[BC3] Evolution!

[Verwijderd]

Apoc 2:

De wetenschap gaat juist uit van geen toeval. Elke botsing van molekulen is eigenlijk al vastgelegd. Het is gewoon eht afspelen van een film. Het is allemaal een groot natuurkundig proces.

offtopic:
Ik weet dat het een beetje laat is, maar ik kon het niet laten. Wat jij hier zegt klopt niet helemaal. In de quantummechanica is er wel zeker sprake van onbepaaldheid. De quantummechanica is wezenlijk indeterministisch. Uitkomsten van atomaire processen zijn onvoorspelbaar, niet omdat wij de oorzaak van deze processen niet kennen, maar omdat deze processen geen oorzaak hebben!

[Lordy79]

offtopic:
Ik weet dat het een beetje laat is, maar ik kon het niet laten. Wat jij hier zegt klopt niet helemaal. In de quantummechanica is er wel zeker sprake van onbepaaldheid. De quantummechanica is wezenlijk indeterministisch. Uitkomsten van atomaire processen zijn onvoorspelbaar, niet omdat wij de oorzaak van deze processen niet kennen, maar omdat deze processen geen oorzaak hebben!

[/quote]

Te gek! Is dit net zo ''zeker'' als dat de evolutietheorie ''zeker'' is? Of is dit meer theorie dan de evolutietheorie?

[Aaargh!]

Op maandag 26 maart 2001 21:50 schreef Lordy79 het volgende:
LOL... (om bugs) Ik weet het niet. Helaas heeft God geen emailadres, anders zou ik het vragen.

weer een nieuwe aanwijzing dat geloven niet van deze tijd is

Tja... daarover kunnen we nog lang over en weer praten. Gaat mijn verstand te boven.

op een of andere manier draait het hier altijd op uit bij dit soort discussies, god is te moeilijk voor ons mensen om te begrijpen. imho een non-argument.

Tja... dat is moeilijk. Dat zal het leven mij nog wel leren. Ik hoop een Ware Liefde te vinden waar ik het restant van mijn leven mee delen kan en wiens leven ik kan delen.

Ware Liefde(tm), ook zoiets, ik geloof wel dat het kan, alleen dat de kans dat het voorkomt zo goed als 0 is.

Dat vind ik persoonlijk nogal slap. Ik ben zo en kan er niets aan doen.

je vind het slap dat ik mezelf accepteer zoals ik ben ?
ben ik niet met je eens, jezelf accepteren zouden imho meer mensen moeten doen.

Maar dit is gewoon een fundamenteel meningsverschil over het fenomeen ''mens''. Jij gelooft waarschijnlijk ook niet in een ''ziel'' en ik wel.

klopt.

100% zal het niet lukken op deze wereld, maar ik durf wel te beweren dat ik belangeloos dingen voor anderen doe. En ja, ik voel me daardoor ook blijer, maar dat komt voort uit het feit dat ik anderen ook gelukkig probeer te maken en dat dit soms lukt.

ik durf te beweren dat jij het niet zou doen als je niet het idee had er zelf beter van te worden.

Klopt, maar je kunt je ook ook sluiten in plaats van uitrukken.(bijvoorbeeld) Als jij wilt, mag jij het letterlijk interpreteren, maar ik blijf erbij dat het vrij duidelijk is dat dat niet de bedoeling is.

en het scheppingsverhaal dan ?
lijkt me nog veel duidelijker dat dat niet letterlijk is (zijn zoveel bewijzen voor b.v. evolutie)

Ik ga dan ook graag in discussie met mensen die extreem afwijken van mijn interpretatie en mensen die als uitgangspunt hebben dat ze de bijbel als grond van hun christelijk geloof hebben, kan ik nog wel eens overtuigen. En soms zij mij.

vind ik ook leuk, zien waarom andere mensen geloven wat ze geloven, en vergelijken met je eigen levensvisie, ben tot nu toe nog niemand tegengekomen die mijn levensvisie fundamenteel veranderd heeft.

Zonder vrije wil zijn ze inderdaad niet perfect. Maar je kunt er niet omheen dat ze met een vrije wil ook KUNNEN kiezen voor het kwade. Misschien had God die zondeval al gepland zodat er op termijn mensen komen die uit zichzelf weer voor God kiezen.

jij gaat er vanuit dat er een status is waarin de wereld perfect is. waarom heeft god de wereld dan niet in die staat geschapen ?

Als die mensen kwaad doen, wat God niet verdragen kan, dan heeft God het recht ze te doden. Ze staan God in de weg.

mag ik dus ook mensen doden die in mijn weg staan ? (kom nu niet met dat ik geen god ben, ik erken jouw god ook niet)
moorden is in geen enkel geval ethisch verantwoord, ook niet door een god.
vraag: hoe kan een wereld perfect zijn als er mensen vermoord zijn om deze ''perfecte'' wereld te vormen.

Almacht is niet te begrijpen. Ben ik met je eens. Maar iets wat je niet kan begrijpen kan niet bestaan?

nee, dat zeg ik niet, het is niet logisch, het hele idee almacht is een paradox en kan dus logischerwijs niet bestaan.

Evolutie is nog steeds niet bewezen. Een gesloten systeem vervalt tot chaos en het universum is een gesloten systeem. Waarom is er dan toch een mens uit ontstaan?

toeval

[Aaargh!]

Op maandag 26 maart 2001 22:25 schreef Lordy79 het volgende:
Te gek! Is dit net zo ''zeker'' als dat de evolutietheorie ''zeker'' is? Of is dit meer theorie dan de evolutietheorie?

Waarom moet iets zeker zijn ?
omdat je dat beter uitkomt ?
de evolutie theorie is een theorie, bedacht door de mens die de wereld om zich heen bestudeert en aan de hand hiervan zich een idee vormt van hoe zijn wereld werkt.
vervolgens word deze theorie getest en er word geprobeert deze te weerleggen. kan zijn dat een theorie plaatsmaakt voor een nieuwe als er meer aanwijzingen gevonden zijn.

je hebt natuurlijk altijd mensen die zomaar wat verzinnen en dan zichzelf er van overtuigen dat deze verzinsels 100% waarheid zijn, ook al zijn er sterke aanwijzingen voor het tegendeel.

voor je aanmerkingen hebt op de bewijzen voor de evolutie theorie, kom eens met 1 stuk sterk bewijs voor het bestaan van een god.

[Lordy79]

op een of andere manier draait het hier altijd op uit bij dit soort discussies, god is te moeilijk voor ons mensen om te begrijpen. imho een non-argument.

iyho... maar het zou ook waar kunnen zijn.

Ware Liefde(tm), ook zoiets, ik geloof wel dat het kan, alleen dat de kans dat het voorkomt zo goed als 0 is.

Klopt... ligt ook per persoon verschillend. Je kent vast de grafiek van de standaardverdeling. Hoe minder standaard je bent, hoe minder snel je een ''match'' hebt

je vind het slap dat ik mezelf accepteer zoals ik ben ?
ben ik niet met je eens, jezelf accepteren zouden imho meer mensen moeten doen.

Ik vind het slap als iemand zich verschuilt achter ''ik kan niet anders''.

ik durf te beweren dat jij het niet zou doen als je niet het idee had er zelf beter van te worden.

Helaas(?) kan ik je niet in mijn hart laten kijken.

en het scheppingsverhaal dan ?
lijkt me nog veel duidelijker dat dat niet letterlijk is (zijn zoveel bewijzen voor b.v. evolutie)

Tja, het voert nu te ver om om die bewijzen te vragen, maar zolang er mensen twijfelen over de evolutieTHEORIE, twijfel ik er niet aan dat het nog geen vaststaand feit is.

vind ik ook leuk, zien waarom andere mensen geloven wat ze geloven, en vergelijken met je eigen levensvisie, ben tot nu toe nog niemand tegengekomen die mijn levensvisie fundamenteel veranderd heeft.

Jij ''gelooft'' in de wetenschap. Als er inderdaad iets bestaat (ik ben geen wetenschapper dus ik zal het compleet verkeerd omschrijven) als toeval in de quantummechanica, dan zou je kunnen nadenken of dit door ''een hogere macht'' wordt aangestuurd.

jij gaat er vanuit dat er een status is waarin de wereld perfect is. waarom heeft god de wereld dan niet in die staat geschapen ?

kwoot: en God zag dat het zeer goed was.

mag ik dus ook mensen doden die in mijn weg staan ? (kom nu niet met dat ik geen god ben, ik erken jouw god ook niet)

Jij bent geen God. En je zult de God van de bijbel nog wel eens erkennen (ervan uitgaande dat wat er in de bijbel staat waar is)

moorden is in geen enkel geval ethisch verantwoord, ook niet door een god.

Ik jouw levensvisie bestaat er niet iets als ''ethiek''. Er is immers geen goed of kwaad. Als mensen willens en wetens God en Zijn volgelingen tegenwerken, dan heeft God het recht om ze te straffen (volgens de bijbel).

raag: hoe kan een wereld perfect zijn als er mensen vermoord zijn om deze ''perfecte'' wereld te vormen.

De wereld is nu alles behalve perfect. De wereld was perfect en er was pas doodslag door God, ver na de zondeval.

nee, dat zeg ik niet, het is niet logisch, het hele idee almacht is een paradox en kan dus logischerwijs niet bestaan.

Ben ik het niet mee eens, maar dat wordt weer wellus-nietus.

toeval

De kans dat het feit dat massa massa steeds weer aantrekt toeval is, is net zo groot als de kans dat de mens is ontstaan uit evolutie: praktisch NUL.

[Aaargh!]

Op maandag 26 maart 2001 23:34 schreef Lordy79 het volgende:
iyho... maar het zou ook waar kunnen zijn.

zou wel makkelijk zijn he , heb je mooi iets om allerlei lastige vragen mee te ''beantwoorden''

Klopt... ligt ook per persoon verschillend. Je kent vast de grafiek van de standaardverdeling. Hoe minder standaard je bent, hoe minder snel je een ''match'' hebt

yep
volgens mij ben ik zover off-the-chart dat de kans op een ''match'' negatief is

Ik vind het slap als iemand zich verschuilt achter ''ik kan niet anders''.

en ik vind het slap als iemand zichzelf niet kan accepteren zoals hij is.
waarom zou ik moeten veranderen! ik heb ''t prima naar m''n zin zoals ik nu ben.

Helaas(?) kan ik je niet in mijn hart laten kijken.

gelukkig maar, lijkt me allerlei privacy problemen te geven als ''t wel kon

Tja, het voert nu te ver om om die bewijzen te vragen, maar zolang er mensen twijfelen over de evolutieTHEORIE, twijfel ik er niet aan dat het nog geen vaststaand feit is.

Je gelooft zelf in iets waar totaal geen bewijzen voor zijn en terwijl het heel veel bewijzen zijn die het ontkrachten (kijk b.v. naar fosielen) en dan doe je de evolutietheorie af met het argument dat er niet genoeg bewijs voor is
de pot verwijt de ketel...

Jij ''gelooft'' in de wetenschap.

Op dezelfde manier als ik in een boom ''geloof''. als ik een boom zie weet ik dat ie bestaat, ik kan er naartoe lopen en ''m vastpakken, dus ik ''geloof'' dat die boom bestaat.
zelfde met wetenschap, ik kan de bewijzen nalezen, en e.v.t. expirimenten nadoen.

Als er inderdaad iets bestaat (ik ben geen wetenschapper dus ik zal het compleet verkeerd omschrijven) als toeval in de quantummechanica, dan zou je kunnen nadenken of dit door ''een hogere macht'' wordt aangestuurd.

je zou je ook af kunnen vragen of er roze olifantjes op mars lopen, zolang er geen aanwijzingen is er echter geen reden om je dat af te vragen.
waarom moet overal toch per se een hogere macht achter zitten, dat maakt het alleen maar onnodig complex.
stel:
iets gebeurt, waarom => geen idee.
of
iets gebeurt, waarom => hoger macht doet dit, waarom => geen idee.
waarom wil jij per se die extra stap erin hebben ?

kwoot: en God zag dat het zeer goed was.

zeer goed, niet perfect.
als het perfect was geweest had de zondeval niet plaatsgevonden (heeft ie ook niet, maar in ''t sprookje in de bijbel wel)

Jij bent geen God.

bewijs maar

En je zult de God van de bijbel nog wel eens erkennen (ervan uitgaande dat wat er in de bijbel staat waar is)

Jouw god bestaat niet, en je zult De Grote Aaargh! nog eens erkennen. (Er van uitgaande dat wat in Het Boek Van Aaargh! staat waar is)

je hebt mijn vraag niet beantwoord, waarom heeft jouw god (die in mijn belevingswereld net zo goed niet bestaat als mijn (zojuist verzonnen) god niet in jouw belevingswereld) meer rechten als de mijne ?

Ik jouw levensvisie bestaat er niet iets als ''ethiek''. Er is immers geen goed of kwaad. Als mensen willens en wetens God en Zijn volgelingen tegenwerken, dan heeft God het recht om ze te straffen (volgens de bijbel).

er bestaat geen Goed en geen Kwaad.
als je het dan toch goed en kwaad wil noemen zou je ''t in mijn visie zo kunnen omschrijven:
goed == plezierig/goed voor diegene vanuit wiens oogpunt je het bekijkt.
kwaad == onplezierig/slech voor diegene vanuit wiens oogpunt je het bekijkt.

en tuurlijk heeft god dat recht niet (volgens mij)

De wereld is nu alles behalve perfect. De wereld was perfect en er was pas doodslag door God, ver na de zondeval.

maar hoe kan er nog ooit een perfecte wereld gevormd worden ?
dat is toch wat god wil ?
ik zeg dat dat niet kan, het feit dat er gemoord is om deze wereld te vormen zorg dat ie nooit perfect is.

De kans dat het feit dat massa massa steeds weer aantrekt toeval is, is net zo groot als de kans dat de mens is ontstaan uit evolutie: praktisch NUL.

dus je geeft toe dat de kans er is (alhoewel heel klein)
de kans dat het gebeurt is dus ontzettend klein (volgens jou, hoe zeker dit is weet ik niet, het zou wel eens makkelijker kunnen zijn dan je denkt)
vermenigvuldig de kleine kans met de ontelbare hoeveelheid zonnestelsels die er zijn. de kans dat het gebeurt is dus reeel aanwezig.
en tadaah!, hier zijn we dan.

[Lordy79]

Vannacht ga ik iets vroeger naar bed dus dit wordt mijn enige nachtelijke reply Just in case dat je nog zou wachten... dat zou lullig, onetisch en vol van Kwaad zijn...

zou wel makkelijk zijn he , heb je mooi iets om allerlei lastige vragen mee te ''beantwoorden''

*zucht* Ik had de illusie ook niet dat we eruit zouden komen.

yep
volgens mij ben ik zover off-the-chart dat de kans op een ''match'' negatief is

same here...

en ik vind het slap als iemand zichzelf niet kan accepteren zoals hij is.
waarom zou ik moeten veranderen! ik heb ''t prima naar m''n zin zoals ik nu ben.

Al mijn uitspraken zijn gestoeld op de bijbel. Zo ook deze: het is kwaadaardig (hehehe) als je alleen aan je eigen genoegen denkt.

Je gelooft zelf in iets waar totaal geen bewijzen voor zijn en terwijl het heel veel bewijzen zijn die het ontkrachten (kijk b.v. naar fosielen) en dan doe je de evolutietheorie af met het argument dat er niet genoeg bewijs voor is
de pot verwijt de ketel...

...dat ie zwart ziet. Niet helemaal. Ik beweer niet dat mijn geloof klopt. (ik was ook helemaal niet van plan zolang in discussie te gaan met iemand, maar ik vinnut wel leuk) Ik heb een aantal stellingen geplaatst waarop reaktie kwam, waarop reaktie kwam, etc. Waar ik me soms aan erger is dat mensen zeggen dat de evolutietheorie helemaal rond is.

zelfde met wetenschap, ik kan de bewijzen nalezen, en e.v.t. expirimenten nadoen.

Precies. De boom is er. (zelfs dat schijnt discutabel te zijn) Maar de evolutietheorie is uitgaan van een heleboel aannames (net zoals ik aanneem dat de bijbel het Woord van God is) die (nog?) niet bewezen zijn. (net zoals ik niet kan bewijzen dat God bestaat)

Waarom moet overal toch per se een hogere macht achter zitten, dat maakt het alleen maar onnodig complex.

Omdat het een verklaring is voor alles in de wereld. Ik zal mijn gevoelens even opzij zetten en God puur wetenschappelijk bekijken. Als je ervan uitgaat dat God bestaat, zijn er veel mysteries van het leven opgelost: leven na dood, waar komen we vandaan, wat is de doel van ons bestaan.

zeer goed, niet perfect.
als het perfect was geweest had de zondeval niet plaatsgevonden (heeft ie ook niet, maar in ''t sprookje in de bijbel wel)

Zeer goed mag je als ''volmaakt'' vertalen (grondtekst). Ik snap niet dat jij kan inzien (je bent immers een logisch wetenschappelijk ingesteld iemand) dat iets goeds gemaakt kan worden zonder dat er een mogelijkheid tot bederf aanwezig is.

Jouw god bestaat niet, en je zult De Grote Aaargh! nog eens erkennen. (Er van uitgaande dat wat in Het Boek Van Aaargh! staat waar is)

Net zoals jij beweert dat de God van de bijbel niet bestaat, beweer ik dat de evolutie zoals die geleerd wordt niet heeft plaatsgevonden.

je hebt mijn vraag niet beantwoord, waarom heeft jouw god (die in mijn belevingswereld net zo goed niet bestaat als mijn (zojuist verzonnen) god niet in jouw belevingswereld) meer rechten als de mijne ?

Omdat Hij God is! Hij heeft alles gemaakt. Hij is de oorsprong van letterlijk ALLES! Daarom heeft Hij in principe ook weer het recht het te vernietigen. Niet dat dat Zijn doel is, want God is liefdevol. (maar ook rechtvaardig)

als je het dan toch goed en kwaad wil noemen zou je ''t in mijn visie zo kunnen omschrijven:
goed == plezierig/goed voor diegene vanuit wiens oogpunt je het bekijkt.
kwaad == onplezierig/slech voor diegene vanuit wiens oogpunt je het bekijkt.

De bijbel heeft een objectieve defenitie van goed en kwaad. (pin me er niet op vast, want ik citeer nu niets uit de bijbel)
goed = alles wat zonder zonde is en in overeenstemming is met Gods Plan
kwaad = alles wat niet goed is. (Wie niet voor God is, is tegen God)

en tuurlijk heeft god dat recht niet (volgens mij)

Volgens mij wel. Zie hierboven.

maar hoe kan er nog ooit een perfecte wereld gevormd worden ?
dat is toch wat god wil ?
ik zeg dat dat niet kan, het feit dat er gemoord is om deze wereld te vormen zorg dat ie nooit perfect is.

God is een rechtvaardig en onveranderlijk. De ware (dus echte, de niet-fakers en niet-hypocriete) gelovigen worden met God herenigd en God maakt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waarop die ware gelovigen met God mogen leven.

dus je geeft toe dat de kans er is (alhoewel heel klein)

Als ik de bijbel dichtsla en mijn geloof laat zwijgen, dan geef ik dat toe. De factoren (kleine kans * heel veel mogelijkheden voor die kleine kans) ken ik niet, dus ik kan de daadwerkelijke kans niet berekenen.



Even NB-tje:

We komen hier natuurlijk nooit uit. Ik blijf mijn mening geven met als grond ''De Bijbel''. Jij gelooft niet dat de Bijbel louter uit waarheden bestaat. Dus ik denk dat we tot we dood zijn (of tot er een supernova onstaat in ons zonnestelsel of totdat Jezus terugkeert op aarde) blijven praten.

[BC3 Victim]

hmmm....

ik geloof dat ik een foutje heb gemaakt

[BC3 Victim]

gaan we weer... god is almachtig/alwetend, toen ie jou schiep WIST ie precies tot op de seconde hoe jou leven eruit ging zien.
--------------------------------------------------------------------------------

Dat is inderdaad 1 van de paradoxen van God vs Vrije wil van de mens. Hier heb ik ook geen antwoord op.

Ik heb wel een idee: God is niet onderhevig aan de dimensie van Tijd. Wij zitten middenin een ''tijdlijn'' of hoe je dat ook mag noemen, en wij denken dat er maar 1 lijn mogelijk is in het universum. Dat je dus (als God alwetend is) een uitgestippeld leven volgens dat lijntje loopt dat God kent, en er geen afwijken mogelijk is. Gelukkig is er een theorie (nl. de quantumtheorie) die een einde maakt aan dit rare idee, en een bestaan van meerdere realiteiten erkent. Dit betekent dat God alle uitkomsten kent, en er ook allerlei uitkomsten mogelijk zijn.
God staat buiten het Universum, buiten de Tijd en buiten de natuurwetten. Daarom lijkt hij zo almachtig, want vanuit ons perspectief (wij, die wel onderhevig zijn aan alle voorafgenoemde dingen) kan hij allerlei dingen doen/weten die wij NIET kunnen. Dit wil niet zeggen dat God zoveel anders is dan wij, hij leeft gewoon onder andere omstandigheden. Een spin moet het ook wel raar vinden dat we niet tegen de muur op kunnen lopen, of dat we wel kunnen zwemmen. Niet alles kan beoordeeld worden naar wat WIJ zien. Waarneming is beperkt tot een bepaald perspectief.

Niemand kan bewijzen dat God bestaat. Dat is belachelijk, want wij zijn gebonden aan een bestaan binnen dit heelal, en kunnen er niet buiten kijken. Trouwens, als je kon bewijzen dat God bestond gaat het niet echt meer over GELOVEN he? Dan WEET je het gewoon.
Ik aanbid God niet hoor, ik ben hem gewoon dankbaar dat alles zo prima werkt in zijn schepping (let wel, oorlogen hebben we zelf ontketend; ik heb het meer over natuurwetten, ecologisch evenwicht (voordat wij de mensen er mee gingen rotzooien wederom)).

[BC3 Victim]

[qoute]42[/quote]

(Hitch Hikers guide to the galaxy - Douglas Adams)

[BC3 Victim]

Kunnen diegene die telkenmale weer beweren dat de evolutie, volgens Darwin, heeft plaats gevonden, dit middels een herhaalbaar experiment aantonen.

Ben bang dat dat niet gaat lukken. Je zou de eerste zijn.

[Aaargh!]

Op zaterdag 21 april 2001 23:11 schreef Clarify het volgende:
Kunnen diegene die telkenmale weer beweren dat de evolutie, volgens Darwin, heeft plaats gevonden, dit middels een herhaalbaar experiment aantonen.

Ja hoor, heb zojuist het expiriment gestart, over een paar miljard jaar kan ik je antwoord geven.

[BC3 Victim]

Op zaterdag 21 april 2001 23:47 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ja hoor, heb zojuist het expiriment gestart, over een paar miljard jaar kan ik je antwoord geven.

Je kan het dus niet. Niemand trouwens.

Volgens mij is het gewoon een van de vele geloven op deze aardkloot.

[Lordy79]

Op zondag 22 april 2001 15:31 schreef Clarify het volgende:

[..]

Je kan het dus niet. Niemand trouwens.

Volgens mij is het gewoon een van de vele geloven op deze aardkloot.

Klopt, maar wel 1 met de meeste wetenschappelijke aanwijzingen en die wordt tot ''theorie'' gekroond totdat er een betere verklaring is.

[Verwijderd]

Clarify:

Natuurlijk kan niemand eventjes op een vrije zondagmiddag de evolutie nadoen. Daar moet je dan ook niet om gaan vragen...

Maar herhaalbare experimenten die evolutie ondersteunen kan je wel degelijk doen. Denk aan het Tierra-experiment, Miller''s experiment, "Unicorn''s" experiment (), enz

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 13:31 schreef Captain Proton het volgende:
Clarify:

Natuurlijk kan niemand eventjes op een vrije zondagmiddag de evolutie nadoen. Daar moet je dan ook niet om gaan vragen...

Maar herhaalbare experimenten die evolutie ondersteunen kan je wel degelijk doen. Denk aan het Tierra-experiment, Miller''s experiment, "Unicorn''s" experiment (), enz

Daar ging het mij ook niet om.
Wat mij wel eens irriteert is dat bij de evolutie theorie alles klakkeloos wordt aangenomen zonder dat daar een wetenschappelijke onderbouwing voor is.

In dat opzicht doen Darwinisten het zelfde als Creationisten.

[BC3 Victim]

Darwin zelf heeft op zijn sterfbed gezegd dat zijn theorie niet klopt (vandaar theorie) en dat hij spijt had zoveel werk in iets te stoppen waar hij op dat moment (sterfbed) niets aan had, als hij het over mocht doen had hij wat nuttigers gedaan met zijn leven.

<b>als dat je niet aan het denken zet</b>

[Lamborghini]

Op donderdag 22 maart 2001 11:40 schreef Kemo het volgende:
Nog iets..

Het is wel heeeel toevallig dat we best wel zo ver zijn. De mens bestaat maar een paar miljoen jaar.

Niemand heeft een verklaring hoe de mens werkelijk is ontstaan (veel theorien..yups )

Dus naar mijn mening moet er wel een GOD bestaan.

Kemo

En als wij nou eens God zijn? Dus alles bij elkaar (wat je wel en niet ziet) God is.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 13:56 schreef Clarify het volgende:

[..]

Daar ging het mij ook niet om.
Wat mij wel eens irriteert is dat bij de evolutie theorie alles klakkeloos wordt aangenomen zonder dat daar een wetenschappelijke onderbouwing voor is.

In dat opzicht doen Darwinisten het zelfde als Creationisten.

Evolutie is een feit, net zoals zwaartekracht een feit is. De evolutietheorie van Darwin is (in aangepaste vorm) de theorie die dit het beste beschrijft. De evolutietheorie is heel goed wetenschappelijk onderbouwd en wordt daarom ook al honderd jaar (weet het niet precies) beschouwt als een kloppende theorie door vrijwel alle wetenschappers.

En totdat iemand met een betere theorie komt wil ik er niks meer over horen

[-=Confuzer=-]

Idd... de sterkste blijft leven, krijgt nakomelingen en daaruit wordt ook weer geselecteerd...
Ik snap niet hoe mensen om deze "theorie" heen kunnen, het is gewoon een feit.

Evolutie verwerpen is hetzelfde als zeggen dat als je iets gooit het niet naar de grond valt...

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 17:44 schreef The_Ghost_II het volgende:
Darwin zelf heeft op zijn sterfbed gezegd dat zijn theorie niet klopt (vandaar theorie) en dat hij spijt had zoveel werk in iets te stoppen waar hij op dat moment (sterfbed) niets aan had, als hij het over mocht doen had hij wat nuttigers gedaan met zijn leven.

als dat je niet aan het denken zet

Ik wil er wel op wijzen dat darwin volgens mij altijd gelovige is geweest, alleen heeft zijn reis in de beagle hem overtuigd van evolutie. Dat hij de theorie ontkende was meer een last-ditch effort om zijn zieltje te redden.

[BC3 Victim]

Op maandag 23 april 2001 23:46 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Idd... de sterkste blijft leven, krijgt nakomelingen en daaruit wordt ook weer geselecteerd...
Ik snap niet hoe mensen om deze "theorie" heen kunnen, het is gewoon een feit.

Evolutie verwerpen is hetzelfde als zeggen dat als je iets gooit het niet naar de grond valt...

Evolutie op zich valt, volgens mij, lastig te verwerpen. De evolutie binnen de soort is wel zo goed als bewezen.
De evolutie over de soortgrenzen heen, is onbewezen en geen feit.

[Ortep]

Op zaterdag 21 april 2001 23:11 schreef Clarify het volgende:
Kunnen diegene die telkenmale weer beweren dat de evolutie, volgens Darwin, heeft plaats gevonden, dit middels een herhaalbaar experiment aantonen.

Ben bang dat dat niet gaat lukken. Je zou de eerste zijn.

We doen het dagelijks...Boeren bv. Die fokken door met de koe die de meeste melk geeft. Dat is ''de best aangepaste'' voor die boer. En zie wat er naar een paar generaties gebeurd? Je hebt een heel ras van koeien die meer melk geven. Het zelfde met vlees koeien. In enige tientallen jaren heb je al de eigenschappen van de koe veranderd. In dit geval komt de ''evolutionaire druk'' door de boer. Natuurlijk kunnen ze onderling nog wel fokken. Maar ja, dat kunnen een paard en een ezel ook.

Heb je wel eens naar de verschilende honderassen gekeken? Als je begint met een St Bernard en je fokt alleen met de kleinste van een nest heb je na een jaar of 20 mini hondjes.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 09:49 schreef Ortep het volgende:

[..]

We doen het dagelijks...Boeren bv. Die fokken door met de koe die de meeste melk geeft. Dat is ''de best aangepaste'' voor die boer. En zie wat er naar een paar generaties gebeurd? Je hebt een heel ras van koeien die meer melk geven. Het zelfde met vlees koeien. In enige tientallen jaren heb je al de eigenschappen van de koe veranderd. In dit geval komt de ''evolutionaire druk'' door de boer. Natuurlijk kunnen ze onderling nog wel fokken. Maar ja, dat kunnen een paard en een ezel ook.

Heb je wel eens naar de verschilende honderassen gekeken? Als je begint met een St Bernard en je fokt alleen met de kleinste van een nest heb je na een jaar of 20 mini hondjes.

Dat snap ik ook wel, maar fok jij maar eens van een zalmforel een koe.

[Ortep]

Op dinsdag 24 april 2001 10:07 schreef Clarify het volgende:
Dat snap ik ook wel, maar fok jij maar eens van een zalmforel een koe.

Dat is een verkeerd voorbeeld. Dat heeft Darwin niet gezegd. Die gaat uit van gemeenschappelijke voorouders die ieder een eigen weg kiezen. En niet van mussen die nijpaarden worden. Maar wel bv van mussen waarvan na 100000 jaar fokken de een uiteindelijk een roofvogel wordt en de ander een weide vogel.

Als je ziet wat een boer in 20 jaar in een enkel weiland kan bereiken, dan is het niet meer dan normaal dat de natuur in 4.5 miljard jaar op de hele aarde iets meer kan breiken

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 10:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is een verkeerd voorbeeld. Dat heeft Darwin niet gezegd. Die gaat uit van gemeenschappelijke voorouders die ieder een eigen weg kiezen. En niet van mussen die nijpaarden worden. Maar wel bv van mussen waarvan na 100000 jaar fokken de een uiteindelijk een roofvogel wordt en de ander een weide vogel.

Als je ziet wat een boer in 20 jaar in een enkel weiland kan bereiken, dan is het niet meer dan normaal dat de natuur in 4.5 miljard jaar op de hele aarde iets meer kan breiken

Als dat waar zou zijn, dan moeten bv vogels en vissen dezelfde geslachtsbepalende systemen hebben. Dat hebben ze niet, hoe verklaar jij dan dat verschil.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 01:38 schreef [YR]paladin het volgende:

[..]

Ik wil er wel op wijzen dat darwin volgens mij altijd gelovige is geweest, alleen heeft zijn reis in de beagle hem overtuigd van evolutie. Dat hij de theorie ontkende was meer een last-ditch effort om zijn zieltje te redden.

Dus Darwin is hypocriet ??

[-=Confuzer=-]

Nee Clarify, de site is voor het opschrijven van de feiten die we KEER OP KEER moeten herhalen totdat we er kotsziek van worden...

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 17:44 schreef The_Ghost_II het volgende:
Darwin zelf heeft op zijn sterfbed gezegd dat zijn theorie niet klopt (vandaar theorie) en dat hij spijt had zoveel werk in iets te stoppen waar hij op dat moment (sterfbed) niets aan had, als hij het over mocht doen had hij wat nuttigers gedaan met zijn leven.

als dat je niet aan het denken zet

dat zet je inderdaad aan het denken zeg...over de leugens die men nodig heeft om evolutietheorie te ontkrachten...het is namelijk niet waar dat hij dat gezegd heeft.

http://www.ediacara.org/hope.html

[Ortep]

Op dinsdag 24 april 2001 10:47 schreef Clarify het volgende:
Als dat waar zou zijn, dan moeten bv vogels en vissen dezelfde geslachtsbepalende systemen hebben. Dat hebben ze niet, hoe verklaar jij dan dat verschil.

Ten eerste...waar geen wil is is geen weg. Als je iets niet wilt geloven zal dat ook nooit lukken.

Niemand, ook Darwin niet, zegt dat vorige week donderdag vissen en vogels nog dezelfde voorouders hadden. Daar kunnen wel 10 stappen tussen zitten. We praten hier niet over boer Jansen in zijn achtertuin, maar over 4.5 miljard jaar.

[Verwijderd]

Of deze, voor onze creanisten!
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 11:37 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ten eerste...waar geen wil is is geen weg. Als je iets niet wilt geloven zal dat ook nooit lukken.

Niemand, ook Darwin niet, zegt dat vorige week donderdag vissen en vogels nog dezelfde voorouders hadden. Daar kunnen wel 10 stappen tussen zitten. We praten hier niet over boer Jansen in zijn achtertuin, maar over 4.5 miljard jaar.

Het heeft niets met geloven te maken. Het heeft alles met de genen die het geslacht bepalen. Hoe die gen-systemen werken is per soort dier verschillend. Dat heb ik niet verzonnen maar dat is een feit.
Die verschillen zijn niet terug te redeneren naar een gemeenschappelijke stamhouder. Het element tijd wat steeds naar voren gehaald wordt is daarbij niet relevant.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 11:37 schreef Shady het volgende:
Of deze, voor onze creanisten!
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html

Wat denk je, de site is voor en door evolutionisten gemaakt. Op de VVD site vind je toch geen stemadvies voor de SP.

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 12:36 schreef Clarify het volgende:

[..]

Wat denk je, de site is voor en door evolutionisten gemaakt. Op de VVD site vind je toch geen stemadvies voor de SP.

Wat je nu zegt, is dat je geen enkel andere bron accepteert dan die van je eigen "clan"

Dat is ook de reden waarom je, als 1 van de weinigen in Nederland, nog steeds in goden etc. gelooft.

Ik ga verder niet met jou in discussie, want als je een stelling van tientallen gerenomeerde proffesors en hooggeleerden verwerpt met het "argument" "dat hun creanisten zijn" dan heeft het geen nut met jou in discussie te gaan.
Nog veel plezier met het dragen van oogkleppen.

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 00:56 schreef Mareck het volgende:

[..]

dit is toch uit dat boek van Peter Scheele?

Dat klopt.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 12:43 schreef Shady het volgende:

[..]

Wat je nu zegt, is dat je geen enkel andere bron accepteert dan die van je eigen "clan"

Dat is ook de reden waarom je, als 1 van de weinigen in Nederland, nog steeds in goden etc. gelooft.

Ik ga verder niet met jou in discussie, want als je een stelling van tientallen gerenomeerde proffesors en hooggeleerden verwerpt met het "argument" "dat hun creanisten zijn" dan heeft het geen nut met jou in discussie te gaan.
Nog veel plezier met het dragen van oogkleppen.

Da''s jammer, want inhoudelijk ga je verder niet op mijn argumenten in.

Ik heb alleen maar aangegeven dat de site voor en door evolutionisten is. Het aantal "gerenomeerde" geleerden dat zijn mening daar op geeft doet daar niets aan af.
Je kan de zelfde sites vinden met een evengroot aantal "gerenomeerde" geleerden die het tegendeel beweren.
Dus de opmerking kijk maar een hier want hier staat het toch, is nogal niets zeggend.

Ik heb nergens beweerd dat ik niet open sta voor andere argumenten. Dat maak jij er van.

Als je de evolutie-theorie in, zijn/haar huidige vorm blijft achterna lopen, dan ben jij degene met de oogkleppen op.

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 13:00 schreef Clarify het volgende:

[..]

Da''s jammer, want inhoudelijk ga je verder niet op mijn argumenten in.

Ik heb alleen maar aangegeven dat de site voor en door evolutionisten is. Het aantal "gerenomeerde" geleerden dat zijn mening daar op geeft doet daar niets aan af.
Je kan de zelfde sites vinden met een evengroot aantal "gerenomeerde" geleerden die het tegendeel beweren.
Dus de opmerking kijk maar een hier want hier staat het toch, is nogal niets zeggend.

Ik heb nergens beweerd dat ik niet open sta voor andere argumenten. Dat maak jij er van.

Als je de evolutie-theorie in, zijn/haar huidige vorm blijft achterna lopen, dan ben jij degene met de oogkleppen op.

Nee vriend, nee.
De evolutie-theorie is in ieder geval een factor 1000 meer AANNEMELIJKER dan het bestaan van goden (en voor wat dat betreft spoken, geesten, de kerstman, draken, Merlijn de Tovenaar, demonen en meer van dat soort fabels) en dergelijke.
Als voor jouw onderzoek door gerenomeerde geleerden niks voorstelt, wat neem je dan wel aan?
Laat me raden, de fabels die je kerk je voorschotelt (zonder ENIG bewijs), die geloof je wel?
Rare jongens, die christenen (Obelix, 2 BV)

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 13:25 schreef Shady het volgende:

[..]

Nee vriend, nee.
De evolutie-theorie is in ieder geval een factor 1000 meer AANNEMELIJKER dan het bestaan van goden (en voor wat dat betreft spoken, geesten, de kerstman, draken, Merlijn de Tovenaar, demonen en meer van dat soort fabels) en dergelijke.
Als voor jouw onderzoek door gerenomeerde geleerden niks voorstelt, wat neem je dan wel aan?
Laat me raden, de fabels die je kerk je voorschotelt (zonder ENIG bewijs), die geloof je wel?
Rare jongens, die christenen (Obelix, 2 BV)

Voor jou aannemelijker misschien.

Vervolgens begin jij mij te stigmatiseren, terwijl ik alleen maar aangeef dat de "absolute waarheid" die evolutie-theorie heet niet zo absoluut is. In dat verband reageer je op de zelfde manier als een gelovige tegen wie wordt gezegd dat zijn god niet bestaat.

Vervolgens ben je nog steeds niet op mijn argumenten ingegaan.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 11:07 schreef Mareck het volgende:

[..]

dat zet je inderdaad aan het denken zeg...over de leugens die men nodig heeft om evolutietheorie te ontkrachten...het is namelijk niet waar dat hij dat gezegd heeft.

http://www.ediacara.org/hope.html

Goth wat flauw zeg!!

Ik kan ook wel ff een linkje aanbrengen die jouw verhaal weer ontkracht. http://www.jouwplaatselijke_bieb.nl/boeken_over_Darwin.html

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 13:35 schreef Clarify het volgende:

[..]

Voor jou aannemelijker misschien.

Vervolgens begin jij mij te stigmatiseren, terwijl ik alleen maar aangeef dat de "absolute waarheid" die evolutie-theorie heet niet zo absoluut is. In dat verband reageer je op de zelfde manier als een gelovige tegen wie wordt gezegd dat zijn god niet bestaat.

Vervolgens ben je nog steeds niet op mijn argumenten ingegaan.

Welke argumenten? Je hebt alleen gezegd dat mijn bron niet klopt!

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 14:03 schreef Shady het volgende:

[..]

Welke argumenten? Je hebt alleen gezegd dat mijn bron niet klopt!

Sorry, ik dacht dat je al mijn post over geslachtsbepalende systemen wel had gelezen.

Nogmaals, ik beweer niet dat jouw bron niet klopt, sterker nog ik deel een groot gedeelte van wat er wordt beweerd. Ik heb alleen aangegeven dat de berichtgeving eenzijdig is.

[BC3 Victim]

Ik ben Christen dus ik geloof dat God het heeft gedaan, maar...

Als God het niet was dan...

-Heb je geen betekenis, je bent perongeluk ontstaan
-Je enige doel in je je leven is dat je je voortplant, wat zinloos is.
-Je bent neits bijzonders.
-Een mensenleven is niets waard, het is toch per ongeluk tot stand gekomen en kan dus ook zonder enige problemen beeindigt worden: moord is geen misdaad!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 13:35 schreef The_Ghost_II het volgende:

[..]

Goth wat flauw zeg!!

Ik kan ook wel ff een linkje aanbrengen die jouw verhaal weer ontkracht. http://www.jouwplaatselijke_bieb.nl/boeken_over_Darwin.html

Tja...het is gewoon niet waar. en dat is algemeen bekend, maar goed. als jij liever al die leugens geloofd dan moet je dat zelf weten natuurlijk.

als je dan goed darwinisme wil ontkrachten pak het dan beter aan en kom met een echte quote ipv. verhalen die je van horen zeggen hebt. Probeer het eens met die quote over het oog bijv.

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 14:17 schreef McRuler het volgende:
Ik ben Christen dus ik geloof dat God het heeft gedaan, maar...

Als God het niet was dan...

-Heb je geen betekenis, je bent perongeluk ontstaan
-Je enige doel in je je leven is dat je je voortplant, wat zinloos is.
-Je bent neits bijzonders.
-Een mensenleven is niets waard, het is toch per ongeluk tot stand gekomen en kan dus ook zonder enige problemen beeindigt worden: moord is geen misdaad!!

Ik ben geen christen, ik geloof zeker niet in de christelijke/joodse/moslim god met z''n hemel en helletje.
Bangmakerij, niks anders.
Volgens jouw beredenering heb je geen betekenis, aangezien je per ongeluk onstaan bent.
Kompleet nonsens, dus omdat iets per toeval ontstaat, zou het waardeloos zijn? Wat is dat nou voor onzin. Bach en Mozart hebben per toeval tig muziekstukken geschreven, en maakt dat ze waardeloos? Nee natuurlijk niet.

Het enige doel is inderdaad, biologisch gezien, het voortplanten. Echter, nu de mens wat verder ontwikkelt is en hij zich niet alleen maar om vreten en neuken hoeft zorgen te maken (piramide van Maslof) gaat hij zich wat dieper bezinnen op de zaken.

Je bent niets bijzonders.
Klopt, je bent nummer 6.231.236.963.
Het bestaan van een god impliceert dat een mens belangrijk is, maar dat is hij bij geboorte toch echt niet hoor!
Je kan je later wel belangrijk maken natuurlijk.
Dit is ook de reden dat veel theisten geloven: ze kunnen geestelijk niet accepteren dat ze NIET belangrijk zijn en dat ze na de dood tot AS zullen verteren. Daarom maken zij zich wijs dat er iets is.

Moord is geen misdaad?
Tja ach, zelfs ratten vermoorden elkaar niet zonder reden. Dus als jij een god nodig hebt om de waarde van een mensenleven in te schatten, heb je mijns inziens een chromosoom te veel.
Maar kijk maar eens in tijden van oorlog, je eigen christelijke kerk staat dan moord toe.
De paus ZEGENT zelfs soldaten!

Leg mij ook maar eens uit waarom, aangezien wij blijkbaar veel verhevener zijn dan dieren, waarom wij dezelfde lichaamsfuncties hebben als ieder ander zoogdier? Waarom heeft een rat ook longen, hart etc.?

[Verwijderd]

een theorie moet dus een verklaring geven op dat wat we waarnemen. We nemen verschillende dingen waar die door evolutie perfect verklaard kunnen worden.

voorbeeldje: organismen hebben bepaalde genen. die genen hebben een bepaalde lokatie op het chromosoom. wat je dus ziet bijv. is dat zowel apen als mensen bepaalde inactieve genen hebben (pseudogenen) die gedeactiveerd zijn door puntmutaties. Het opvallende is dat de genen op dezelfde plaats zitten, en dezelfde mutaties hebben die het inactief maken. Hoe verklaar je dat zonder evolutie?

Hetzelfde verhaal met rotzooi dna dat is ingebracht door retrovirussen.

waarom valt al het leven in een mooie hierarchische boomstructuur? Dit is precies wat je verwacht als de zooi geevolueerd is.

Als alles ontworpen is verwacht je dat de bouwer optimale oplossingen maakt voor de dieren. dus waarom dolfijnen zonder kieuwen? of vleermuizen zonder veren. Waarom heeft de mens (net zoals de rest van de zoogdieren) een slechter ontworpen oog dan een inktvis?

Als alles geevolueerd is verwacht je dat elke tak zelf oplossingen heeft ontwikkeld voor problemen (al dan niet suboptimale oplossingen). En dat is precies wat we zien.

Dit zijn een aantal heel eenvoudige voorbeeldjes. Ik weet zeker dat iedereen die twijfelt over juistheid evolutie na een jaar biologie studeren (omdat het meeste bewijs erg complex is) absoluut overtuigd is van de juistheid van evolutie.

Als je je er in verdiept is de hoeveelheid bewijsmateriaal zooo overweldigend.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 14:47 schreef Mareck het volgende:
een theorie moet dus een verklaring geven op dat wat we waarnemen. We nemen verschillende dingen waar die door evolutie perfect verklaard kunnen worden.

voorbeeldje: organismen hebben bepaalde genen. die genen hebben een bepaalde lokatie op het chromosoom. wat je dus ziet bijv. is dat zowel apen als mensen bepaalde inactieve genen hebben (pseudogenen) die gedeactiveerd zijn door puntmutaties. Het opvallende is dat de genen op dezelfde plaats zitten, en dezelfde mutaties hebben die het inactief maken. Hoe verklaar je dat zonder evolutie?

Hetzelfde verhaal met rotzooi dna dat is ingebracht door retrovirussen.

waarom valt al het leven in een mooie hierarchische boomstructuur? Dit is precies wat je verwacht als de zooi geevolueerd is.

Als alles ontworpen is verwacht je dat de bouwer optimale oplossingen maakt voor de dieren. dus waarom dolfijnen zonder kieuwen? of vleermuizen zonder veren. Waarom heeft de mens (net zoals de rest van de zoogdieren) een slechter ontworpen oog dan een inktvis?

Als alles geevolueerd is verwacht je dat elke tak zelf oplossingen heeft ontwikkeld voor problemen (al dan niet suboptimale oplossingen). En dat is precies wat we zien.

Dit zijn een aantal heel eenvoudige voorbeeldjes. Ik weet zeker dat iedereen die twijfelt over juistheid evolutie na een jaar biologie studeren (omdat het meeste bewijs erg complex is) absoluut overtuigd is van de juistheid van evolutie.

Als je je er in verdiept is de hoeveelheid bewijsmateriaal zooo overweldigend.

Op zich ben ik het met je betoog eens. Je kunt dmv evolutie de overeenkomsten verklaren.
Waar het mij om gaat is dat de verschillen verklaard dienen te worden. Bv die in geslachtsbepalende systemen van vogels en zoogdieren.

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 15:37 schreef Clarify het volgende:

[..]

Op zich ben ik het met je betoog eens. Je kunt dmv evolutie de overeenkomsten verklaren.
Waar het mij om gaat is dat de verschillen verklaard dienen te worden. Bv die in geslachtsbepalende systemen van vogels en zoogdieren.

Daar zijn ook meerdere theorien over:
De gemeenschappelijke voorvaders van ons allen zijn heeeeeel ver terug.
Op het moment dat het al wat meer dan eencelligen werden begon de splitsing al. Zodoende kan de vrij verschillende levensvormen (reptiel, vogel, zoog) verklaard worden.
Wat bv ook zou kunnen, is dat leven misschien helemaal niet zo moeilijk ontstaat als wij denken, en dat leven niks anders is dan een natuurlijk gevolg. Via deze redenering zouden de verschillende soorten dieren geheel los van elkaar onstaan zijn, en dat verklaart dan gelijk waarom er bar weinig overeenkomsten zijn tussen een holte- en een zoogdier, bv.
Met die laatste stelling, zou het trouwens nog wel eens drukbevolt kunnen zijn in het universum, en kunnen we hoogstwaarschijnlijk al op bv Jupiter extra-terrestial leven vinden (zwevend in de gassen van Jupiter bv)

[Verwijderd]

Maar ik vraag me af dan: Wat is dan een alternatieve theorie die de waarnemingen net zo goed of beter kan verklaren?

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 16:02 schreef Shady het volgende:

[..]

Daar zijn ook meerdere theorien over:
De gemeenschappelijke voorvaders van ons allen zijn heeeeeel ver terug.
Op het moment dat het al wat meer dan eencelligen werden begon de splitsing al. Zodoende kan de vrij verschillende levensvormen (reptiel, vogel, zoog) verklaard worden.
Wat bv ook zou kunnen, is dat leven misschien helemaal niet zo moeilijk ontstaat als wij denken, en dat leven niks anders is dan een natuurlijk gevolg. Via deze redenering zouden de verschillende soorten dieren geheel los van elkaar onstaan zijn, en dat verklaart dan gelijk waarom er bar weinig overeenkomsten zijn tussen een holte- en een zoogdier, bv.
Met die laatste stelling, zou het trouwens nog wel eens drukbevolt kunnen zijn in het universum, en kunnen we hoogstwaarschijnlijk al op bv Jupiter extra-terrestial leven vinden (zwevend in de gassen van Jupiter bv)

Dat is me wat te eenvoudig. Er zouden dan meerdere oersoepen geweest moeten zijn, als die er al geweest zijn.

Als je vanuit de oersoep gedachte gaat redeneren kom je nog een aardig probleem tegen.

Moleculaire evolutie is de basis voor elke andere vorm van evolutie.
Je hebt dan
1- Moleculaire evolutie = ontstaan van nieuwe genen/eiwitten
2- Micro-evolutie = variatie + natuurlijke selectie.
3- Macro-evolutie = overgang van typen, toename complexiteit.

Het laagste niveau is de basis voor de volgende niveaus. Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is evolutie op de volgende niveaus ook niet mogelijk.

Er moet dus sprake zijn van Moleculaire evolutie. Want alleen daar onstaan nieuwe genen en eiwitten. Dergelijke nieuwe genen moeten ook hele nieuwe funkties aannemen of adopteren. Een gen met een nieuwe functie moet ook in de complexe samenwerking van de bestaande genen opgenomen of geadopteerd worden.

De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ?vrije? mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

Het verlies van een gen kan een ?nieuwe? eigenschap veroorzaken in de drager. Dit wordt vaak verward met het idee dat een mutatie zelf voor een nieuwe eigenschap zou zorgen en daardoor voor nieuwe, betere eiwitten. Een poolvos, een sneeuwuil en een sneeuwhaas hebben de genen die voor de vachtkleur zorgen verloren.

Simpel weg kan je stellen dat er dus van uit de stamcellen geen genengroei plaats heeft kunnen vinden. Die genengroei is echter wel essentieel voor het idee van de stamcellen.

Dus als de evolutie op nivo 1 niet kan plaatsvinden, zou dan wel de afgeleide ervan hebben plaatsgehad ???

[Verwijderd]

Het probleem met discussieren met theisten met betrekking tot het onstaan van leven is het volgende: Ze gaan de evolutie theorie ontkrachten op basis van redenatie, maar als die redenatie op hun eigen religeuze theorie wordt toegepast, dan geldt het opeens niet meer

Zeg nou zelf, de berekeningen hierboven mogen dan kleine getallen laten zien, vergeet niet dat deze planeet er 1 van de 9 is die om een ster singelt. Van die sterren zijn er momenteel duizenden miljarden waargenomen.
Verder heeft de natuur 5 miljard jaar de tijd gehad, een tijd die wij ons niet eens kunnen voorstellen.
Ook kleine kansen, worden met die oorde van getallen groot.
Immers, 1 promiel van 100 miljard, is nog steeds verdomd veel.

En gooi die berekeningen nou eens op de theorie van het bestaan van een god neer (want dat is het, een theorie, maar dan zonder bewijzen). Ik garandeer je dat de kansen van het bestaan van een tita-tovenaar ergens daarboven veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel kleiner is.
Maar dan gelden de regels zeker niet meer?

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 16:48 schreef Clarify het volgende:

[..]

Moleculaire evolutie is de basis voor elke andere vorm van evolutie.
Je hebt dan
1- Moleculaire evolutie = ontstaan van nieuwe genen/eiwitten
2- Micro-evolutie = variatie + natuurlijke selectie.
3- Macro-evolutie = overgang van typen, toename complexiteit.

Het laagste niveau is de basis voor de volgende niveaus. Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is evolutie op de volgende niveaus ook niet mogelijk.

dit is toch uit dat boek van Peter Scheele?

[Verwijderd]

Op dinsdag 24 april 2001 15:37 schreef Clarify het volgende:

[..]

Op zich ben ik het met je betoog eens. Je kunt dmv evolutie de overeenkomsten verklaren.
Waar het mij om gaat is dat de verschillen verklaard dienen te worden. Bv die in geslachtsbepalende systemen van vogels en zoogdieren.

die verschillen kan je juist heel goed verklaren..je ziet binnen een tak overeenkomsten terwijl in verschillende takken verschillende oplossingen zijn voor vergelijkbare problemen. Dit komt door het de toevalscomponent, in plaats van de absoluut beste oplossing wordt er een suboptimale oplossing gevonden. Dat er in de soorten die er na komen dezelfde oplossing wordt gebruikt komt omdat men op een zgn locaal optimum zit.

een mooi voorbeeld is het parallel ontwikkelen van vliegen door insecten, vogels (reptielen), zoogdieren (denk aan vleermuis), of de min of meer vliegende vis. Van deze is duidelijk de beste het gebruik van veren, maar ondanks dat bestaan andere oplossingen daarnaast dus gewoon.

[Verwijderd]

Dus alle theisten geloven daadwerkelijk hierin?






Leuk, een godsdienst die dit soort ongein verzint.

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 09:05 schreef Shady het volgende:
Dus alle theisten geloven daadwerkelijk hierin?
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Leuk, een godsdienst die dit soort ongein verzint.

het gaat goed met je Shady.. Toevallig ben ik ook theist en vind ik die plaatjes onzin

[BC3 Victim]

Op dinsdag 24 april 2001 16:59 schreef Shady het volgende:
Het probleem met discussieren met theisten met betrekking tot het onstaan van leven is het volgende: Ze gaan de evolutie theorie ontkrachten op basis van redenatie, maar als die redenatie op hun eigen religeuze theorie wordt toegepast, dan geldt het opeens niet meer

Zeg nou zelf, de berekeningen hierboven mogen dan kleine getallen laten zien, vergeet niet dat deze planeet er 1 van de 9 is die om een ster singelt. Van die sterren zijn er momenteel duizenden miljarden waargenomen.
Verder heeft de natuur 5 miljard jaar de tijd gehad, een tijd die wij ons niet eens kunnen voorstellen.
Ook kleine kansen, worden met die oorde van getallen groot.
Immers, 1 promiel van 100 miljard, is nog steeds verdomd veel.

En gooi die berekeningen nou eens op de theorie van het bestaan van een god neer (want dat is het, een theorie, maar dan zonder bewijzen). Ik garandeer je dat de kansen van het bestaan van een tita-tovenaar ergens daarboven veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel kleiner is.
Maar dan gelden de regels zeker niet meer?

Grappig, jij mag dus wel het bestaan van een hogere macht wegredeneren en theisten mogen niet door redenatie gaten in de evolutie-theorie schieten.

Ik beweer nergens dat er niet op meer plaatsen in het heelal leven zou kunnen voorkomen. Maar of het zo is weet niemand.

Met je berekeningtjes probeer je toch ook gewoon je gelijk te beredeneren. Daar is niets mis mee. Je moet het alleen een ander niet verwijten als hij/zij dat ook doet.

Verder kan ik je aanraden met iets meer gespect het geloof van een ander te benaderen. Daar wordt je niets minder van en je argumenten worden er sterker van.

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 09:48 schreef Clarify het volgende:

[..]

Grappig, jij mag dus wel het bestaan van een hogere macht wegredeneren en theisten mogen niet door redenatie gaten in de evolutie-theorie schieten.

Ik beweer nergens dat er niet op meer plaatsen in het heelal leven zou kunnen voorkomen. Maar of het zo is weet niemand.

Met je berekeningtjes probeer je toch ook gewoon je gelijk te beredeneren. Daar is niets mis mee. Je moet het alleen een ander niet verwijten als hij/zij dat ook doet.

Verder kan ik je aanraden met iets meer gespect het geloof van een ander te benaderen. Daar wordt je niets minder van en je argumenten worden er sterker van.

Ik voor alle verzinsels even veel respect. Ik zie geen verschil tussen voodoo-aanhangers en christenen.
Wie dit wel ziet, mag mij dit even haarfijn uitleggen.

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 09:46 schreef Kemo het volgende:

[..]

het gaat goed met je Shady.. Toevallig ben ik ook theist en vind ik die plaatjes onzin

Okay, Kemo, als moslim, vindt ze onzin. Kan ik begrijpen.
Echter, hoe staat een christen tegenover deze, ook door de kerk gebruikte, afbeeldingen van het Inferno?

[Lordy79]

Op woensdag 25 april 2001 10:17 schreef Shady het volgende:

[..]

Okay, Kemo, als moslim, vindt ze onzin. Kan ik begrijpen.
Echter, hoe staat een christen tegenover deze, ook door de kerk gebruikte, afbeeldingen van het Inferno?

Negatief. Elke afbeelding van het Inferno is te zwak.
Godsverlatenheid. DAT is de ware hel. Dat is niet in woorden of plaatjes uit te drukken.

Eenzaamheid, wroeging, angst, machteloosheid, uitzichtloosheid...

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 15:09 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Negatief. Elke afbeelding van het Inferno is te zwak.
Godsverlatenheid. DAT is de ware hel. Dat is niet in woorden of plaatjes uit te drukken.

Eenzaamheid, wroeging, angst, machteloosheid, uitzichtloosheid...

Leuke god, die dat soort dingen verzint
Klinkt meer als een beul en duivel in mn oren

[Lordy79]

Op woensdag 25 april 2001 15:26 schreef Shady het volgende:

[..]

Leuke god, die dat soort dingen verzint
Klinkt meer als een beul en duivel in mn oren

Hoezo... verzint? Het is gewoon een gevolg van...
Als een persoon God pertinent afwijst, niets met Hem te maken wil hebben, is God een leven lang geduldig, maar daarna verlaat God hem/haar. En de gevolgen zijn dan voor diezelfde persoon.

[Verwijderd]

Clarify gelooft dus eigenlijk niks, maar z''n pief paf poef met gods toverstokje gelooft ie wel?

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 15:31 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Hoezo... verzint? Het is gewoon een gevolg van...
Als een persoon God pertinent afwijst, niets met Hem te maken wil hebben, is God een leven lang geduldig, maar daarna verlaat God hem/haar. En de gevolgen zijn dan voor diezelfde persoon.

Ik spuug op zo''n god! Zo''n god die zogenaamd almachtig is DUS VAN TE VOREN WEET wie er in komen of niet!
Die mensjes maakt om te kijken of ze hem gaan vereren|:( En als ze dat niet doen veroordeelt tot eeuwige pijn! Dat is toch te belachelijk voor woorden? Zie je dat nou echt niet in????

(Beter nog, op de mensen die deze onzin verzonnen hebben, want er is namelijk geen god om op te spugen. Er zijn echter wel genoeg instituten die dit zooitje verzonnen hebben om er zelf beter van te worden)

[Lordy79]

Op woensdag 25 april 2001 16:21 schreef Shady het volgende:

[..]

Ik spuug op zo''n god! Zo''n god die zogenaamd almachtig is DUS VAN TE VOREN WEET wie er in komen of niet!

Wat de verantwoordelijkheid van de mens niet wegneemt. Jij en ik hebben de KEUZE om God aan te namen zoals Hij is en Hem lief te hebben en daaruit voortvloeiend Zijn Beeld te zijn: goed, rechtvaardig, liefdevol, vergevingsgezind, nederig.
Vooral dat laatste is voor een heleboek mensen, including me, een zware opgave.

Die mensjes maakt om te kijken of ze hem gaan vereren|:( En als ze dat niet doen veroordeelt tot eeuwige pijn! Dat is toch te belachelijk voor woorden? Zie je dat nou echt niet in????

Waarom is het belachelijk?

(Beter nog, op de mensen die deze onzin verzonnen hebben, want er is namelijk geen god om op te spugen. Er zijn echter wel genoeg instituten die dit zooitje verzonnen hebben om er zelf beter van te worden)

Klopt, het geloof wordt misbruikt door velen. Ik ga er verder niet op in dat jij zegt dat God niet bestaat. Zie mijn sig.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 16:53 schreef Lordy79 het volgende:
Wat de verantwoordelijkheid van de mens niet wegneemt. Jij en ik hebben de KEUZE om God aan te namen zoals Hij is en Hem lief te hebben en daaruit voortvloeiend Zijn Beeld te zijn: goed, rechtvaardig, liefdevol, vergevingsgezind, nederig.
Vooral dat laatste is voor een heleboek mensen, including me, een zware opgave.

Ik ga nu even niet zitten zeuren over het wel of niet bestaan van een god. Maar je blijft nog steeds met een enorm probleem zitten.

WELKE god moet je aannemen. Volgens de 6 miljard mensen op deze wereld hebben we er een paar duizend. Met vaak tegengestelde opdrachten/wensen/eisen.

[Lordy79]

Op woensdag 25 april 2001 17:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik ga nu even niet zitten zeuren over het wel of niet bestaan van een god. Maar je blijft nog steeds met een enorm probleem zitten.

WELKE god moet je aannemen. Volgens de 6 miljard mensen op deze wereld hebben we er een paar duizend. Met vaak tegengestelde opdrachten/wensen/eisen.

Klopt.
Maar met een beetje gezond verstand kun je er een heleboel schrappen.

Mijn idee is:
- God moet Almachtig zijn
- God moet Goed of Kwaad zijn (geen mengsel)
- God moet Eeuwig zijn
- God moet Onveranderlijk zijn (anders is Hij niet meer Eeuwig, dat zou tegenstrijdig zijn)
- God moet De Waarheid zijn: oftwel: God moet altijdgeldende morele regels hebben die uiteraard ook weer onveranderlijk zijn.
- Die God heeft alleen mensen lief die Hem aanbidden en zal mensen die Hem afwijzen verlaten.

Maar ja.. je kunt nu zeggen dat ik de bijbel napraat.

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 17:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik ga nu even niet zitten zeuren over het wel of niet bestaan van een god. Maar je blijft nog steeds met een enorm probleem zitten.

WELKE god moet je aannemen. Volgens de 6 miljard mensen op deze wereld hebben we er een paar duizend. Met vaak tegengestelde opdrachten/wensen/eisen.

nee hoor! de meeste geloven hebben ongeveer hetzelfde karakterstiek..

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 00:10 schreef Kemo het volgende:

[..]

nee hoor! de meeste geloven hebben ongeveer hetzelfde karakterstiek..

Toch gaat bv het christendom ervan uit dat als je jezus niet erkent als zoon van god, je fout zit. En dus in de hel belant.Dat geldt dan dus ook voor jou, kemo....

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 09:56 schreef Shady het volgende:

[..]

Toch gaat bv het christendom ervan uit dat als je jezus niet erkent als zoon van god, je fout zit. En dus in de hel belant.Dat geldt dan dus ook voor jou, kemo....

Ach ja.. Ik heb ook gehoord, dat ik in hel belandt als ik niet gedoopt ben..

maar ik ken genoeg moderne christenen, die anders denken hoor..

Kemo

[corani]

Ik heb hier even een probleempje voor iedereen die in evolutie geloofd:
Als de mens de hoogste vorm van de evolutie is, waarom is hij dan zo VERREKTE inefficient? Ik bedoel, als alleen de goede eigenschappen evolueren, dus de eigenschappen die de meeste voordelen bieden om te overleven, hoe komt het dan dat we mannetjes en vrouwtjes hebben? Ik bedoel, het is toch veel makkelijker als iedereen beide is? Zoals bij de LAAGSTE en MINST ontwikkelde levensvormen?

En hoe verklaren jullie het ontstaan van bijvoorbeeld de ogen? Probeer dat eens uit te leggen met kleine stapjes van evolutie, steeds een beetje beter? Als het oog niet in een keer perfect is, dan is het geen voordeel, maar een nadeel -> dus zal door de evolutie weer verdwijnen

En ik kan nog wel wat meer voorbeelden geven... ''k heb er onlangs een stukje over geschreven, als ik thuis ben, dan zal''k het wel posten..

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 11:20 schreef corani het volgende:
Ik heb hier even een probleempje voor iedereen die in evolutie geloofd:
Als de mens de hoogste vorm van de evolutie is, waarom is hij dan zo VERREKTE inefficient?

eh...is dit juist niet een argument voor evolutie en tegen creatie? Wat bedoel je met inefficient? De fouten die in een mens zitten? Slechte knieen, zwakke rug, blinde vlek in oog etc?

Ik bedoel, als alleen de goede eigenschappen evolueren, dus de eigenschappen die de meeste voordelen bieden om te overleven, hoe komt het dan dat we mannetjes en vrouwtjes hebben? Ik bedoel, het is toch veel makkelijker als iedereen beide is? Zoals bij de LAAGSTE en MINST ontwikkelde levensvormen?

is juist een groot voordeel. Taakverdeling enzo. Het is handiger als er gespecialiseerd wordt. Bij ongeslachtelijke voortplanting vindt geen recombinatie plaats van genen. Dus kan de soort zich minder snel aanpassen op veranderende omgeving.

En hoe verklaren jullie het ontstaan van bijvoorbeeld de ogen? Probeer dat eens uit te leggen met kleine stapjes van evolutie, steeds een beetje beter? Als het oog niet in een keer perfect is, dan is het geen voordeel, maar een nadeel -> dus zal door de evolutie weer verdwijnen

voor een korte uitleg over hoe een oog mogelijk kan evolueren:

http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/eye.html

overeenkomsten tussen verschillende ogen die duiden op gemeenschappelijke oorsprong:

http://n002bsel.bios.uic.edu/evolution/sensory/eye/eye.htm

nog meer:

http://icarus.cc.uic.edu/~vuletic/cefec.html#4.2

je ziet dus dat het niet ondekbaar is.

It has been calculated that a complete fish eye could have evolved in less than 350,000 years, with almost no mutations. Something that easy should have happened many times, and in fact, taxonomists think that eyes have evolved more than 40 times.

[Verwijderd]

Ik heb hier even een probleempje voor iedereen die in evolutie geloofd:
Als de mens de hoogste vorm van de evolutie is, waarom is hij dan zo VERREKTE inefficient?

koel... Tot nu toe heb ik die altijd gebruikt tegen creationisten Tenslotte, als god, in zijn oneindige wijsheid en omnipotentie, ons geschapen heeft, heeft ie zich er wel met een jantje-van-Leiden vanafgemaakt...

Maar om je vraag te beantwoorden: Er is een grens aan wat mogelijk is, dat lijkt me duidelijk. Geen enkel organisch wezen kan met mach 3 over de steppe rennen tenslotte, dat lukt echt niet, wat je ook doet...

Verder is het zo dat elke specialisatie betekent dat een dier ergens anders slechter in wordt. Bijvoorbeeld de mens: Doordat wij rechtop lopen, moeten we een (vergeleken met veel andere dieren) nogal fragiele skeletstruktuur hebben, gewoon omdat anders rechtop lopen niet mogelijk is. Onze handen zijn heel beweeglijk en veelzijdig, maar de "handen" van veel andere dieren zijn veel en veel sterker. Vogels kunnen vliegen, maar om dat te kunnen hebben ze overal opofferingen moeten maken, met name op het gebied van stevigheid: ze kunnen zich gewon geen extra gewicht verloorloven. Zo geldt voor elke eigenschap de Cruijf-quote: "elk foordeel hep sn nadeel"

Vaak moet je ook eventjes iets verder denken om te zien waar de nadelen liggen van een voordeel... zie jouw eigen voorbeelden.

Ik bedoel, als alleen de goede eigenschappen evolueren, dus de eigenschappen die de meeste voordelen bieden om te overleven, hoe komt het dan dat we mannetjes en vrouwtjes hebben? Ik bedoel, het is toch veel makkelijker als iedereen beide is? Zoals bij de LAAGSTE en MINST ontwikkelde levensvormen?

Hier zeg je het zelf al: dit is alleen mogelijk bij (sommige van de) laagste en minst ontwikkelde soorten. Deze soorten hebben immers een eenvoudig geslachtssystem, veel eenvoudiger dan bijvoorbeeld mensen.

Geslachtsorganen kosten ruimte, hebben gewicht, en moeten energie krijgen om te werken. Een dier moet er minimaal 1 set van hebben, dat is duidelijk, anders kan het niet evolueren. Maar als het een dubbele set heeft (bijvoorbeeld 1 mannelijke en 1 vrouwelijke) moet het er dubbel zoveel energie en ruimte voor opofferen. Dit nadeel is in het geval van ingewikkelde diersoorten met ingewikkelde geslachtsorganen erg groot, en bij levensvormen die minder ingewikkeld zijn, kleiner. Vandaar dat je dit bijna alleen maar ziet bij lagere diersoorten.

En hoe verklaren jullie het ontstaan van bijvoorbeeld de ogen? Probeer dat eens uit te leggen met kleine stapjes van evolutie, steeds een beetje beter? Als het oog niet in een keer perfect is, dan is het geen voordeel, maar een nadeel -> dus zal door de evolutie weer verdwijnen

ah, het oog. Lees en huiver

Het is voor een primitief zeewezen voordelig om te weten waar het licht vandaan komt. Immers, zo kan hij zich orienteren op de omgeving. Zo kan het voor een planktonetende vis heel voordelig zijn om te weten waar het licht vandaan komt, als hij daar namelijk naartoe zwemt komt ie in de voedselrijke bovenste lagen van de zee terecht.

Stel je nu eens voor dat in een populatie van vissen die volkomen blind zijn, een mutante vis geboren wordt die ergens op zijn lichaam een paar lichtdetecterende cellen heeft, bijvoorbeeld gemuteerde zenuwcellen in de huid van zijn kop. Bijna alle dieren hebben een bilaterale symmetrie, het is dus niet onlogisch te overonderstellen dat deze cellen aan beide kanten door het zelfde gemuteerde gen worden aangezet tot het vormen van lichtgevoelige cellen.

Dit dier heeft nu aan beide kanten van zijn hoofd lichtgevoelige cellen. Nu kan hij dus zien van welke kant het licht komt en ernaartoe gaan! Immers, als alleen aan de rechterkant licht op zijn cellen komt, moet hij een beetje meer naar rechts zwemmen tot het licht aan beide kanten even sterk op zijn cellen schijnt.

Deze vis heeft dus een enorm voordeel tov zijn blinde soortgenoten... Na een paar generaties zullen alle vissen van die soort dit hebben.
Maar evolutie stopt hier niet. een paar lichtgevoelige cellen aan iedere kant doen nog niet zoveel, er zullen er snel meer bijkomen.
Op een gegeven moment muteert er een vis die evenveel cellen heeft als de rest, maar waarbij de cellen toevallig in een "kuiltje" liggen. Bij deze vis worden dus, afhankelijk van de richting van het licht, meer of minder cellen gestimuleerd. Denk maar aan maankraters op de zon, met een donkere en een lichte zijde, waaraan je kan zien waar de zon staat. Deze vis kan dus nog beter de richting van het licht vinden dan zijn sortgenoten, en heeft dus ook een voordeel, enz.

Het is natuurlijk voordelig om dat kuiltje steeds dieper te hebben, omdat dan de richting van het licht beter bepaald kan worden. Ondertussen gaat de ontwikkeling van het aantal cellen gewoon door...

Op een gegeven moment zal er een vis ontstaan die nog slechts een zeer klein gaatje heeft bij zijn "kuiltje". Dan gaat het camera obscura effect meespelen. Dit was een truuk die men gebruikte om een beeld te projecteren. Je laat het licht van buiten door een heel klein gat in een muur schijnen, en binnenin plaats je een scherm waarop dit beeld geprojecteerd wordt. Zo heb je een soort camera. Het kuiltje van dat dier kan net zo werken, ook zonder lens... opnieuw een klein voordeel tov de rest.

de lichtintensiteit en de scherpte van het beeld is nu natuurlijk niet groot. als er over het gat van het kuiltje een laagje doorzichtige cellen komt, kunnen die als primitieve lens werken en zo de scherpte verbeteren. Zo ontstaat, beetje bij beetje, de lens van het oog. Elke verbetering eraan biedt het ider dat die variant heeft, een klein voordeel...

Ik denk dat je het nu wel snapt. Het is nog lang geen menselijk oog, maar dat wordt het vanzelf, doordat elke verbetering (spiertjes rond de lens om te kunnen focussen, enz) een voordeel is voor het organisme dat die verbetering heeft. Zo kan door heel veel kleine stapjes een orgaan als het oog ontstaan.

En ik kan nog wel wat meer voorbeelden geven... ''k heb er onlangs een stukje over geschreven, als ik thuis ben, dan zal''k het wel posten..

ben benieuwd...

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 11:20 schreef corani het volgende:
Ik heb hier even een probleempje voor iedereen die in evolutie geloofd:
Als de mens de hoogste vorm van de evolutie is, waarom is hij dan zo VERREKTE inefficient? Ik bedoel, als alleen de goede eigenschappen evolueren, dus de eigenschappen die de meeste voordelen bieden om te overleven, hoe komt het dan dat we mannetjes en vrouwtjes hebben? Ik bedoel, het is toch veel makkelijker als iedereen beide is? Zoals bij de LAAGSTE en MINST ontwikkelde levensvormen?

L:DL
Hier spreek je jezelf enorm tegen vriend!
Als we door een god waren geschapen, dan waren we toch PERFECT efficient geweest? Haha!
Nu zijn we dat niet, OMDAT WE NOG BEZIG ZIJN MET EVOLUEREN! We groeien nog steeds.
Ik bedoel, zelfs in de laatste 100 jaar kan je al een klein beetje evolutie zien: We worden door betere voeding etc. steeds langer!

Enne, geslachtelijke voortplanting is juist HEEL efficient, omdat op die manier de betere eigenschappen van beide kanten wordt overgenomen en de soort bv niet uitgeroeid wordt door een foutje (bv suikerziekte) of virus. Daarom krijg je ook een ziekelijk kind als je met je zusje een kind krijgt: Het kind krijgt van BEIDE kanten "dezelfde fouten" mee.

En als we door een god waren geschapen, dan had ie wel een makkelijkere manier van voortplanten gevonden, ipv 1 waarbij de moeder nogal veel pijn lijdt! Dan hadden we gewoon ineens PLOP een kind erbij gehad (de ooievaar misschien? )

En hoe verklaren jullie het ontstaan van bijvoorbeeld de ogen? Probeer dat eens uit te leggen met kleine stapjes van evolutie, steeds een beetje beter? Als het oog niet in een keer perfect is, dan is het geen voordeel, maar een nadeel -> dus zal door de evolutie weer verdwijnen

Jij spreekt jezelf wel eeerg vaak tegen: Als een oog niet in 1 keer perfect is, is het echt nog geen nadeel hoor!
haha!
De eerste auto''s waren verreweg minderwaardig aan de huidige, toch zijn ze nu "geevolueerd tot veel betere". Een voorbeeldje van NIET biologische evolutie.

En ik kan nog wel wat meer voorbeelden geven... ''k heb er onlangs een stukje over geschreven, als ik thuis ben, dan zal''k het wel posten..

Slecht cijfer gekregen zeker?

[BC3 Victim]

Op donderdag 26 april 2001 17:15 schreef Shady het volgende:

[..]

L:DL
Hier spreek je jezelf enorm tegen vriend!
Als we door een god waren geschapen, dan waren we toch PERFECT efficient geweest? Haha!
Nu zijn we dat niet, OMDAT WE NOG BEZIG ZIJN MET EVOLUEREN! We groeien nog steeds.
Ik bedoel, zelfs in de laatste 100 jaar kan je al een klein beetje evolutie zien: We worden door betere voeding etc. steeds langer!

Sure, het laat inderdaad iets van evolutie zien. Micro-evolutie wel te verstaan. Dus evolutie binnen de soort grenzen.
Dit toont absoluut niet aan dat er macro-evolutie heeft plaats gevonden. Evolutie over de soort grenzen heen.
Daarvoor heb je genengroei nodig, helaas hebben we dat nog nooit kunnen waarnemen. Alle bestralingsexpirimenten op fruitvliegjes ten spijt.

[corani]

Als we door een god waren geschapen, dan waren we toch PERFECT efficient geweest?

En waarom dan wel? Dan is er toch niets meer aan? Ik bedoel dan waren we allemaal goden geweest ofzo. Alleen maar concurrentie voor God

Enne, geslachtelijke voortplanting is juist HEEL efficient, omdat op die manier de betere eigenschappen van beide kanten wordt overgenomen en de soort bv niet uitgeroeid wordt door een foutje (bv suikerziekte) of virus. Daarom krijg je ook een ziekelijk kind als je met je zusje een kind krijgt: Het kind krijgt van BEIDE kanten "dezelfde fouten" mee.

Nou dat vind ik dus niet. Als je tweegeslachtig bent, dan wil dat nog niet zeggen dat je je alleen met jezelf kunt voortplanten.. Maar met IEDEREEN. Elk mens op aarde, net niet maar met (wat was het?) 45% ofzo.. En in het uiterste geval van nood idd met jezelf

Jij spreekt jezelf wel eeerg vaak tegen: Als een oog niet in 1 keer perfect is, is het echt nog geen nadeel hoor!

Uh, wat dacht je van een oog zonder lens? Wat moet je daar mee? of een lens die niet helder is? enzovoorts

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 19:22 schreef Clarify het volgende:

[..]

Daarvoor heb je genengroei nodig, helaas hebben we dat nog nooit kunnen waarnemen. Alle bestralingsexpirimenten op fruitvliegjes ten spijt.

dit is niet helemaal waar. er zijn gedocumenteerde gevallen waarin nieuwe genen zijn ontstaan. Bijv. door duplicatie van een gen waarna er puntmutaties op plaats vinden waardoor de finctie van het gen volledig veranderd. Een specifiek voorbeeld hiervan wat ik heb gezien was een bacterie die het vermogen kreeg ineens om een bepaalde schadelijke stof af te kunnen breken (weet het niet meer specifieker).

Er wordt steeds evolutie theorie aangevallen alsof als die vals is gebleken de creatie theorie ineens waar is (misschien nog een derde thoerie? iets met kabouters bijv. die het heelal afgelopen dinsdag hebben gemaakt?)
wat is nu die creatie theorie theorie en hoe verklaard ie wat we zien beter dan evolutietheorie of de kaboutertheorie?

[Verwijderd]

Op donderdag 26 april 2001 22:32 schreef corani het volgende:
En waarom dan wel? Dan is er toch niets meer aan? Ik bedoel dan waren we allemaal goden geweest ofzo. Alleen maar concurrentie voor God

Een perfect mens is nog geen god. God maakte de mens en zag dat het goed was... Als God dit al goed vindt, wat zou hij er dan van vinden zonder alle gebreken?

Nou dat vind ik dus niet. Als je tweegeslachtig bent, dan wil dat nog niet zeggen dat je je alleen met jezelf kunt voortplanten.. Maar met IEDEREEN. Elk mens op aarde, net niet maar met (wat was het?) 45% ofzo.. En in het uiterste geval van nood idd met jezelf

Twee geslachten is een specialisatie die veel voordelen biedt.

Uh, wat dacht je van een oog zonder lens? Wat moet je daar mee? of een lens die niet helder is? enzovoorts

Ook een oog zonder lens is nuttig. Lees de post Captain Proton nog eens, dan wordt het misschien iets duidelijker.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 27 april 2001 01:23 schreef Mareck het volgende:

[..]
Er wordt steeds evolutie theorie aangevallen alsof als die vals is gebleken de creatie theorie ineens waar is (misschien nog een derde thoerie? iets met kabouters bijv. die het heelal afgelopen dinsdag hebben gemaakt?)
wat is nu die creatie theorie theorie en hoe verklaard ie wat we zien beter dan evolutietheorie of de kaboutertheorie?

Dat is niet helemaal waar.
Ik denk dat een gedeelte van de evolutie-theorie onbetwist is. Nl de evolutie binnen soort grenzen.

Maar zolang iets niet is bewezen. Zoals het onstaan van levende organismen uit dood materiaal, mag je toch kanttekeningen plaatsen bij de vanzelfsprekendheid waarmee de theorie wordt omarmd. (sorry iets te lange zin)

Zo zijn er wel meer zaken waarvan men dacht dat ze wel vast stonden. Neem de leeftijd van het heelal. Creationisten werden altijd om de oren geslagen met de ''bewezen leeftijd'' van het heelal. Nu blijkt dat er sterren zijn, uitgaande van de big-bang, die miljarden jaren ouder zijn. Rekenfoutje???

[corani]

Ook een oog zonder lens is nuttig. Lees de post Captain Proton nog eens, dan wordt het misschien iets duidelijker.

Uhm, volgens mij heb ik weer iets anders zitten typen dan ik in m''n hoofd had.. ''k bedoelde een oog met een ondoorzichtige lens

[Verwijderd]

Ik zat vanmorgen (niet alleen vanmorgen hoor;)) te denken en daar kwam het volgende uit, hou wel effe rekening met het verschil tussen leven (= biologisch, het groeien etc) en leven (bewustzijn)

Ik ben van mening dat het hele ''leven'' PUUR en alleen bestaat uit kennis.

LEVEN=KENNIS maar vooral: KENNIS=LEVEN


Uitleg:

Een baby is bij de geboorte net zo slim als een baksteen. Misschien zelfs dommer want de baksteen hoeft geen eten te hebben om te blijven leven, magoe dat doet er niet toe...

My point is dat het arme ding pas nut heeft wanneer het kennis wordt ingegoten.
Tot die tijd is een baby gelijk aan een grassprietje: het beweegt en er zit een zeer primitief biologisch stelsel in(of hoe dat ook heet), that''s it.

Babies zijn dom omdat ze als je ze niet helpt, hartstikke dood gaan.
Dit natuurlijk omdat ze geholpen moeten worden met eten krijgen etc.

Of je nu in de evotheorie of in God oid gelooft, je MOET erkennen dat de ''mensheid'' zonder KENNIS niet zou bestaan, of althans niet zoals nu het geval is.
Tuurlijk, als je dit als Christen leest ga je nu zeggen dat God dan de eerste baby met kennis op aarde heeft gezet, maar als je nadenkt weet je dat dat niet kan, so don''t even go there...(Verderop mijn verklaring voor ''God'' btw)

LEVEN is dus KENNIS imho, maar....kennis leeft niet. Toch..?

Imo denken de meeste mensen verkeerd en te simpel omdat ze niet beter weten.
Wat op zich wel logisch is, iemand die z''n hele leven alleen nog maar de kleur rood heeft gezien zal ws aannemen dat alles rood is, get my drift?
Iemand die dus niet beter weet dan dat alles rood is zal alles wat niet rood is niet kunnen bevatten of afdoen als gelul, ongeloof, gekte of noem het maar iets...

Vooruitgang wordt echter geboekt door mensen die verder durfen te denken en die niet worden geremd door een geloof.

Durf eens verder te denken zeg ik dus...

Leven is niet grijpbaar, het is vluchtig. Jouw leven is wat je er van maakt, en dat is niet afhankelijk van de mens als ''container''.

Hmmm, valt me niet mee om het uit te leggen.

Wat ik bedoel is dat leven niet LEEFT, leven is KENNIS. Mijn lichaam is geen leven, maar een levend iets waar mijn KENNIS in bewaard word.

Echter, het lichaam is zo sneu dat het al na een jaar of 80 stopt met haar dienst te verlenen aan mijn KENNIS.

Volgens de christenen ga je dan naar de hemel, en kun je reincarneren.

En opzich klopt dat als je het met mijn theorie vergelijkt:

Op het moment dat mijn lichaam er mee stopt is de kracht van ''mijn'' kennis ook weg. DAT STOPT DAN GEWOON. Het kan niet meer verder evolueren.
Echter, volgens mijn theorie, KUN je er voor zorgen dat je WEL ''doorleeft'', namelijk door in de tijd dat het menselijk lichaam het nog doet, je eerst beperkte kennis uit te breiden door te leren van je ouders etc, door verder zoveel mogelijk ZELF te leren, en vervolgens daarmee, met die kennis, weer nieuwe kennis te ontwikkelen (=evolutie).
De manier waarop jij dus door kunt ''leven'' is door je kennis voor het te laat is zo groot mogelijk te maken, en dit vervolgens zoveel mogelijk te verspreiden.
Als datgeen wat je hebt door te geven ook maar een heel klein beetje bijdraagt aan
''ons'' dan zal het ''opgenomen'' worden en leef je op die manier dus verder.

ALLES wat wij weten en doen op dit moment is verkregen door, en onstaan uit, kennis van vroeger, en op die manier leven eerder generaties dus door.

Klinkt logisch toch..?
Wat het allemaal gecompliceerd maakt voor veel mensen is denk ik het feit dat we ook zelfbewustzijn kennen...
Daarbij komen namelijk gratis ook heel veel slechte eigenschappen, MENSELIJKE dingen, zoals angst en jaloezie, maar ook bedrog en overspel en noem maar op...En dat remt ons, in onze ontwikkeling, dus is het logisch als dat door ons, als eenheid, aan jullie, als individu, wordt afgeraden. En bij de Christenen wordt dat gedaan door de 10 geboden duidelijk te adverteren, en er consequenties aan te hangen als men wel iets dergelijks doet...

Overigens kun je met deze theorie wel meer Christelijke, en vast ook wel van andere geloven, ''dingen'' verklaren:


''God''
-Misschien wordt met de verzameling van alle kennis wel God bedoeld worden.
HIJ weet alles, dat klopt.
HIJ waakt over ons, klopt ook (Kennis is altijd goed)

Hemel:
Kennis is niet tastbaar, het zit niet in een lichaam. Dus stellen wij het ons als een vliegend iets voor, en onder de grond vliegt ws niks, dus kijken we automatisch naar de lucht => De hemel


Nah, ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik bedoel.

Ik zeg niet dat je dit moet gaan geloven ofzo, maar ga er maar eens over nadenken...
Ik moet nu ff weg, maar ik zie wel wat jullie der van vinden...

[corani]

Volgens de christenen ga je dan naar de hemel, en kun je reincarneren.

Wel naar de hemel, maar niet reincarneren.

De manier waarop jij dus door kunt ''leven'' is door je kennis voor het te laat is zo groot mogelijk te maken, en dit vervolgens zoveel mogelijk te verspreiden.
Als datgeen wat je hebt door te geven ook maar een heel klein beetje bijdraagt aan
''ons'' dan zal het ''opgenomen'' worden en leef je op die manier dus verder.

Dus, iedereen moet leraar worden ofzo

Op zich vind ik''t wel een interessante theorie..

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 april 2001 11:52 schreef corani het volgende:

[..]

Wel naar de hemel, maar niet reincarneren.
[..]

Dus, iedereen moet leraar worden ofzo

Op zich vind ik''t wel een interessante theorie..

Oops

Replace reincarneren maar met ''wederopstaan'', dat bedoelde ik

Zeker interessant, jah!
Vraag me alleen af of er niet ergens al een beweging oid is die dit al wat verder heeft uitgewerkt...

[Ortep]

Op donderdag 26 april 2001 00:10 schreef Kemo het volgende:
nee hoor! de meeste geloven hebben ongeveer hetzelfde karakterstiek..

Alleen de geloven die gebaseerd zijn op het jodendom zoals het Christendom en de Islam.

Wel eens met een Hindoe gesproken? Daar zijn er een ruime miljard van. Die hebben ruim 2000 goden die echt HEEL andere ideeen hebben dan de onze. Dan hebben we nog de Bhudisten. Die hebben weer hele andere ideen. De grondlegger was trouwens geen god maar een prins. Maar het lijkt absoluut NIET op wat Joden/Christen/Mohammedanen geloven

[Verwijderd]

THE THREE FUNDAMENTAL PRINCIPLES

----------------------------------------------------------------------------

The Secret Doctrine establishes three fundamental propositions. These basic ideas are few in number and on their clear apprehension depends the understanding of the philosophy of Theosophy.

FIRST,
[b]There is One Infinite Principle which is the Cause of all that was or ever shall be. This causal Self is not absent from any point of space, and we are inseparable from it. We are, in essence, THAT which is unchangeable and unchanging.[/b] Behind all perceiving and knowing and experiencing is the One undivided Self. The power in us to perceive, to know, to experience - apart from anything that is seen, known or experienced - is the One Self, the one Consciousness, shared by all alike, the power of every being. Herein lies the true basis of Brotherhood - the unifying bond for all above man and for all below man.

SECOND,
The second idea - Law, is called Karma. It is the law of recurring cycles in Nature and the constant tendency to restore disturbed equilibrium. Karma applies to our moral nature; it is the law of ethical causation, of justice, reward and punishment, the cause of birth and rebirth. Viewed from another standpoint, it is simply effect flowing from cause, action and reaction, the result of every thought and act. Karma means, literally, action. Theosophy views the universe as an intelligent whole, and every motion in the universe is an action leading to results, which themselves lead to further results. We always act in connection with others, affecting them for good or ill, and we get the necessary reaction from the causes set in motion by ourselves. This presents the idea of absolute justice and the essence of free-will.

Interwoven with Karma is another aspect of the law of cycles - Reincarnation. It means that men and women as thinkers, composed of soul, mind and spirit, occupy body after body in life on this earth which is the scene of our evolution, and where we must, under the laws of our being, complete that evolution. In any one life we are known as a personality, but in the whole stretch of eternity we are one individual, feeling in ourselves an identity not dependent on name, form or recollection.

THIRD,
The third fundamental principle points to the fact that all beings in the universe have evolved from lower points of perception into greater and greater individualization; that beings above man have gone through our stage; that there can never be a stoppage of evolution in an infinite universe of infinite possibilities; that whatever stage of perfection may be reached in any period there are always greater possibilities beyond.

Viewing life and its possible object, with all the varied experience possible for a human being, one realizes that a single life is not enough for carrying out all that is intended by Nature, to say nothing of what we ourselves desire to do. The scale and variety in experience is enormous; every form of evolving intelligence in nature either was, is, or will be human.

theosophycompany.org/


Hmz, dat komt er wel bij in de buurt, maar ik heb alleen datgene wat hierboven staat nog maar gelezen, dus weet ik niet zeker of dit is wat ik bedoel...

[BC3 Victim]

[niet offtopic, wel niet serieus bedoeld, maar een grapje tussendoor moet ook kunnen]

De Centrale Koe
Heel lang geleden, ja zelfs zo lang geleden dat het niet te bevatten is, zeg
maar 10
weken voor het ontstaan van het universum, werd bij een groot standbeeld,
het stand-
beeld van de Centrale Koe, gebeden door de goden. De goden baden namelijk om
een
Koe die pyshiek en mentaal aanwezig zou zijn bij het creeren en het beheren
van het
aankomende universum en het leven wat ze zou bieden aan de wezens die nog
moesten
worden gecreerd.

Zo gebeden, zo gehoord... De Centrale Koe arriveerde met de snelheid van het
licht in
het kwadraat en deed de goden versteld staan, want de Centrale Koe was niet
te
bevatten. De goden hadden wel theorien over de Centrale Koe, maar die
stelden niks
voor met wat ze zagen. De Centrale Koe was en is nog steeds zo''n schitterend
wezen.

De goden spraken telepatisch met de Centrale Koe over de essentiele data die
nodig was
bij het creeren van het Universum. Deze data moest eerst begrijpbaar worden
gemaakt
via een speciaal aangepast datapakket. De goden konden de essentiele data
van de
Centrale Koe nu bevatten.

Het universum werd aangekondigd door de Centrale Koe. En zie daar... De
Centrale Koe
zwaaide met zijn data bevattende staart en het universum was gecreerd. Alle
elementen
waren aanwezig voor leven in het universum. De goden konden nu de planeten
creeren.

De goden en de Centrale Koe gingen om de ronde tafel zitten. Deze tafel was
niet van
hout, maar van een stof die niet te bevatten is. De tafel bestaat namelijk
uit essentiele
data. De goden bespraken met de Centrale Koe welke god welke planeet zou
maken.
Aangezien wij op de Aarde wonen, leggen we alleen uit hoe de aarde ontstaan
is.

Er werd uiteindelijk besloten dat de planeet Aarde door de god ''God'' gemaakt
zou
worden. Dit gebeurde natuurlijk onder toezicht van de Centrale Koe. De
Centrale Koe
gaf instructies aan de Goden bij het creeren van de elementen die ervoor
zouden
zorgen dat er leven zou ontstaan na verloop van tijd. Na ongeveer 0 seconden
was de
planeet Aarde geschapen. In de Christelijke Bijbel staat dat de Aarde in 7
dagen is
geschapen, maar dit is zo opgeschreven, omdat het anders niet te bevatten
was voor de
mensheid.

Toen de Aarde geschapen was kon het wachten beginnen, want het duurde
miljoenen
jaren voordat er leven ontstond. De Centrale Koe bedacht ondertussen dat de
planeet
Aarde koeien moest bevatten. Deze koeien zouden de Centrale Koe dan helpen
bij het
verzamelen en analyseren van data. Deze data zou dan weer omgezet worden
naar
essentiele data die geschikt is voor het in stand houden van het ruimte- en
tijdcontinium.


Er gingen veel jaren en potjes essentiele data schaak partijen voorbij. De
dinosauriers
leefden op de aarde. Deze wezen waren intelligent maar niet zo intelligent
om voor
koeien te zorgen, dus de Centrale Koe besloot om de dinosauriers uit te
roeien. Dit
gebeurde niet met een metioriet, maar via een gecreerde hersenafwijking bij
dinosauriers.
De dino''s werden namelijk helemaal panisch en gingen meer van zichzelf
houden dan
aandacht aan andere dino''s geven. Het kwam erop neer dat de dino''s sex met
zichzelf
hadden. Iederen normaal persoon weet dat je geen kinderen krijgt als je
loopt te
mastruberen dus het einde was er voor de dinosauriers.

Er gingen alweer veel jaren en potjes essentiele data schaak partijen
voorbij.
Het moment van de mens was aangebroken. De Centrale Koe gaf de mens een
beperkte
hoeveelheid intelligentie. De mens was in staat om koeien te houden.

[Verwijderd]

Waarom zijn mensen die geloven zo bang voor de evolutie theorie??? Als het bewezen zou zijn dat evolutie NIET kan. Dat er een schepping is geweest etc en er een God zou bestaan. Hoe zou de wereld er dan uit zien? Dan zou iedereen geloven. Is dat wel de bedoeling? Is het de bedoeling om er zo zeker van te zijn?
Ik geloof dat het doel op aarde is dat we juist in de onbekendheid leven. Want dan valt er wat te leren. En als GOD bewezen was dan leefde we allemaal heeeel anders.
Dus "in mijn geloof" past die evolutie theorie juist heel goed. God heeft de hele boel gemaakt zo natuurlijk mogelijk en waarom niet dmv een evolutie theorie. Ik zelf kan alleen argumenten voor die theorie verzinnen en TOCH geloof ik. Dat is een keuze die ik heb gemaakt. En zo verenig ik deze twee "schijnbare" contrasten.
Ik kan zoveel argumenten voor evolutie verzinnen:
Op micribiologisch niveau is het zelfs een waarneembaar process. En wat dacht je van kunstmatige evolutie. Van wolf tot tekkel!
En heb je weleens gezien wat voor goudvis rassen ze inelkaar gekweekt hebben? Dit is allemaal hetzelfde principe als evolutie maar dan niet met "de natuurlijke selectie" als drijveer, maar de keuze van de "fokker".
En die fossielen die terug te vinden zijn. Ik kan echt met geen zinnig woord die stamboom van de mens omver praten. Een opeenvolging van "biologische ontwikkeling" door de miljoenen jaren. Er zitten wel HEEL veel gaten in. Maar dat maakt verder geen donder uit, die gaten zijn geen argumenten tot het niet bestaan. Die gaten zijn de uitdaging van de paleo antropologie.
Niemand kan die opeenvolging DIE waartenemen is, alzij het met veel gaten, ontkennen. Er is een duidelijke ontwikkeling zichtbaar als je het globaal over de gaten heen bekijkt. En bij sommige andere soorten is het nog veel duidelijk. Daar heb je ook van die lijnen met een duidelijke ontwikkeling erin.
Toeval?
Neej, maar ik geloof wel. Leuk he?

[Verwijderd]

Is er nog iemand die gaat reageren op mijn post en mij gaat uitleggen waarom een oog niet op deze manier kan ontstaan, of heb ik weer eens parels voor de zwijnen zitten tiepen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 april 2001 13:19 schreef Gurk het volgende:
Waarom zijn mensen die geloven zo bang voor de evolutie theorie??? Als het bewezen zou zijn dat evolutie NIET kan. Dat er een schepping is geweest etc en er een God zou bestaan. Hoe zou de wereld er dan uit zien? Dan zou iedereen geloven. Is dat wel de bedoeling? Is het de bedoeling om er zo zeker van te zijn?
Ik geloof dat het doel op aarde is dat we juist in de onbekendheid leven. Want dan valt er wat te leren. En als GOD bewezen was dan leefde we allemaal heeeel anders.
Dus "in mijn geloof" past die evolutie theorie juist heel goed. God heeft de hele boel gemaakt zo natuurlijk mogelijk en waarom niet dmv een evolutie theorie. Ik zelf kan alleen argumenten voor die theorie verzinnen en TOCH geloof ik. Dat is een keuze die ik heb gemaakt. En zo verenig ik deze twee "schijnbare" contrasten.
Ik kan zoveel argumenten voor evolutie verzinnen:
Op micribiologisch niveau is het zelfs een waarneembaar process. En wat dacht je van kunstmatige evolutie. Van wolf tot tekkel!
En heb je weleens gezien wat voor goudvis rassen ze inelkaar gekweekt hebben? Dit is allemaal hetzelfde principe als evolutie maar dan niet met "de natuurlijke selectie" als drijveer, maar de keuze van de "fokker".
En die fossielen die terug te vinden zijn. Ik kan echt met geen zinnig woord die stamboom van de mens omver praten. Een opeenvolging van "biologische ontwikkeling" door de miljoenen jaren. Er zitten wel HEEL veel gaten in. Maar dat maakt verder geen donder uit, die gaten zijn geen argumenten tot het niet bestaan. Die gaten zijn de uitdaging van de paleo antropologie.
Niemand kan die opeenvolging DIE waartenemen is, alzij het met veel gaten, ontkennen. Er is een duidelijke ontwikkeling zichtbaar als je het globaal over de gaten heen bekijkt. En bij sommige andere soorten is het nog veel duidelijk. Daar heb je ook van die lijnen met een duidelijke ontwikkeling erin.
Toeval?
Neej, maar ik geloof wel. Leuk he?

Bedankt

Eindelijk eens een Christen die niet net doet alsof ie niet in de Evoth gelooft om niet zondig te lijken oid...

[BC3 Victim]

Op vrijdag 27 april 2001 13:39 schreef ELANAZ het volgende:

[..]

Bedankt

Eindelijk eens een Christen die niet net doet alsof ie niet in de Evoth gelooft om niet zondig te lijken oid...

Hoezo net doet alsof.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 27 april 2001 14:04 schreef Captain Proton het volgende:
Is er nog iemand die gaat reageren op mijn post en mij gaat uitleggen waarom een oog niet op deze manier kan ontstaan, of heb ik weer eens parels voor de zwijnen zitten tiepen?

Nee hoor, ik heb het met aandacht gelezen.
In principe kan een oog zo onstaan zijn. Alleen je komt tot je redenatie op basis van de kennis die je nu hebt en ben gaan terug redeneren. Wie zegt dat de mutant met de licht gevoelige cellen heeft kunnen overleven. Of dat er uberhaupt zo''n mutant geboren zou zijn. Immers daar moet wel een reden voor zijn, de selectie druk. Bij spontane verschijselen is die druk niet aanwezig en zal het verschijnsel weer verdwijnen. Of niet zijn voorgekomen.

Mijn conclusie, goed verhaal maar voor mij niet aantoonbaar.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 27 april 2001 14:26 schreef Shady het volgende:
Clarify gelooft dus eigenlijk niks, maar z''n pief paf poef met gods toverstokje gelooft ie wel?

Ik geloof jou zeker niet.

Maar als je verder nog normale reacties hebt, worden die zeker op prijs gesteld.

[Verwijderd]

<offtopic>

Op vrijdag 27 april 2001 12:23 schreef ELANAZ het volgende:

theosophycompany.org/


Hmz, dat komt er wel bij in de buurt, maar ik heb alleen datgene wat hierboven staat nog maar gelezen, dus weet ik niet zeker of dit is wat ik bedoel...

De theosofie van Steiner gaat inderdaad uit van het hermethisme en de illumistische "lux" gedachte. Voor wat achtergrondinfo over het ontstaan: http://www.unet.univie.ac.at/~a7502210/Steiner.html

Merk op dat de theosofie niet christelijk is, maar ook niet anti-christelijk. Hij is wel zwaar mystiek en occult (gnostisch).

Ik ben blij dat je wat verder kijkt dan het miskraampje van deze gedachte (het satanisme). Alleen nu niet doordraaien over het gebruik van hakenkruizen
</offtopic>

[Verwijderd]

Nee hoor, ik heb het met aandacht gelezen.
In principe kan een oog zo onstaan zijn. Alleen je komt tot je redenatie op basis van de kennis die je nu hebt en ben gaan terug redeneren. Wie zegt dat de mutant met de licht gevoelige cellen heeft kunnen overleven. Of dat er uberhaupt zo''n mutant geboren zou zijn. Immers daar moet wel een reden voor zijn, de selectie druk. Bij spontane verschijselen is die druk niet aanwezig en zal het verschijnsel weer verdwijnen. Of niet zijn voorgekomen.

Mijn conclusie, goed verhaal maar voor mij niet aantoonbaar

Ah, iemand haalt mij eens in aan de sceptische kant. Leuk, leuk

Kijk, ik kan natuurlijk niet eventjes de evolutie van een oog in een reageerbuisje nadoen, of je moet bereid zijn 10 miljoen jaar te wachten. Als jij op grond hiervan de evolutie afwijst, best, maar dan zal geen enkele theorie je ooit kunnen overtuigen. Ook schepping bijvoorbeeld is alleen te bewijzen op deze manier door hem te herhalen. En dat zie ik ook nog niet gebeuren

Maar hoewel het natuurlijk het mooiste zou zijn als je eventjes in een reproduceerbaar experiment de evolutie kon herhalen, betekent het feit dat dat niet kan, niet dat het hele verhaal onbewijsbaar is. Er zijn zeer veel aanwijzingen voor... Ik ga hier niet een standaardwerk over evolutie overtiepen, als je vragen hebt stel je die maar en anders lees je zelf maar zo''n standaardwerk. Evt kan je ook nog zoeken op "evolutie" in de search thread en de evolutie feit of fictie threads 2, 3 en 4 doorlezen.

Om terug te komen op het oog, jij vraagt mij of zo''n mutant er geweest zou zijn. Ik denk van wel. Immers, mutaties treden vrij op zonder dat daar enige invloed van buitenaf op is. (dit is een simplificatie, weet ik, maar dat is een ander onderwerp) Waarom zou deze mutatie niet op kunnen treden? I feite is het enige wat moet gebeuren, dat in een zenuwcel een invallend foton leidt tot het openen van wat ionkanalen in het membraan, waarna de zenuwcel "vuurt". Kan met 1 eiwitje geregeld zijn...

btw, selectiedruk heeft geen invloed op de mutaties. Selectie kan alleen bepaalde mutaties verkiezen boven andere. Bovendien werkt selectie altijd.

[corani]

Ach mensen, het is allemaal zo eenvoudig. Ik heb de wereld afgelopen vrijdag geschapen, met alles wat er op en erin leeft.
Alle mensen heb ik met hun verleden geschapen.

Probeer maar eens te bewijzen dat het niet zo is

[Verwijderd]

Het is niet zo, want ik heb een boek, en daarin staat hoe wel ging.

Nl: eigenlijk gaat de wereld achteruit. De tijd loopt de andere kant op. Ons besef van tijd is een illusie. Dat is ook de enige manier waarop te verklaren is dat alles gaat zoals het gaat: Kijk, vanuit het niets kan nooit ''iets'' onstaan, terwijl als de tijd de andere kant op loopt, dat wel kan. Kijk maar naar een mens. Eerst is hij dood, dan is hij heel oud, en hij wordt steeds jonger, en dan verdwijnt hij. Er is nu geen probleem meer om vanuit niets iets te verklaren, omdat de tijd de andere kant op loopt. En ik WEET dat het zo is, omdat dat in mijn boek staat. En wat in dat boek staat is waar. Dus.....

[Lordy79]

Op woensdag 02 mei 2001 23:48 schreef corani het volgende:
Ach mensen, het is allemaal zo eenvoudig. Ik heb de wereld afgelopen vrijdag geschapen, met alles wat er op en erin leeft.
Alle mensen heb ik met hun verleden geschapen.

Probeer maar eens te bewijzen dat het niet zo is

Bewijs jij maar dat het wel zo is! Voor JOU zijn dingen alleen maar WAAR als ze bewezen zijn. Voor theisten is de Bijbel, en met name God, WAAR. (zonder er verder op in te gaan wat dat inhoudt)

[Verwijderd]

Op donderdag 03 mei 2001 00:28 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Bewijs jij maar dat het wel zo is! Voor JOU zijn dingen alleen maar WAAR als ze bewezen zijn. Voor theisten is de Bijbel, en met name God, WAAR. (zonder er verder op in te gaan wat dat inhoudt)

Wat is dan het verschil tussen de bewering van corani en de bewering van de bijbel?

[Lordy79]

Op donderdag 03 mei 2001 01:09 schreef hybridz het volgende:

[..]

Wat is dan het verschil tussen de bewering van corani en de bewering van de bijbel?

Ik neem aan dat corani een atheist is en alleen WAAR acht wat bewezen is.

De beweringen van hem en de bijbel zijn wat dat betreft ook gelijk: ze zijn niet wetenschappelijk te bewijzen.

Waarom ik dan WEL in de bijbel geloof en niet in zijn theorie...?
Omdat God voor mij leeft en ik Hem voel en ik geloof dat de eigenschappen die Hij heeft volgens de bijbel waarachtig Goddelijk zijn. Ik heb wel eens gezegd ''de bijbel bewijst zichzelf'', maar het is en blijft geloven.

( zie [topic=169285] )

[Lord Daemon]

Darwin zelf heeft op zijn sterfbed gezegd dat zijn theorie niet klopt (vandaar theorie) en dat hij spijt had zoveel werk in iets te stoppen waar hij op dat moment (sterfbed) niets aan had, als hij het over mocht doen had hij wat nuttigers gedaan met zijn leven.

[Debunk-mode]
Dit is vette onzin. Hier is een beschrijving van Darwin''s dood:

DARWIN, the great evolutionist, whose fame is as wide as civilization, was born at Shrewsbury in 1809. Intended for a clergyman, he became a naturalist; and although his bump of reverence was said to be large enough for ten priests, he passed by gentle stages into the most extreme skepticism. From the age of forty he was, to use his own words, a complete disbeliever in Christianity. Further reflection showed him that Nature bore no evidence of design, and the prevalence of struggle and suffering in the world compelled him to reject the doctrine of infinite benevolence. He professed himself an Agnostic, regarding the problem of the universe as beyond our solution, "For myself," he wrote, "I do not believe in any revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities." Robert Lewins, M.D., knew Darwin personally, and had discussed this question with him. Darwin was much less reticent to Lewins than he had shown himself in a letter to Haeckel. In answer to a direct question "as to the bearing of his researches on the existence of an anima, or soul in man, he distinctly stated that, in his opinion, a vital or spiritual principle, apart from inherent somatic (bodily) energy, had no more locus standi in the human than in the other races of the animal kingdom" (''What is Religion?'' by Constance Naden, p. 52). Yet the Church buried him in Westminster Abbey "in the sure and certain hope of a glorious resurrection.

Darwin died on April 19, 1882, in the plenitude of his fame, having outlived the opposition of ignorance and bigotry, and witnessed the triumph of his ideas. His last moments are described by his eldest son Francis: --

No special change occurred during the beginning of April, but on Saturday 15th he was seized with giddiness while sitting at dinner in the evening, and fainted in an attempt to reach his sofa. On the 17th he was again better, and in my temporary absence recorded for me the progress of an experiment in which I was engaged. During the night of April 18th, about a quarter to twelve, he had a severe attack and passed into a faint, from which he was brought back to consciousness with great difficulty. He seemed to recognize the approach of death, and said "I am not the least afraid to die." All the next morning he suffered from terrible nausea and faintness, and hardly rallied before the end came.

No one in his senses would have supposed that he was "afraid to die," yet it is well to have the words recorded by the son who was present. In the second edition of ''Infidel Deathbeds'' this notice ended with the words: "Pious ingenuity will be unable to traduce the deathbed of Charles Darwin." But "pious ingenuity" is not easily slain. Sir Francis Darwin as recently as January, 1916, had to refute a lying story about his father''s agonizing deathbed, and the story cropped up again, with embellishments, in The Churchman''s Magazine for March, 1925.

[/Debunk-mode]

Lord Daemon

[corani]

Ik neem aan dat corani een atheist is en alleen WAAR acht wat bewezen is.

Toch niet Sterker nog, ''k ben zelfs christen..

[Lordy79]

Op donderdag 03 mei 2001 22:48 schreef corani het volgende:

[..]

Toch niet Sterker nog, ''k ben zelfs christen..

I am beaten...