[BC3] Invoering wet tegen rokers?

[Ortep]

Op donderdag 05 april 2001 16:38 schreef mietje het volgende:
Ergo een leven van 15 jaar is belangrijker dan een leven van 3 jaar. Dit is een waardeoordeel.

Klopt...maar niet van de persoon, A is niet beter of slechter dan B, maar van de behandeling. Er stond ook iets bij over kans op succes. En die was bij de een ook groter dan bij de ander. Je moet het wel helemaal lezen en citeren. In het ene geval was het bijna zeker een weggegooide lever en zijn dus in het GUNSTIGSTE geval na 3 jaar alletwee de patienten dood en je had bijna 80% kans dat alletwee de patienten binnen een week dood waren.

In het andere geval kunnen ze natuurlijk ook alletwee dood zijn binnen een week. Maar je had tenminste 60% kans dat na 15 jaar nog één van je patienten in leven was.

De keuze MOET gemaakt worden. En je kan wel heel idealistisch gaan zeggen iedereen moet geholpen worden. Maar ja, geen donor organen genoeg, geen geld genoeg, geen uren genoeg in de dag om het allemaal te doen, geen mensen genoeg die het willen doen.

Sommige behandelingen hebben gewoon geen zin. Iemand waarvan je weet dat hij volgende week doodgaat aan prostaat kanker geef je ook geen nieuwe chemokuur meer. Dat is ten eerste belastend voor de patient en ten twee kost het een fortuin en kan je mogelijk met dat bed en die kuur iemand anders wel helpen die nog niet is uitbehandeld.

[Verwijderd]

Ik heb je post wel helemaal gelezen, en het was niet de bedoeling je verkeerd te quoten, sorry.

Maar ik blijf het met je oneens. Stel dat die 3 jaar levensverwachting patient met levercirrose de volgende Einstein is, of bv. Steven Hawking. Laat je die ook creperen voor een werkeloze die nog nooit iets voor de mensheid gedaan heeft?

Noch de levensverwachting, noch de slaagkans van de ingreep is een eerlijke manier om te beoordelen of een patient een operatie "verdient". Sterker nog, er is geen "eerlijke" manier. Daarom lijkt mij "wie het eerst komt.." nog de minst slechte manier.

Dit is het soort ethische dilemma''s waar ik over praat, en veruit het gootste deel van de artsen wil daar niet aan.

<edit>typo</edit>

[blouweKip]

Hoewel ik er gevoelsmatig wel voor ben om rokers niet gelijk te behandelen denk ik toch dat het heel moeilijk (praktisch onuitvoerbaar) is om aantoonbaar risicovol gedrag richtinggevend te laten zijn bij de keuze tot behandeling, want naast roken bestaan er gewoon teveel door de mens zelf genomen risico''s die grote negatieve invloed op de gezondheid hebben..

Dat is de enige manier waarop mensen doorkrijgen dat ze zelf verantwoordelijkheid voor hun handelen dragen...

Het enige wat je kunt doen is zorgen dat de kosten die direcht voortvloeien uit dat gedrag (medische kosten in dit geval) door te rekenen naar de patient en niet meer te vergoeden...laat men zich maar extra bijverzekeren als men een zeer risicovolle bezigheid heeft.

Al jaren bestaat de situatie dat bepaalde medicijnen voor bepaalde aandoeningen (bijv. verhoogd cholesterol gehalte) alleen voor rokers worden vergoed en niet voor de rest van de mensen die daar last van had...je moest bij wijze van spreke flink gaan roken om een vergoeding voor de medicijnen te krijgen...die situatie is pas onlangs aangepakt door min. borst (waar overigens de meeste rokers weer kritiek op hadden)

In de toekomst zal steeds een groter deel van de medische kosten direct aan je gedrag gerelateerd worden en gezien het zeer grote risico dat roken met zich meebrengt zullen rokers flink veel meer gaan betalen...

[Verwijderd]

Op donderdag 05 april 2001 18:24 schreef blouweKip het volgende:
...
In de toekomst zal steeds een groter deel van de medische kosten direct aan je gedrag gerelateerd worden en gezien het zeer grote risico dat roken met zich meebrengt zullen rokers flink veel meer gaan betalen...

En motorrijders en mensen die vaak te hard rijden; en mensen die te hard werken of veel stress op het werk hebben; en mensen die uitgaan in gelegenheden waar wel eens geweld voorkomt of waar het wel eens brandt, en en en ...

Ik gruw werkelijk van dit denkbeeld. De staat manipuleert zijn burgers dmv. financiele druk, zodat ze hun zelfbeschikkingsrecht niet meer uitoefenen. En dat alles met het argument dat het onbetaalbaar wordt als er ongelukken van komen.



(volgens mij is dit de eerste keer dat ik deze smiley gebruik.)

<edit>typo</edit>

[blouweKip]

Ik gruw werkelijk van dit denkbeeld. De staat manipuleert zijn burgers dmv. financiele druk, zodat ze hun zelfbeschikkingsrecht niet meer uitoefenen. En dat alles met het argument dat het onbetaalbaar wordt als er ongelukken van komen.

Dit "denkbeeld" is gewoon een systeem waar mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, een systeem waarbinnnen bewust genomen grote risico''s niet volledig voor de samenleving komen maar ook voor een deel op de schouders van de persoon die kiest voor het extra risico..

Nederlanders krijgen steeds meer de neiging verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen en dan vnl de staat, dit is vnl zo omdat het begrip "eigen verantwoordelijheid" bij veel mensen onbekend lijkt te zijn..

Een voorbeeld van de kromme redenatie die veel mensen hebben is de letselschadeclaim van de slachtoffers van de vuurwerkramp, hoewel de gemeente daar zeker wat te verwijten valt, is de oorzaak van de ramp direct te wijten aan de eigenaars van de fabriek en zijn zij dus verantwoordelijk...nu snap ik wel dat ook de samenlveing (lees: overheid) in dat geval toch een morele plicht heeft om te helpen, maar ze zijn zeker niet juridisch aansprakelijk voor de gevolgen..
Ik woon zelf (gelukkig tijdelijk) in enschede en ik durf te wedden dat het gebrek aan verantwoordelijkheidgevoel daar bij de burgers nog verder te zoeken is dan in de rest van nederland...

2e voorbeeld is Volendam, hoewel de gemeente daar vanwege de heersende "laizzer-faire" attitude weinig handhaafde heeft toch in eerste instantie de eigenaar de volledige schuld aan het feit dat hij opzettelijk het risico nam om zn klandizie in een zeer brandgevaarlijke ruimte te ontvangen...hij wist van het extreme brandgevaar, maar daar gaf hij niet veel om....die eigenaar heeft geld genoeg en is eerst verantwoordelijke, maar toch wijst men weer massaal naar de overheid...

De politie is toch ook niet aansprakelijk als iemand door een zatlap wordt doodgereden...ondanks het feit dat de politie de naleving van de verkeersregels moet handhaven

[zork]

Op donderdag 05 april 2001 12:44 schreef mietje het volgende:
Als we rokers gaan benadelen in het verlenen van gezondheidszorg, is het natuurlijk niet meer dan eerlijk dat rokers ook minder voor hun ziektekosten gaan betalen.

Daar ben ik het niet mee eens, aangezien niet rokers ook ernstige schade oplopen door het associale gedrag van rokers.

* zork heeft gesproken

[zork]

Op donderdag 05 april 2001 13:34 schreef spook het volgende:
Met de accijns op tabak (zo''n 75% van een pakje peuken) betalen de rokers toch wel heel ruim voor de extra kosten.

De accijns worden niet door de overheid geheft om de ziektekosten voor de rokers te betalen, maar om vooral jongeren, maar ook andere mensen, ervan te weerhouden om te beginnen met roken of om meer te gaan roken. Een recent voorbeeld is de 1-april grap van ''United Smokers.com''...Veel mensen schreven zich daar in om extra veel te kunnen roken.

Ik ben van mening dat niet-rokers voorrang hebben, aangezien ze hun eigen gezondheid niet door sigaretten lopen te verzieken, maar b.v. van nature een kwaaltje hebben of omdat hun gezondheid door rokers verziekt kan worden.

[zork]

Op donderdag 05 april 2001 14:30 schreef Ortep het volgende:

[..]

Het gaat er ook niet om dat ze klagen. Het gaat er mij om dat er al jaren lang keuzes worden gemaakt. Iedereen doet een beetje of eerst alles gedaan werd en nu niet meer. Ze helpen als het kan. Maar ze kijken ook naar het resultaat. En als dat (naar verwachting) nul is, gaan ze iemand anders helpen. Het heeft trouwens een naam als het bij een ramp gebeurd: Triage

Deel de patienten in in 3 groepen:

1) Zij die met snel ingrijpen kunnen worden gered. NU behandelen.
2) Zij die wel tot later kunnen wachten, rustig laten wachten.
3) Zij die hoe dan ook dood gaan...niets meer aan doen, verspilde moeite, hooguit morfine geven. Als je hier gaat helpen gaan ze ook dood in groep 1

Ik ben het met je eens dat regelgeving heel eng is. Maar het is zeker geen uitzondering. Er is al heel veel geregeld en verboden op medisch gebied.
Er worden veel dingen niet vergoed. Viagra had ik al genoemd. Je moet het zelf betalen. En dat is per jaar knap duur als je op 2.4 keer per week wilt uitkomen. Het is voor veel mensen (Mannen en de bijbehorende vrouwen) echt een probleem. En ze kunnen er niets aan doen.
De pil kan je weer wel op recept krijgen. Daar ben ik trouwens voor hoor, het voorkomt veel meer andere ellende. Sommige behandelingen kan je niet krijgen in Nederland. Zelfs niet als je ze zelf wilt betalen.

Iedereen vindt het trouwens wel heel normaal dat bv zijn auto verzekering niet uitkeert als hij meedoet aan een rallycross. Of dat je reis verzekering skien en duiken uitsluit. Daar moet je apart voor (bij)verzekeren.

Jij snapt het geheel

[zork]

Op donderdag 05 april 2001 16:02 schreef mietje het volgende:

[..]

Enig idee hoeveel rokers extra bijdragen dmv. tabaks-accijns? Ze zijn in wezen al "bijverzekerd", ze betalen meer aan gezondheidszorg dan niet-rokers.

En waar staat dat, dat ze door de accijns op tabakwaren "bijverzekerd" zijn? Ik heb het nooit ergens zien staan hoor...Je wilt toch niet zeggen dat er op pakjes staat:



***WAARSCHUWING***

Roken brengt ernstige schade toe aan de gezondheid en kan hart- en vaatziekten veroorzaken. Roken tijdens de zwangerschap kan de gezondheid van u en uw kind schaden.

Maar, daar is iets op gevonden, de accijns zijn er helemaal niet om u van het roken te weerhouden, net als dit bericht, maar om u ''bij te verzekeren'' tegen enige door roken veroorzaakte kwaaltjes. Dus rook maar lekker verder




Oeps, ik zie opeens dat ik veelsteveel berichtjes heb gepost...zorry

[sjaakie]

Volgens een officieel onderzoek blijkt dat rokers langer leven dan niet-rokers. omdat je lichaam dan vaak veel actiever is met het maken van antistoffen.

Ps: die gedachtes van niet-rokers krijgen voorang enz....dat is natuurlijk pure shit:r
Je betaalt toch ook niet meer omdat jij ook wel is bezopen uit de kroeg komt en dat je daardoor meer kans op hart- en vaatziekten hebt.:(

[MPEG]

Op het moment dat je zegt dat rokers geen hoge prio hebben dan moet je dat ook zeggen tegen de mensen die bijv. te veel drinken, te veel vet eten enz. Die mensen hebben ook verhoogde kans op hart en vaat ziekten.

[sjaakie]

De economie stort zou volledig instorten als alle mensen zuoden stoppen met roken:P
Dan is er helemaal geen geld meer voor de gezondheidszorg, dus niet-rokers mogen maar weer blij met ons wezen!!!!:P

[offtopic/mode]
Ik subsidieer de gezondheidszorg nog maar weer een keer:7
[offtopic/mode]

[Verwijderd]

Op donderdag 05 april 2001 20:37 schreef blouweKip het volgende:
Dit "denkbeeld" is gewoon een systeem waar mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, een systeem waarbinnnen bewust genomen grote risico''s niet volledig voor de samenleving komen maar ook voor een deel op de schouders van de persoon die kiest voor het extra risico..

Besef je niet dat zowat elke activiteit van de mens wel enige risico''s met zich meebrengt? Nu willen we niet meer betalen voor rokers die ziek worden, daarna niet meer voor mensen die motorrijden, daarna niet meer voor mensen die op straat waren terwijl ze ook thuis hadden kunnen zitten, daarna niet meer voor de kinderen van ouders die ondanks een bekend genetisch risico toch kinderen verwekken...

Dat is gewoon het einde van de sociale staat en vrijheid zoals wij die kennen. Als we de politiek nu de kans geven dit soort wetten door te drukken, zitten we over een jaar of 50 weer daar, waar we 100 jaar geleden vertrokken zijn. Met alle sociale heissa van dien.

Nederlanders krijgen steeds meer de neiging verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen en dan vnl de staat, dit is vnl zo omdat het begrip "eigen verantwoordelijheid" bij veel mensen onbekend lijkt te zijn..

En op het moment dat je een deel van iemands sociale verworvenheden afneemt, is dat verantwoordelijkheidsaspect opgelost?

De staat bedekt ons onder een ware stortregen van steeds onbenulligere en betuttelendere wetjes en regeltjes. Geen wonder dat burgers op een gegeven moment gaan denken "als jullie het allemaal willen regelen, zijn jullie ook verantwoordelijk als het mis gaat".

Een voorbeeld van de kromme redenatie die veel mensen hebben is de letselschadeclaim van de slachtoffers van de vuurwerkramp, hoewel de gemeente daar zeker wat te verwijten valt, is de oorzaak van de ramp direct te wijten aan de eigenaars van de fabriek en zijn zij dus verantwoordelijk...nu snap ik wel dat ook de samenlveing (lees: overheid) in dat geval toch een morele plicht heeft om te helpen, maar ze zijn zeker niet juridisch aansprakelijk voor de gevolgen..

Die ramp is direct te weiten aan het feit dat een of andere gek daar de boel in de fik heeft gezet. Die gek is dus direct en in 1e instantie verantwoordelijk, niet die eigenaars. Die eigenaars zijn in 2e instantie verantwoordelijk, omdat ze hun spullen niet goed opgeslagen hadden. De overheid is in 3e instantie verantwoordelijk, omdat de overheid volgens haar eigen bestemmingsplannen moet voorkomen dat dit soort bedrijven in een woonwijk terrecht komen.

Het is nu juist de tendens van tegenwoordig, dat mensen constant zitten te schreeuwen om een zondebok, terwijl schuld- en verantwoordelijkheidsvragen in de praktijk meestal niet zo eenvoudig zijn.

Volendam idem dito. De overheid moet toezien op de veiligheid in openbare gelegenheden. Dat is een taak die ze zichzelf opgelegd heeft, dus kan ze als het toch mis gaat de verantwoordelijkheid niet helemaal op de eigenaar afschuiven.

De politie is toch ook niet aansprakelijk als iemand door een zatlap wordt doodgereden...ondanks het feit dat de politie de naleving van de verkeersregels moet handhaven

Jep, lijkt krom he. Maar als een agent een zatlap tijdens een verkeerscontrole laat doorrijden, en die zatlap rijdt 50 meter verder iemand dood, dan is die agent wel aansprakelijk. De politie is alleen niet aansprakelijk als ze er niet bij was, zodat ze het niet had kunnen voorkomen.

<edit>
typo + /me straalt naar elvhenk
</edit>

[Ortep]

Op donderdag 05 april 2001 23:32 schreef mietje het volgende:
Jep, lijkt krom he. Maar als een agent een zatlap tijdens een verkeerscontrole laat doorrijden, en die zatlap rijdt 50 meter verder iemand dood, dan is die agent wel aansprakelijk. De politie is alleen niet aansprakelijk als ze er niet bij was, zodat ze het niet had kunnen voorkomen.

Dus als de politie het had kunnen voorkomen dan zijn ze aansprakelijk? Dat ben ik helemaal met je eens.

Maar dan kom je op erg glad ijs hoor...je haalt je eigen redenering onderuit.

De roker weet nl ook wat hij kan voorkomen. Dat staat al jaren op het pakje.

En voor dat het op het pakje stond was het ook al bekend. Mijn vader stopte met roken in augustus 1963 met de opmerking dat het nu toch wel echt duidelijk was dat het slecht voor je was. En voor de goede orde: Hij was niet medisch geschoold, hij had 4 jaar lagere school.

Nog even een andere opmerking, een paar berichten geleden stelde jij dat de meeste artsen niet meewerken aan het oplossen van morele dilemma''s. Dan ken ik blijkbaar een heel selectief groepje artsen. Ze hebben met regelmaat met dit soort problemen te maken. En ze nemen daar gewoon beslissingen over.

Je gaf trouwens aan dat je het een dilemma vond als Einstein nog 3 jaar kon leven met die lever en een nietsnut nog 15. Dat is nu juist net het probleem dat ze met protocollen hebben opgelost. Er wordt niet gekeken naar de waarde van een persoon. Maar uitsluitend naar de slagingskans van de behandeling. Zinloze behandelingen worden niet uitgevoerd.

Het is een vreselijk systeem om de patient die toevallig de weg beter kent en 5 minuten eerder bij de arts is voorang geven. Want het gevolg van die het eerst komt, die het eerst maalt is dat iedereen die connecties heeft bij de gezondheidszorg een betere behandeling kan (en zal) krijgen. Die weten immers de weg.

Let wel, dat gebeurt toch wel, ze weten beter dan anderen wanneer er wel en niet wat gedaan moet worden. En vooral ook bij welke arts ze moeten zijn. Maar als ze geen levensbedreigende ziekte hebben, gaan andere toch gewoon voor. En denk maar niet dat je sneller een nier, lever of hart krijgt als je toevallig naast de chirurg woont zodat je hem direkt kan aanspreken. Je hebt hooguit kans dat de man tegen je zegt: Dit moet je laten nakijken. Het gevolg is dan dt je misschien beter behandelbaar bent omdat je op tijd was.

Ik ben het met je eens dat als er capaciteit over is in de vorma van geld, mensen, organen en medicijnen dat je dan iedereen moet helepen. Maar zolang dat niet zo is zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Anders laat je rustig mensen dood gaan omdat ze niet aan de beurt waren. Mensen die zonder moeite gered hadden kunnen worden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 april 2001 09:37 schreef Ortep het volgende:
De roker weet nl ook wat hij kan voorkomen. Dat staat al jaren op het pakje.

Het verschil is natuurlijk, dat roken geen misdaad is. We zijn wel hard op weg om er een misdaad van te maken, op deze manier.

En voor dat het op het pakje stond was het ook al bekend. Mijn vader stopte met roken in augustus 1963 met de opmerking dat het nu toch wel echt duidelijk was dat het slecht voor je was. En voor de goede orde: Hij was niet medisch geschoold, hij had 4 jaar lagere school.

Ik ontken toch ook niet dat roken een gezondheidsrisico is? Ik wil alleen zelf de mogelijkheid hebben te kiezen, of ik dat risico in ga of niet. Als de staat hier financiele consequenties aan vebindt die alleen de rijke elite kan dragen, schep je een enorme rechtsongelijkheid. Daar gaat het me om.

Nog even een andere opmerking, een paar berichten geleden stelde jij dat de meeste artsen niet meewerken aan het oplossen van morele dilemma''s. Dan ken ik blijkbaar een heel selectief groepje artsen. Ze hebben met regelmaat met dit soort problemen te maken. En ze nemen daar gewoon beslissingen over.

Je gaf trouwens aan dat je het een dilemma vond als Einstein nog 3 jaar kon leven met die lever en een nietsnut nog 15. Dat is nu juist net het probleem dat ze met protocollen hebben opgelost. Er wordt niet gekeken naar de waarde van een persoon. Maar uitsluitend naar de slagingskans van de behandeling. Zinloze behandelingen worden niet uitgevoerd.

En de meeste artsen zijn er helemaal niet blij mee dat ze dit soort beslissingen moeten treffen. Als er genoeg middelen (vooral geld) zouden zijn, zouden ze iedereen helpen, ongeacht de slagingskans. Een zinloze behandeling is iets anders dan een behandeling met een kleine slagingskans. Die kleine slagingskans gelijk stellen aan zinloosheid is een waardeoordeel.

Ik ben het met je eens dat als er capaciteit over is in de vorma van geld, mensen, organen en medicijnen dat je dan iedereen moet helepen. Maar zolang dat niet zo is zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Anders laat je rustig mensen dood gaan omdat ze niet aan de beurt waren. Mensen die zonder moeite gered hadden kunnen worden.

Bij jouw systeem gebeurt toch precies het zelfde? Bij jouw worden de "beurten" alleen anders verdeeld. Ik blijf erbij, dat als je twee patienten moet helpen met de zelfde kwaal, het het beste is, de patient die het langst last heeft van die kwaal (die het eerst komt), ook het eerst behandeld wordt.

<edit>typo</edit>

[Ortep]

Op vrijdag 06 april 2001 14:20 schreef mietje het volgende:
Bij jouw systeem gebeurt toch precies het zelfde? Bij jouw worden de "beurten" alleen anders verdeeld. Ik blijf erbij, dat als je twee patienten moet helpen met de zelfde kwaal, het het beste is, de patient die het langst last heeft van die kwaal (die het eerst komt), ook het eerst behandeld wordt.

Nee, dat is niet het resultaat van die het eerst komt die het eerst maalt. Het resultaat van jouw systeem is dat de vent die het eerste piept het eerste aan de beurt is. MAW, de grootste zeikert of de brutaalste die zich met veel bluf en heibel naar binnen werkt.

En niet degene die het eerst een tijdje aankijkt. Of die toevallig een huisarts heeft die leukemie een eerst aanziet voor een griepje. En de patient daardoor dus een week later naar de specialist stuurt.

En dan is het bed helaas al bezet door iemand die eigenlijk vrij weinig mankeert, maar ja...hij was er nu eenmaal eerder. Gaat u maar rustig naar huis met uw leukemie. Onze liposuctie patient was er eerder

[Ortep]

Op vrijdag 06 april 2001 14:20 schreef mietje het volgende:

1) En de meeste artsen zijn er helemaal niet blij mee dat ze dit soort beslissingen moeten treffen. Als er genoeg middelen (vooral geld) zouden zijn, zouden ze iedereen helpen, ongeacht de slagingskans.


2) Een zinloze behandeling is iets anders dan een behandeling met een kleine slagingskans. Die kleine slagingskans gelijk stellen aan zinloosheid is een waardeoordeel.

Sorry voor de twee berichten, maar de database ging weer onderuit

1) Ik ben blij dat je me helemaal gelijk geeft. Dat heb ik al een keer of wat geschreven

2) Natuurlijk is het een waarde oordeel. Maar niet van de patient, maar van de behandeling. Ze zeggen niet Pietje is beter dan Marietje. Maar: We hebben één lever, nier hart of weet ik wat en we geven het aan degene die we met de grootste waarschijnlijkheid er mee kunnen helepen. Anders zijn nl alletwee de patienten dood

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 april 2001 15:54 schreef Ortep het volgende:
2) Natuurlijk is het een waarde oordeel. Maar niet van de patient, maar van de behandeling. Ze zeggen niet Pietje is beter dan Marietje. Maar: We hebben één lever, nier hart of weet ik wat en we geven het aan degene die we met de grootste waarschijnlijkheid er mee kunnen helepen. Anders zijn nl alletwee de patienten dood

We verzekert mij dat die patienten alletwee dood gaan? Dat is nu precies het verschil tussen een kleine kans en geen kans. In jouw systeem moeten we mensen steeds minder verplegen naarmate ze langer ziek zijn. Hoe zieker je wordt, hoe kleiner je kans op herstel.

Dus in tegendeel, de patient die zeurt over een pijntje zullen we in jouw systeem eerder moeten helpen dan iemand die al jaren last heeft van de zelfde kwaal.

Dat klopt toch gewoon niet?

[Ortep]

Op vrijdag 06 april 2001 16:00 schreef mietje het volgende:
1) We verzekert mij dat die patienten alletwee dood gaan? Dat is nu precies het verschil tussen een kleine kans en geen kans.

2) In jouw systeem moeten we mensen steeds minder verplegen naarmate ze langer ziek zijn. Hoe zieker je wordt, hoe kleiner je kans op herstel.

3) Dus in tegendeel, de patient die zeurt over een pijntje zullen we in jouw systeem eerder moeten helpen dan iemand die al jaren last heeft van de zelfde kwaal.

Wat is lezen toch moeilijk.

Het is MIJN systeem niet...het is HET systeem waarmee ongeveer de hele wereld werkt

1) Artsen zijn NIET gek...ze kunnen heel goed inschatten hoe groot de kans op succes is. En JA je hebt gelijk 20% kans is niet hetzelfde als 0% kans. Maar 80% kans is wel beter dan 20% kans.

2) Natuurlijk moet je niet rot gaan verplegen naarmate iemand zieker is. Dat doet ook niemand. Je wordt gewoon verpleegd.

3) NEEEEE!!!!!!! dat zeg ik dus NIET!!!! Ik zeg dat per patient wordt bekeken hoe ernstig de kwaal is en of het haast heeft hem te behandelen. Hartkwalen gaan voor platvoeten. En met sommige hartkwalen kan je nog 5 jaar wachten, en met anderen moet je accuut worden opgenomen. En als het haast heeft, dan wordt er gekeken naar de behandeling die voor DIE patient de meeste kans van slagen heeft. En dan krijgt hij hem ook.

MAAR er is GEEN onbeperkte hoeveelheid bedden en geld zoals ik ook al een keer of 5 gezegd heb. En wat jij ook al hebt bevestigd.

Dus het moment komt waarop je moet gaan kiezen hoe jij die ene behandeling die je kan geven zo kansrijk mogelijk moet aanwenden.

Leuk of niet, als de ene patient maar 20% kans op overleven van de operatie heeft en de ander 80% en je kan het NIET allebei doen, dan MOET je kiezen. En nu heb ik het dus niet over wie de beste mens is, maar gewoon hoe kan ik de middelen zoe goed mogelijk inzetten.

Ga je voor de een dan heb je 20% kans dat lukt. Maar houdt er rekening mee dat je op dat moment de ander ter dood hebt veroordeeld. En wel iemand die een goede kans had het te overleven.

Doe je het andersom, dan weet je ook zeker dat er iemand dood gaat. Maar dan wel iemand waarvan je al bijna zeker wist dat dat toch zou gebeuren. En de ander kan je bijna zeker redden.

En ik weet het, je mag geen statistiek op één geval loslaten. Maar als je dit soort dingen over heel Nedeland bekijkt mag je wel statistiek bedrijven.

[akakiwi]

Ik denk niet dat er een wet moet worden ingevoerd waarin niet-rokers eerder worden geholpen dan wel-rokers.

Ik denk wel dat rokers een maatschappelijk probleem zijn, juist omdat ze verslaafd zijn. Kijk maar om je heen. Niet-Rokers worden altijd de dupe van het rookgedrag van anderen. Ik, als niet-roker, zou graag vrij schone lucht inademen die niet vergeven is van de rook, maar, omdat de rokers in mijn omgeving vinden dat ze moeten kunnen roken wanneer ze dat zelf willen, moeten de niet-rokers en maar genoegen mee nemen dat ze vervuilde lucht inademen. Ook wel mee-roken genoemd.

Verder is in verschillende studies al bewezen dat meeroken ongezonder is dan roken, omdat je alle troep inademt die niet door de longen van de roker opgenomen (kan) word(en)(t). Vertel dit maar eens aan een roker, en het meest zinnige antwoord dat je krijgt is "Klaag me dan maar aan."
Omdat ik zo niet in elkaar zit, doe ik dit dus niet.

Ik denk wel dat er ergens een wet moet komen waarin het ook mogelijk wordt om rokers te weren uit (openbare) gebouwen waarin niet gerookt mag worden.
Kijk maar naar Schiphol. Daar mag helemaal niet gerookt worden, en er wordt toch overal gerookt onder het mom "Maar er staan toch asbakken??". Dat is dus geen excuus, omdat er een groot bord bij alle ingangen van hangt dat het roken binnen verboden is. Mensen die daar dus roken, zouden gewoon zonder pardon eruit gegooid moeten kunnen worden.

[Yellow|A]

Best grappig kan ik er zo nog wel meer te verzinnen.

"Ja het spijt me mevrouw, U man is geboren in de Randstad en daar is er nou eenmaal meer vervuiling en daardoor kun je eerder doodgaan. Tja hij had het kunnen weten, dus daarom laten we iemand anders die in het gezonde friesland leefde voorgaan. Dikke pech voor U en U man."

Oh en wanneer mag je dan weer de normale ziektewet in? Wanneer heb je genoeg berouw getoond voor je jaar of vijf roken terwijl je jong was? tien jaar? twintig? dertig? of is het levenslang

Best domme ideeen over rokers hebben sommige wezens, dacht dat iedereen gelijk was

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 april 2001 16:21 schreef Ortep het volgende:
Het is MIJN systeem niet...het is HET systeem waarmee ongeveer de hele wereld werkt

De hele wereld werkt met wachtlijsten volgens het systeem "wie het eerst komt, wie het eerst maalt". Daarbij wordt rekening gehouden met de urgentie van de klacht.

2) Natuurlijk moet je niet rot gaan verplegen naarmate iemand zieker is. Dat doet ook niemand. Je wordt gewoon verpleegd.

Waarom hebben we dan intensive-care afdelingen? Laten we gewoon iedereen poliklinisch gaan behandelen, scheelt weer een hoop duiten!

3) NEEEEE!!!!!!! dat zeg ik dus NIET!!!! Ik zeg dat per patient wordt bekeken hoe ernstig de kwaal is en of het haast heeft hem te behandelen. Hartkwalen gaan voor platvoeten. En met sommige hartkwalen kan je nog 5 jaar wachten, en met anderen moet je accuut worden opgenomen. En als het haast heeft, dan wordt er gekeken naar de behandeling die voor DIE patient de meeste kans van slagen heeft. En dan krijgt hij hem ook.

Je vergeet het effect van dat wachten. Stel iemand met een hartkwaal heeft een levensverwachting van 5 jaar en de slaagkans van een operatie is 70%. Naarmate we die persoon langer op een wachtlijst laten, zal zowel zijn levensverwachting als de slaagkans gestaag afnemen. Als we maar lang genoeg eerst anderen helpen, hoeft het helemaal niet meer. En ondertussen helpen we wel mensen die minder ziek zijn...

Doe je het andersom, dan weet je ook zeker dat er iemand dood gaat. Maar dan wel iemand waarvan je al bijna zeker wist dat dat toch zou gebeuren. En de ander kan je bijna zeker redden.

Dat heeft er dus ook mee te maken hoe lang een arts iemand op een wachtlijst laat. De arts is voor een groot deel verantwoordelijk voor de slaagkans van een ingreep, zowel direct als indirect.

[Verwijderd]

En niet degene die het eerst een tijdje aankijkt. Of die toevallig een huisarts heeft die leukemie een eerst aanziet voor een griepje. En de patient daardoor dus een week later naar de specialist stuurt.

En dan is het bed helaas al bezet door iemand die eigenlijk vrij weinig mankeert, maar ja...hij was er nu eenmaal eerder. Gaat u maar rustig naar huis met uw leukemie. Onze liposuctie patient was er eerder

Als je nu ipv de liposuctie een heupoperatie neemt.. Niet direct levensbedreigend oid, maar toch. (ik neem aan dat dit de soort patient is waar je op doelt) Je gaat toch niet die patient die al opgenomen is (en nu eindelijk bijna aan de beurt is) maar weer wegsturen omdat er een ernstigere ziekte tussendoor moet? Dan blijf je met mensen zeulen omdat er steeds weer een ernstiger iets is, dan weer is er een plaats over en als er eindelijk iemand ligt komt er weer een spoedgeval tussendoor. Dat kan toch ook niet werken?

[Refragmental]

Ten eerste ben ik het helemaal met ortep eens.
En mietje moet eens leren lezen (alsook gezegd door ortep).

Ten tweede mag die wet worden ingevoerd.
Ik wordt zolangzamerhand schijtziek van al die k*trokers en hun asosial gedrag.

Wat ik ook niet snap is dat rokers worden vergeleken met motorrijders en skydivers.
Dit is gewoon totale BULLSHIT, een roker weet gewoon dat het niet goed voor hem en zijn omgeving is, een motorrijder die zich aan de regels houdt kan ONMOGELIJK een ongeluk van zichzelf krijgen maar eerder een ongeluk veroorzaakt door ander.

Ortep heeft zowiezo gelijk met die manier waarop artsen gevallen bekijken wanneer er weinig middelen zijn.

Patient met meeste slagingskans krijgt gewoon de behandeling.
(Hier heb ik het dan over wanneer 2 patienten dezelfde kwaal hebben.)

Leuk voorbeeld is nog altijd die van die lever.
Man die al 2 keer een lever heeft gekregen maar gewoon door blijft zuipen heeft weer een nieuwe lever nodig, en toevallig op dat moment komt er een man binnen die bij een ongeluk ofzo z''n lever heeft verwoest.
Beiden hebben evenveel slagingskans.
Die arts weet gewoon dat die zatlap over een jaar weer binnen komt stormen voor een nieuwe lever, en dat terwijl die man van dat ongeluk z''n hele verdere leven met die ene lever kan doen.
Arts kiest dus voor die man met het ongeluk.

Zo is het nu eenmaal.

Alle rokers mogen voor mijn part allemaal oprotten.
De staatskas zal wel minder inkomsten hebben, maar het bespaart ons ook weer geld omdat er minder mensen zijn die hart- en longziektes hebben.
Ook zal het aantal astmapatienten drastische afnemen.
En zo zijn er tal van ziektes die er direct en indirect aan vasthangen.
Deze zullen dan bijna allemaal verdwijnen.

[oVRoM]

Wat ik ook niet snap is dat rokers worden vergeleken met motorrijders en skydivers.
Dit is gewoon totale BULLSHIT, een roker weet gewoon dat het niet goed voor hem en zijn omgeving is, een motorrijder die zich aan de regels houdt kan ONMOGELIJK een ongeluk van zichzelf krijgen maar eerder een ongeluk veroorzaakt door ander.

Maar, als hij wordt aangereden, dan was hij waarschijnlijk niet 40 meter of het asfalt gevlogen, en had hij dus waarschijnlijk minder verwondingen, als hij in een auto had gezeten. Meteen ook van de andere kant bekijken, als de persoon die hem aan heeft gereden op een motor had gezeten, was het ongeluk waarschijnlijk a) niet gebeurd (neem aan dat een motor wendbaarder is) b) Als hij er toch tegen aan was gereden, denk ik dat de verwondingen minder zouden zijn, omdat een auto nou eenmaal veel zwaarder is bijvoorbeeld.

Ik wil toch ff doorzeuren op de auto''s.
Iedereen die auto rijdt weet dat dat een risico is, niet alleen voor zich zelf (tegen een boom rijden), maar ook voor de omgeving (kind scheppen). En over de waarschuwing op het pakje sigaretten, er staan genoeg berichten in de krant over ongelukken met auto''s. Redelijke vergelijking met rokers denk ik zo. Plus dat rokers accijns betalen over sigaretten, autorijders doen dat over benzine.

Ik bedoel dus dat autorijders ook achter aan de wachtlijsten moeten.

[dawuss]

[half on topic mode]

Nederlanders krijgen steeds meer de neiging verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen en dan vnl de staat, dit is vnl zo omdat het begrip "eigen verantwoordelijheid" bij veel mensen onbekend lijkt te zijn..

Een voorbeeld hiervan is dat mensen tegenwoordig zelfs medelijden krijgen met moordenaars, omdat deze zielige mensen niet helemaal goed bij hun hoofd zijn, stop deze dan maar in een TBS kliniek...
[/half on topic mode]

Het is een vreselijk systeem om de patient die toevallig de weg beter kent en 5 minuten eerder bij de arts is voorang geven. Want het gevolg van die het eerst komt, die het eerst maalt is dat iedereen die connecties heeft bij de gezondheidszorg een betere behandeling kan (en zal) krijgen. Die weten immers de weg.

Scenario: Iemand stort ineens ergens in een donker steegje in. (bezwijkt onder hersenbloeding of zo), en hij heeft echt ONMIDDELIJK behandeling nodig. Iemand anders heeft tegelijkertijd een motorongeluk, en krijgt een zware herstenschudding (niet levensbedreigend). Hij haast zich naar het ziekenhuis en word op de wachtlijst gezet. De persoon met de hersenbloeding wordt pas 10 minuten later gevonden, en met spoed naar het ziekenhuis gebracht. Geldt nu de regel "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" nog steeds? Dat is dus onmenselijk. Nu moet de kans regeling toegepast worden vind ik, maar dan krijg je weer het feit dat niet iedere arts gelijk is, en dat morele waarden anders liggen, en dat je dan pech hebt als je de verkeerde arts krijgt die over je moet beslissen...

[Verwijderd]

Op donderdag 05 april 2001 12:16 schreef dawuss het volgende:
Er is een tijd geleden nogal wat op het nieuws geweest over de invoering van een wet die iets zou moeten doen aan de te lange wachtlijsten in de zorgsector. Wat is jullie mening over de volgende stelling: "Bij speciale medische hulp hebben niet-rokers voorrang op rokers". Daarmee bedoel ik dus een harttransplantatie of iets dergelijks.

Ik vraag me eigenlijk af, waar wil je de grens stellen?
Ikzelf rook maar heel soms, maar ik rook wel. Ik heb nu alweer een maand niet gerookt (op een joint na dan) en dat is niet om af te kicken ofzo. Ik rook vaak wel ff op een feestje, maar voor de rest vrijwel niet. Ik snap ook niet waarom het voor rokers zo moeilijk is om af te kicken. Ik kan prima op een avondje een half pakje leegroken en dan 2 maanden nix meer aanraken. Afentoe heb ik er wel zin om er 1 op te steken, maar die zin is niet sterker dan de zin om nog een stukje chocola te pakken bijvoorbeeld.

In elk geval, vinden jullie dan dat ik ook geen voorrang moeten krijgen?

[Verwijderd]

Alle rokers mogen voor mijn part allemaal oprotten.
De staatskas zal wel minder inkomsten hebben, maar het bespaart ons ook weer geld omdat er minder mensen zijn die hart- en longziektes hebben.
Ook zal het aantal astmapatienten drastische afnemen.
En zo zijn er tal van ziektes die er direct en indirect aan vasthangen.
Deze zullen dan bijna allemaal verdwijnen.

Zelfs als je het roken compleet uitgebannen krijgt zullen die ziektes blijven. Het is nog niet eens zeker of bij allemaal het aantal patienten wel af zou nemen, hooguit de ernst van de klachten, als ze daardoor minder met de rook in contact komen.

Bij het verbieden van roken komen allemaal belangen om de hoek kijken, misschien niet de meest nette allemaal, maar bij elkaar is het goed voor een zeer sterke lobby, zodat het zo goed als onmogelijk is om er echt wat aan te doen.
Je kunt wel een beroep doen op de principiele en morele kanten van beleidsmakers ed, maar ook zij hebben er vaak minder nette belangen bij. Op principes en moraal kun je geen beleid maken.

[oVRoM]

Op zondag 08 april 2001 04:21 schreef Legion het volgende:
...
Alle rokers mogen voor mijn part allemaal oprotten.
De staatskas zal wel minder inkomsten hebben, maar het bespaart ons ook weer geld omdat er minder mensen zijn die hart- en longziektes hebben.
Ook zal het aantal astmapatienten drastische afnemen.
En zo zijn er tal van ziektes die er direct en indirect aan vasthangen.
Deze zullen dan bijna allemaal verdwijnen.

Alle autorijders mogen voor mijn part allemaal oprotten.
De staatskas zal wel minder inkomsten hebben, maar het bespaart ons ook weer geld omdat er minder ongelukken zijn, en dus minder mensen zijn die aangereden worden.
Ook zal het aantal files drastisch afnemen:).
En zo zijn er tal van verwondingen die er direct en indirect aan vasthangen.
Deze zullen dan bijna allemaal verdwijnen.

[Refragmental]

Op zondag 08 april 2001 18:02 schreef oVRoM het volgende:

[..]

Alle autorijders mogen voor mijn part allemaal oprotten.
De staatskas zal wel minder inkomsten hebben, maar het bespaart ons ook weer geld omdat er minder ongelukken zijn, en dus minder mensen zijn die aangereden worden.
Ook zal het aantal files drastisch afnemen:).
En zo zijn er tal van verwondingen die er direct en indirect aan vasthangen.
Deze zullen dan bijna allemaal verdwijnen.

Kijk deze snapt het niet he...
Autorijders die zich aan de regels houden kunnen onmogelijk ongelukken veroorzaken.
Autorijders die ongelukken veroorzaken worden ook aangepakt door de politie, dit zie ik niet echt gebeuren bij rokers die hun vergif bij anderen in hun strot liggen te douwen.

EDIT:
En dan nog, voor mijn part verbannen ze alle auto''s van de weg, zou ik alleen maar goed vinden, ga toch altijd met de fiets.
Auto''s zijn tenminste nog nuttig voor iets, namelijk vervoer.
Rokers zijn nergens nuttig voor tenzij je graag een geel behang wilt hebben en zo nu en dan een stevige hoestbui niet erg vindt.

Ik denk niet dat iemand het erg zou vinden als alle rokers opeens zouden stoppen met roken.
Behalve dan die homo''s van de tabakindustrie die alleen maar uit zijn op geld.

[oVRoM]

Op zondag 08 april 2001 18:19 schreef Legion het volgende:

[..]
Kijk deze snapt het niet he...
Autorijders die zich aan de regels houden kunnen onmogelijk ongelukken veroorzaken.
Dat geloof je zelf toch niet? Er zijn ook nog andere omstandigheden waar je rekening mee moet houden. Laag hangende zon om zo maar iets te noemen. Je overtreed dan wel de regels als je een ongeluk veroorzaakt (geen voorrang verlenen), maar daar kun je niets aan doen
Autorijders die ongelukken veroorzaken worden ook aangepakt door de politie, dit zie ik niet echt gebeuren bij rokers die hun vergif bij anderen in hun strot liggen te douwen.
Zodra ze roken verbieden mag je van mij de mensen die het toch doen achter aan de wachtlijsten gooien, maar zolang het wordt toegestaan mag je ze er niet op veroordelen
EDIT:
En dan nog, voor mijn part verbannen ze alle auto''s van de weg, zou ik alleen maar goed vinden, ga toch altijd met de fiets.
Hier nog een

[Refragmental]

Op zondag 08 april 2001 18:25 schreef oVRoM het volgende:

Dat geloof je zelf toch niet? Er zijn ook nog andere omstandigheden waar je rekening mee moet houden. Laag hangende zon om zo maar iets te noemen. Je overtreed dan wel de regels als je een ongeluk veroorzaakt (geen voorrang verlenen), maar daar kun je niets aan doen

Je zegt het zelf al
Dit zijn situaties waar je niks aan kunt doen, dus Overmacht.
Maar als je je aan de regels houdt zou de kans nog uiterst klein zijn.

Met roken is dit niet, de roker heeft alles zelf in de hand.
Daar komt echt geen overmacht aan te pas hoor.

[BC3 Victim]

De rokers zijn een zegen voor de gezondheidszorg...

Ze sterven gemiddeld eerder dan niet rokers.
en zullen dus niet dementeren en nog jaren $$$intensieve zorg$$$ nodig hebben ....

kortom steek er nog een op...

[Ortep]

Op vrijdag 06 april 2001 17:25 schreef mietje het volgende:
De hele wereld werkt met wachtlijsten volgens het systeem "wie het eerst komt, wie het eerst maalt". Daarbij wordt rekening gehouden met de urgentie van de klacht.

Dat heeft er dus ook mee te maken hoe lang een arts iemand op een wachtlijst laat. De arts is voor een groot deel verantwoordelijk voor de slaagkans van een ingreep, zowel direct als indirect.

BRAVO!!! Ik ben blij dat je het eindelijk door hebt. Dat is nu precies wat ik de hele tijd al schrijf. Het is NIET wie het eerst komt wie het eerst maalt. Maar wie heeft het het hardste nodig...Waar bij er dan zijdelings gekeken word naar: Heeft het nut om iemand die volgende week dood gaat aan AIDs een nieuw lever te geven als we nog 10 patienten hebben die er waarschijnlijk nog 10 jaar mee kunnen doen.

[Ortep]

Op zondag 08 april 2001 16:19 schreef dawuss het volgende:

Scenario: Iemand stort ineens ergens in een donker steegje in. (bezwijkt onder hersenbloeding of zo), en hij heeft echt ONMIDDELIJK behandeling nodig. Iemand anders heeft tegelijkertijd een motorongeluk, en krijgt een zware herstenschudding (niet levensbedreigend). Hij haast zich naar het ziekenhuis en word op de wachtlijst gezet. De persoon met de hersenbloeding wordt pas 10 minuten later gevonden, en met spoed naar het ziekenhuis gebracht. Geldt nu de regel "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" nog steeds? Dat is dus onmenselijk.

Ja dat ben ik helemaal met je eens, dat stel ik ook de hele tijd. Het komt voor hoor, dat iemand al op de OK aanwezig is er af wordt gehaald omdat er iemand anders sneller moet worden geholpen. Ze worden soms zelfs uit de narcose gehaald en weer naar huis gestuurd. Aleen als ze al aan het snijden zijn dan gaan ze door omdat ze dan te ver zijn.

[Ortep]

Op zaterdag 07 april 2001 00:52 schreef el_marcianito het volgende:

Niet direct levensbedreigend oid, maar toch. (ik neem aan dat dit de soort patient is waar je op doelt) Je gaat toch niet die patient die al opgenomen is (en nu eindelijk bijna aan de beurt is) maar weer wegsturen omdat er een ernstigere ziekte tussendoor moet? Dan blijf je met mensen zeulen omdat er steeds weer een ernstiger iets is, dan weer is er een plaats over en als er eindelijk iemand ligt komt er weer een spoedgeval tussendoor. Dat kan toch ook niet werken?

Helaas...dat is wat er gebeurd. Pure praktijk. Sommige mensen zijn al meer dan eens wegestuurd. Maar andersom is nog erger, want dan laat je iemand met een acute hartkwaal gewoon sterven omdat iemand anders een gebroken been heeft en die was er toevallig net iets eerder.

[Verwijderd]

Rokers kosten de staat nog steeds meer geld dat dat het de staat geld oplevert.

Links staan al in diverse topics hier.

Op donderdag 05 april 2001 12:16 schreef dawuss het volgende:
Er is een tijd geleden nogal wat op het nieuws geweest over de invoering van een wet die iets zou moeten doen aan de te lange wachtlijsten in de zorgsector. Wat is jullie mening over de volgende stelling: "Bij speciale medische hulp hebben niet-rokers voorrang op rokers". Daarmee bedoel ik dus een harttransplantatie of iets dergelijks.

Ja, dit zouden ze moeten doen zolang de opbrengsten van roken de kosten nog niet vergoed.

Moeten ze ook doen met orgaan probleem. Jij doneert zelf krijg je ook voorrang, jij doneert niks kom je ook onderaan.

[dawuss]

Maar waar we het nou eigenlijk over hadden: Wat als de kwaal waaraan geopereerd moet worden door roken veroorzaakt kan zijn?

Er zijn dus twee mensen, en er kan er maar 1 geopereerd worden. De ene rookte zijn hele leven als een ketter, en de andere niet.
WIE krijgt de behandeling?

[Refragmental]

Op maandag 09 april 2001 14:45 schreef dawuss het volgende:
Maar waar we het nou eigenlijk over hadden: Wat als de kwaal waaraan geopereerd moet worden door roken veroorzaakt kan zijn?

Er zijn dus twee mensen, en er kan er maar 1 geopereerd worden. De ene rookte zijn hele leven als een ketter, en de andere niet.
WIE krijgt de behandeling?

Eerst wordt er nog gekeken naar de slagingkans, en aangezien die door het roken toch wat minder is bij die roker, zal degene die niet rookt de behandeling krijgen.

[Verwijderd]

Op zondag 08 april 2001 22:46 schreef Ortep het volgende:
...
BRAVO!!! Ik ben blij dat je het eindelijk door hebt. Dat is nu precies wat ik de hele tijd al schrijf. Het is NIET wie het eerst komt wie het eerst maalt. Maar wie heeft het het hardste nodig...Waar bij er dan zijdelings gekeken word naar: Heeft het nut om iemand die volgende week dood gaat aan AIDs een nieuw lever te geven als we nog 10 patienten hebben die er waarschijnlijk nog 10 jaar mee kunnen doen.

BRAVO!!! Jij kunt dus blijkbaar ook niet lezen, het merendeel van de artsen wordt verplicht tot het werken met wachtlijsten en tot het laten sterven van patienten, vooral omdat de staat niet voldoende middelen beschikbaar stelt. Niet omdat ze zo graag God spelen. Ze zijn zich wel degelijk bewust van het ethische conflict waarin ze verkeren, itt. jullie.

Wat jullie willen afschaffen zijn sociale verworvenheden oftewel rechten. Jullie argument daarvoor is in principe dat het teveel geld kost. Dat dankt je de koekoek ja, dat rechten hebben geld kost. Dat jullie deze rechten niet nodig hebben vind ik prima, maar ga dan niet mensen tot asociaal bestempelen omdat ze gebruik maken van hun sociale verworvenheden.

<edit>typo</edit>

[Tomas Zwinkels]

Op donderdag 05 april 2001 22:55 schreef Provision het volgende:
Volgens een officieel onderzoek blijkt dat rokers langer leven dan niet-rokers. omdat je lichaam dan vaak veel actiever is met het maken van antistoffen.

dit vind ik echt zo''n wazig onderzoek, er zal ergens verweg wel iets in zitten alleen het lijkt me sterk dat al die andere onderzoeken opeens hierdoor verworpen kunnen worden..
ik verwacht dan ook dat over een jaartje ofzo dit onderzoek niet correct verklaard word.... (misshien niet hoor), maar voor zo ver ik gehoord heb zou dit komen omdat rokers minder stress zouden hebben door de nicotine?? toch?? het probleem bij dit soort onderzoeken is dat het geheel te complex is om alle factoren mee terekenen...

met de stelling ben ik het alleen niet eens..

roken moet eigelijk gewoon helemaal verboden worden het is wel erg drastich alleen het is de enige manier van goed aanpakken, (waarschijnlijk zal dit verbod nog wel ff duren aangezien de regering het toch niet door durft te voeren...:( ) lang leven de democratie....

kijk mensen weten inderdaad als ze aan roken beginnen dat het slecht is.. waarom doe je het dan?? iedereen heeft er z''n eigen redenen voor.. meestal gewoon om mee te doen en omdat het "gezelig" is... zal het ook best zijn, maar naar mij idee niet gezelig genoeg om je gozondheid ervoor te risceren...

en sja dat verhaal met die extremen sporten, der zit iets in dat deze mensen ook op een bepaalde manier meet zouden moeten betalen, alleen deze mensen kosteb (meestal) wel heel watr minder dan de gemidelde roker simpel weg omdat de
"ziekte" sneller verholpen is...

en of het ziek is om mensen levens in geld te gaan uitdrukken... neej alles heeft in deze maatschapij z''n prijs, of dit goed is is een andere discusie....

[Verwijderd]

Op maandag 09 april 2001 16:07 schreef digitaldead het volgende:
...
roken moet eigelijk gewoon helemaal verboden worden het is wel erg drastich alleen het is de enige manier van goed aanpakken, (waarschijnlijk zal dit verbod nog wel ff duren aangezien de regering het toch niet door durft te voeren...:( ) lang leven de democratie....

Uhhhh? Verbieden in naam van de democratie... Wat worden we daar toch goed in de laatste jaren!

kijk mensen weten inderdaad als ze aan roken beginnen dat het slecht is.. waarom doe je het dan?? iedereen heeft er z''n eigen redenen voor.. meestal gewoon om mee te doen en omdat het "gezelig" is... zal het ook best zijn, maar naar mij idee niet gezelig genoeg om je gozondheid ervoor te risceren...

Waarom eet jij snoepgoed of gaat naar MacD? Dat is slecht voor je hoor! En dat tv kijken en zo lang voor je computer zitten is ook niet goed! En zo weet ik er nog wel 1000.

en of het ziek is om mensen levens in geld te gaan uitdrukken... neej alles heeft in deze maatschapij z''n prijs, of dit goed is is een andere discusie....

Dat "alles in geld uitdrukken" is een modeverschijnsel in onze maatschappij. Het bestaat pas zo''n 20 jaar, we hebben het vanuit de USA geimporteerd. En kijk nou eens ff hoe ze daar de gezondheidszorg geregeld hebben (hint: helemaal niks hebben ze geregeld, want het kost alleen maar geld, mensen laten creperen is altijd goedkoper).

[Tomas Zwinkels]

Op maandag 09 april 2001 16:41 schreef mietje het volgende:

[..]

Uhhhh? Verbieden in naam van de democratie... Wat worden we daar toch goed in de laatste jaren!

sja... klopt er word erg veel (vaak te veel) verboden toch is het doel van de politiek het berijken van een betere samenleving... opzich vind ik dat ze dat in nederland behoorlijk gedaan hebben maarja ''t kan altijd beter........

[..]
Waarom eet jij snoepgoed of gaat naar MacD? Dat is slecht voor je hoor! En dat tv kijken en zo lang voor je computer zitten is ook niet goed! En zo weet ik er nog wel 1000.

klopt maar roken is in ieder geval een heel duidelijk voorbeeld hiervan en het probleem is dat het erg verslavend is (dat zijn veel van de bovenstaande dingen ook wel, alleen in mindere mate... van roken is gewoon bewezen dat het slecht is, misshien moeten we mensen dan maar gewoon tegen zichzelf beschermen..

[..]

Dat "alles in geld uitdrukken" is een modeverschijnsel in onze maatschappij. Het bestaat pas zo''n 20 jaar, we hebben het vanuit de USA geimporteerd. En kijk nou eens ff hoe ze daar de gezondheidszorg geregeld hebben (hint: helemaal niks hebben ze geregeld, want het kost alleen maar geld, mensen laten creperen is altijd goedkoper).

je berijpt me hier verkeerd als mensen ziek zijn moet je ze helpen, ook als dit hun eigen schuld is en ik vind niet dat sommige mensen dan een verkeurs behanbdeling moeten krijgen.. het is veel beter om de ziekte te voorkomen. dit kan dus met het simpelweg verbieden van de oorzaak....

[Verwijderd]

Op maandag 09 april 2001 16:52 schreef digitaldead het volgende:
...
het is veel beter om de ziekte te voorkomen. dit kan dus met het simpelweg verbieden van de oorzaak....

Jep, klopt. Maar als we zo beginnen, kunnen we ook meteen buitenechtelijke relaties en sex voor het huwelijk verbieden. Dan worden er veel minder mensen ziek aan AIDS en andere SOAs...

[Tomas Zwinkels]

Op maandag 09 april 2001 17:02 schreef mietje het volgende:

[..]

Jep, klopt. Maar als we zo beginnen, kunnen we ook meteen buitenechtelijke relaties en sex voor het huwelijk verbieden. Dan worden er veel minder mensen ziek aan AIDS en andere SOAs...

sja.. inderdaad... alleen het verschil is hier wel dat je veilig sex kunt hebben.. roken met een condoom moet nog worden uitgevonden

[Verwijderd]

Op maandag 09 april 2001 17:10 schreef digitaldead het volgende:
sja.. inderdaad... alleen het verschil is hier wel dat je veilig sex kunt hebben.. roken met een condoom moet nog worden uitgevonden

Maar niet iedereen die rookt wordt ook ziek! E is een duidelijke relatie tussen roken en hart- en vaatziekten en longkanker, maar dat betekent nog niet dat iedereen die rookt die ziektes ook per definitie krijgt.

Ook bij "safe sex" blijft er een restrisico. Er is geen enkele menselijke activiteit waaraan geen risico''s verbonden zijn. Zelfs "niets doen" is riskant als je het te lang doet...

[Grrrrrene]

Ja, natuurlijk... Als je een roker opereert aan zijn longen ofzo, omdat ze dichtgeteerd zitten en hij gaat door met roken... Dan kun je toch beter een niet-roker helpen? Die blijft daarna tenminste gezond. Van een roker "rek" je het leven, van een niet-roker "red" je het leven.

Bovendien moet je toch als patient ook moeite doen weer gezond te gaan leven? Als die wil er niet is, zou ik gewoon (zoals geloof ik in Australie al gebeurt) de medische hulp weigeren.

Dus rook lekker door , dan zijn de wachtlijsten zo weg

[BC3 Victim]

Het kijkt me duidelijk. Roken is doodsoorzaak nummer 1 in de westerse wereld. Je weet waar je aan begint! En daarom kan ik er heel goed mee leven dat niet-rokers voorang krijgen bij bepaalde medische ingepen. Dit mag natuurlijk wel pas gebeuren nadat die persoon is gewaarschuwd. (Stoppen met roken anders zijn er gevolgen!)

[qrazi]

"Verder is in verschillende studies al bewezen dat meeroken ongezonder is dan roken, omdat je alle troep inademt die niet door de longen van de roker opgenomen (kan) word(en)(t). Vertel dit maar eens aan een roker, en het meest zinnige antwoord dat je krijgt is "Klaag me dan maar aan."
Omdat ik zo niet in elkaar zit, doe ik dit dus niet. "

erm...dus wat de longen van een roker niet opnemen, nemen de longen van niet-rokers wel op . leg me dat es (wetenschappelijk onderbouwt) uit.

de enigste reden die ik tegen roken heb is de geur, die vind ik echt heel goor, met name s''ochtends, als je met je kater (dag lever) uit bed komt en het eerste wat je ruikt is een net aangestoken sigaret...

iedereen moet zelf weten wat ie gebruikt, alleen hou wel rekening met andere mensen (niet met drank op achter het stuur enzo..)

[Refragmental]

erm...dus wat de longen van een roker niet opnemen, nemen de longen van niet-rokers wel op . leg me dat es (wetenschappelijk onderbouwt) uit.

Je weet wel, het wil wel eens af en toe gebeuren dat een roker rook uitademt (zo gaat een fabeltje in iedergeval).
Nou dat spul adem jij als niet-roker in, en omdat je longen als niet-roker niet verzadigt zijn van al die rotzooi en vergif, neem jij dat als niet-roker veel makkelijker op.

Is niet zo moeilijk hoor nadenken.

[Verwijderd]

Op maandag 09 april 2001 18:08 schreef Grrrrrene het volgende:
Ja, natuurlijk... Als je een roker opereert aan zijn longen ofzo, omdat ze dichtgeteerd zitten en hij gaat door met roken... Dan kun je toch beter een niet-roker helpen? Die blijft daarna tenminste gezond. Van een roker "rek" je het leven, van een niet-roker "red" je het leven.

In principe heb je wel gelijk, alleen geldt dit niet alleen voor rokers. Het geldt voor alle mensen die iets ongezonds doen (mensen die vet eten, autorijden, in de bouw werken, parachute springen, alcohol drinken. Iedereen dus.). Het is onzin om voor rokers een uitzondering te maken. Eigenlijk gewoon discriminatie. Ik ben het dus volledig met mietje eens.

/me heeft wel een hekel aan roken, maar dat heeft hier niets mee te maken.

[Verwijderd]

Tja vind ik toch een moeilijk geval hoor.
Van de ene kant zeg ik ,is goed , maar van de andere kant zeg ik nee. Ja , want je weet dat het slecht voor je is. Nee , want je zet mensen die wel eens alchol drinken toch ook niet achter op de wachtlijst bij een lever of nier transplantatie. Als je deelneemt aan t verkeer weet je ook dat je een ongeluk kan krijgen........ Is en blijft een moeilijk geval.


P.S. ben zelf een niet-roker.

[Refragmental]

Op maandag 09 april 2001 23:55 schreef hybridz het volgende:

[..]

In principe heb je wel gelijk, alleen geldt dit niet alleen voor rokers. Het geldt voor alle mensen die iets ongezonds doen (mensen die vet eten, autorijden, in de bouw werken, parachute springen, alcohol drinken. Iedereen dus.). Het is onzin om voor rokers een uitzondering te maken. Eigenlijk gewoon discriminatie. Ik ben het dus volledig met mietje eens.

/me heeft wel een hekel aan roken, maar dat heeft hier niets mee te maken.

Waarom zegt iedereen dat, autorijden, parachute springen, motorrijden, en dat soort zaken ongezond zijn??????

Autorijden is niet ongezond, mits je je aan de verkeersregels houdt.
Motorrijden is niet ongezond, en alweer mits je je aan de verkeersregels houdt.
Parachute springen is juist gezond, je bent in het begin wel totaal overstuur, maar naarmate je het vaker doet is het leuk en zelfs onspannend, je krijgt in iedergeval geen enkel gifstof binnen hoor, totaal niks ongezonds aan dus.
Zelfs vet eten kan goed voor je zijn, alhoewel dit dan wel in mate moet gebeuren.
Chocolade bv is vet maar toch zeer goed voor de mens.

Ik krijg dus zo onderhand wel de schijt van mensen die deze dingen erbij betrekken.
Ik weet niet hoe jij dan autorijdt ofzo, maar met 180 over een weg waar maar 30 mag is zeker ongezond, maar dat is ook vet tegen de regels, 30 rijden waar je 30 mag is zo veilig als wat.
Zodra jij je aan de regels houdt KUN je alleen maar verongelukken door overmacht, dingen waar jij geen controle over hebt,
dus zo''n TUFTUF aso die denkt dat te snel rijden "ruig" is en dat flitspalen een gevaar zijn.
Dit zijn de mensen die autorijden ongezond voor andere weggebruikers maken.

Maar wanneer IEDEREEN zich aan de regels houdt is de kans zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer klein dat je ooit een ongeluk krijgt.


Roken hoe je het ook draait of keert blijft ALTIJD ongezond.
In een sigaret zit echt geen enkele stof die goed is voor de mens hoor.

[BC3 Victim]

Even een fabeltje de wereld uit helpen:"me-roken is niet slechter, is niet minder slecht maar is net zo slecht als roken! Ook in de rook die wordt uit geblazen zit nog voldoende nicotine en teer om iemand anders net zo veel risico''s te laten lopen.

[Verwijderd]

Is autorijden niet ongezond

Waarom zijn er dan 1200 verkeersdoden per jaar? Zeker allemaal rokers die tijdens het autorijden een hartaanval kregen...
Als je met 50 km/h tegen een boom aanrijdt heb je kans dat je het niet overleefd. Iedereen die in een auto stapt weet dat er de kans bestaat dat je een ongeluk krijgt. Dus als jij met 50 tegen een boom aanrijdt en er steekt een tak door je hart, vindt je het dan gerechtvaardigt dat dat donorhart gaat naar iemand met een aangeboren hartafwijking, die achter je op de wachtlijst staat, waardoor jij het niet overleefd?
In zo''n geval mag de arts niet kiezen voor de een of de ander. Diegene die het hoogst op wachtlijst staat wordt het eerst geholpen.
Maar als het om een roker gaat is het opeens anders? In de grondwet staat dat IEDEREEN in gelijke gevallen gelijk behandelt moet worden. Een uitzondering voor rokers staat er gelukkkig (nog) niet in.

[Verwijderd]

Mensen die verongelukken houden zich in bijna alle gevallen niet aan de regels of zijn slachtoffer van die mensen.

Bovendien heeft autorijden ook een functie (transport naar werk e.d.) en roken is pure luxe.

Bovendien vallen er volgens mij veel meer doden tgv roken dan autorijden. En 40% van die 1200 rookt !

[Refragmental]

Op dinsdag 10 april 2001 00:40 schreef hybridz het volgende:
Is autorijden niet ongezond

Waarom zijn er dan 1200 verkeersdoden per jaar? Zeker allemaal rokers die tijdens het autorijden een hartaanval kregen...
Als je met 50 km/h tegen een boom aanrijdt heb je kans dat je het niet overleefd. Iedereen die in een auto stapt weet dat er de kans bestaat dat je een ongeluk krijgt. Dus als jij met 50 tegen een boom aanrijdt en er steekt een tak door je hart, vindt je het dan gerechtvaardigt dat dat donorhart gaat naar iemand met een aangeboren hartafwijking, die achter je op de wachtlijst staat, waardoor jij het niet overleefd?
In zo''n geval mag de arts niet kiezen voor de een of de ander. Diegene die het hoogst op wachtlijst staat wordt het eerst geholpen.
Maar als het om een roker gaat is het opeens anders? In de grondwet staat dat IEDEREEN in gelijke gevallen gelijk behandelt moet worden. Een uitzondering voor rokers staat er gelukkkig (nog) niet in.

Lezen is ook moeilijk he, volgens mij lees je 2 zinnen en begin je er dan oplos te fantaseren.
Ik zou als ik jou was eerst lezen wat ik heb gezegd, en kom dan terug met een zinnige reply.

EDIT1:
Ik zal het maar hier ook neerzetten

Ik weet niet hoe jij dan autorijdt ofzo, maar met 180 over een weg waar maar 30 mag is zeker ongezond, maar dat is ook vet tegen de regels, 30 rijden waar je 30 mag is zo veilig als wat.
Zodra jij je aan de regels houdt KUN je alleen maar verongelukken door overmacht, dingen waar jij geen controle over hebt,
dus zo''n TUFTUF aso die denkt dat te snel rijden "ruig" is en dat flitspalen een gevaar zijn.
Dit zijn de mensen die autorijden ongezond voor andere weggebruikers maken.

Maar wanneer IEDEREEN zich aan de regels houdt is de kans zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer klein dat je ooit een ongeluk krijgt.

En kom nu maar met een zinnige reply.

EDIT2:
www.fokzine.net/news.fok?id=7328
Ook zo leuk, 15 jarige jongen en z''n vrienden besluiten te gaan joyriden.
Zwaargewond en die shit.
Rukken ook nog 3 ambulances voor uit.
En een trauma heli.
Ik zou zeggen, laat dat allemaal achterwege, en gooi ze achterin de politiewagen.
Ergens hebben ze die trauma heli ECHT nodig, voor iemand die bijvoorbeeld wordt aangereden door zo''n stel mongolen die "ruig" menen te zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 00:20 schreef Legion het volgende:
Lezen is ook moeilijk he, volgens mij lees je 2 zinnen en begin je er dan oplos te fantaseren.
Ik zou als ik jou was eerst lezen wat ik heb gezegd, en kom dan terug met een zinnige reply.

Hier wordt ik gewoon moe van...
Ik HEB je hele post gelezen, en relevante voorbeelden bedenken is niet fantaseren.

Maar speciaal voor jou zal ik ook nog even reageren op de alle stukjes uit je post, al denk ik dat ik alles al wel gezegd heb.

Ik krijg dus zo onderhand wel de schijt van mensen die deze dingen erbij betrekken.

Het verbieden van roken is net zoiets als het verbieden van voetbal en dan als ik dan zeg dat american football ook een gevaarlijke sport is zeg jij zeker dat ik er dingen bij betrek die er niks mee te maken hebben.

Ik weet niet hoe jij dan autorijdt ofzo, maar met 180 over een weg waar maar 30 mag is zeker ongezond, maar dat is ook vet tegen de regels, 30 rijden waar je 30 mag is zo veilig als wat.

Ik rij geen auto (rook ook niet), maar 30 kilometer per uur rijdt natuurlijk niemand. Alleen op woonerven rijden sommige auto''s 30, maar in de stad waar ik woon is bijna de hele bebouwde kom 30 geworden en niemand houdt zich eraan. Het rijden van 30 km/h is vergelijkbaar met het roken van 1 sigaret per jaar.

Maar jij vindt dus ook dat iemand die een ongeluk heeft gekregen terwijl hij te hard reed, minder voorrang moet krijgen bij de behandeling dan iemand die zich aan de snelheid hield?

Zodra jij je aan de regels houdt KUN je alleen maar verongelukken door overmacht, dingen waar jij geen controle over hebt,

Dus als ik me aan de snelheid hou is het nooit mijn schuld als ik een ongeluk krijg? Je moets eens weten hoeveel mensen er niet op zitten te letten als ze 50 rijden en daardoor tegen een boom rijden.

dus zo''n TUFTUF aso die denkt dat te snel rijden "ruig" is en dat flitspalen een gevaar zijn. Dit zijn de mensen die autorijden ongezond voor andere weggebruikers maken.

Die aso''s zijn de nicotine van de snelweg. Iedereen weet dat er aso''s op de weg rijden en dat er dus een kans is dat je door een aso wordt doodgereden.

Maar wanneer IEDEREEN zich aan de regels houdt is de kans zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer klein dat je ooit een ongeluk krijgt.

En als de filters in sigaretten alle schadelijke stoffen eruit filteren is de kans ook zeer klein dat je aan roken dood gaat. Helaas bestaan die filters niet, en bestaan er ook geen automobilisten die zich altijd aan de regels houden en nooit ook maar een foutje maken.

Roken hoe je het ook draait of keert blijft ALTIJD ongezond.
In een sigaret zit echt geen enkele stof die goed is voor de mens hoor.

Hmmm, ik ken mensen die roken en toch een perfecte conditie hebben. Naarmate je meer rookt wordt de kans groter dat je er lichamelijke schade door oploopt. Naarmete je meer auto rijdt wordt de kans groter dat je er lichamelijke schade door oploopt.

Bij roken is de kans idd groter dat je er ziek van wordt. Maar waar ligt dan de grens? Nu bij roken, maar over een paar jaar wordt je ook niet meer geholpen als je naast een vuurwerkfabriek woont, of als je naar een cafe met kerstversiering heen gaat. En er zijn ook nog wel dingen te bedenken die veel gevaarlijker zijn dan roken.

Toen ik van deze wet hoorde vond ik het wel een goed idee, maar toen ik er over ging nadenken kwam ik tot de conclusie dat het voorrang geven aan niet-rokers gewoon discriminatie is. En ik ben altijd tegen discriminatie, ook als het om zoiets slechts als roken gaat.

En kom nu maar met een zinnige reply.

edit:

Uit jouw edit mag ik concluderen dat jij vindt dat iedereen die zich niet aan de wet houdt zijn recht op medische zorg daarmee verspeelt?
Dus als jij een keer iets te veel op hebt en struikelt, waardoor je kop openhaalt, dan moeten we je maar dood laten bloeden?
Kom op he, als iemand de wet overtreedt moet hij gestraft worden door een rechter en niet door een arts.

[qrazi]

// Je weet wel, het wil wel eens af en toe gebeuren dat een roker rook uitademt (zo gaat een fabeltje in iedergeval).
Nou dat spul adem jij als niet-roker in, en omdat je longen als niet-roker niet verzadigt zijn van al die rotzooi en vergif, neem jij dat als niet-roker veel makkelijker op.
Is niet zo moeilijk hoor nadenken. //

ja, maar jij zei dat het giftiger is als roken. als ik het zo bekijk is dat niet zo. jouw longen zijn nog niet verzadigdt, dus ben je ''gezonder'' als een roker. bovendien krijg jij in verhouding veel minder rooklucht binnen, omdat je niet de hele dag bij rokende mensen zit, en rokende mensen (meestal) wel de hele dag roken.

[BC3 Victim]

iedereen die zich niet aan de wet houdt moet medische zorg worden ontzien!? Wat een kul!! Roken is bij mijn weten niet tegen de wet. Waarom wordt roken constant vergeleken met auto tijden? Ga je roken dan weet je het: Hier aan ga je dood! wedden? Auto rijden: Yes, er zit ook risico aan auto rijden, reken maar. Maar wanneer je je aan de regels houdt en op let, en iedereen doet dat(wat wel de bedoeling is) dan is dat risico toch in de verste verte niet met de risico''s van het roken te vergelijken!

[Verwijderd]

mee eens, rokers moeten op gebied van medische zorg voor lichaamsdelen die negatief beinvloed worden door roken ZEKER achtergesteld worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 09:54 schreef Hannez het volgende:
iedereen die zich niet aan de wet houdt moet medische zorg worden ontzien!? Wat een kul!! Roken is bij mijn weten niet tegen de wet. Waarom wordt roken constant vergeleken met auto tijden? Ga je roken dan weet je het: Hier aan ga je dood! wedden?

Ik moet je helaas teleurstellen: niet iedereen die rookt steft aan de gevolgen daarvan. Er is wel een kans dat sterft aan de gevolgen van roken. Net als dat er een kans is dat je sterft aan de gevolgen van autorijden.

Auto rijden: Yes, er zit ook risico aan auto rijden, reken maar. Maar wanneer je je aan de regels houdt en op let, en iedereen doet dat(wat wel de bedoeling is) dan is dat risico toch in de verste verte niet met de risico''s van het roken te vergelijken!

De wereld is niet perfect en ook als je je aan de regels houdt kun je een ongeluk krijgen. Zie ook mijn voorbeeld met het perfecte filter...

Overigens, waar ik elke keer autorijden neerzet kun je ook alcohol drinken denken, eigenlijk alles waar een risico aan zit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 01:24 schreef hybridz het volgende:
...
Toen ik van deze wet hoorde vond ik het wel een goed idee, maar toen ik er over ging nadenken kwam ik tot de conclusie dat het voorrang geven aan niet-rokers gewoon discriminatie is. En ik ben altijd tegen discriminatie, ook als het om zoiets slechts als roken gaat.
...

/me is blij dat er toch nog mensen zijn die het begrijpen

[BC3 Victim]

Ja hoor Hybridz, je hebt gelijk. Niet iedereen die rookt sterft daaraan. Dat klopt. Laat ik daarom andere woorden kiezen. Bijna iederen die rookt sterft daaraan!! Een feit! En ja hoor, iedereen heeft wel een oom die 100 is geworden en elke dag een pakje rookte. Ik zou dan wel eens willen weten hoe oud die man was geworden als hij nooit had gerookt. Hoe komen mensen aan keel,- tong,- maag,- darm,- en longkanker? Hoe komen zoveel mensen aan hartaanvallen? Niet door autorijden en ook niet door alcohol. Natuurlijk kan er van alles misgaan als je auto rijdt. En als je daar bij drinkt dan vraag je natuurlijk ook om problemen. Maar het is toch echt zo dat roken doodsoorzaak nummer 1 is in de westerse wereld!! en niet de verkeersslachtoffers.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 13:50 schreef Hannez het volgende:
Ja hoor Hybridz, je hebt gelijk. Niet iedereen die rookt sterft daaraan. Dat klopt. Laat ik daarom andere woorden kiezen. Bijna iederen die rookt sterft daaraan!! Een feit! En ja hoor, iedereen heeft wel een oom die 100 is geworden en elke dag een pakje rookte. Ik zou dan wel eens willen weten hoe oud die man was geworden als hij nooit had gerookt. Hoe komen mensen aan keel,- tong,- maag,- darm,- en longkanker? Hoe komen zoveel mensen aan hartaanvallen? Niet door autorijden en ook niet door alcohol. Natuurlijk kan er van alles misgaan als je auto rijdt. En als je daar bij drinkt dan vraag je natuurlijk ook om problemen. Maar het is toch echt zo dat roken doodsoorzaak nummer 1 is in de westerse wereld!! en niet de verkeersslachtoffers.

Hart- en vaatziekten zijn doodsoorzaak nummer 1. En je krijgt niet alleen maar hart- en vaatziekten van roken. Dus als je een activiteit als doodsoorzaaak wilt noemen dan moet dat ongezond leven zijn. Als je rookt leef je heel ongezond, ja. Maar is dit een reden om rokers daarom te discrimineren, nee!

Alcoholverslaving is trouwens nog ongezonder dan rookverslaving. Dat er meer mensen aan de gevolgen van roken overlijden is omdat er meer mensen roken. Waarschijnlijk omdat dit nog steeds sociaal geaccepteerd wordt. Jongeren vinden het stoer om te roken en kunnen de lange termijn gevolgen niet overzien. Ze weten natuurlijk wel dat roken ongezond is, maar ze genieten liever van een sigaretje dan dat ze een paar jaar langer achter de geraniums zitten.

Als je dus het roken (en alle kosten die hierdor ontstaan) aan wil pakken moet je niet de rokers straffen door hun recht op medische zorg en gelijke behandeling af te pakken. Je moet de oorzaken van roken aanpakken. Er moet een mentaliteitsverandering komen waardoor roken niet meer als stoer wordt gezien, maar juist als dom. Discriminatie is NOOIT een oplossing en is ethisch onjuist.

Ik vind het trouwens heel erg vervelend dat sommige argumenten van mij gewoon genegeert worden. Weerleg mijn argumenten of geef toe dat ik gelijk heb. Kan iemand die voor deze wet is bijvoorbeeld eens uitleggen waarom dit geen discriminatie is?

[BC3 Victim]

Op dinsdag 10 april 2001 14:16 schreef hybridz het volgende:

[..]

Hart- en vaatziekten zijn doodsoorzaak nummer 1. En je krijgt niet alleen maar hart- en vaatziekten van roken. Dus als je een activiteit als doodsoorzaaak wilt noemen dan moet dat ongezond leven zijn. Als je rookt leef je heel ongezond, ja. Maar is dit een reden om rokers daarom te discrimineren, nee!

Alcoholverslaving is trouwens nog ongezonder dan rookverslaving. Dat er meer mensen aan de gevolgen van roken overlijden is omdat er meer mensen roken. Waarschijnlijk omdat dit nog steeds sociaal geaccepteerd wordt. Jongeren vinden het stoer om te roken en kunnen de lange termijn gevolgen niet overzien. Ze weten natuurlijk wel dat roken ongezond is, maar ze genieten liever van een sigaretje dan dat ze een paar jaar langer achter de geraniums zitten.

Als je dus het roken (en alle kosten die hierdor ontstaan) aan wil pakken moet je niet de rokers straffen door hun recht op medische zorg en gelijke behandeling af te pakken. Je moet de oorzaken van roken aanpakken. Er moet een mentaliteitsverandering komen waardoor roken niet meer als stoer wordt gezien, maar juist als dom. Discriminatie is NOOIT een oplossing en is ethisch onjuist.

Ik vind het trouwens heel erg vervelend dat sommige argumenten van mij gewoon genegeert worden. Weerleg mijn argumenten of geef toe dat ik gelijk heb. Kan iemand die voor deze wet is bijvoorbeeld eens uitleggen waarom dit geen discriminatie is?

Dus: een Heroine verslaafde die geopereerd moet worden als gevolg van zijn verslaving wil je ook dezelfde rechten geven?
Ik moet je zeggen dat ik het op veel vlakken met je eens ben! Maar ik heb het idee dat het niet erg duidelijk voor je is je als roken een JUNK bent. Nicotine is een harddrug! Wanneer je de nicotine die in 1 sigaret zit rechtstreeks in de bloedbaan brengt, zul je het niet overleven. En nee roken doe je niet uit geloofsovertuiging. Roken doe je omdat je verslaafd bent. Dat roken slecht is is geen vooroordeel.
En nog iets om de wereld uit te helpen; Mensen "genieten" niet van een sigaret! Ze zijn hun ontwenningsverschijnselen aan het opheffen.
JA, je hebt gelijk als je zegt dat er een mentaliteitsverandering moet komen. En onze regering is daar net zo schuldig aan. Weet je hoeveel ze aan accijns binnen krijgen? Maar feit blijft dat een roker weet waar hij|zij mee bezig is! Al zullen rokers dat niet snel toegeven. En ik geef toe dat deze maatregel wel heel rigoreus is! Er zijn andere maatregelen die eerst moeten gebeuren als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 14:49 schreef Hannez het volgende:

[..]

Dus: een Heroine verslaafde die geopereerd moet worden als gevolg van zijn verslaving wil je ook dezelfde rechten geven?

Ja.

Ik moet je zeggen dat ik het op veel vlakken met je eens ben! Maar ik heb het idee dat het niet erg duidelijk voor je is je als roken een JUNK bent. Nicotine is een harddrug! Wanneer je de nicotine die in 1 sigaret zit rechtstreeks in de bloedbaan brengt, zul je het niet overleven. En nee roken doe je niet uit geloofsovertuiging. Roken doe je omdat je verslaafd bent.

Precies. Alle verslavingen zijn slecht, maar dit betekent nog niet dat je de verslaafden moet straffen. Je moet juist proberen verslaving te voorkomen.

/me is verslaafd aan GoT, maar wil wel zorg krijgen als hij een RSI patient wordt.

Dat roken slecht is is geen vooroordeel.
En nog iets om de wereld uit te helpen; Mensen "genieten" niet van een sigaret! Ze zijn hun ontwenningsverschijnselen aan het opheffen.

Rokers zeggen juist dat ze heel erg van een sigaret genieten. Heroïne verslaafden genieten ook van shot.

JA, je hebt gelijk als je zegt dat er een mentaliteitsverandering moet komen. En onze regering is daar net zo schuldig aan. Weet je hoeveel ze aan accijns binnen krijgen? Maar feit blijft dat een roker weet waar hij|zij mee bezig is!

Zoals je zelf al hebt verteld zijn rokers verslaafd. Weet je hoeveel rokers proberen te stoppen, maar dit niet kunnen? Is het dan hun eigen schuld dat ze roken? Ik vind van wel, maar daar moeten ze niet voor gestraft worden.

Al zullen rokers dat niet snel toegeven. En ik geef toe dat deze maatregel wel heel rigoreus is! Er zijn andere maatregelen die eerst moeten gebeuren als je het mij vraagt.

Deze maatregel is niet alleen rigoreus, maar ook nog eens ethisch onjuist. Er moeten idd maatregelen genomen worden tegen roken, maar het doel heiligt deze maatregel niet.

[BC3 Victim]

[quote]Op dinsdag 10 april 2001 15:02 schreef hybridz het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Precies. Alle verslavingen zijn slecht, maar dit betekent nog niet dat je de verslaafden moet straffen. Je moet juist proberen verslaving te voorkomen.

Helemaal mee eens!!

/me is verslaafd aan GoT, maar wil wel zorg krijgen als hij een RSI patient wordt.

Daar ga je ook niet dood aan.

Rokers zeggen juist dat ze heel erg van een sigaret genieten. Heroïne verslaafden genieten ook van shot.

Dat lijkt zo, de ontwenningsverschijnselen worden opgeheven en dat voelt heel prettig(ik heb ook gerookt)

Zoals je zelf al hebt verteld zijn rokers verslaafd. Weet je hoeveel rokers proberen te stoppen, maar dit niet kunnen? Is het dan hun eigen schuld dat ze roken? Ik vind van wel, maar daar moeten ze niet voor gestraft worden.

Niet meteen nee.

Deze maatregel is niet alleen rigoreus, maar ook nog eens ethisch onjuist. Er moeten idd maatregelen genomen worden tegen roken, maar het doel heiligt deze maatregel niet.

Yep! hij is rigoreus. Maar of het onetisch is valt m.i. te bezien je wordt echt niet meteen geweigerd bij een dokter.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 15:16 schreef Hannez het volgende:
Daar ga je ook niet dood aan.

Maar het dood gaan is het probleem ook niet! Als iedereen na het roken van een sigaret dood zou omvallen vielen de ziektekosten voor de samenleving wel mee. Maar dat is dus niet zo, roken veroorzaakt net als RSI medische kosten, die voorkomen kunnen worden door verboden.

Dat lijkt zo, de ontwenningsverschijnselen worden opgeheven en dat voelt heel prettig(ik heb ook gerookt)

Als je nooit van roken genoten hebt, waarom ben je er dan aan begonnen? Om verslaafd te raken? Het is nu juist een eigenschap van alle drugs dat het consumeren er van genot verschaft.

Yep! hij is rigoreus. Maar of het onetisch is valt m.i. te bezien je wordt echt niet meteen geweigerd bij een dokter.

Als je mensen minder rechten geeft dan anderen omdat ze iets doen wat niet verboden is, is dat onethisch. Punt uit.

<edit>dubbel stukje weggehaald</edit>

[BC3 Victim]

.



Als je nooit van roken genoten hebt, waarom ben je er dan aan begonnen? Om verslaafd te raken? Het is nu juist een eigenschap van alle drugs dat het consumeren er van genot verschaft.
=
Je hebt mij niet horen zeggen dat ik nooit van het roken heb genoten! Rook jij?
=
Als je mensen minder rechten geeft dan anderen omdat ze iets doen wat niet verboden is, is dat onethisch. Punt uit.
=
Inderdaad eerst verbieden!! Helemaal mee eens En dan vind ik dat het zo kan. Punt uit?

[Verwijderd]

Denk nou toch eens na. We maken grote vooruitgang op het gebied van de genetica. Er zijn mensen op deze wereld die meer genetisch belast zijn dan anderen. Deze mensen zullen dus, statistisch gezien, meer medische kosten veroorzaken dan mensen met beter erfmateriaal. Als we dit soort wetten nu goedkeuren, is de nachtmerrie van de eugenetica niet ver meer.

Nachtmerrie:

Geachte meneer A, mevrouw B.

Uit uw verplichte genenscan is gebleken dat u belast bent met de genetische defecten X, Y en Z. Hierdoor loopt u een verhoogd risico dat uw nageslacht aangeboren afwijkingen of erfelijke ziekten zal vertonen. Dit risico is onaanvaardbaar hoog en daarom ondraagbaar voor de samenleving.

Tot mijn leedwezen moet ik u dan ook mededelen dat uw "Aanvraag Nageslacht", formulier 1K, voor het hebben van een kind van nader te bepalen geslacht, is afgewezen.

Indien u toch nageslacht produceert, zullen alle medische kosten die dat nageslacht veroorzaakt, voor uw rekening zijn. De samenleving zal deze kosten dus op generlei wijze vergoeden of dragen.

Met vriendelijke groet,

C,
Genetisch keuringsarts.

Dit is natuurlijk zwaar overtrokken, maar denk er eens over na. De beoordelingscriteria zijn gelijk aan jullie "rokers-discriminatie-plan".

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 15:42 schreef Hannez het volgende:
Je hebt mij niet horen zeggen dat ik nooit van het roken heb genoten!

Nog geen uur eerder:

Op dinsdag 10 april 2001 14:49 schreef Hannez het volgende:
En nog iets om de wereld uit te helpen; Mensen "genieten" niet van een sigaret! Ze zijn hun ontwenningsverschijnselen aan het opheffen.

[Refragmental]

Mietje

Ik weet niet of je op de hoogte bent maar genetische afwijkingen zijn compleet andere dingen dan Roken.

Mensen die roken die zeggen veel te snel dat ze niet kunnen stoppen omdat ze eraan verslaafd zijn.
Geef ze de kans om die verslaving via medicamenten en weet ik niet wat weg te werken, dan zou nog de helft zeggen van "nee ja liever niet want ik heb geen zin in die medicijnen".
Deze mensen moeten dus worden achtergesteld met de medische zorg, omdat deze mensen liever door blijven gaan met roken dan zichzelf ervanaf proberen te helpen.

Mensen die daarentegen meteen deze kans om van hun verslaving af te kunnen komen grijpen, moet je voledig ondersteunen met medische kosten die gemaakt worden tijdens deze periode, omdat deze personen ook echt willen stoppen.

Dus ik zou zeggen, geef alle rokers een kans om ervanaf te kunnen komen, en wie deze kans niet wil grijpen moet je onderaan de "ranglijst" van medische zorg zetten, omdat ze toch niet geholpen willen worden.

Nadat het grootste deel is gestopt met roken maak je een pakje sigareten drie keer duurder.
Moet je eens zien hoe snel de mensen afhaken,
want zodra het veel geld kost kunnen de mensen plotseling toch wel stoppen, raar he?

De harde kern van rokers die dan nog niet is gestopt zal dan niet meer zo groot zijn, dus het verbieden van roken zal dan al een heel stuk makkelijker gaan.

Ikzelf vind dit een perfecte oplossing en zou dit zelfs in werkelijk willen zien gebeuren, alsook dat die medische kosten van mensen die willen stoppen met roken volledig vergoed worden (althans voor de medicamenten die helpen met stoppen met roken).

[BC3 Victim]

Op dinsdag 10 april 2001 16:04 schreef mietje het volgende:

[..]

Nog geen uur eerder:
[..]
*Okay mietje omdat jij zo traag van begrip ben zal ik ''t je even voorkauwen. Ja Ik heb gerookt! Ja ook ik heb gedacht dat een sigaret lekker is! En dat dacht ik omdat de ontwenningsverschijnselen op dat moment werden opgeheven!!! Duidelijk?
Als idereen die rookt zou roken omdat het lekker is dan rookt niemand meer als 1 sigaret. Geen enkele roker heeft een rokershoest; ze zijn alleen maar chronisch verkouden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 16:33 schreef Legion het volgende:
Ik weet niet of je op de hoogte bent maar genetische afwijkingen zijn compleet andere dingen dan Roken.

Wat is het verschil? Als ik kinderen wil krijgen, dan maak ik kinderen; als ik roken wil, dan rook ik. Dat heet vrije wilsbeschikking.

Mensen hebben het recht precies zo gezond of ongezond te leven als ze dat zelf willen. Sinds kort hebben mensen in nederland zelfs het recht te sterven wanneer ze willen.

Mensen die roken die zeggen veel te snel dat ze niet kunnen stoppen omdat ze eraan verslaafd zijn.
Geef ze de kans om die verslaving via medicamenten en weet ik niet wat weg te werken, dan zou nog de helft zeggen van "nee ja liever niet want ik heb geen zin in die medicijnen".
Deze mensen moeten dus worden achtergesteld met de medische zorg, omdat deze mensen liever door blijven gaan met roken dan zichzelf ervanaf proberen te helpen.

Precies, weer die vrije wilsbeschikking, het fundament van onze democratie. Zo lang als roken niet verboden is, mogen we rokers niet achterstellen tov. niet-rokers.

Nadat het grootste deel is gestopt met roken maak je een pakje sigareten drie keer duurder.
Moet je eens zien hoe snel de mensen afhaken,
want zodra het veel geld kost kunnen de mensen plotseling toch wel stoppen, raar he?

Enig idee hoeveel duurder een pakje sigaretten in de laatste 20 jaar geworden is? Toch rookt nederland gewoon stevig door hoor.

De harde kern van rokers die dan nog niet is gestopt zal dan niet meer zo groot zijn, dus het verbieden van roken zal dan al een heel stuk makkelijker gaan.

En van medische achterstelling gaan we nu over op volledige prohibatie. Dat slaat natuurlijk nergens op in een democratie, en het vermindert het aantal rokers ook niet. Als we naar de drooglegging van de USA in de jaren 20 kijken, kunnen we zelfs stellen dat het aantal rokers daardoor zal toenemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 16:51 schreef Hannez het volgende:
*Okay mietje omdat jij zo traag van begrip ben zal ik ''t je even voorkauwen. Ja Ik heb gerookt! Ja ook ik heb gedacht dat een sigaret lekker is!

Umm, dacht je het, of was het gewoon lekker?

En dat dacht ik omdat de ontwenningsverschijnselen op dat moment werden opgeheven!!! Duidelijk?
Als idereen die rookt zou roken omdat het lekker is dan rookt niemand meer als 1 sigaret.

Als roken niet lekker zou zijn zou iedereen er mee stoppen. Omdat het wel lekker is, gaan we ermee door, en daardoor krijgt de verslaving de kans toe te slaan. Je bent echt niet verslaafd na het roken van één sigaret.

<edit>zinnetje weggehaald</edit>

[Refragmental]

Op dinsdag 10 april 2001 17:11 schreef mietje het volgende:

Enig idee hoeveel duurder een pakje sigaretten in de laatste 20 jaar geworden is? Toch rookt nederland gewoon stevig door hoor.

Heb je ook enig idee van de inflatie van de gulden in die 20 jaar???
Ik heb het erover dat wanneer je in 1 jaar een flinke verhoging ertegenaan gooit.
Niet in een periode van 20 jaar.

[..]

En van medische achterstelling gaan we nu over op volledige prohibatie. Dat slaat natuurlijk nergens op in een democratie, en het vermindert het aantal rokers ook niet. Als we naar de drooglegging van de USA in de jaren 20 kijken, kunnen we zelfs stellen dat het aantal rokers daardoor zal toenemen.

LEEEEEEEEEEEEEEEEEEES WAT IK HEB GEZEGD!!!!!
Lees toch eens man.
Ik zeg dat je het wel in de volgorde moet zoals ik het heb gezegd.
DUUUUUUUUUUUUS
Eerst die keuze om te kunnen stoppen, dan de prijsverhoging en dan het verbod.
Ik weet dan wel 10000000% zeker dat er veeeel minder weerstand tegen het verbod is.

Die drooglegging in de jaren 20 in de USA waren plotseling, dus mensen die normaal dronken, dus zowat de gehele manlijke bevolking, bleef toch doordrinken, omdat ze niet beter wisten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 17:28 schreef Legion het volgende:
Heb je ook enig idee van de inflatie van de gulden in die 20 jaar???
Ik heb het erover dat wanneer je in 1 jaar een flinke verhoging ertegenaan gooit.
Niet in een periode van 20 jaar.

Jij beweert dat prijsstijgingen van tabak alleen te danken zijn aan inflatie? Dan beweer ik gewoon keihard dat jij hier l*lkoek te verkopen zit. Ik ga hier niet over discussieeren, het is gewoon niet waar.

LEEEEEEEEEEEEEEEEEEES WAT IK HEB GEZEGD!!!!!
Lees toch eens man.

Ik heb je posting helemaal gelezen, en ik ben het er gewoon niet mee eens.
DEEEEEEEEEEEEEEEEEEENK TOCH EENS NA MAN!

Ik zeg dat je het wel in de volgorde moet zoals ik het heb gezegd.
DUUUUUUUUUUUUS
Eerst die keuze om te kunnen stoppen, dan de prijsverhoging en dan het verbod.
Ik weet dan wel 10000000% zeker dat er veeeel minder weerstand tegen het verbod is.

En dat houdt niet in dat je je burgers wel verboden oplegt? Het is natuurlijk een klassieke strategie om eerst alle verzet in de kiem te smoren, maar dat neemt niet weg dat je wel mensen hun rechten ontneemt.

Die drooglegging in de jaren 20 in de USA waren plotseling, dus mensen die normaal dronken, dus zowat de gehele manlijke bevolking, bleef toch doordrinken, omdat ze niet beter wisten.

Waarom zijn ze in de USA dan niet opnieuw begonnen, en dan geleidelijk?
OMDAT VERBIEDEN NIET HELPT!

(Sorry voor de CAPS, maar ze zitten me hier aan te schreeuwen, ze zullen dus wel doof zijn.)

<edit>typo</edit>

[Refragmental]

Op dinsdag 10 april 2001 17:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Jij beweert dat prijsstijgingen van tabak alleen te danken zijn aan inflatie? Dan beweer ik gewoon keihard dat jij hier l*lkoek te verkopen zit. Ik ga hier niet over discussieeren, het is gewoon niet waar.

Sorry maar kun je me ff laten zien waar ik dat heb gezegd?????
Aangezien ik ook snap dat er belastingen op worden gelegd en de tabaksprijs wordt ook gewoon hoger.
Maar je moet die inflatie ook niet vergeten.
En ook zoals jij het zei, van een flinke prijsverhoging over 20 jaar helpt zeker geen ene FUCK, maar een prijsverdrievoudiging in 1 jaar helpt wel zeer degelijk, en al helemaal tegen jeugdige rokers, omdat die niet zomaar ff 15-20 gulden kunnen ophoesten voor zo''n stom pakje sigareten.

En je zegt wel dat je leest maar sorry hoor, van al die reacties die je geeft krijg ik niet echt het idee dat je daadwerkelijk leest/snapt wat er wordt gezegd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 18:08 schreef Legion het volgende:
En je zegt wel dat je leest maar sorry hoor, van al die reacties die je geeft krijg ik niet echt het idee dat je daadwerkelijk leest/snapt wat er wordt gezegd.

En uit al jouw reacties blijkt dat je nog niet de helft van de problematiek overziet, of dat je niet zo begaan bent met de rechten van je medemens (en je eigen rechten).

Sociale verworvenheden (rechten) hebben nu eenmaal een negatief economisch effect, maar dat wil niet zeggen dat we die rechten daarom maar moeten afschaffen. Rechten hebben kost nu eenmaal geld.

Als jij niet bereid bent de prijs voor je rechten te betalen is dat jouw keuze, maar wil je mij mijn keuzevrijheid daarom niet ontnemen aub? Ik heb het geld er namelijk graag voor over.

<edit>typo</edit>

[Refragmental]

Op dinsdag 10 april 2001 18:40 schreef mietje het volgende:

[..]
Ik heb het geld er namelijk graag voor over.

<edit>typo</edit>

Ok dan de volgende oplossing,
Voorbeeld:
2 personen hebben een hartaanval, 1 ervan rookt en de ander niet.
Beiden hebben een nieuw hart nodig, er zijn 2 donorharten, en genoeg personeel,
beide personen worden weer gezond,
nu nog de kosten vergoeden,
persoon 1 die rookt krijgt maar 30% vergoed
en de persoon die niet rookt krijgt 70% vergoed.

Je betaalt hier dus voor je rechten
Zodra er maar 1 hart is krijgt gewoon de persoon met de meeste overlevingskans het hart.
Roker of niet roker.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 18:46 schreef Legion het volgende:
Ok dan de volgende oplossing,
Voorbeeld:
2 personen hebben een hartaanval, 1 ervan rookt en de ander niet.
Beiden hebben een nieuw hart nodig, er zijn 2 donorharten, en genoeg personeel,
beide personen worden weer gezond,
nu nog de kosten vergoeden,
persoon 1 die rookt krijgt maar 30% vergoed
en de persoon die niet rookt krijgt 70% vergoed.

Je betaalt hier dus voor je rechten
Zodra er maar 1 hart is krijgt gewoon de persoon met de meeste overlevingskans het hart.
Roker of niet roker.

/me zucht.

Die roker betaalt evenveel premie als die niet-roker, dus heeft hij ook recht op een behandeling van de zelfde kwaliteit, voor de zelfde prijs. Als jouw systeem doorgaat, hebben rokers recht op een vet premievoordeel tov. niet-rokers.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 10 april 2001 17:18 schreef mietje het volgende:

[..]

Umm, dacht je het, of was het gewoon lekker?
[..]

Als roken niet lekker zou zijn zou iedereen er mee stoppen. Omdat het wel lekker is, gaan we ermee door, en daardoor krijgt de verslaving de kans toe te slaan. Je bent echt niet verslaafd na het roken van één sigaret.

<edit>zinnetje weggehaald</edit>

Heb ik hier met een roker te maken? Zo praat je nl. wel.
En denk jij nou echt dat mensen roken omdat ze het lekker vinden? ZE ROKEN OMDAT ZE VERSLAAFD ZIJN!!!! En 1 sigaret kan wel degelijk verslavend zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 18:08 schreef Legion het volgende:

[..]

Sorry maar kun je me ff laten zien waar ik dat heb gezegd?????
Aangezien ik ook snap dat er belastingen op worden gelegd en de tabaksprijs wordt ook gewoon hoger.
Maar je moet die inflatie ook niet vergeten.

De sigaretten prijs is van ong. 3 gulden gegaan naar 7,50 nu. Je wou toch niet zeggen dat dat voor het grootste gedeelte door inflatie komt?

En ook zoals jij het zei, van een flinke prijsverhoging over 20 jaar helpt zeker geen ene FUCK, maar een prijsverdrievoudiging in 1 jaar helpt wel zeer degelijk, en al helemaal tegen jeugdige rokers, omdat die niet zomaar ff 15-20 gulden kunnen ophoesten voor zo''n stom pakje sigareten.

Waarom denk je dat een prijs verdrievoudiging in 1 jaar wel helpt? Daar zijn niet echt statistische gegevens over. En de jeugd krijgt veel zakgeld en heeft meestal ook nog een baantje. Geld zat dus, en ook genoeg om 1 of 2 pakjes van f 20,- per week te kopen.

En je zegt wel dat je leest maar sorry hoor, van al die reacties die je geeft krijg ik niet echt het idee dat je daadwerkelijk leest/snapt wat er wordt gezegd.

Hij is het er gewoon niet mee eens. En jullie hebben nog steeds niet uitgelegd waarom je rokers wel mag discrimineren en andere mensen (bijv. alcohol verslaafden, automobilisten) niet.

Op dinsdag 10 april 2001 18:46 schreef Legion het volgende:

[..]

Ok dan de volgende oplossing,
Voorbeeld:
2 personen hebben een hartaanval, 1 ervan rookt en de ander niet.
Beiden hebben een nieuw hart nodig, er zijn 2 donorharten, en genoeg personeel,
beide personen worden weer gezond,
nu nog de kosten vergoeden,
persoon 1 die rookt krijgt maar 30% vergoed
en de persoon die niet rookt krijgt 70% vergoed.

Je betaalt hier dus voor je rechten
Zodra er maar 1 hart is krijgt gewoon de persoon met de meeste overlevingskans het hart.
Roker of niet roker.

Hmmm, laten we de verzekering dan maar helemaal afschaffen. Dan betaalt iedereen gewoon voor zijn eigen ziektekosten. Een heel eerlijk systeem, want als ik zo dom ben om tegen een boom aan te rijden mag ik daar ook zelf voor betalen. Iemand die zo dom is om met een slechte nier geboren te worden mag ook zelf een nieuwe betalen. Weet je wat? Laten we maar elke vorm van verzekering en sociale zekerheid afschaffen. Brand je huis af omdat je het gas aan hebt laten staan mag je dat lekker zelf betalen. Ben je werkeloos, dan moet je zelf maar zorgen dat je aan geld komt.

Terug naar de middel-eeuwen. Ieder voor zich. Heb schijt aan uw medemens. Want IK word nooit ziek. IK krijg nooit een ongeluk. Waarom zou IK dan premies betalen?

Op woensdag 11 april 2001 09:57 schreef Hannez het volgende:

[..]

Heb ik hier met een roker te maken? Zo praat je nl. wel.
En denk jij nou echt dat mensen roken omdat ze het lekker vinden? ZE ROKEN OMDAT ZE VERSLAAFD ZIJN!!!! En 1 sigaret kan wel degelijk verslavend zijn.

1 sigaret is niet verslavend. En je zegt zelf al dat rokers roken omdat ze verslaafd zijn. Is het dan eerlijk om mensen te discrimineren voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen? Die mensen moeten gewoon hulp krijgen en de dokter mag niet hun rechter en beul zijn.

[Ortep]

Op dinsdag 10 april 2001 18:58 schreef mietje het volgende:

[..]

/me zucht.

Die roker betaalt evenveel premie als die niet-roker, dus heeft hij ook recht op een behandeling van de zelfde kwaliteit, voor de zelfde prijs. Als jouw systeem doorgaat, hebben rokers recht op een vet premievoordeel tov. niet-rokers.

Mietje heeft er wel een houtje van essentiele zinnetjes over het hoofd te zien. De belangrijkste opmerking in dat stukje was niet de kosten verdeling maar :

Zodra er maar 1 hart is krijgt gewoon de persoon met de meeste overlevingskans het hart.
Roker of niet roker.

En meestal is het zo dat de roken zijn eigen kansen op overleving verkleint.

[Muppet]

Hoe bedoel je oud topic omhoog halen

Ben al 2,5 jaar gestopt na 8 jaar roken.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 10:35 schreef Ortep het volgende:
En meestal is het zo dat de roken zijn eigen kansen op overleving verkleint.

Maar daar gaat het hier niet om. Als 2 mensen echt volledig objectief bekeken zullen worden op overlevings kans dan gebeurt het eerlijk. Maar zodra er een wet komt die iemand achterstelt alleen om het feit dat iemand rookt, dan is het puur discriminatie. En bovendien, zoals mietje al meerdere malen heeft uitgelegd, is het een bedreiging van het recht op eigen wilsbeschikking.

[Refragmental]

Op woensdag 11 april 2001 10:59 schreef hybridz het volgende:

[..]

Maar daar gaat het hier niet om. Als 2 mensen echt volledig objectief bekeken zullen worden op overlevings kans dan gebeurt het eerlijk. Maar zodra er een wet komt die iemand achterstelt alleen om het feit dat iemand rookt, dan is het puur discriminatie. En bovendien, zoals mietje al meerdere malen heeft uitgelegd, is het een bedreiging van het recht op eigen wilsbeschikking.

OMG
Lees eens op je gemak wat er allemaal is verteld.
Volgens mij draaien jullie allemaal onze woorden om omdat jullie het niet (kunnen) snappen.

Hij bedoelt (en ik ook)
Geef degene met de meeste kans op overleven het hart ofzo.
Dus roker OF niet-roker
De roker heeft zowiezo al een kleinere kans omdat ie constant vergif inademt, de dokter beoordeelt hier niet op degene die rookt maar gewoon op degene die de meeste kans op overleven heeft.


[DIT MOET JE LEZEN EN NIET SNEL OVERHEENKIJKEN GEDEELTE]
Voorbeeldje voor degene die het nu nog niet (willen) snappen.

Roker krijgt hartaanval
Kans op overleven is 75%
Niet-roker komt onder trein, hart ligt eruit, hersenen liggen ook eruit, geen armen en benen meer, en 2 ingeklapte longen.
Kans op overleven 0,000000001%
Sorry dat ik zo''n extreem voorbeeld neem maar anders snappen jullie het toch niet.

Roker krijgt hier gewoon het hart hoor.
Omdat hij gewoon een betere kans op overleven heeft.
Als de dokter niet zou mogen oordelen op overlevings kans, dan heb je de kans dat die man met die zeer kleine overlevingskans ook nog eens het hart krijgt.
De dokter MOET wel oordelen op overlevingskans.

[/DIT MOET JE LEZEN EN NIET SNEL OVERHEENKIJKEN GEDEELTE]

En zo''n wet zoals je zelf al zei zal er ook niet snel komen en als die er al is dan zal de dokter toch nog kijken op de overlevingskansen van de patient.

EDIT: Tiepoo''s

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 17:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Jij beweert dat prijsstijgingen van tabak alleen te danken zijn aan inflatie? Dan beweer ik gewoon keihard dat jij hier l*lkoek te verkopen zit. Ik ga hier niet over discussieeren, het is gewoon niet waar.

Het is dus bijna wel waar in de laatste 20 of 25 jaar is de prijs van sigaretten, rekening houdend met de inflatie, met 7% gestegen, vrij weinig dus.

[Refragmental]

Op woensdag 11 april 2001 10:30 schreef hybridz het volgende:

[..]

De sigaretten prijs is van ong. 3 gulden gegaan naar 7,50 nu. Je wou toch niet zeggen dat dat voor het grootste gedeelte door inflatie komt?
[..]

Waarom denk je dat een prijs verdrievoudiging in 1 jaar wel helpt? Daar zijn niet echt statistische gegevens over. En de jeugd krijgt veel zakgeld en heeft meestal ook nog een baantje. Geld zat dus, en ook genoeg om 1 of 2 pakjes van f 20,- per week te kopen.

Heb ik ooit gezegd dat die stijging voor het grootste gedeelte alleen door inflatie komt?????????????????????????????????????

Jij denkt dus dat jeugdigen gewoon door blijven roken wanneer een pakje sigareten van 5-7 gulden naar 15-20 gulden gaat???
Nou dan kom je toch bedrogen uit hoor.
Veel jeugdigen zullen dan stoppen en ook zullen er veel een stuk minder door gaan roken.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 15:38 schreef Legion het volgende:

[..]

OMG
Lees eens op je gemak wat er allemaal is verteld.
Volgens mij draaien jullie allemaal onze woorden om omdat jullie het niet (kunnen) snappen.

Gaan we elkaar nu elke keer beschuldigen van niet lezen? Want met het argument dat deze wet discrimineert wordt niks gedaan.

Hij bedoelt (en ik ook)
Geef degene met de meeste kans op overleven het hart ofzo.
Dus roker OF niet-roker
De roker heeft zowiezo al een kleinere kans omdat ie constant vergif inademt, de dokter beoordeelt hier niet op degene die rookt maar gewoon op degene die de meeste kans op overleven heeft.

Als de dokter niet beoordeelt op het feit dat de patient rookt of niet, wat is het doel van de wet dan? De arts zal nu ook bij het maken van een keus naar overlevingskans kijken. Hij zal trouwens alleen kiezen op grond van overlevingskans als er een groot verschil is. Oftewel: spoedgevallen krijgen voorrang, en bij de rest wordt de wachtlijst gewoon op volgorde afgewerkt.

[DIT MOET JE LEZEN EN NIET SNEL OVERHEENKIJKEN GEDEELTE]
Voorbeeldje voor degene die het nu nog niet (willen) snappen.

Roker krijgt hartaanval
Kans op overleven is 75%
Niet-roker komt onder trein, hart ligt eruit, hersenen liggen ook eruit, geen armen en benen meer, en 2 ingeklapte longen.
Kans op overleven 0,000000001%
Sorry dat ik zo''n extreem voorbeeld neem maar anders snappen jullie het toch niet.

Roker krijgt hier gewoon het hart hoor.
Omdat hij gewoon een betere kans op overleven heeft.
Als de dokter niet zou mogen oordelen op overlevings kans, dan heb je de kans dat die man met die zeer kleine overlevingskans ook nog eens het hart krijgt.
De dokter MOET wel oordelen op overlevingskans.

[/DIT MOET JE LEZEN EN NIET SNEL OVERHEENKIJKEN GEDEELTE]

En als de kansen op overleven gelijk zijn, dan zou volgens deze wet de niet-roker het hart krijgen. DISCRIMINATIE!!!
(heb je het gelezen???)

En zo''n wet zoals je zelf al zei zal er ook niet snel komen en als die er al is dan zal de dokter toch nog kijken op de overlevingskansen van de patient.

EDIT: Tiepoo''s

Of die wet er komt is even niet aan de orde. Het gaat hier om de correctheid van deze wet.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 16:28 schreef Legion het volgende:

[..]

Heb ik ooit gezegd dat die stijging voor het grootste gedeelte alleen door inflatie komt?????????????????????????????????????

Niet letterlijk. Maar de prijzen zijn gewoon erg gestegen. Hier ben ik het trouwens wel mee eens. Al wordt het aantal verslaafden er niet veel lager door.

Jij denkt dus dat jeugdigen gewoon door blijven roken wanneer een pakje sigareten van 5-7 gulden naar 15-20 gulden gaat???
Nou dan kom je toch bedrogen uit hoor.
Veel jeugdigen zullen dan stoppen en ook zullen er veel een stuk minder door gaan roken.

Er zijn genoeg voorbeelden die er op wijzen dat de hoogte van de prijs er (bijna) niet toe doet bij verslavende middelen.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 18:00 schreef hybridz het volgende:

Er zijn genoeg voorbeelden die er op wijzen dat de hoogte van de prijs er (bijna) niet toe doet bij verslavende middelen.

Dat is dus niet waar !

In Frankrijk en Nieuw-Zeeland zijn de mensen wel degelijk minder gaan roken toen de prijzen omhoog gingen en er geen reclame mocht worden gemaakt.

[BC3 Victim]

[quote]Op woensdag 11 april 2001 10:30 schreef hybridz het volgende:





1 sigaret is niet verslavend. En je zegt zelf al dat rokers roken omdat ze verslaafd zijn. Is het dan eerlijk om mensen te discrimineren voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen

Nogmaals, 1 sigaret kan wel degelijk verslavend zijn. Kan jij niks aan een verslaving doen?....eh....stoppen mischien?

[Verwijderd]

Op donderdag 12 april 2001 12:26 schreef Hannez het volgende:
Nogmaals, 1 sigaret kan wel degelijk verslavend zijn.

Bewijs dat eens aub. Paste maar wat linkjes van erkende onderzoeken. Hint: ik heb een vriendin die is afgestudeerd in de verslavingsleer, en die zegt dat dat niet zo is.

[zork]

Op woensdag 11 april 2001 18:00 schreef hybridz het volgende:

[..]

Niet letterlijk. Maar de prijzen zijn gewoon erg gestegen. Hier ben ik het trouwens wel mee eens. Al wordt het aantal verslaafden er niet veel lager door.
[..]

Er zijn genoeg voorbeelden die er op wijzen dat de hoogte van de prijs er (bijna) niet toe doet bij verslavende middelen.

Geef die voorbeelden dan met onderzoeken erbij?

Wat zou jij doen als je rookt voor 2,50 per pakje? Nog een pakje kopen, en dan nog een en je helemaal te pleuris roken. Maar als een pakje opeens 20 piek wordt, rook je heus niet zo hard door hoor, je vermindert het roken of stopt er zelfs mee. Als iemand misschien wel wil beginnen met roken en ziet dat een pakje 20 piek kost, begint ie er heus niet mee omdat het gewoon veel te duur is voor wat je krijgt, helemaal als je niet verslaafd bent.

Op donderdag 12 april 2001 13:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Hint: ik heb een vriendin die is afgestudeerd in de verslavingsleer, en die zegt dat dat niet zo is.

Wat wil dat nou zeggen dat de vriendin van ''Mietje'' toevallig afgestudeert is in de verslavingsleer en zegt dat dat niet zo is? Lekker betrouwbaar zeg.

Weet je, de oma van de overbuurjongen van het vriendje van mijn nicht''s vriendin zegt dat dat niet zo is

[BC3 Victim]

Op donderdag 12 april 2001 13:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Bewijs dat eens aub. Paste maar wat linkjes van erkende onderzoeken. Hint: ik heb een vriendin die is afgestudeerd in de verslavingsleer, en die zegt dat dat niet zo is.

Als jou vriendin is afgestudeerd in verslavingswetenschap zal ze zeker weten dat nicotine een snel werkende (hard)drug is die zeer snel (al na enkele seconden) na het inhaleren wordt opgenomen in het bloed. Het menselijk lichaam breekt die nicotine af en na +\- 20 minuten is de nicotine van 1 sigaret afgebroken.Dit verklaart overigens ook waarom de meeste mensen ongeveer 20 sigaretten per dag roken. Omdat die drug zo snel werkt is het echt mogelijk dat je na het roken van slechts 1 sigaret behoefte kunt hebben aan een tweede. (dus verslaving). Ik wil niet suggereren dat dat voor iedereen geld maar het is absoluut mogelijk. Bron: m''n eigen huisarts.
Overigens hoor ik allemaal vergelijkingen over harttransplantages e.d. waar de niet-roker dan voorrang zou krijgen maar volgens mij klopt dat niet helemaal. Wat de minister heeft voorgesteld is dat de roker veel medicijnen gebruiken die de luchtwegen openen.(b.v. fluimuciel,een middel om slijm los te maken van de luchtpijp. Of Ventolin een medicijn voor astmapatienten om vrij te kunnen ademen). Die zal de roker dan zelf moeten betalen. Om de reden dat er een andere manier is om van die klachten af te komen; Stoppen met roken!
Hier in Nederland zullen we echt niet iemand zomaar dood laten gaan omdat hij of zij toevallig een roker is. Dan zijn we inderdaad ver gezonken met z''n alle!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 12:48 schreef Hannez het volgende:
Als jou vriendin is afgestudeerd in verslavingswetenschap zal ze zeker weten dat nicotine een snel werkende (hard)drug is die zeer snel (al na enkele seconden) na het inhaleren wordt opgenomen in het bloed. Het menselijk lichaam breekt die nicotine af en na +\- 20 minuten is de nicotine van 1 sigaret afgebroken.Dit verklaart overigens ook waarom de meeste mensen ongeveer 20 sigaretten per dag roken.

Hier ben ik het helemaal mee eens, allemaal bekende feiten.

Omdat die drug zo snel werkt is het echt mogelijk dat je na het roken van slechts 1 sigaret behoefte kunt hebben aan een tweede. (dus verslaving). Ik wil niet suggereren dat dat voor iedereen geld maar het is absoluut mogelijk. Bron: m''n eigen huisarts.

Alleen omdat de drug zo snel wordt afgebroken wil nog niet zeggen dat je na het consumeren van 1 dosis ook verslaafd bent. Dat is met geen enkele drug zo, zelfs niet met heroine of crack. Er is geen enkele drug die na eenmalige consumptie lichamelijke verslaving veroorzaakt. Waarom niet? Hierom: het lichaam heeft tijd nodig om zich in te stellen op de drug. Wanneer je lichaam zich heeft ingesteld op die drug, noem je dat een lichamelijke verslaving. Het fabeltje dat je gelijk lichamelijk verslaafd kunt raken na eenmalige consumptie is door de amerkaanse regering in de jaren 60 gelanceerd in de "war on drugs", en heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 16:48 schreef mietje het volgende:



[..]

Alleen omdat de drug zo snel wordt afgebroken wil nog niet zeggen dat je na het consumeren van 1 dosis ook verslaafd bent. Dat is met geen enkele drug zo, zelfs niet met heroine of crack. Er is geen enkele drug die na eenmalige consumptie lichamelijke verslaving veroorzaakt. Waarom niet? Hierom: het lichaam heeft tijd nodig om zich in te stellen op de drug. Wanneer je lichaam zich heeft ingesteld op die drug, noem je dat een lichamelijke verslaving. Het fabeltje dat je gelijk lichamelijk verslaafd kunt raken na eenmalige consumptie is door de amerkaanse regering in de jaren 60 gelanceerd in de "war on drugs", en heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

Okay Mietje deze krijg je van me Ik wil graag van je aannemen dat 1 sigaret niet verslavend is. (Ik zei overigens niet dat dat komt omdat nicotine zo snel wordt afgebroken maar juist snel wordt opgenomen) Feit blijft wel dat roken doodsoorzaak nummer 1 is. En als de minister een wet wil aannemen, waarin staat dat rokers hun medicijnen tegen de gevolgen van het roken zelf moeten betalen, dan vind ik dat prima.

[BC3 Victim]

Wat dachten jullie van alle mensen die zich een kapotte lever drinken, geldt dan hetzelfde als voor rokers of mensen die drugs gebruiken?

Kortom waar ligt de grens. Iedereen heeft recht op medische verzorging! Of dat nu komt doordat het je eigen schuld is maakt niet uit. Ik betaal toch verdomme ook mijn premie en die is net zoveel als dat van een ander Wel ben ik het met de stelling eens dat mensen die lonkanker hebben door het roken niet moeten zeuren.