[BC3] De uitdaging voor openminded tweakers part X

[Jag]

Deel 10 van deze historische thread. Ongelooflijk als je terugkijkt waar het mee begon. Het was namelijk de bedoeling om je gedachten hier neer te zetten, ongeacht of dat sociaal geaccepteerd was. Dat is er niet echt van gekomen (ondanks enkele pogingen), maar wel heeft deze topic er indirect voor gezorgd dat het wetenschaps en levensbeschouwing forum er is gekomen, en de vele religie discussies. Verder heeft het zelfs Morgoth overtuigd van de evolutietheorie, wat tweakers allemaal niet met je (en je telefoonrekeningen ) kan doen.<BR>Maar genoeg nostalgie, Morgoth was aan het e-mailen met positive atheism, iets te lang om te quoten. Maar wel zel ik binnenkort een link naar alle delen van openminded tweakers hier zetten, om nog eens terug te kunnen kijken.<P>Jag

[me1299]

WTF, morgoth gelooft volgens mij echt niet in de evolutie theorie... Ik weet niet hoor, maar in welk part staat dat dan?

[Verwijderd]

Kmoest ff wat kwijt over het bestaan van god (of niet natuurlijk...)<BR>Wat nou als je het bestaan van god, wat dat ook mag zijn, niet kunt bewijzen, maar wel kunt VOELEN... zoiets is niet wetenschappelijk te bewijzen maar voor jezelf kan het dan heel duidelijk zijn...<P>Het is dus enigzins oneerlijk om deze mensen gelijk de grond in te trappen en niet te geloven. Is net zoiets als met visioenen, het is niet te controleren, en het wordt DUS niet gelooft.<P>Is het niet een idee voor de atheistische wetenschap om iets uit te vinden waarmee gevoel kan worden gevisualiseerd of zoiets? (Als dat al mogelijk is natuurlijk...) Dan worden sommige dingen misschien een stuk duidelijker

[Jag]

Er zal vast een groot aantal psychologen zich bezig houden met de vraag waar de religie (het gevoel dus) nou vandaan komt. Maar het lijkt mij overduidelijk. Het kunnen terugvallen op iemand, een zin van het leven zo voor je op een blaadje gepresenteerd, en zelfs eeuwig leven in de grootste zaligheid, het is allemaal wel zo aantrekkelijk om erin te geloven.<BR>Vergeet niet dat je hersenen meester zijn in illusie, neem dromen bijvoorbeeld. En vergeet ook niet dat kinderen erg vatbaar zijn voor dit soort dingen, en als je zoiets eenmaal als waarheid hebt aanvaard (in je jeugd), is het heel moeilijk om daar nog vanaf te stappen. Daarvoor zijn rationele gronden niet genoeg, kijk maar terug naar de vorige delen van deze topic.<P>Jag

[Jag]

Wel hoor, believe me . We hebben hem ervan overtuigd dat ook macro evolutie gewoon niets meer is dan een aantal micro evoluties achter elkaar, alhoewel we hem hier soms wel aan moesten herrinneren. Het was geloof ik in deel 3 of zo.<P>Jag

[Verwijderd]

Ik ben het met DeathKnight eens, ik ken Morgoth goed genoeg om te weten dat hijniety in de evolutie gelooft, of hij heeft het gezegd om van het gezeik af te zijn....

[Morgoth]

Blaat<P>Haha, vin ik wel leuk. LD en Jag weten meer van mij als safarie en dk

[Verwijderd]

Uhm.......................<P>Ik dacht dat ik je kon, je bent ook echt een ondoogrondelijk type........

[Morgoth]

Voetnootje:<BR>Ik geloof nog wel in een godachtigiets.

[me1299]

WTF.... fijn is dat ik ben zijn bloed eigen neef :)<P>HA HA HA... Leuk is dat allemaal.... Ik geloof er dus echt niet in maar ok, ieder voor zich... ik begin steeds meer te geloven in reincarnatie...

[Jag]

Ik dacht dat ik je kon

<BR>[skip this part]Sorry jongens, ik hou me altijd in met verbeteren, maar dit moet ik toch ff kwijt. Het is namelijk kende ipv kon, kon is van kunnen.[/skip this part]<BR>

Ik geloof nog wel in een godachtigiets.

<BR>Yep, en dat gaan wij er noooooit uit krijgen denk ik. Maar dat maakt de discussie niet minder leuk.<P>Jag

[me1299]

Nee, dat stukkie geloof krijgen jullie er niet uit denk ik.. tenzij jullie hem lijm laten snuiven ofzo

[Jag]

Volgens mij heb jij Morgoth gewoon ooit zoveel lijm in een keer laten snijven dat hij nu nog steeds helemaal wappie is, zo wappie dat ie zelfs in een god gelooft :P!<P>Jag

[me1299]

LOl!<P>Ik denk dat zijn christelijk opvoeding daar ook mee te maken heeft. En hij gelooft net als ik in geesten. En een geest komt er niet zomaar dankzei die theorie van de oerblaat.

[Verwijderd]

Sorry jongens, ik hou me altijd in met verbeteren, maar dit moet ik toch ff kwijt. Het is namelijk kende ipv kon, kon is van kunnen

<P>Sorry hoor ik heb morgen pas mijn Nederlands, dus had ik het nog niet geleerd :)<P>

Voetnootje:<BR>Ik geloof nog wel in een godachtigiets.

<P>Hoe moet ik dat zien dan?<P>

Yep, en dat gaan wij er noooooit uit krijgen denk ik. Maar dat maakt de discussie niet minder leuk.<BR>Jag

<P>Wil je dat dan?<BR>

[Morgoth]

<BR>Ik denk dat zijn christelijk opvoeding daar ook mee te maken heeft. En hij gelooft net als ik in geesten. En een geest komt er niet zomaar dankzei die theorie van de oerblaat. <BR>

<BR>Dat komt vanzelluf. Komt omdat we nog nix natuurkundigs ed over de ''geestelijke wereld'' weten. Maar dat komt vanzelf<P>

<BR>Hoe moet ik dat zien dan?<BR>

<BR>Iets/iemand wat de evolutie op gang heeft gebracht.<BR>

[me1299]

Dat komt vanzelluf. Komt omdat we nog nix natuurkundigs ed over de ''geestelijke wereld'' weten. Maar dat komt vanzelf

<P>Ik denk dat dat dus nooit zal gebeuren... wordt natuurlijk weer zoiets als: Die zijn van een superdunnen stof.. bla bla blaat..<P>We zullen zien.. Ik denk van niet

[farlane]

Is dit een legendarische thread? Het lijkt er niet op...

[Verwijderd]

Iets/iemand wat de evolutie op gang heeft gebracht.<BR>

<P>je bent dus gewoon een lul

[Jag]

Oh alsjeblieft zeg, ga aub iemand anders vervelen als je niets zinnigs te melden hebt.<P>En Deathknight, ik denk ook niet dat er ooit iets natuurkundigs over de geestlijke wereld zal komen, omdat ik denk dat er helemaal geen geestelijke wereld is. Maar bovendien komt jouw poging van iets natuurkundigs, bar weinig natuurkundig over. Ik weet niet of jij enig idee hebt over hoe ingewikkeld de hersenfysiologie is, en op wat voor hoogstaand niveau er onderzoek gedaan wordt in dat gebied. Dat is heel wat effectiever dan die zweverige theorieen van BDE''s en OBE''s en zo. Maar ik kan dit nou wel zeggen, maar het komt toch niet aan als jij je niet eens een keer verdiept in dit soort onderwerpen. Dat is namelijk een voorwaarde om er goed een mening over te kunnen vormen. Ik heb zelf overigens genoeg gehoord over het "andere kamp". Genoeh met mensen gehad over geesten en zo, theorieen aangehoord, toen ik nog wat minder sceptisch was, en minder wetenschappelijk dacht (lees: toen ik jonger was).<P>Jag

[farlane]

Het spijt me zeer maar als men elkaar voor lul uitmaakt noem ik dat niet echt een verlichtende discussie.<P>Verder lijkt het inderdaad alsof Jag de wijsheid in pacht heeft want hij zit zo ongeveer iedereen af te bekken. Lekker.

[Unicorn]

Farlane:<BR>

Het spijt me zeer maar als men elkaar voor lul uitmaakt noem ik dat niet echt een verlichtende discussie.

<BR>Hang niet je hele waardeoordeel van deze thread op aan een enkele ondoordachte en oninformatieve posting, maar lees deel 1 t/m 9.<P>Legendarisch issie zeker wel, het is de langste ooit, en de reden dat "Wetenschap en Filosofie" bestaat.<P>

Verder lijkt het inderdaad alsof Jag de wijsheid in pacht heeft want hij zit zo ongeveer iedereen af te bekken.

<BR>Misschien, misschien niet, maar hij heeft er in ieder geval niet minder gelijk om.<P><BR>

[Verwijderd]

{quote] Het spijt me zeer maar als men elkaar voor lul uitmaakt noem ik dat niet echt een verlichtende discussie.[/quote]<P>Ach, al zegt Morgoth er zelf niks van haalt het wat mij betreft niet uit, en geloof me hij is er echt niet van ondersteboven .

[Morgoth]

Als er een geestelijke wereld is (ik denk van wel) zal daar een natuurkundige verklaring voor komen. <P>

<BR>Het spijt me zeer maar als men elkaar voor lul uitmaakt noem ik dat niet echt een verlichtende discussie.<BR>

<BR>Ja idd!<BR>/hak, /kick, /ban safarie :)<P>

<BR>Verder lijkt het inderdaad alsof Jag de wijsheid in pacht heeft want hij zit zo ongeveer iedereen af te bekken. Lekker. <BR>

<BR>In het land der blinden is eenoog koning, en terecht.<BR>

[farlane]

Ok Ok, ik zie dat er ook zinnige dingen worden gezegd hier. Mijn zal stoppen met zeiken.<P>En mijn mening is dat als er een (natuurkundige) verklaring wordt gevonden voor de ''geestelijke wereld'' (=dat wat op dit moment niet verklaard kan worden), dan houdt het op een geestelijke wereld te zijn.<P>Er zullen echter op dat moment weer andere dingen zijn die niet te verklaren zijn en die krijge dan een vergelijkbaar predikaat.<P>Ik, als iemand met een meer wetenschappelijke achtergrond, vindt het gevaarlijk om zon predikaat te gebruiken voor dingen die ik niet begrijp. Daarvan komt alleen maar narigheid.<P>Als voorbeeld noem ik de inquisitie, waarbij duizenden, zo niet honderdduizenden mensen zijn vermoord omdat ze het predikaat ''heks'' kregen opgeplakt.Alleen omdat er mensen waren die het niet snapten.<P>En dan zijn er de mensen die zonder al te veel zelf na te denken deze personen volgen.

[This message has been edited by farlane (edited 29-06-2000).]

[Jag]

Ik, als iemand met een meer wetenschappelijke achtergrond, vindt het gevaarlijk om zon predikaat te gebruiken voor dingen die ik niet begrijp. Daarvan komt alleen maar narigheid.

<BR>Je bent niet de enige hier denk ik (hint: kijk eens naar mijn profile).<BR>

En mijn mening is dat als er een (natuurkundige) verklaring wordt gevonden voor de ''geestelijke wereld'' (=dat wat op dit moment niet verklaard kan worden), dan houdt het op een geestelijke wereld te zijn.

<BR>Dus stel dat er een natuurkundig model op wordt gesteld van de ziel, dan is dat ineens geen geest meer?<P>Jag

[farlane]

Vooropgesteld dat de ziel hetzelfde is als de geest (ik weet het niet) dan mischien wel.<P>De ziel is voor mij synoniem met iets (een gevoel, een emotie) dat niet in natuurkundige of wiskundige modellen te vangen is, iets mistieks.<P>Zou men er ooit in slagen de ziel in bv een differentiaalvergelijking om te zetten, dan is het voor mij opeens een hoofdstuk uit een boek. Iets wat je kunt leren, waar je berekeningen op los kunt laten, iets waar een definitie van te geven is.<P>De naam ziel zou er nog wel zijn, maar niet dat wat het onbegrijpelijk maakt.

[Jag]

De ziel is voor mij synoniem met iets (een gevoel, een emotie) dat niet in natuurkundige of wiskundige modellen te vangen is, iets mistieks.

<BR>Het leuke is nou juist dat je geen ,ystiek in deze wereld modig hebt om de dingen te verklaren. Zo is er bijvoorbeeld een tak van de wetenschap die zich bezog houdt met de werking van de hersenen: neurofysiologie. En die gasten zullen de komende 50 jaar veel vorderingen boeken, zoals een model voor de werking van het geheugen en een model voor het vormen van een gedachte, en dan zul je zien dat er eigenlijk helemaal geen rol meer voor de ziel overblijft, maw dat ie er gewoon niet is.<P>Jag

[Lord Daemon]

Dames en heren, ik presenteer u: het ziel-on. Dit is een hypothetisch elementair deeltje waar de ziel uit bestaat. Laat ons kijken naar de eigenschappen van het ziel-on.<P>Het ziel-on kan wisselwerken met de hersenen. Aangezien de samenstelling van de hersenen niet speciaal is moeten wij aannemen dat het ziel-on kan wisselwerken met alle materie. Dit kan door middel van een van de 4 natuurkrachten, of door de 5e kracht, die ik de zwakke-zielkracht zal noemen.<P>1) De sterke kernkracht. De ziel zit strak vast aan de hersenen, schijnt, en de streke kernkracht geeft een sterke binding. Maar, wij weten (?) dat men na uittreden de wereld kan waarnemen. Dit duidt op een grotere ''range'' dan de sterke kernkracht.<P>2) De elektromagnetische kracht. Het ziel-on zou een positieve of negatieve lading kunnen hebben. In dat geval zouden wij het gemakkelijk moeten kunnen meten, door iemand''s hoofd in een meetinstrument te stoppen. Nadeel van deze hypothese is dat mensen voor zover wij weten er geen last van hebben als zij door een elektrisch of magnetisch veld heen lopen.<P>3) Zwakke kernkracht. Zie 1): te korte effectieve radius voor waarnemen buitenwereld bij uittreden.<P>4) Gravitatiekracht. Nadeel: veel en veel te zwak. Ziel zou nooit in je hoofd blijven zitten.<P>5) Zwakke-zielkracht. Nadeel: Occam''s Razor. Een nieuwe natuurkracht gaat wel erg ver. Voordeel: je hebt geen last van wat de wetenschap ook uitgevonden mag hebben. Je kan de zwakke-zielkracht iedere eigenschap geven die je wilt.<P>We moetem dus wel bijna concluderen dat de natuurkundigen een kracht over het hoofd hebben gezien. Maar aangezien deze kracht op materie werkt moet hij meetbaar zijn. Het ziel-on is dus bewijsbaar. Met een beetje geluk vinden we het ziel-on en zijn wisselwerkingsdeeltje het zielino in het CERN.<P>Of de ziel bestaat niet, dat is eventueel natuurlijk ook nog wel een mogelijkheid. Maar de kans dat de natuurkund een natuurkracht over het hoofd heeft gezien is natuurlijk VEEL groter.<P>Toch?<P>Lord Daemon

[Morgoth]

<BR>Of de ziel bestaat niet, dat is eventueel natuurlijk ook nog wel een mogelijkheid. Maar de kans dat de natuurkund een natuurkracht over het hoofd heeft gezien is natuurlijk VEEL groter.<P>Toch?<BR>

<BR>Sinds wanneer ben jij een ''believer''?<P>

[Jag]

Sinds wanneer ben jij een ''believer''?

<BR>Ik denk dat dit sarcastisch bedoelt was.<P>Mooi verhaal LD. Laat iemand eerst hier maar eens een goed antwoord opgeven voordat we verder gaan met hele theorieen over uittreden. Met wetenschap moet je onderaan beginnen, en met kleine stapjes naar boven werken. Niet een hele theorie in een keer verzinnen, dan kom je altijd op een dood spoor.<P>Jag

[Jag]

Wat het scheermes (vrij vertaald) inhoudt, moet je maar aan LD vragen (bij deze), dat kan hij beter uitleggen dan ik.<P>Jag

[Morgoth]

<BR>Ik denk dat dit sarcastisch bedoelt was.<BR>

<BR>Ik denk met je mee<P>Overigens had je je verhaal wat beter op kunnen stellen LD ;)<BR>(rustig, opbouwende kritiek).<BR>Ik dacht nl eerst dat de ziel wisselwerkt met alle materie dmv alle 5 punten, maar volgens mij pak je ze een voor een en concludeert dat het niet kan bij punt 1-4. En bij 5 vat ik het niet helemaal? ff voetnootje?<P>Volgende x ff iets duidelijker

[Jag]

Wat LD doet is een redenering neerzetten welke kracht verantwoordelijk is voor de wisselwerking tussen de ziel-onen en de deeltjes van de hersenen. Hij gaat eerst de vier gangbare krachten af, en colcludeert dan dat er wel een vijfde kracht zou moeten zijn. Maar dan zou de natuurkunde een natuurkracht over het hoofd moeten hebben gezien. Of de andere mogelijkheid zou zijn dat de ziel niet bestaat.<P>Jag

[Verwijderd]

Kijk eens wie hier is.........<P>Papa is thuis <P>Ik kwam effe kijken hoe het met mijn geestekindje gaat, hij loopt nog steeds zoals ik graag mag zien :)<P>Jag, leuk dat je een verhaaltje vooraan je topic schreef over de ''historie'' van de ''Uitdaging voor openminded tweakers'' draad.<P>Voor Farlane deel I: <A HREF="http://gathering.tweakers.net/Forum1/HTML/002534.html" TARGET=_blank>http://gathering.tweakers.net/Forum1/HTML/002534.html</A> <P>En inderdaad, morgoth, ha! ik zal je weer es opzoeken op icq binnenkort.<P>Ik moet zeggen en ik weet dat het allemachtig arrogant klinkt: ik heb gelijk gehad! Al in de eerste alinea van de eerste draad zei ik:<BR>

Ik kijk tevergeefs al tijden uit naar een discussie op een ander, hoger niveau en niet weeeeeer al die basic ''is er leven na de dood'', en ''god/devil/hell/heaven'' en ''geloof jij in aliens'' discussies. Die discussies staan gelijk aan pi, ze zijn oneindig lang. <BR>Je vindt geen einde aan een cirkel, daar is het een cirkel voor.

<P>Ik heb me alleen vergist in morgoth, die de ''meest openminded tweaker award'' heeft gekregen, nadat ie het ''licht'' heeft gezien en zo verstandig is geworden om in de evolutieleer te geloven.<P>Ik ga me dr weer es in mengen, kheb er weer zin in. :)<P>Mensen, tot later! en voor nu: welterusten!<P>Greetz,<BR>Patrique<BR>

[Lord Daemon]

Morgoth, ik had niet alle tijd van de wereld.. ik schreef het op een impuls... als ik er voor was gaan zitten was het duidelijker geweest, maar dat is wel erg veel eer voor een verhaaltje dat vooral ironisch bedoeld was...<P>Lord Daemon<P>PS. Pappa? Is dat die man die op zondag het vlees snijdt?

[Lord Daemon]

Dit lijkt me trouwens ook de plaats om mijn aankomende absentie aan te kondigen: binnenkort ben ik erg lang niet bij Tweakers! Ik heb namelijk thuis geen net-access ( ), en het wordt vakantie...<P>Groeten,<BR>Lord Daemon

[Verwijderd]

offtopic:
<BR>dan ga je toch niet naar huis?<BR>

<P>

[Morgoth]

Hierbij kondig ik ook mijn absentie aan!<BR>Ik ga morgen (woensdag 4 juli 2000) weg op vakantie (naar italie/frankrijk). Ik kom weer terug op zaterdag 29 juli 2000. Dus dan weten jullie dat!<BR>Post vandaag iig vast nog wel, en misschien morgen nog wat!<BR>En heeel misschien in de vakantie maar dat zal wel niet. <BR>En LD, hoe lang ben je weg?

[Jag]

LD gaat helemaal niet zo lang weg zijn, net zolang als ik, en dat is van 14 juli tot en met 4 augustus. Want van 5 aug t/m 19 aug zit LD bij mij, samen met nog twee anderen (Enthil''Zha en een niet tweaker) te LAN-EN! En dan heeft ie hier een i-net aansluiting, dus......<BR>

Ik kijk tevergeefs al tijden uit naar een discussie op een ander, hoger niveau en niet weeeeeer al die basic ''is er leven na de dood'', en ''god/devil/hell/heaven'' en ''geloof jij in aliens'' discussies. Die discussies staan gelijk aan pi, ze zijn oneindig lang. <BR>Je vindt geen einde aan een cirkel, daar is het een cirkel voor.

<BR>Dat is inderdaad helemaal uitgekomen, maar de discussies waren (soms of vaak?) van hoog niveau, vond ik.<P>Jag

[Morgoth]

<BR>14 juli tot en met 4 augustus<BR>

<BR>Da komt mooi uit. Ik kom eind juli terug duss... :)<P>Maaruh, wie gaat ondertussen deze topic in leven houden?

[Jag]

Oh, hoeft niet per se, gewoon ff de link op je desktop zetten, kan er niks gebeuren.<P>Jag

[blouweKip]

Ik heb in de eerste draadjes nog wel meegelezen en geluld...maar volgens mij is de draad cyclisch aangezien het weer over hetzelfde blijft gaan..<BR>Lekker lullen dus <P>

<BR>Ik denk dat zijn christelijk opvoeding daar ook mee te maken heeft. En hij gelooft net als ik in geesten. En een geest komt er niet zomaar dankzei die theorie van de oerblaat.<BR>

<BR>Nee, maar een geest bestaat ook niet....je kunt op basis van een aanname dat er geesten zijn de oerknaltheorie (samenhang ed) niet wegschuiven/wegverklaren.<P>prettige vakantie..

[This message has been edited by blouweKip (edited 05-07-2000).]

[Jag]

Nou tegenwoordig is het al genoeg bewijs als je ergens in gelooft. Klinkt raar? Is het ook, maar kijk maar eens in de bestaat god thread deel 3.<P>Jag

[blouweKip]

Jag, dat klinkt niet alleen raar, maar is ook nog eens totale onzin.<P>

[This message has been edited by blouweKip (edited 06-07-2000).]

[Jag]

Jag denkt dat Blouwekip nog maar eens moet nadenken wat Jag in eerdere posts allemaal gezegd heeft, en kijken in de bestaat god-thread (deel 3), en dan nog eens nadenken hoe waarschijnlijk het is dat ik het met die instelling eens ben.<P>Jag

[Lord Daemon]

LD gaat helemaal niet zo lang weg zijn, net zolang als ik, en dat is van 14 juli tot en met 4 augustus.

<BR>De onbeschaamde leugenaar! Het is van 7 juli tot en met 28 juli! Ha! ;)<P>Lord Daemon

[blouweKip]

blouweKip denkt dat niets dat Jag gezegd heeft dit soort onzin:<BR>

<BR>Nou tegenwoordig is het al genoeg bewijs als je ergens in gelooft. Klinkt raar? Is het ook,<BR>

<BR>waar maakt...het heeft voor mij dus geen zin om vorige draadjes te lezen, want dat verandert nergens iets aan.

[Jag]

Dit gaat echt nergens over. Die opmerking was sarcastisch bedoeld! Je denkt toch niet serieus dat ik in iets geloven als bewijs aanvaard?!<P>Jag

[BC3 Victim]

In iets geloven zorgt ervoor dat in je gedachten iets bestaat. Maar omdat onze gedachten voor zover ik weet geen enkele fysieke wisselwerking met de realiteit hebben kan zoiets natuurlijk nooit als bewijs worden aangevoerd. <P>Greetz,<BR>Entil''zha

[Jag]

Ok, dat is duidelijk, zullen we er nu over ophouden? Ik denk wel dat iedereen het erover eens is.<P>Jag

[Morgoth]

Vakantie is voorbij!<BR>Er moet weer gewerrukt worden, dus alleemaal uit jullie luie ass stoel weer flink openminded gaan bezigzijn. <BR>M''n mind is een beetje dichtgeslibt dus we moeten hem maar weer is openbreken.<BR>Om te beginnen wil ik een paar goeie (begrijpbare) boeken over de evolutietheorie (titel + schrijver).

[Macros]

Ik ken geen goede nederlandse boeken over dat onderwerp.<BR>Ik wilde ook een goed boek daarover lezen, dus heb ik maar een engels boek gepakt.<BR>Ik neem aan dat dat niet is wat je zoekt.

[Lord Daemon]

Ik hoorde als tips:<P>Dawkins: The blind Watchmaker<BR>Gould: The Selfish Gene<P>en wat denk je van de verzamelde werken van Darwin? :)<BR>Maar ze zijn inderdaad wel in het Engels, maar dat is toch zeker niet echt ''n probleem?<P>Lord Daemon

[Macros]

Die twee heb ik allebei op mijn plank staan. In het engels inderdaad.<BR>Hoeft maar 1 van de 2 te kopen, The Blind Watchmaker is iets dikker en gaat er iets dieper op in, maar is misschien minder radicaal als de Selfish Gene. The Blindwatchmaker heb ik ook niet helemaal gelezen omdat hij zeer veel pverlapt met The Selfish Gene.<BR>Ik vind dat de Selfish Gene je zeer veel inzicht geeft over de hele wereld en zijn werking en niet alleen over de genetica en evolutie. Ook staan er veel leuke feitjes en weetjes in en wordt je zo nu en dan weer verast door bepaalde dingen die je nooit zijn opgevallen.<BR>Het is echt een aanrader, niet dik dus makkelijk snel uit te lezen.

[nikao]

Dawkins: The blind Watchmakerp

<BR>erg goed boek!

[Morgoth]

Ok dan, en is dat allemaal ook een beetje up-to-date?

[Macros]

The Selfish gene is al oud, maar dat maakt geen ruk uit, want hij is nog steeds super actueel (wat je van de Bijbel niet kan zeggen ).<BR>De laatste tijd is de meme theorie weer in, waar dat boek de grondlegger van is.

[Morgoth]

Zijn die boeken gewoon te halen bij de plaatstelijke bibliotheek?

[Verwijderd]

Morgoth, de bijbel wel hoor :)<P>Maar die anderen, als je er niet aan kunt komen ga dan eens naar een grote bieb in een grote stad (weet niet waar je woont) die kunnen bijna altijd praktisch elk boek bestellen.

[Morgoth]

Bij mijn bieb kan je ook alle boeken bestellen.....

[Verwijderd]

Leestip mbt de ontwikkeling van de maatschappij: Eros and Civilisation, door Herbert Marcuse. Dit boek heeft een plaats verworven in mijn top 10 aller tijden omdat het mijn ogen opende zowel waar het mezelf als mijn medemens betrof.<P>Waar het mystiek aangaat wil ik zeggen dat een tezeer opgaan in symboliek of ''anderwereldsheid''(geesten enz.) een zware druk op het bestaan kunnen uitoefenen, en veel mensen zijn daar niet tegen bestand.<BR>Heb zelf als tiener best langdurig geexperimenteerd met meditatie en ritueel, en besef achteraf dat het best op een psychose had kunnen uitlopen. Maar goed, ja, ik geloof, zowel in maken als breken, gemaakt en gebroken worden.

[Morgoth]

Op een of andere manier vin ik het geen fok meer aan op het w&l forum <BR>al dat geblabla

[Jag]

Ah, Morgoth, long time no see.<P>Dat het w&l forum niks meer aan zou zijn ben ik het niet helemaal eens. Lees de bestaat god? thread maar eens (wel een dag voor uittrekken). En hetzelfde voor de evolutie thread.<BR>Neemt niet weg dat ik deze thread altijd nog als de best beschouw, omdat het hier allemaal mee is begonnen, toen was alles nog vers en zo (<-- opa vertelt). Deze thread is gewoon de moeder van het w&l forum.<P>Jag

[Diadem]

[overgrootopa mode]<BR>Deze thread de moeder van het W&L forum? Hmm, opa mag dan misschien vertellen, maar opa heeft duidelijk een gevalletje geheugenverlies. Er waren namelijk meerdere threads bezig op het moment dat het W&L forum gevormt werd. Deze, maar ook een thread over god, en 1 over reincarnatie en nog een paar.<BR>[/overgrootopa mode]

[Diadem]

Owja, net als Jag wil ik nog even kwijt:<BR>Long time no see Morgoth! Welkom terug!<P>Als je het W&L forum niet leuk meer vind moet je eens een ICQ''tje naar me sturen met waarom en met eventuele verbeteringen. Want als mod vind ik het vervelend zulk soort meningen te horen, en zeker als ze van iemand komen die er al vanaf het begin bij zit.

[Lord Daemon]

Ha, hij leeft weer! Gegroet Morgoth! Is het niet leuk meer? Dan maken we het toch leuk! Ik moet echter zeggen dat evolutie en god erg goede draden zijn.<P>Misschien is het jammer dat de kleinschaligheid verloren is gegaan? En vroeger waren er maar een paar W&L topics, waar echter wel zeer levendig werd gediscussieerd, omdat het er maar zo weinig waren. Nu zijn er veel meer, en zullen de dicussies meer verspreid zijn, waardoor het misschien wat minder ''gezellig'' is.<P>Trouwens, ''The Selfish Gene'' hierboven, waarvan ik zeg dat hij door Gould is, is bij nader inzien geloof ik toch van Dawkins. Maar dat valt op te zoeken.<P>En Diadem, je hebt naast een moeder ook een vader nodig...<P>Lrd Daemon

[This message has been edited by Lord Daemon (edited 28-08-2000).]

[Morgoth]

Het probleem met die bestaat god thread is dat die begonnen is toen ik op vakantie was en het is heel irritant om er dan nog in te komen. En datzelfde geld voor die evolutie thread.<P>Beware! Ik zal heel soon wel ff een nieuwe (hopelijk) boeiende thread beginnen. <P>Ennuh zonder deze historische thread was het w&l forum er nooit gekomen.....<P>

[Lord Daemon]

Ik heb de Evolutie-draad op schijfje gezet en mee naar huis genomen (ja ik heb thuis geen internet, lach me maar uit), en daar heb ik hele dag besteed aan ''m lezen! Best ziek, eigenlijk... Maar boeiend, en je zit er weer in.<P>Lord Daemon

[Morgoth]

"Kriebelende beestjes" Dat soort bla bullshit bedoel ik nou

[Lord Daemon]

Ik zal ''m nu even voor je lezen...<P>Ja wat een onzin, inderdaad. Maar toch niet onzin genoeg om ''m weg te kicken denk ik.<P>Nu ja, boeiend.<P>Lord Daemon

[Morgoth]

Volgende week zul ik me er weer flink instorten, so stay tuned.

[Verwijderd]

Toevallig heb ik het nog met een collega van mij over gehad.<P>Mijn collega is zwaar gereformeerd.<P>Ik vroeg aan hem wat of wie nu eigenlijk de natuurlijke vijand van de mens is.<P>Ook vroeg ik hem wat nu de zin van het leven is.<P>Ook vroeg ik hem of hij geloofde in paranormaal genezers.<P>Antwoorden van mijn collega:<P>1 e mens is zijn eigen vijand.<P>2: Voedsel te hebben.<P>3: Ja zei hij met de kanttekening dat dat soort mensen eigenlijk een duistere macht dienen.<P><BR>Vervolgens zei ik hem dat ook Jezus opzienbarende genezingen heeft teweeggebracht.<P>En ook dat dat soort genezingen wellicht als paranormaal zouden kunnen worden beschouwd.<P>Hij gaat erover nadenken en het antwoord hoor ik morgen.<P>De groeten<P>

[Diadem]

De evolutie thread is erg sterk. Tenminste, de eerste 3 delen. het vierde deel heb ik nog niet gelezen (wat betekend dat ik helemaal uit de discussie lig ), maar bevat voor zover ik het kan zien helaas vrij veel herhaling van wat eerder gezegt is. Dat is iets wat je helaas altijd krijgt met lange threads, zeker met die kuddes newbies die hier rondlopen. (don''t get me wrong, ik heb niets tegen newbies, ik was er ooit zelf ook 1 immers). Maar ook hier gaat de discussie nog wel redelijk door. En al met al is het een van de sterkste discussies tot nu toe hier (hmm, zien jullie ook de belangenverstrengeling? )<P>Over die kriebelende beestjes thread. Inderdaad, ik ben het volledig met je eens, dat is onzin. Maar helaas kan ik hem niet sluiten, daarvoor is het nog niet onzinnig genoeg.<P>Verder vind ik het wat cru om te zeggen dat zonder deze draad het W&L forum er nooit geweest was. Deze draad was volgens mij bij deel 3 toen het forum werd gevormt. Maar reincarnatie was dat ook al en abortus was bij 2. Dus dit was lang niet de enige actieve thread.<P>Dan nog een vraagje: Waar gaat deze thread nu eigenlijk over? Want zoals gezegt, ik heb hem niet gelezen...

[Morgoth]

Heb ff zoekje gedaan en vanaf part VIII is het pas in het W&l forum gekomen... dus <BR>

[This message has been edited by morgoth (edited 31-08-2000).]

[Lord Daemon]

Waar gaat hij over? Hij is over alles gegaan, je kan het zo vreemd niet verzinnen. Het was ooit gewoon het W&L-forum. Nu is de draad meer een stuffis-generalis voor de mensen die veel op het W&L-forum komen. Als zodanig vervult hij een belangrijke sociale taak, en is het noodzakelijk dat hij niet door jou gesloten wordt.<P>Hm, ik was gisteren een briljante quote tegengekomen in Hobbs'' ''Royal Assasin'', die zo van toepassing was op Tweakers, verbazingwekkend gewoon. Helaas ben ik het boek vergeten mee te nemen... ik post hem nog wel eens.<P>Groeten,<BR>Lord Daemon

[Morgoth]

Deze draad hoeft echt niet gesloten te worden.<BR>Ten eerste was ik al diep bedroefd dat hij zo''n tijd onder het zand heb moeten liggen dus ik haalde hem maar weer omhoog. <BR>Maar checken jullie deze site is: <A HREF="http://www.casema.net/~jhk/page/spiritueel.htm" TARGET=_blank>http://www.casema.net/~jhk/page/spiritueel.htm</A> <BR>Ik heb al is wat heen en meer gemailt met die vent, alleen had niet zo zin om alles op te gaan zoeken dus had het maar een beetje uit m''n losse bolletje geplukt. Maar op het laatst kwam dit eruit:<BR>

<BR>Ik zie het al, leef met de antwoorden die je het meest nabij zijn, eens later zal het antwoord je bekend zijn. onthoud het gezegde "Het kan altijd anders zijn dan je denkt" <BR>Vr groet van Jan - JHK <BR>

<BR>Hij zegt dat het bewezen is dat er een gene zijde is, wat dat is kan je op die pagina lezen. <BR>GL

[Jag]

Ik krijg altijd de kriebels van spirituele pagina''s. Maar laat die man maar eens naar GoT komen, kunnen we een leuke discussie voeren.<P>Jag

[Diadem]

deze draad sluiten? Hoe komen jullie daarbij? Waarom zou ik in godsnaam ''de moeder van het W&L'' forum willen sluiten?<P>mjah, eigenlijk kan ik wel een hele goede reden bedenken om deze drad te sluiten. Als het tijd wordt voor deel 11 namelijk

[Verwijderd]

Ik krijg altijd de kriebels van spirituele pagina''s. Maar laat die man maar eens naar GoT komen, kunnen we een leuke discussie voeren.

<P>Ja dat lijkt me ook wel leuk. Niet om hem te overtuigen dat er geen geesten bestaan, maar wat ik versta onder goeie en kwade geesten.<P>He Morgoth wil jij hem mailen?(Ik weet zijn email adres niet) zeg maar dat er ook lui zijn die het gedeeltelijk met hem eens zijn anders durft hij zijn standpunt hier misschien niet te verdedigen.

[Verwijderd]

Lijkt me wel leuk om hier steeds iemand uit te nodigen die veel over een bepaald onderwerp weet. Dan kun je een leuke discussie met hem voeren en vragen stellen.

[me1299]

hij wil wel is ''een keertje'' hier wat posten.... heb hem ff door de register shitzooi geholpen <P>ben benieuwd

[Diadem]

En zijn naam is?

[me1299]

JHK regt hij als het goed is....

[Verwijderd]

Effe twee vraagjes stellen.<P>Is een cel natuurkundig te verklaren??<BR>Is een cel biologisch te verklaren??<P>

[Lord Daemon]

Avater, wat de hel bedoel je?<P>Ok, dames, heren, hier is ''ie dan, de quote uit ''Royal Assassin van Robin Hobbs, p.337 in de pocketuitvoering. Hij gaat zo duidelijk over ons, dit moet wel een boodschap van God zijn, die via Hobbs en mij aan de Tweakers wil laten zien wat hun invloed op de wereld zal zijn:<P><BLOCKQUOTE>And then, when certain ones were born, ones marked so clearly that history must recall them, they are called to step forward, to find their places in that future history. And they might further be exhorted to examine that place, that juncture of a hundred threads, and say, these threads, here, these are the ones I shall tweak, and in the tweaking, I shall change the tapestry, I shall warp the weft, alter the colour of what is to come. I shall change the destiny of the world.</BLOCKQUOTE><P>Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik stel gewoon twee vraagjes. Die je kunt beantwoorden met ja of nee.

[Jag]

Ja
Ja

[Verwijderd]

Is zwaartekracht biologisch te verklaren?

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik kijk tevergeefs al tijden uit naar een discussie op een ander, hoger niveau en niet weeeeeer al die basic ''is er leven na de dood'', en ''god/devil/hell/heaven'' en ''geloof jij in aliens'' discussies. Die discussies staan gelijk aan pi, ze zijn oneindig lang.
Je vindt geen einde aan een cirkel, daar is het een cirkel voor.
Wat dacht je van filosofische intrapersoonlijke vraagstukken? De dingen die mensen denken maar nooit DURVEN zeggen. Omdat het niet past in het sociaal gewenste patroon vn de maatschappij.

Laat je inspireren door films als ''pi'' http://www.pithemovie.com en ''the matrix''. (tenminste als je de filosofische achtergrond van de films begrepen hebt).

Gooi alles wat je geleerd hebt opzij en sta open voor dingen waar je ''normaal'' gesproken niet aan twijfelt. Destroy your pilars of inner behaviour.
_________________________________
****Wat houdt je echt bezig?****
_________________________________

posten zonder het antwoord te compromiseren met soc. maatsch. opgelegde beperkingen.
thnx,
greetz, Patricius

Ik kijk uit naar jullie posts, let''s see what ya got!!!!(en pin me niet vast op het taalgebruik, dit onderwerp kun je niet goed posten zonder heel duidelijk te zijn)[/quote]

[Triple]

Zwaartekracht is puur natuurkundig en heeft te maken met het feit dat massa''s elkaar aantrekken, ongeacht het materiaal waaruit de massa bestaat.

[Lord Daemon]

Avater, wat heeft biologie met zwaartekracht te maken? Probeer je deze topic te verneuken of zo?

Het is even wennen, maar eigenlijk is dat nieuwe forum best koel. Vooral die icons

Lord Daemon

[Lord Daemon]

Ik denk dat wij dat eigenlijk al wisten

Lord Daemon

PS.

Morgoth, is die kwoot van Twain''s "Letters from the Earth" of vergis ik mij? Hij is in ieder geval beter dan ''ik rail je vet'' .

[Morgoth]

Jep... ja dat ''ik rail je vet'' was meer bedoeld voor wat minder serieuze forums
Maar ik moest ff wat verzinnen dus ik nam deze maar....

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Avater, wat heeft biologie met zwaartekracht te maken? Probeer je deze topic te verneuken of zo?[/quote]Nee ik probeer deze topic niet te verneuken.
Ik probeer alleen duidelijk te maken dat niet alles kan verklaard kan worden door natuurkunde, scheikunde en biologie. Zwaartekracht kan niet verklaard worden door biologie en geesten niet door biologie,natuurkunde en scheikunde.
Neem zwaartekracht we kunnen zwaartekracht zelf niet waarnemen. We zien alleen voorbeelden van zwaartekracht. Zo ook met geesten.
Dus als we straks de discussie over geesten begint moeten jullie niet gaan zeuren dat er geen verklaringen(natuurkundig, scheikundig, biologische) voor zijn, maar moeten we de voorbeelden bestuderen of dit wetenschappelijk verklaard kan worden of niet.(Ik hoop dat JHK voor de voorbeelden zorgt)
En als we tot de conclusie gekomen zijn dat geesten bestaan. Dan kunnen we gaan kijken welke religie de beste verklaring geeft over geesten.

[Verwijderd]

Nou hier ben ik dan. Er is mij gevraagd of ik hier wat wilde posten. Ik probeer het nu even uit, op deze pagina. Het is een "eindeloze" discussie pagina. En je weet discusies houden nooit op. Over het spirituele raakt men nooit uitgediscusseerd. Ook ik als mens zal dus nooit alle vragen kunnen beantwoorden. Groeten van Jan - JHK

[Lord Daemon]

Op het moment dat men concludeert dat ''het spirituele'' een cognitief lege term is, houdt de discussie wel degelijk op.

Lord ''de scepticus'' Daemon

[Diadem]

Nounou zeg Lord Daemon,
give the poor fellow a change

[Verwijderd]

JHK

Heb je een paar voorbeelden van spirutalisme post ze dan even. Dan kunnen ze daar op in gaan. Ze moeten dat dan wetenschappelijk kunnen verklaren.

Ik zal vast een voorbeeld posten.

<A href=http://www.expage.com/page/echtecht target=new>www.expage.com/page/echtecht</A><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>dit is een verhaal van een meisje wat ik ken.
het is waargebeurd en niet uit een boekje

een jaar geleden of zo hield Mirjam een slaapfeestje. we hadden net een
fles pasoa opgedronken toen we op het idee kwamen om geesten op te roepen.
dat gingen we dus doen. de volgende ochtend toen we weer nuchter waren
begrepen we pas goed wat we hadden gedaan! we hadden een KWADE geest
opgeroepen dat had ie zelf gezegt. toen we naar beneden gingen vonden we
niks vreemds dus wij dachten dat we het hadden gedroomd of erover hadden
gefantaseerd. de volgende dag kreeg ik een wanhopig telefoontje
van Mirjam. ze had in haar spiegel niet zichzelf gezien maar haar vader,
hoewel haar niet meer in huis woonde. haar ouders waren namelijk
gescheiden. Mirjam en ik waren beste vriendinnen dus ik stapte op mijn
fiets om haar te helpen!
bij haar huis aangekomen vond ik niks vreemd en Mirjam dacht nu ook dat ze
het had gefantaseerd. dus ik ging weer naar huis. die avond kon ik niet
slapen omdat ik een stem in mijn hoofd hoorde die mijn naam noemde. ik
besloot Mirjam op te bellen. bij hun werd er niet opgenomen en ik begreep
er niets van. Mirjam was een week alleen thuis omdat haar ouders op
vakantie waren en het was niks voor haar om uit te gaan, want dat vond ze
helemaal niet leuk. toen ik haar de volgende ochtend weer belde nam er
niemand op en ik fietste vliegensvlug naar haar toe. ik belde aan en er
werd WEL open gedaan. daar stond Mirjam. ze had opeens kort haar, en haar
polsen zaten onder het opgedroogte bloed. eerst schrok ik en vroeg ik wat
er was gebeurd, ze vertelde me dat ze de hele avond een persoon in de
spiegel had gezien en dat die haar de hele tijd opdrachten gaf. eerst moest
ze haar haar eraf knippen, toen in haar polsen snijden en toen het hele
huis kappot gooien (alles wat erin was). er waren nog meer dingen gebeurd
vertelde ze maar ze wist zelf niet meer wat dat was.. in eerste instantie
begreep ik niet waarom ze dat had gedaan. ze vertelde me dat het leek alsof
die persoon haar in zijn macht had. ik besloot bij haar te blijven. die
avond moest ik weer naar huis. ze bleef alleen achter. toen ik die ochtend
zoals afgesproken naar haar toeging werd er niet open gedaan.

Ik liep wel 80 rondjes om het huis, ik ging naar de buurman en we sloegen
tenslotte een raam in en vonden haar helemaal bebloed in de gang. ik belde
snel een ziekenwagen. later is ze overleden in het ziekenhuis. ik voelde me
ontzettend schuldig. Eigenlijk begreep ik er helemaal niks van.

later vonden haar ouders een brief van
Mirjam die ze op haar laatste dag had geschreven. hierin biechtte ze alles
op over de geest die haar nog veel meer had geflikt, waar ik het liever
niet over heb.
ik vond het zo erg dat er een dode is gevallen voor zo''n dom spelletje
dat ik ertegen ben gaan protesteren. dus ga nooit glaasje draaien. want nog
altijd heb ik last van Mirjam?s stem in mijn hoofd die om hulp roept! maar
ik kan haar niet meer helpen!
misschien klinkt het verhaal nogal onwaar,het is echt gebeurd, en het heeft
wel een paar weken geduurd, ookal lijkt het op papier maar 3 dagen. daarom
wil ik niet dat er nog meer van zulke dingen gebeuren. mirjam was altijd
mijn aller grootste voorbeeld. ze was een jaar ouder en had heel lang bruin
haar. en ze had een ontzettend lieve vriend. en nu heb ik eindelijk de
jongen die ik leuk vond maar zij kan het niet meer horen! ik vindt het zo
erg!

Zo dat was het.
Hier zie je dus hoe gevaarlijk het kan zijn!!![/quote]

[blobber]

That''s right, dit zijn absoluut geen kinderspelletjes!!!Voorbeelden te over van mensen die hier geestelijk aan kapot gegaan zijn...