonder bindingsenergie, en dat vind ik een beetje vreemd, want die ''bindingsenergie'' bestaat helemaal niet bij losse quarks. Dat is energie die de quark inversteerd als hij een binding aangaat met andere quarks.[/quote]Zover ik weet zijn losse quarks niet allemaal zwaarder... alleen die up quark...
Dus volgens mij investeren ze nix...

Er wordt gedacht dat die ontbrekende massa door het gluon uit het niets gecreerd wordt...
Ze zien het als een soort katalysator die door het uiteindelijke evenwicht het nog net kan vinden met de natuur...

Volgens mij is de gluon ook gewoon een soort deeltje die we niet meenemen bij de berekening van de massa van een proton...

Er zijn bewijzen gevonden van het bestaan van een gluon door 3 sporen te zien van een quark/antiquark/? en die ? is dan een gluon...

[Morgoth]

Hmmz, nostalgie ruled

[Verwijderd]

morgoth:

ik snap wat je bedoelt. maar het spreekt neem ik aan voor zich dat over dit soort onderwerpen (ik heb er maar vluchtig door heen gelezen) maar weinig mensen echt aan kunnen bijdragen als ze geen natuurkunde aan een uni studeren of een opleiding doen die er erg veel mee te maken heeft. (er waren dus ook maar een klein aantal mensen die hier op posten)
ik kan er zelf niks zinnigs over zeggen maar dat neemt niet weg dat ik het niet boeiend vind.

ik zal es dit soort threads gaan lezen als ik tijd over heb... daar leer ik in iedergeval wel dingen van.

[Lord Daemon]

Jaja, de goede-oud-tijd.

LD

[0rbit]

Is het in de mode om de oudste zut weer naar boven te halen ofzo?

[Morgoth]

hmmz, uh ik had geen wiskunde B of natuurkunde in m''n vakkenpakket en ik doe geen universiteit ennuh wat ik doe is geen wetenschappelijke studie

Naja, Lord Daemon zou mijn studie in ieder geval niet wetenschappelijk noemen

Maar in deze historische thread werd niet alleen natuurkundige dingen ofzo besproken hoor, maar eigenlijk alles wat met wetenschap maar zeker ook levensbeschouwing te maken heeft. Alleen is deze draad naar beneden gedonderd en toen ik hier repliede moest ik met de zoek functie aan de gang gaan.....

[Morgoth]

volgens mij doet nostalgie mij meer dan jullie....

Ik heb zojuist part VI t/m deze part doorgelezen

PS. Diadem als je dit irritant begint te vinden dan mag je hem wel sluiten

[Lord Daemon]

Morgje, je bent een vreemde dwaas. Maar wel een sympathieke hoor.

Oeroude topics resurrecten. Ok, weet je wat, ik gewoon iets stellen hier:

De meeste mensen zijn of dom, of slecht of onnadenkend of een combinatie van deze eiegnschappen. Daarom is er zoveel kwaad in deze wereld. Hier volgt ook uit dat de democratie niet de best mogelijke staatsvorm is, althans in theorie.

Is dat openminded genoeg?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Omdat ik geen zin heb om 500 postings door te lezen Ik heb dit topic een beetje gemist. Is het hier de bedoeling al je eigen (on)zinnige gedachtegangen op te schrijven? Lijkt me wel wat. Misschien dat ik een beetje laat ben...

[-=Confuzer=-]

kvind het wel leuk, had hier toch aardig wat tijd in zitten...

[Morgoth]

Morgje, je bent een vreemde dwaas. Maar wel een sympathieke hoor.

Grrr, denk maar niet dat jij nog welkom bent in onze mooie gemeente...

Overigens vind ik morgje zo klinken als orgje en dan ga ik weer andere vreemde dingen denken

De meeste mensen zijn of dom, of slecht of onnadenkend of een combinatie van deze eiegnschappen. Daarom is er zoveel kwaad in deze wereld. Hier volgt ook uit dat de democratie niet de best mogelijke staatsvorm is, althans in theorie.

Gestelde verbetering van stelling:
Alle mensen zijn dom, slecht of onnadenkend of een combinatie van deze eigenschappen alleen is de ene mens het vaker dan de andere. Daarom is de democratie de beste staatsvorm onder de slechte aangezien er dan in principe niet iemand zomaar de macht kan grijpen. Het hangt niet van een persoon of een paar personen af wat er gebeurt (included sophocratie)

[Jag]

De meeste mensen zijn of dom, of slecht of onnadenkend of een combinatie van deze eignschappen. Daarom is er zoveel kwaad in deze wereld. Hier volgt ook uit dat de democratie niet de best mogelijke staatsvorm is, althans in theorie.

maar gelukkig werkt deze opvatting ook tegen je eigen geliefde staatsvorm, de sophocratie. Tenminste, als je er vanuit gaat dat iedereen wel in meer of mindere mate deze eigenschappen heeft, en dat lijkt me heel aannemelijk. Eigenlijk zou God moeten bestaan, en ons besturen, maar helaas .

Jag

[Morgoth]

Hmmz, ik denk dat een mengvorm van een sophocratie en een democratie wel ruled.

Toch nog enige controle op de ''leiders'' zodat ze niet totaal de macht kunnen grijpen maar wel natuurlijk allemaal wijze leiders. Dat zie ik wel zitten eik. Lekker links uiteraard.... maar wel pragmatisch natuurlijk

[Verwijderd]

Hmmz, ik denk dat een mengvorm van een sophocratie en een democratie wel ruled.

Toch nog enige controle op de ''leiders'' zodat ze niet totaal de macht kunnen grijpen maar wel natuurlijk allemaal wijze leiders. Dat zie ik wel zitten eik. Lekker links uiteraard.... maar wel pragmatisch natuurlijk

In een democratie moet het volk de leiders kiezen. Als het goed is hebben ze in jouw geval dan alleen keuze uit wijze mensen (wat op zich al afdoet aan het democratische aspect, maar dat doen gewone politieke partijen ook). Maar hoe weten zij dan wat meest geschikte bestuurders zijn?

Wijze mensen zullen wel weten wie wijs genoeg zijn om het land te besturen, maar die zijn zelf waarschijnlijk zo wijs dat ze zelf tot de groep wijzen behoren die zouden moeten besturen. Dan blijven er weinig mensen over voor de controle.

Ze zijn of te dom (het gewone volk) en begrijpen het allemaal niet goed genoeg of zelf wijs en daarmee besturingsgerechtigd. Voor controle van buiten de regering blijft weinig over.

[Verwijderd]

en daar gaan we weer....

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 december 2000 18:22 schreef morgoth het volgende:

[..]

Grrr, denk maar niet dat jij nog welkom bent in onze mooie gemeente...

Overigens vind ik morgje zo klinken als orgje en dan ga ik weer andere vreemde dingen denken
[..]

Gestelde verbetering van stelling:
Alle mensen zijn dom, slecht of onnadenkend of een combinatie van deze eigenschappen alleen is de ene mens het vaker dan de andere. Daarom is de democratie de beste staatsvorm onder de slechte aangezien er dan in principe niet iemand zomaar de macht kan grijpen. Het hangt niet van een persoon of een paar personen af wat er gebeurt (included sophocratie)

Veel mensen zijn idd dom en naiev, ze kunnen niet voor zichzelf nadenken...
Ik zit de laatste steeds vaker na te denken over hoe ik de wereld graag zou willen zien...
Maar weet je wat het is:? We hoeven ook niet meer na te denken... We hoeven alleen te werken, de rekeningetjes te betalen en zien te overleven...
Het frustreerd afentoe wel, we kunnen zo mooi wonen op deze wereld en zo gelukkig, Alleen hoe overtuig je de hele wereldbevolking dat het ook anders kan:?
En niet alleen de bevolking, maar juist ook de regeringen...
Las nu vanochtend dat amerika mogenlijk een nieuwe energie bron heeft van alien-technologie (ik weet niet het precieze ervan het was iets met ufo''s en een energiebron die olie zou kunnen vervangen) maar de amerikaanse regering wilt dat niet echt vrijgeven, waarschijnlijk om ons te beschermen...
Waarom gaan dit soort dingen ons niet aan:? Worden we dan echt als een kudde schapen gezien:?
Democratie is op zich wel de beste staatsvorm voor zo als de mensheid nu is, maar mensen worden er volgens mij alleen maar dommer van...

Ik zou zo graag nog willen meemaken dat de wereld drastisch veranderd, maar ik denk dat dat in dit leven niet meer zal gebeuren...
Ik kan wel zeggen ik richt mijn eigen leventje perfect in maar daar is de wereld niet mee gered...

Oh en niet alle mensen zijn dom/onnadenkend of slecht hoor Gelukkig niet
Als ik naar mezelf kijk, ik ben niet echt dom, ik kan nadenken en ik ben zeker niet slecht...

Ooit heeft een waarzegster gezegd dat ik goud in de wereld zou brengen:?
Toch houd ik mezelf me daar wel stiekem een beetje aanvast, ik zou het liefst willen dat ik een toverstokje had en de wereld kon veranderen... Nah ik probeer gewoon een goed voorbeeld te zijn en hoop dat mensen wat van me kunnen leren... Tuurlijk weet ik ook niet alles, maar ik leer veel, en verbind er mijn eigen conclusies aan, en doordat ik opensta voor praktisch alles en alles afweeg en me goed kan inleven komen er afentoe nog wijze woorden uit mijn mond ook

Wat was nou trouwens de uitdaging voor de openminded tweakers:? Alle delen doorlezen:? Ik zal ff kijken hoe ver ik kom met lezen

[Verwijderd]

Morgoth: weer heimwee naar de goeie oude tijd?

---------------------------------------------

Veel mensen zijn idd dom en naiev, ze kunnen niet voor zichzelf nadenken...
Ik zit de laatste steeds vaker na te denken over hoe ik de wereld graag zou willen zien...
Maar weet je wat het is We hoeven ook niet meer na te denken... We hoeven alleen te werken, de rekeningetjes te betalen en zien te overleven...
Het frustreert afentoe wel, we kunnen zo mooi wonen op deze wereld en zo gelukkig, Alleen hoe overtuig je de hele wereldbevolking dat het ook anders kan
En niet alleen de bevolking, maar juist ook de regeringen...

niet?

Maar als je dat wil, moet je eerst weten wat er dan allemaal anders moet... En hoe je dat wil bereiken. Alleen het idee hebben "het moet anders" schiet immers niet echt op.

Las nu vanochtend dat amerika mogenlijk een nieuwe energie bron heeft van alien-technologie (ik weet niet het precieze ervan het was iets met ufo''s en een energiebron die olie zou kunnen vervangen) maar de amerikaanse regering wilt dat niet echt vrijgeven, waarschijnlijk om ons te beschermen...
Waarom gaan dit soort dingen ons niet aan Worden we dan echt als een kudde schapen gezien

Geloof je dat verhaal? De amerikanen zijn knettergek, maar ik geloof echt niet dat ze over technologie beschikken die ze van aliens gekregen hebben en die ze nu bij ons weghouden om ons tegen onszelf te beschermen enzo... Klinkt allemaal weer als de zoveelste hoax van iemand die teveel sci-fi gelezen heeft.

Maar waarom wij als schapen worden behandeld? Omdat we schapen zijn! Dit soort hoaxen bewijst dat maar weer, iedereen vertelt zo''n verhaal maar door en het wordt steeds fantastischer onderweg. Het oude doorgeefverhaaltje dat met iedere keer doorgeven verder verandert, maar dan op massamediaschaal. Op het internet is het zo gemakkelijk om dit soort dingen te verspreiden... We willen het zo graag geloven tenslotte.

Democratie is op zich wel de beste staatsvorm voor zo als de mensheid nu is, maar mensen worden er volgens mij alleen maar dommer van...
Ik zou zo graag nog willen meemaken dat de wereld drastisch veranderd, maar ik denk dat dat in dit leven niet meer zal gebeuren...
Ik kan wel zeggen ik richt mijn eigen leventje perfect in maar daar is de wereld niet mee gered...

Worden we er dommer van? Misschien wel, maar dat geldt dan toch zeker veel erger voor alle andere staatsvormen. In een dictatuur wordt de geestelijke ontwikkeling van het volk al helemaal niet gestimuleerd.
Overigens denk ik niet dat we steeds dommer worden, we zijn gewoon altijd zo dom (of slim) geweest als we nu zijn. Alleen dankzij de mondialisering valt het meer op. De problemen groeien ons gewoon een beetje boven het hoofd.

Oh en niet alle mensen zijn dom/onnadenkend of slecht hoor Gelukkig niet
Als ik naar mezelf kijk, ik ben niet echt dom, ik kan nadenken en ik ben zeker niet slecht...

Ik geloof je hoor... Alleen, op een enkele psychopaat na, denkt zelfs de ergste diktator nog zo over zichzelf. Hij doet het immers ook alleen maar in het landsbelang...

Ieder mens denkt dit van zichzelf. Toch ziet ook ieder mens om zich heen slechte en domme mensen... Probleempje?

Wat was nou trouwens de uitdaging voor de openminded tweakers Alle delen doorlezen Ik zal ff kijken hoe ver ik kom met lezen

zeg het me als je t gevonden hebt

[Morgoth]

[topic=1868]
[topic=1961]
[topic=1986]
[topic=2062]
[topic=2324]
[topic=41306]
[topic=41318]
[topic=41393]
[topic=41456]

Ik citeer patrique, de vader van de glorieuze openminded draden met zijn startpost...

Ik kijk tevergeefs al tijden uit naar een discussie op een ander, hoger niveau en niet weeeeeer al die basic ''is er leven na de dood'', en ''god/devil/hell/heaven'' en ''geloof jij in aliens'' discussies. Die discussies staan gelijk aan pi, ze zijn oneindig lang.
Je vindt geen einde aan een cirkel, daar is het een cirkel voor.
Wat dacht je van filosofische intrapersoonlijke vraagstukken? De dingen die mensen denken maar nooit DURVEN zeggen. Omdat het niet past in het sociaal gewenste patroon vn de maatschappij.
Laat je inspireren door films als ''pi'' http://www.pithemovie.com en ''the matrix''. (tenminste als je de filosofische achtergrond van de films begrepen hebt).
Gooi alles wat je geleerd hebt opzij en sta open voor dingen waar je ''normaal'' gesproken niet aan twijfelt. Destroy your pilars of inner behaviour.
_________________________________
****Wat houdt je echt bezig?****
_________________________________
posten zonder het antwoord te compromiseren met soc. maatsch. opgelegde beperkingen.
thnx,
greetz, Patricius
Ik kijk uit naar jullie posts, let''s see what ya got!!!!(en pin me niet vast op het taalgebruik, dit onderwerp kun je niet goed posten zonder heel duidelijk te zijn)

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 12:48 schreef Captain Proton het volgende:
Morgoth: weer heimwee naar de goeie oude tijd?

---------------------------------------------
[..]

niet?

Maar als je dat wil, moet je eerst weten wat er dan allemaal anders moet... En hoe je dat wil bereiken. Alleen het idee hebben "het moet anders" schiet immers niet echt op.

Ik heb genoeg ideeen hoor
Alleen om die om te zetten naar een perfect plan voor een betere wereld:? Want immers een ieder moet zich erin kunnen vinden, anders is het geen perfecte wereld...

Geloof je dat verhaal? De amerikanen zijn knettergek, maar ik geloof echt niet dat ze over technologie beschikken die ze van aliens gekregen hebben en die ze nu bij ons weghouden om ons tegen onszelf te beschermen enzo... Klinkt allemaal weer als de zoveelste hoax van iemand die teveel sci-fi gelezen heeft.

Maar waarom wij als schapen worden behandeld? Omdat we schapen zijn! Dit soort hoaxen bewijst dat maar weer, iedereen vertelt zo''n verhaal maar door en het wordt steeds fantastischer onderweg. Het oude doorgeefverhaaltje dat met iedere keer doorgeven verder verandert, maar dan op massamediaschaal. Op het internet is het zo gemakkelijk om dit soort dingen te verspreiden... We willen het zo graag geloven tenslotte.
[..]

Of ik het geloof is een ander verhaal, maar ik weet wel dat wij lang niet alles te horen krijgen, juist ook belangerijke dingen die de mensheid aangaan en niet alleen mensen aan de top...
Ik geloof overigens wel in aliens, tenminste nog niet 100% voordat ik ze gezien heb, maar het is wel erg aannemelijk...

Worden we er dommer van? Misschien wel, maar dat geldt dan toch zeker veel erger voor alle andere staatsvormen. In een dictatuur wordt de geestelijke ontwikkeling van het volk al helemaal niet gestimuleerd.
Overigens denk ik niet dat we steeds dommer worden, we zijn gewoon altijd zo dom (of slim) geweest als we nu zijn. Alleen dankzij de mondialisering valt het meer op. De problemen groeien ons gewoon een beetje boven het hoofd.
[..]

Ja ok, de mensheid is wel een beetje dom van nature... maar er wordt ook weinig aan gedaan om hier algemeen verandering in aan te brengen...

Ik geloof je hoor... Alleen, op een enkele psychopaat na, denkt zelfs de ergste diktator nog zo over zichzelf. Hij doet het immers ook alleen maar in het landsbelang...

Ieder mens denkt dit van zichzelf. Toch ziet ook ieder mens om zich heen slechte en domme mensen... Probleempje?
[..]

Maar luistert ook iedereen naar de kritiek van anderen zonder dat meteen in de wind te slaan:?
Het is vervelend om kritiek te krijgen, zeker als het op het persoonlijke vlak ligt, maar je kunt er wel van leren
Je moet toetsing krijgen bij je omgeving of die net zo denken over je als jezelf... Als dat niet zo is dan zal de mening over jezelf toch bijgesteld moeten worden...

zeg het me als je t gevonden hebt

Ik heb nog maar 4 of 5 delen kunnen vinden:?
Heb vluchtig de laatste 2 delen doorgelezen...
En zou graag mee willen denken over natuurkundige zaken en eventueel een nobelprijs in de wacht willen slepen Maar ik ben geen deskundige op dat gebied, ik heb er alleen de brains voor, maar geen ondergrond, heb nog veel te leren
Ik had geloof ik een 10 voor spanningen en weerstanden met natuurkunde, en voor de rest 8tjes, voor de rest filosofeer ik ook weleens over dit soort shit met vriendje die ook erg geinteresseerd is in dit soort dingen (betere wereld, geloof, natuurkunde etc. etc.)

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 13:18 schreef morgoth het volgende:
[topic=1868]
[topic=1961]
[topic=1986]
[topic=2062]
[topic=2324]
[topic=41306]
[topic=41318]
[topic=41393]
[topic=41456]

Ik citeer patrique, de vader van de glorieuze openminded draden met zijn startpost...
[..]

Thanks
Dit is wel de moeite waard om allemaal ff door te lzen, ben denk wel een weekje zoet

[Morgoth]

Have fun

Als ik thuis ben zal ik ff meer gaan replyen

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 13:20 schreef Llewella het volgende:

Ik heb genoeg ideeen hoor
Alleen om die om te zetten naar een perfect plan voor een betere wereld:? Want immers een ieder moet zich erin kunnen vinden, anders is het geen perfecte wereld...

Dat lijkt me per definitie onmogelijk... Mensen hebben nou eenmaal conflicterende belangen, en aangezien er heel veel mensen zijn, zijn er ook heel veel conflicterende belangen.

Je kan hogstens spreken van een betere wereld, 1tje waar het totale geluk (gaan we weer, LD ) hoger ligt dan in de huidige.

Of ik het geloof is een ander verhaal, maar ik weet wel dat wij lang niet alles te horen krijgen, juist ook belangerijke dingen die de mensheid aangaan en niet alleen mensen aan de top...

Wat voor belangrijkere dingen? Kijk, natuurlijk horen wij niet alles wat binnenskamers op het Pentagon of in het witte huis of in het torentje van Kok besproken wordt, maar bij de meeste van die dingen boeit het ook helemaal niet dat we die niet horen... Tenzij je een bovenmatige interesse hebt in concept-begrotingen en vage plannen enzo

De dingen die wel belangrijk zijn, worden wel gelekt. Immers, als het in het belang is van de wereld om iets te horen, is er ergens "down the line" ook wel iemand in wiens belang het is om het te lekken (voor belangrijk nieuws betalen kranten immers goed)

Ik geloof overigens wel in aliens, tenminste nog niet 100% voordat ik ze gezien heb, maar het is wel erg aannemelijk...

offtopic: Ik geloof er ook wel in dat er buitenaardse levensvormen bestaan. Ik vraag me alleen altijd af waarom die zo enorm geinteresseerd zouden moeten zijn in ons... Immers, als ze bestaan, barst het heelal van de levensvormen. En net zoals wij totaal niet geinteresseerd zijn in een of ander zuidamerikaans oerwoudfruitvliegje (tenzij dit vliegje gigantische schade aanricht ofzo, maar daar is bij ons toch geen sprake van), denk ik dat dat net zo goed voor zulke buitenaardse wezens geldt. Te denken dat die aliens de moeite zouden gaan nemen om ons uitgebreid te bestuderen, is volgens mij een typisch staaltje menselijke zelfoverschatting.

Ja ok, de mensheid is wel een beetje dom van nature... maar er wordt ook weinig aan gedaan om hier algemeen verandering in aan te brengen...

Vind je? Opleidingen worden wereldwijd toch steeds beter en voor steeds meer mensen toegankelijk, en de hoeveelheid kennis die beschikbaar is, neemt enorm toe. Bovendien kunnen moderne apparaten zoals computers enorm veel taken overnemen, waardoor de mens kan focussen op de echt belangrijke zaken.

De fysieke mogelijkheden van onze hersenen nemen hiermee natuurlijk niet toe, maar dat vind ik niet zo heel erg... Het lijkt mij niet zo''n geweldig idee om superslimme mensen te gaan kweken ofzo

Maar luistert ook iedereen naar de kritiek van anderen zonder dat meteen in de wind te slaan:?
Het is vervelend om kritiek te krijgen, zeker als het op het persoonlijke vlak ligt, maar je kunt er wel van leren
Je moet toetsing krijgen bij je omgeving of die net zo denken over je als jezelf... Als dat niet zo is dan zal de mening over jezelf toch bijgesteld moeten worden...

Good point. Je hebt idd mensen die blind zijn voor alle kritiek. Maar denk jij niet dat die mensen van zichzelf denken dat dat best meevalt? Een echte dictator zal immers zelf niet zo heel veel kritiek krijgen, en zich bovendien omringen met mensen die hetzelfde denken als hij. Voor die mensen is hij helemaal geen schurk, maar een redelijk en verlicht visionair. En dat zal hun feedback ook zijn...

[Verwijderd]

Lewella:

Waarom gaan dit soort dingen ons niet aan Worden we dan echt als een kudde schapen gezien
Democratie is op zich wel de beste staatsvorm voor zo als de mensheid nu is, maar mensen worden er volgens mij alleen maar dommer van...

Het is juist de bedoeling van de democratie dat het volk zich ook enigszins in de politiek verdiept, zodat ze weten waar ze op stemmen. Echt elk besluit en de aanloop daarnaartoe volgen kan niemand, zelfs Kok/een machtige topambtenaar niet.
En ik denk dat het maar goed is dat wij Nederlandse Schapen niet alles volgen, anders zouden we helemaal geen vertrouwen meer hebben in de politiek. Als je ziet hoe ongelofelijk slecht alles daar op elkaar afgestemd en (niet) georganiseerd is..

Ja ok, de mensheid is wel een beetje dom van nature... maar er wordt ook weinig aan gedaan om hier algemeen verandering in aan te brengen...

Als je de gebrekkige feitenkennis (van oa overheidsbeleid) bedoelt, dan zal dat er ook wel nooit van komen, er zijn gewoon te veel feiten om alles te kunnen weten. Overigens denk ik niet dat mensen minder dom worden als ze meer losse feitjes weten (zie ook bij CP).

Volgens mij zijn veel mensen niet dom omdat ze een hoop dingen niet weten, niemand kan immers alles weten, maar omdat ze zo gewillig en makkelijk happen op allerlei samenzweringstheorieëen en andere wilde verhalen. Het andere uiterste, te goed gelovig zijn, is natuurlijk ook dom. Slimme mensen moeten zelf nadenken over beide.


CP:

Vind je? Opleidingen worden wereldwijd toch steeds beter en voor steeds meer mensen toegankelijk, en de hoeveelheid kennis die beschikbaar is, neemt enorm toe. Bovendien kunnen moderne apparaten zoals computers enorm veel taken overnemen, waardoor de mens kan focussen op de echt belangrijke zaken.
De fysieke mogelijkheden van onze hersenen nemen hiermee natuurlijk niet toe, maar dat vind ik niet zo heel erg... Het lijkt mij niet zo''n geweldig idee om superslimme mensen te gaan kweken ofzo

Ik denk niet dat de individuele mens er ook maar iets slimmer op wordt als ie 100 keer zo veel weet. Dan is de situatie nog steeds precies hetzelfde: de afzonderlijke mens weet maar een heel klein deel van wat er in de wereld gebeurt en wat er aan (wetenschappelijke) kennis beschikbaar is. Er blijft nog steeds enorm veel over dat hij niet kan begrijpen, omdat hij daar te kort voor leeft en/of te weinig hersencapaciteit voor heeft.

Good point. Je hebt idd mensen die blind zijn voor alle kritiek. Maar denk jij niet dat die mensen van zichzelf denken dat dat best meevalt? Een echte dictator zal immers zelf niet zo heel veel kritiek krijgen, en zich bovendien omringen met mensen die hetzelfde denken als hij. Voor die mensen is hij helemaal geen schurk, maar een redelijk en verlicht visionair. En dat zal hun feedback ook zijn...

Ik denk dat je hier twee soorten hebt: mensen die wel degelijk doorhebben dat ze extreem weinig kritiek accepteren, maar die gewoon compleet psycho zijn en mensen, zoals jij ze al noemt, die het niet (willen) weten.

Als iemand dictator is, is het sowieso niet mogelijk om hem weer met beide benen aan de grond te krijgen, aangezien het tegenspreken van een dictator nogal ongezond is en de meeste mensen toch wel graag willen blijven leven.