[BC3] Iedereen is egoïstisch!

[BC3 Victim]

"Ik niet!" Hoor ik je al zeggen, maar hier heb ik een leuke theorie over:

Niemand doet "echt" iets voor iemand anders, altijd word je er zelf op de een of andere manier beter van, al is het maar dat je je beter voelt omdat diegene jou dankbaar is ofzoiets...

Ik daag jullie uit om mij een situatie te verzinnen waarin je op deze manier niet kunt zeggen dat je het voor jezelf doet, dus kom maar op!

[BC3 Victim]

hmmz, ik moet je inderdaad gelijk geven want ik kan evenmin een situatie bedenken waar ik iets voor iemand anders doe en er zelf nix mee opschiet...
Maar ja, daar waren wij het al over eens, he Stoffel.

[BC3 Victim]

"iedereen is egoïstisch". Nou en, moeten we ons nu met ons allen schuldig gaan voelen ofzo. Je moet gewoon af en toe iets voor anderen doen en of dat nu is om jezelf een beter gevoel te geven of niet maakt dan niet uit.

[Verwijderd]

nou ik weet er wel 1

heb vandaag m''n ouders geholpen met verhuizen
vond ik dat leuk ? nee
kreeg ik er wat voor ? nee
waarom deed ik het dan ? het is zo lullig om die bejaarden het zelf te laten doen

[BC3 Victim]

Das niet helemaal waar: Je voelt je nu beter omdat je het errug lullig had gevonden als ze het zelf hadden moeten doen..
Je hebt het dus gedaan om geen schuldgevoel te hebben, ergo: je voelt je beter.
Toch?

[BC3 Victim]

Leuke stelling, alleen wat je beschrijft is geen goede definitie van een egoist. Een egoist doet alleen dingen waar ie zelf beter van wordt. Die zou dus "die bejaarden" niet helpen verhuizen omdat ie daar niet beter van wordt. Geen schuldgevoel krijgen is geen drijfveer voor een egoist.

R./

[BC3 Victim]

Ik heb in een verpleeghuis gewerkt.. voor niks. Ook heb ik bij een Asielzoekerscentrum gewerkt.. voor niks.

Ik werd daar op materialistisch gebied niet beter van, op mentaal gebied gaf het me natuurlijk wel een goed gevoel. Is dat egoistisch? Neuh.. lijkt me niet.

[Verwijderd]

Op zondag 13 mei 2001 03:58 schreef xElessar het volgende:
Ik heb in een verpleeghuis gewerkt.. voor niks. Ook heb ik bij een Asielzoekerscentrum gewerkt.. voor niks.

Ik werd daar op materialistisch gebied niet beter van, op mentaal gebied gaf het me natuurlijk wel een goed gevoel. Is dat egoistisch? Neuh.. lijkt me niet.

Als jij dat gevoel van binnen er niet aan overhield had je het niet lang gedaan, dat weet ik zeker!

[BC3 Victim]

[quote]Op zondag 13 mei 2001 02:38 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
"Ik niet!" Hoor ik je al zeggen, maar hier heb ik een leuke theorie over:

Niemand doet "echt" iets voor iemand anders, ---

Volgens mij gaat deze thread juist aantonen dat de meeste mensen (op een op een of andere manier) juist verbonden zijn met anderen....

(De meeste mensen zijn sociale wezens die dus niet los van elkaar gezien kunnen ...)

pietjepreciesmode
definitie van egoisme is inderdaad anders, ga em ech nie opzoeken
vergelijk narcisisme
pietjepreciesmode

[Verwijderd]

Ik denk dathet in onze genen zit, in de oertijd moest je wel egoistisch zijn om te overleven lijkt mij, maar ja dat is IMHO he

[Verwijderd]

Wat je in feite doet, is "egoisme" zo ruim definieren dat elke willekeurige actie egoistisch is: Immers, wat je ook doet, er is altijd wel ergens een klein voordeeltje voor jezelf in te vinden (naast misschien een veel groter nadeel).

En vervolgens zeg je dat elke actie van elk mens egoistisch is omdat dat kleine voordeeltje er altijd wel inzit...

Zie je de cirkel?

[BC3 Victim]

Niemand doet "echt" iets voor iemand anders, altijd word je er zelf op de een of andere manier beter van, al is het maar dat je je beter voelt omdat diegene jou dankbaar is ofzoiets...

Goed, je doet iets waar zowel een ander als jijzelf voordeel van hebben...
Is dat wel zo egoistisch?

En als je bedenkt wat het gevolg is van "wat voor elkaar doen", nl dat we als groep, als soort op die manier beter kunnen overleven...
100% altruisme bestaat niet, maar met dat egoisme valt het m.i. wel mee.

[Lord Daemon]

Zie deze draad, die had eigenlijk exact hetzelfde onderwerp:

gathering.tweakers.net/showtopic.php/80882

Daar heb ik dit tegenvoorbeeld gegeven:

Stel, je moet een keuze maken tussen het eten van twee pillen, een blauwe en een rode. Als je de blauwe eet zullen er 1000 mensen worden doodgemaakt, jij zal alles over deze situatie vergeten (je weet dus niet dat jij daar indirect verantwoordelijk voor was) en je wordt weer terug gezet in je eigen leven. Geen van de mensen die wordt doogemaakt ken jij. Als je de rode eet zul je over een periode van dagen langzaam worden doodgemarteld, maar er wordt verder niemand vermoord. Ook de rode pil ontneemt jou je herinneringen aan deze keuze, zodat je niet meer weet waarom je wordt doodgemarteld.

Wat kies je? Uit eigenbelang moet je de blauwe kiezen. Uit moraliteit of altruisme de rode. Ik vraag jou: zou iedereen altijd de blauwe kiezen? Keur jij het kiezen van de rode af?

Lord Daemon

[DaZZle]

Stel, je moet een keuze maken tussen het eten van twee pillen, een blauwe en een rode. Als je de blauwe eet zullen er 1000 mensen worden doodgemaakt, jij zal alles over deze situatie vergeten (je weet dus niet dat jij daar indirect verantwoordelijk voor was) en je wordt weer terug gezet in je eigen leven. Geen van de mensen die wordt doogemaakt ken jij. Als je de rode eet zul je over een periode van dagen langzaam worden doodgemarteld, maar er wordt verder niemand vermoord. Ook de rode pil ontneemt jou je herinneringen aan deze keuze, zodat je niet meer weet waarom je wordt doodgemarteld.
Wat kies je? Uit eigenbelang moet je de blauwe kiezen. Uit moraliteit of altruisme de rode. Ik vraag jou: zou iedereen altijd de blauwe kiezen? Keur jij het kiezen van de rode af?

Het is sowieso een situatie waar jij niet degene bent die verkeerd is, wat je ook kiest, degene die de vraag stelt zit fout.
Ik weet niet wat ik zou doen want de situatie heb ik nog nooit meegemaakt en ik kan me er ook niet in inleven.

Wat wel zo is is wat je ook doet je je er beter bij voelt op dat moment. Je voelt je je er of beter bij dat die mensen overleven of je voelt je er beter bij dat jij niet gemarteld wordt, een van de twee. Dat waar jij je beter bij voelt wordt waarschijnlijk de keuze.

Uberhaupt is het volgens mij niet mogelijk een spier te bewegen ofzo, zonder dat jij het idee hebt dat je daar beter van wordt. Daarmee bedoel ik dus zomaar een beweging maken zonder dat je er wat mee opschiet. En dan niet nu zomaar even je arm gaan bewegen om te laten zien dat je iets kan doen waar je niets mee opschiet, want je bent er wel wat mee opgeschoten, probeer maar.

[BC3 Victim]

Op zondag 13 mei 2001 17:00 schreef DaZZle het volgende:

[..]

Uberhaupt is het volgens mij niet mogelijk een spier te bewegen ofzo, zonder dat jij het idee hebt dat je daar beter van wordt. Daarmee bedoel ik dus zomaar een beweging maken zonder dat je er wat mee opschiet. En dan niet nu zomaar even je arm gaan bewegen om te laten zien dat je iets kan doen waar je niets mee opschiet, want je bent er wel wat mee opgeschoten, probeer maar.

Hmmz...hier kan ik me wel in vinden...

En dan nog even over het al dan niet correct gebruik van de term egoistisch, daar gaat de topic niet over, als het je stoort denk je er maar een betere term voor in de plaats.

=============
typo...

[Verwijderd]

Als iedereen egoistisch is, dan is de stellig loos, omdat de eigenschap ''egoistisch'' dan niet meer onderscheidend is.

Stel, je moet een keuze maken tussen het eten van twee pillen, een blauwe en een rode.

Man, wat een gruel gedachten experiment!

Moeilijke keus. Ik zou hopen dat ik dapper genoeg ben de rode te kiezen, maar sluit niet uit dat ik uit angst toch de blauwe kies.

Kijk, ik ben de enige die mijn leven ervaart. Ik vind mijzelf dus de belangrijkste. Echter, tegenover 1000 levens, wat is mijn leven dan waard? In principe ga ik voor het grootste geluk voor de grootste groep, dus dan zou ik de rode eten.

Echter, de basale neiging tot zelfbehoud kan ik misschien niet overtroeven met mijn rede.

[Verwijderd]

Dit is wel toevallig..ik heb hier laatst nog over na zitten denken en kwam tot dezelfde conclusie -> alles wat je doet doe je voor je eigen bestwil.

Egoisme is misschien niet het goede woord...

However...geen probleem toch? Als we allemaal lekker voor ons eigen bestwil elkaar zouden gaan helpen zou het een stuk beter worden hier op aarde (lol..dat uit mijn mond...mensen mensen..:))

[schizofreen]

Op zondag 13 mei 2001 12:01 schreef Lord Daemon het volgende:
Zie deze draad, die had eigenlijk exact hetzelfde onderwerp:

gathering.tweakers.net/showtopic.php/80882

Daar heb ik dit tegenvoorbeeld gegeven:
[..]

Lord Daemon

mooi gezegd, ik zou de blauwe kiezen
egoistisch of niet, op zo''n moment kies ik voor mezelf

Deed me trouwens denken aan de vraag: als je 1 wens mocht doen wat wenste je dan?
(en niet dat flauwe antwoord: dat ik altijd kan wensen wat ik wil..)

Dan zou ik zeggen: "laat mij me ten aller tijden intens gelukkig voelen, no matter what happens". Dus het maakt niet uit wat er gebeurt, jij bent toch gelukkig. Van binnen voel je jezelf geweldig. Ik weet ook wel dat zulke mensen niet lang zouden blijven staan in een maatschappij maar ik vind het wel een mooie gedachte.

[Lordy79]

Laat ik ook maar even een duit in het zakje werpen (puur eigenbelang)

De stelling van de poster is wel in overeenstemming met de Bijbel waarin de mens geneigd is tot alle kwaad en het verkrijgen van zoveel mogelijk macht het ultieme doel van de mens is.

Hoe ik er als niet-christen tegenover sta:
Tja, iedereen is egoistisch. Toch ken ik mensen die erg veel dingen doen die ze zeer voornamelijk doen omdat ze er anderen mee kunnen helpen. Maar dat is ook al zo''n beetje gezegd hiervoor.

[BC3 Victim]

Goed, dus jullie zeggen dat er naast het voordeel dat je zelf eruit haalt, er meestal een groter voordeel voor de andere persoon is.

Zou het niet zo zijn dat het maar een bijkomstigheid is dat het voordeel voor de andere groter is, en dat je het toch echt doet voor jezelf?

Want als je iets "voor iemand anders" doet, kun je over jezelf denken: "damn wat ben ik een goed mens, ik doe vanalles voor anderen en ik krijg er niks voor! ....I rule...*D".

En dat is volgens mij ook waarom mensen vrijwilligerswerk doen.

[Ortep]

Op maandag 14 mei 2001 08:55 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
Goed, dus jullie zeggen dat er naast het voordeel dat je zelf eruit haalt, er meestal een groter voordeel voor de andere persoon is.

Zou het niet zo zijn dat het maar een bijkomstigheid is dat het voordeel voor de andere groter is, en dat je het toch echt doet voor jezelf?

Dat gevoel heb ik ook. Ik zie het zo dat mensen niet perse ''slecht'' zijn. Dus als er een keuze is tussen:

A) Jij gaat je prettig voelen maar een ander lijdt

Jij gaat je prettig voelen, en een ander ook.

Dan zullen denk ik de meeste mensen B kiezen. Maar de balans gaat al heel snel veranderen als er bij komt

C) Jij gaat je rot voelen, maar een ander heeft lol.

En zelfs daar kunnen dan weer mensen voor kiezen die dan vervolgens gaan zeggen: Kijk eens wat ik voor een ander over heb.

Iedereen heeft zijn prijs. Voor de een is het een pakje sigaretten (Daar zijn mensen voor verraden in meer dan één oorlog) Of een bult geld of het leven van jezelf, partner of kinderen.

[Lord Daemon]

Uberhaupt is het volgens mij niet mogelijk een spier te bewegen ofzo, zonder dat jij het idee hebt dat je daar beter van wordt.

O jawel, heel gemakkelijk. Het is niet mogelijk om een spier bewust te bewegen zonder het te willen, maar dat is heel iets anders dan ''denken dat je er beter van wordt''. Echter is het heel gemakkelijk om onbewust je spieren te bewegen zonder dat je er zelf beter van wordt of denkt te worden. (LD wil nog wel eens een gruwelijk gedachtenexperiment verzinnen op verzoek )

En dan niet nu zomaar even je arm gaan bewegen om te laten zien dat je iets kan doen waar je niets mee opschiet, want je bent er wel wat mee opgeschoten, probeer maar.

Ik bewoog mijn arm, en baalde er meteen van dat ik onmiddellijk deed wat jij zei. Daar ben ik alvast niets mee opgeschoten.

Lord Daemon

[BC3 Victim]

Op maandag 14 mei 2001 09:44 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik bewoog mijn arm, en baalde er meteen van dat ik onmiddellijk deed wat jij zei. Daar ben ik alvast niets mee opgeschoten.

En je dacht zeker niet "zie je nou wel dat ik gelijk had, oh wat ben ik toch slim!"

[flat]

krijg nou wat...
dit zat ik gisterenmiddag ook te bedenken...
(maar toen was dit nog niet gepost)

volgens mij heb je gelijk, maar ik denk ook dat een zekere mate van ego"isme helemaal niet erg is, zolang de rest dat ook maar een beetje is. ik bedoel, als jij niet ego"istisch bent, en de rest wel, zal heb best wel fout gaan met jou, lijkt me zo...

[GaMeOvEr]

In principe is ook iedereen egoistisch.

Alleen niet iedereen wil (kan?) dat onder ogen zien.

Er zijn echter vele gradaties in egoisme.

Ik denk dat de term zoal egoisme gebruikt wordt, veel meer wordt gebruikt om de wat "extremere voorbeelden" weer te geven, niet de mate van eigenbelang waaruit iedereen handelt.

Vandaar waarschijnlijk ook het nuance-verschil. "eigenbelang" of "egoisme", het klinkt net even anders...

[joepP]

Grappig, ik gebruik deze stelling al jaren! Je moet alleen niet het woord ''egoisme'' gebruiken, dat heeft voor de meeste mensen een negatieve bijklank. ''Eigenbelang'' is dan een beter woord.

Maar de grote vraag is: wat doe je ermee, nu je inziet dat al je acties uit eigenbelang zijn geboren?

Volgens mij nix, het is niet meer dan een woordspelletje. Het klinkt leuk, is leuk om over te discussieren, maar uiteindelijk schiet je er niets mee op...

edit:
Ik ben iemand ah napraten, xal voortaan iets beter lezen

[Lord Daemon]

En je dacht zeker niet "zie je nou wel dat ik gelijk had, oh wat ben ik toch slim!"

Neuh... denkt een vis wel eens ''He, ik zwem!"?

Maar even serieus: de stelling dat alle gedrag voortkomt uit egoïsme impliceert de stelling dat alle gedrag voortkomt uit ''wil''. Dat wil zeggen, dat er een beredeneerde of niet-beredeneerde reden, maar in ieder geval een reden achter al ons gedrag zit. Dit lijkt mij onzin: ''wil'' komt alleen voor in de hogere regionen van het bewustzijn.

Dus afgezien van mijn stelling dat altruïisme best mogelijk is zou ik nog fundamenteler willen zeggen dat ook ''reden-loos'' gedrag erg goed mogelijk is.

[GaMeOvEr]

Ieder vorm van gedrag heeft een reden, zij het lichamelijk, zij het geestelijk.

Geestelijk kun je dan weer opsplitsen in bewust/onbewust.

En hoezo zou het onbewuste niet gefocussed zijn op "zijn" eigen doelstellingen ? Lijkt mij niet meer dan logisch.

[Verwijderd]

Even een andere richting aan de discussie geven. Een frontsoldaat (kanonnenvoer) die een oorlog blijft doorvechten terwijl hij elk moment deserteren kan, hoe egoistisch is die? (De kans aan het front gedood te worden is meestal een stuk groter dan die gepakt te worden voor desertie...)

<edit>
Bedenk ook dat de frontsoldaat door te deserteren zelf stopt met andere mensen doden, maar dat die daad wel de dood van weer andere mensen tot gevolg kan hebben.
</edit>

[Lord Daemon]

En hoezo zou het onbewuste niet gefocussed zijn op "zijn" eigen doelstellingen ? Lijkt mij niet meer dan logisch.

Doelen? Welnee, dat is een verkeerd gebruik van het woord ''doel''. Een doel is iets dat je probeert te bereiken, waarvan je een beeld hebt dat je werkelijkheid wit maken. Een steen heeft niet als ''doel'' om naar beneden te vallen, hij valt gewoon. Evenzo heeft het onderbewuste geen ''doelen'', want het heeft geen bewuste voorstelling van een situatie die het wil bereiken.

[Verwijderd]

Op maandag 14 mei 2001 18:41 schreef mietje het volgende:
Even een andere richting aan de discussie geven. Een frontsoldaat (kanonnenvoer) die een oorlog blijft doorvechten terwijl hij elk moment deserteren kan, hoe egoistisch is die? (De kans aan het front gedood te worden is meestal een stuk groter dan die gepakt te worden voor desertie...)

<edit>
Bedenk ook dat de frontsoldaat door te deserteren zelf stopt met andere mensen doden, maar dat die daad wel de dood van weer andere mensen tot gevolg kan hebben.
</edit>

Je zou kunnen zeggen dat loyaal blijven aan je eigen land misschien wel meer voordelen oplevert, ook al loop je de kans daarbij doodgeschoten te worden. Komt ook nog eens bij dat de meeste soldaten gehersenspoeld worden met het idee dat overlopen een doodzonde is.

Maar eigenlijk kan je op deze manier elke daad terugredeneren tot egoisme, maar hier schiet je niks mee op (was geloof ik al eerder gezegd).

[BC3 Victim]

Op maandag 14 mei 2001 23:05 schreef Lord Daemon het volgende:
---
Evenzo heeft het onderbewuste geen ''doelen'', want het heeft geen bewuste voorstelling van een situatie die het wil bereiken.

hoe weet je dat