Verwachting Zigbee vs Matter over 2 jaar

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
Over twee jaar betrekken we een nieuwbouwwoning en die wil ik graag zo smart mogelijk maken.
Alle lampen via voice maar ook gewoon via schakelaars en schema's, boiler aansturing, WTW, Zonnepanelen, warmtepomp, batterij, camera's en evt ook keukenapparatuur.

Momenteel heb ik een Lidl zigbee kastje en stuur ik wat lampen aan voornamelik via Tuya. Verder heb ik Google Home speaker, Lenovo smart display en Google TV streamer staan. Nog niet een spectacular stap in het smart home domein. Ik heb nog een Pi 5 liggen die ik ooit gekocht heb om evt te gebruiken voor een smart home en registratie systeem.

Nu moeten we keuzes gaan maken in loze leidingen e.d. en heb ik de vraag uitstaan of de lichtschakelaars ook de blauwe draad hebben. Eigenlijk wil ik in mijn huidige woning de tijd gebruiken om te gaan testen (geen blauwe draad in de schakelaars) en dan kom je al snel op het vraagstuk of ik meer Zigbee devices zal kopen of moet gaan voor Matter over thread. Ik wil namelijk geen wifi belasting in huis en zoveel mogelijk bedraad overal aansluiten en liefst ook de aansturing zoveel mogelijk losgekoppeld van internet.

Theoretisch zou ik op matter over thread moeten gaan focussen als nieuwe standaard maar ik lees toch best veel feedback dat het allemaal toch niet zo lekker werkt out of the box. Terwijl Zigbee uitontwikkeld lijkt en goede reviews heeft en prijstechnisch ook wat interessanter is.

De vraag is dus kortom...... hoe kan ik de keuze maken voor over twee jaar waarbij ik nu al wil gaan testen in de huidige woning....hoe kijken jullie hiertegenaan?

Alle reacties


  • LightStar
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 20:28
Het is onmogelijk om te weten hoe het gaat met Matter over 2 jaar (dat is nog best een lange tijd), ik zal als ik in jou schoenen zal staan waar nodig een loze leiding laten leggen (eventueel al bekabeld als ze een goede kabel gebruiken).
Nu moeten we keuzes gaan maken in loze leidingen e.d. en heb ik de vraag uitstaan of de lichtschakelaars ook de blauwe draad hebben
Bij ons heeft de aannemer (eigen bouw en geen project) dat wel gedaan, heb er niet om gevraagd maar ben blij dat het er ligt, dus ik vermoed als je erom vraagd dat het gewoon kan (uiteraard in vele gevallen tegen een meerprijs..)

Misschien nog wel iets om over na te denken, waar wil je je netwerkswitches gaan plaatsen in veel gevallen is het mogelijk om alle loze leidingen ergens anders te laten uitkomen dan in de meterkast, het maakt voor de electricien niet uit of het de meterkast is of b.v. een zolder (uiteraard tegen meerprijs ;))

  • CyBeRSPiN
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 23:04

CyBeRSPiN

sinds 2001

Je zal nooit op 1 ecosysteem blijven als het om domotica gaat. Zoek dingen bij elkaar die op dat moment goed werken. Verlichting en schakelaars zou ik wel op 1 systeem houden zodat je het kan inregelen dat het ook zonder een centrale controller blijft werken (dat doet overigens bijna niemand omdat dit ingewikkeld is).
Voor overige aansturing en sensoren kies gewoon wat bij elke toepassing het beste past. Dan met Home Assistant alles aan elkaar knopen. Zo krijg je geen lock-in met een bepaalde standaard of merk.
Wat je in 2 jaar wachten wel kan doen is de prijzen in gaten houden en toeslaan als er een goede aanbieding is.

[ Voor 9% gewijzigd door CyBeRSPiN op 03-03-2026 10:14 ]


  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
LightStar schreef op dinsdag 3 maart 2026 @ 10:02:
Het is onmogelijk om te weten hoe het gaat met Matter over 2 jaar (dat is nog best een lange tijd), ik zal als ik in jou schoenen zal staan waar nodig een loze leiding laten leggen (eventueel al bekabeld als ze een goede kabel gebruiken).


[...]


Bij ons heeft de aannemer (eigen bouw en geen project) dat wel gedaan, heb er niet om gevraagd maar ben blij dat het er ligt, dus ik vermoed als je erom vraagd dat het gewoon kan (uiteraard in vele gevallen tegen een meerprijs..)

Misschien nog wel iets om over na te denken, waar wil je je netwerkswitches gaan plaatsen in veel gevallen is het mogelijk om alle loze leidingen ergens anders te laten uitkomen dan in de meterkast, het maakt voor de electricien niet uit of het de meterkast is of b.v. een zolder (uiteraard tegen meerprijs ;))
Goede tips. Zeker ook van die loze leidingen elders laten uitkomen. Ik ging ervan uit dat de meterkast enige optie zou zijn.

  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
CyBeRSPiN schreef op dinsdag 3 maart 2026 @ 10:06:
Je zal nooit op 1 ecosysteem blijven als het om domotica gaat. Zoek dingen bij elkaar die op dat moment goed werken. Verlichting en schakelaars zou ik wel op 1 systeem houden zodat je het kan inregelen dat het ook zonder een centrale controller blijft werken (dat doet overigens bijna niemand omdat dit ingewikkeld is).
Voor overige aansturing en sensoren kies gewoon wat bij elke toepassing het beste past. Dan met Home Assistant alles aan elkaar knopen. Zo krijg je geen lock-in met een bepaalde standaard of merk.
Wat je in 2 jaar wachten wel kan doen is de prijzen in gaten houden en toeslaan als er een goede aanbieding is.
Dank, ook hier paar goede tips. Eigenlijk kan ik nu dan matter en zigbee gaan combineren in een test in eens huidige huis. En eens leren hoe Home assistent werkt. De spullen heb ik toch al grotendeels. Dan ga ik wat testen met ikea matter devices erbij bijvoorbeeld. En ook maar eens wat trackers op zigbee en matter lampen en schakelmateriaal aanzetten.
Zou ik home assistent dan vooral op de pi5 moeten zetten en die dan altijd aan laten staan?

  • WargamingPlayer
  • Registratie: Mei 2025
  • Laatst online: 20:03
1 ding weet ik wel, vandaag was ik bij IKEA omdat er 4 lampen kapot zijn. Blijk ik dus 6 nieuwe afstandsbedieningen nodig te hebben want met de nieuwe lampen werken de oude afstandsbedieningen niet meer. (Ik heb iedere kamer twee AB per lampengroep).
Kostbaar plaatje, dus oud Zigbee spul er uit en weg met die IKEA troep, totaal niet sustainable. Allemaal eWaste.

☀️ 8 x 430wp op zuid | ☀️ Huawei SUN2000-3KTL-L1 | 🔋 2 x Marstek Venus-E BMS: 155, EMS: 216 | 📱 Home Assistant | 🚗 Kia EV6-LR 2024 |🔌 Delta 8/8


  • Repsa
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 25-03 07:08
Ach, Matter en Thread, leuk voor de beginnende Domotica liefhebber. Maar zodra je systeem wat uitgebreider wordt, zul je er achter komen dat de klassieke Z-Wave en Zigbee systemen, betrouwbaarder, stabieler en beter te progrmmeren zijn. Alle systemen die een eigen kastje eisen geven na verloop van tijd problemen: niet reageren, automatiseringen die niet cosistent werken. Ik zie het als een drama en zou het liefst alle Hue’s, Tahomas en Eves zo snel mogelijk de deur uit willen trappen.

  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
Repsa schreef op zaterdag 14 maart 2026 @ 09:58:
Ach, Matter en Thread, leuk voor de beginnende Domotica liefhebber. Maar zodra je systeem wat uitgebreider wordt, zul je er achter komen dat de klassieke Z-Wave en Zigbee systemen, betrouwbaarder, stabieler en beter te progrmmeren zijn. Alle systemen die een eigen kastje eisen geven na verloop van tijd problemen: niet reageren, automatiseringen die niet cosistent werken. Ik zie het als een drama en zou het liefst alle Hue’s, Tahomas en Eves zo snel mogelijk de deur uit willen trappen.
OK dat spreekt in het voordeel van bv zigbee....en is nog betaalbaarder momenteel ook. Maar welk systeem zou je dan gebruiken als je from scratch zou starten zodat je niet vastzit aan Hue bridges e.d.?

  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
WargamingPlayer schreef op vrijdag 13 maart 2026 @ 19:49:
1 ding weet ik wel, vandaag was ik bij IKEA omdat er 4 lampen kapot zijn. Blijk ik dus 6 nieuwe afstandsbedieningen nodig te hebben want met de nieuwe lampen werken de oude afstandsbedieningen niet meer. (Ik heb iedere kamer twee AB per lampengroep).
Kostbaar plaatje, dus oud Zigbee spul er uit en weg met die IKEA troep, totaal niet sustainable. Allemaal eWaste.
hmmm dat is niet best. Dan nog maar even niet naar de Ikea om wat devices te halen om te testen voor matter over thread.

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 21:48

D4NG3R

kiwi

:)

PaPi36 schreef op maandag 16 maart 2026 @ 13:55:
Maar welk systeem zou je dan gebruiken als je from scratch zou starten zodat je niet vastzit aan Hue bridges e.d.?
Zoals @CyBeRSPiN eerder ook al aangaf; platformonafhankelijk zijn door bijvoorbeeld Home Assistant in te zetten.

Ik gebruik zelf voornamelijk Zigbee devices i.c.m. binding aan knoppen zodat de boel ook werkt mocht de server onbereikbaar zijn.

video: Zigbee, Z-Wave, Thread, Matter…welke smarthomestandaard is de beste?

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 16-03-2026 14:18 ]

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


  • Repsa
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 25-03 07:08
PaPi36 schreef op maandag 16 maart 2026 @ 13:55:
[...]

OK dat spreekt in het voordeel van bv zigbee....en is nog betaalbaarder momenteel ook. Maar welk systeem zou je dan gebruiken als je from scratch zou starten zodat je niet vastzit aan Hue bridges e.d.?
Ik zou voor zigbee gaan. Z-wave is waarschijnlijk iets stabieler, maar meteen een heel stuk duurder. Dat telt aan als je alles automatiseert.

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 21:11
Ik zou voor Home Assistant kiezen en dan voor devices Zigbee.

Zigbee is een stabiele standaard en breed beschikbaar.

Zwave is op sterven na dood door de idiote prijsstelling omdat de chip leverancier extreem hoge prijzen eist en niets stabieler maar heeft meer bereik omdat het op de in de 800 ghz band werkt.
Dat is overigens geen voordeel meer, want beiden zijn een mesh netwerk waarbij elk device (behalve de batterij gevoede) een router is dus bereik is simpel te verbeteren.

Matter over thread is een ramp geworden doordat de drie bedrijven die het opgezet hebben( Apple, Google en Amazon) ieder hun eigen weg gaan en de hele boel uit elkaar gegroeid.
Tevens is de poging om alles aan alles te kunnen koppelen daardoor faliekant mislukt.

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
Ben(V) schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 16:05:
Ik zou voor Home Assistant kiezen en dan voor devices Zigbee.

Zigbee is een stabiele standaard en breed beschikbaar.

Zwave is op sterven na dood door de idiote prijsstelling omdat de chip leverancier extreem hoge prijzen eist en niets stabieler maar heeft meer bereik omdat het op de in de 800 ghz band werkt.
Dat is overigens geen voordeel meer, want beiden zijn een mesh netwerk waarbij elk device (behalve de batterij gevoede) een router is dus bereik is simpel te verbeteren.

Matter over thread is een ramp geworden doordat de drie bedrijven die het opgezet hebben( Apple, Google en Amazon) ieder hun eigen weg gaan en de hele boel uit elkaar gegroeid.
Tevens is de poging om alles aan alles te kunnen koppelen daardoor faliekant mislukt.
Dank. Dit gaat het worden inderdaad. Even een 32 gig SD kaart scoren en dan ga ik die home assistant OS op de Pi5 zetten om het eens meer te gaan testen. Kan ik die Pi5 ook eens echt gaan gebruiken.

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 21:48

D4NG3R

kiwi

:)

PaPi36 schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 19:42:
[...]

Dank. Dit gaat het worden inderdaad. Even een 32 gig SD kaart scoren en dan ga ik die home assistant OS op de Pi5 zetten om het eens meer te gaan testen. Kan ik die Pi5 ook eens echt gaan gebruiken.
Om er even mee rond te spelen is een SD kaart prima, maar overweeg een SSD als je HA besluit permanent te gaan gebruiken.

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


  • alex3305
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 22:03
Repsa schreef op zaterdag 14 maart 2026 @ 09:58:
Ach, Matter en Thread, leuk voor de beginnende Domotica liefhebber. Maar zodra je systeem wat uitgebreider wordt, zul je er achter komen dat de klassieke Z-Wave en Zigbee systemen, betrouwbaarder, stabieler en beter te progrmmeren zijn. Alle systemen die een eigen kastje eisen geven na verloop van tijd problemen: niet reageren, automatiseringen die niet cosistent werken. Ik zie het als een drama en zou het liefst alle Hue’s, Tahomas en Eves zo snel mogelijk de deur uit willen trappen.
Ik zou toch even je huiswerk doen voordat je reageert. Matter is namelijk een open standaard zonder 'eigen kastje, en Thread is IEEE 802.15.4. Niet geheel toevallig is dat ook de basis van Zigbee.

  • alex3305
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 22:03
Waarom wil je jezelf beperkten tot één systeem @PaPi36? We kunnen sowieso niet in de toekomst kijken en dat zou ik dus ook niet doen. Tegelijkertijd vind ik het tegenover elkaar zetten van dergelijke standaarden een valse tegenstelling. Met andere woorden, het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Voor mij is het uiteindelijk heel simpel, ik gebruik Home Assistant als koppelvlak. Wat daaronder of daarachter gebeurt is een abstractie van Home Assistant. Of dat dus Hue, IKEA Dirigera, Zigbee2MQTT, ZHA, Z-Wave JS, Matter met een OTBR of Wifi is zal mij dus de spreekwoordelijke Unox worst zijn. Mijn hele huisautomatisering is Home Assistant.

Ik heb dus o.a. Zigbee, Z-Wave, Wifi, ethernet en Thread apparaten. Bij mij is dat organisch gegroeid, maar ik ben enorm blij dat ik de keuze vrijheid heb. Ik hoef dus ook niet zomaar een interessant apparaat of iets in de winkel te laten liggen omdat ik er geen verbinding mee kan maken. En anders kan ik het zelf maken met ESPHome. Dat is ook leuk.
Theoretisch zou ik op matter over thread moeten gaan focussen als nieuwe standaard maar ik lees toch best veel feedback dat het allemaal toch niet zo lekker werkt out of the box. Terwijl Zigbee uitontwikkeld lijkt en goede reviews heeft en prijstechnisch ook wat interessanter is.
Die soep wordt ook niet zo heet gegeten ;). Thread werkt op basis van IPv6. Dat is, alhoewel niet bijster recent, toch nog tamelijk nieuw in de meeste netwerken. Daarbij maakt Thread gebruik van mDNS / DNS-SD. Dat werkt niet zonder meer over VLANs heen. Alle mensen met een beetje een managed netwerk (lees: Tweakers) zullen dus moeite hebben om het werkend te krijgen. Thread werkt daarentegen prachtig op een simpel netwerkje zonder beperkingen.

Ik ben een goed weekend bezig geweest om mijn Matter over Thread netwerk werkend te krijgen. Dat was klote, maar sindsdien werkt het eigenlijk gewoon prima. Nog iets beter dan mijn Zigbee of Z-Wave netwerken omdat ik met twee Thread Border Routers geen SPoF heb.

Voor de prijs hoef je het ook niet te laten, want de nieuwe Matter over Thread serie van IKEA zijn goedkoper dan de oude Zigbee spullen.

Ik zou je in ieder geval sowieso adviseren overal blauwe draden (3 draden) naartoe te laten trekken. En ga alsjeblieft niet aan de gang met een RasPi, maar neem een Nuc-achtig systeempje met een SSD. Iets met een Intel N100 is al ruim voldoende.

Edit: @D4NG3R nog bedankt voor het linken van mijn eerdere relaas over dit onderwerp :>

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 21:48

D4NG3R

kiwi

:)

alex3305 schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 21:31:
Edit: @D4NG3R nog bedankt voor het linken van mijn eerdere relaas over dit onderwerp :>
offtopic:
M'n geheugen laat mij in de steek, wat heb ik precies gelinked? :)

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


  • alex3305
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 22:03
D4NG3R schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 21:54:
[...]
offtopic:
M'n geheugen laat mij in de steek, wat heb ik precies gelinked? :)
De eerdere Tweakers video waar ik de top comment heb met ongeveer dezelfde strekking als hierboven :9. Het is maar net hoe je het e.e.a. inpakt, nietwaar? O-)

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 21:11
alex3305 schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 21:19:
[...]

Ik zou toch even je huiswerk doen voordat je reageert. Matter is namelijk een open standaard zonder 'eigen kastje, en Thread is IEEE 802.15.4. Niet geheel toevallig is dat ook de basis van Zigbee.
Dat iets gebaseerd is op een standaard maakt het nog niet een goed product en juist het feit dat het geen eigen kastje ( een border router heet dat) heeft maakt het onwerkbaar omdat die Interoperabiliteit waar ze zo mee schermen in de praktijk voor geen meter werkt.

Kijk maar eens naar deze video.
https://asmarterhouse.com...odes-and-practical-fixes/

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


  • PaPi36
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 14:01
alex3305 schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 21:31:
Waarom wil je jezelf beperkten tot één systeem @PaPi36? We kunnen sowieso niet in de toekomst kijken en dat zou ik dus ook niet doen. Tegelijkertijd vind ik het tegenover elkaar zetten van dergelijke standaarden een valse tegenstelling. Met andere woorden, het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Voor mij is het uiteindelijk heel simpel, ik gebruik Home Assistant als koppelvlak. Wat daaronder of daarachter gebeurt is een abstractie van Home Assistant. Of dat dus Hue, IKEA Dirigera, Zigbee2MQTT, ZHA, Z-Wave JS, Matter met een OTBR of Wifi is zal mij dus de spreekwoordelijke Unox worst zijn. Mijn hele huisautomatisering is Home Assistant.

Ik heb dus o.a. Zigbee, Z-Wave, Wifi, ethernet en Thread apparaten. Bij mij is dat organisch gegroeid, maar ik ben enorm blij dat ik de keuze vrijheid heb. Ik hoef dus ook niet zomaar een interessant apparaat of iets in de winkel te laten liggen omdat ik er geen verbinding mee kan maken. En anders kan ik het zelf maken met ESPHome. Dat is ook leuk.


[...]

Die soep wordt ook niet zo heet gegeten ;). Thread werkt op basis van IPv6. Dat is, alhoewel niet bijster recent, toch nog tamelijk nieuw in de meeste netwerken. Daarbij maakt Thread gebruik van mDNS / DNS-SD. Dat werkt niet zonder meer over VLANs heen. Alle mensen met een beetje een managed netwerk (lees: Tweakers) zullen dus moeite hebben om het werkend te krijgen. Thread werkt daarentegen prachtig op een simpel netwerkje zonder beperkingen.

Ik ben een goed weekend bezig geweest om mijn Matter over Thread netwerk werkend te krijgen. Dat was klote, maar sindsdien werkt het eigenlijk gewoon prima. Nog iets beter dan mijn Zigbee of Z-Wave netwerken omdat ik met twee Thread Border Routers geen SPoF heb.

Voor de prijs hoef je het ook niet te laten, want de nieuwe Matter over Thread serie van IKEA zijn goedkoper dan de oude Zigbee spullen.

Ik zou je in ieder geval sowieso adviseren overal blauwe draden (3 draden) naartoe te laten trekken. En ga alsjeblieft niet aan de gang met een RasPi, maar neem een Nuc-achtig systeempje met een SSD. Iets met een Intel N100 is al ruim voldoende.

Edit: @D4NG3R nog bedankt voor het linken van mijn eerdere relaas over dit onderwerp :>
Het is blijkbaar nog niet zo eenvoudig allemaal als ik alle feedback zo lees. Maar in de basis is wel het advies hier om met Home Assistant aan de gang te gaan. Dat wordt dan de eerste stap......

  • alex3305
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 22:03
Ben(V) schreef op zaterdag 21 maart 2026 @ 09:26:
[...]

Dat iets gebaseerd is op een standaard maakt het nog niet een goed product en juist het feit dat het geen eigen kastje ( een border router heet dat) heeft maakt het onwerkbaar omdat die Interoperabiliteit waar ze zo mee schermen in de praktijk voor geen meter werkt.

Kijk maar eens naar deze video.
https://asmarterhouse.com...odes-and-practical-fixes/
Ik hoef echt geen clickbait / AI video te kijken om te weten hoe smarthome standaarden werken _O- . Ik heb alles gewoon zelf draaien.

Op basis van deze en jouw vorige post in deze post kan ik wel aannemen dat je mogelijk reageert vanuit onderbuikgevoelens. Matter over Thread werkt anders gewoon prima. Als het niet werkt ligt het zeer waarschijnlijk aan het onderliggende netwerk. IPv6 wordt thuis immers nog niet veel gebruikt waardoor kennis ontbreekt. Dus gewoon een gevalletje PEBCAK :).

Zoals ik in mijn vorige post ook al aangaf ben ik er ook ruim een weekendje mee bezig geweest. Toen ik eenmaal begreep hoe Router Advertisements werkte en deze had ingericht in de VLAN met mDNS voor mijn servers en containers werkte mijn Thread netwerk als een zonnetje. Ik gebruik twee Thread Border Routers, een oude Conbee II met OTBR en een Nest Hub. Inmiddels draai ik ook ESPHome over Thread. En ook Matter over Wifi. Alle drie de varianten werken bij mij stabiel.

  • alex3305
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 22:03
PaPi36 schreef op zaterdag 21 maart 2026 @ 11:22:
[...]

Het is blijkbaar nog niet zo eenvoudig allemaal als ik alle feedback zo lees. Maar in de basis is wel het advies hier om met Home Assistant aan de gang te gaan. Dat wordt dan de eerste stap......
Maak het niet te groot :). Ik ben ook ooit begonnen met 3 tussenstekkers en een controller.

Begin bij Home Assistant als je wilt tweaken en zelf wilt spelen. Eventueel met een Sonoff Dongle-E of Dongle-P, afhankelijk van de beschikbaarheid. Doe daar een of meer lampen, tussenstekkers of sensoren bij en je kunt met je Pi voor een paar tientjes al starten.

Als je dat niet wilt kies dan voor zoiets als een IKEA DIRIGERA of Philips Hue met wat lampen en eventueel wat sensoren. Bouw het rustig op. Zowel de IKEA als de Philips hub kun je later ook nog integreren in Home Assistant. Dat is iets duurder, maar ook niet onoverkomenlijk.

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 21:11
Wij van wc eend adviseren wc eend O-)

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.

Pagina: 1