[DISCUSSIE] Mesh-communicatie zonder internet: haalbaar?

[Sy0n]

Sy0n schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:58:
[...]
De kern van het concept is om te onderzoeken of het mogelijk is een lichtgewicht communicatieprotocol/systeem? te definiëren dat decentrale communicatie mogelijk maakt zonder afhankelijk te zijn van bestaande infrastructuur zoals mobiele 4G/5G-netwerken of internet.

Het uitgangspunt is dat dit protocol kan draaien op apparatuur die al op grote schaal aanwezig is, met name smartphones, en dat de instap laag blijft. Idealiter is deelname mogelijk door simpelweg een app te installeren, zonder complexe configuratie of aanvullende hardware. Dat onderscheidt dit concept van veel bestaande oplossingen die uitgaan van dedicated apparatuur, zoals bij veel LoRa-gebaseerde systemen het geval is.

Use cases voor dit systeem zouden kunnen zijn:

• Gebruik in geval van grote storingen of uitval, waarbij reguliere mobiele netwerken en internetverbindingen niet beschikbaar zijn.
• Gebruik tijdens evenementen (festivals, sportwedstrijden, demonstraties) waar mobiele netwerken tijdelijk overbelast raken, maar lokaal nog wel veel apparaten aanwezig zijn.
• Eenvoudige status- of signaalberichten (“ik ben ok”, “hier verzamelen”, “hulp nodig”) waarbij betrouwbaarheid belangrijker is dan snelheid of bandbreedte.

De open vraag voor mij is niet of mesh-achtige communicatie bestaat, maar waar precies de harde technische grens ligt wanneer je dit probeert te doen met bestaande smartphone-radios, lage vermogens en hoge node-dichtheid.

[ Voor 198% gewijzigd door Sy0n op 12-01-2026 18:03 . Reden: Betere uitleg ]

[Daedalus]

Je hebt over 'alleen maar de transportlaag', maar haalt vervolgens allerlei zaken bij welke op de andere lagen spelen. Dat zorgt er wel voor dat je de discussie moeilijk(er) maakt.

Afgezien daarvan: Meshtastic en Meshcore zijn systemen die implementeren wat jij voorstelt. Zie ook LORA Mesh Radio - Meshtastic Meshcore | COM zonder Internet

[Sy0n]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Sy0n op 12-01-2026 16:16 ]

[Sy0n]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Sy0n op 12-01-2026 17:57 ]

[laurens0619]

De initatieven die er nu staan is inderdaad MeshCore/Meshtastic over Lora maar de Twitter oprichter is ook met zoiets bezig over bluetooth: Wikipedia: Bitchat

Echt volwasse oplossingen vind ik het nog niet maar ik verwacht wel, met het gerommel.

Verder krijg ik, misschien onterecht door je disclaimer, een erg AI gevoel bij je teksten. Voor mij mag je dat achterwege laten

[b]syon foppen schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:16:
• De mesh werkt goed in low-traffic, low-density scenario’s, maar niet vanzelfsprekend in:
[list]
• zeer hoge node-dichtheid;

Die snap ik niet. Hoezo werkt meshcore goed in low-density? das toch juist andersom?

OF ben ik nu serieus aan het reageren op chatgpt hallucinaties

[ Voor 32% gewijzigd door laurens0619 op 12-01-2026 16:23 ]

[Sissors]

end-to-end encryptie afdwingt;

Niet het hoofd onderwerp, maar hoe gaat de transport laag dit afdwingen?

Dus dan maar skippen naar het één na belangrijkste stuk imo:

Zie ik belangrijke misbruik- of DoS-scenario’s over het hoofd?

Welke heb je dan overwogen? Want er staat niks hierover in.

En het belangrijkste: Kan het fundamenteel gezien? Ja natuurlijk, we zien genoeg mesh netwerken gebruikt worden in de praktijk. Het grote probleem: Hoe schaalbaar is dit? Waarbij elke node gelijkwaardig is? En zelfs als geen node probeerd te handel te verstoren, dan is de bandbreedte van dit geheel zo goed als nul (en ja je wil er niet mee videobellen, maar je wil ook nog eens dat het weinig energie gebruikt). Als je geen long-range backhaul iets hebt waar de rest op meedraait, en je dus duizenden hops nodig hebt om van A naar B te komen met je bericht, waarbij niemand een flauw idee heeft waar B is, en ze dus allemaal maar alles forwarden naar iedereen, dat gaat lang voor je dekking hebt in een stad piepend en krakend tot stilstand komen.

En waarom kan Meshcore wel werken die hierboven genoemd wordt? Omdat ze veel meer range per node hebben (en juist lang niet iedereen eraan mee doet). Maar die hebben van wat Google mij verteld een interne limiet van 64-hops in de software zitten. Meshtastic zelfs maar 7, en meestal wordt er 3 gebruikt. De interne routing tabellen als je honderdduizenden-miljoenen gelijkwaardige nodes hebt, waarbij constant mensen bijkomen en weggaan worden gigantisch.

[MasterL]

Heel simpel ook jouw idee is ook gebaseerd op infrastructuur, noem het LAN,WAN,bluetooth,WiFI etc. Jouw idee is dus gebruik maken van "bestaande radios" maar ik lees "beschikbare radios in een telefoon".
Hoewel ik een (eletro)technische achtergrond heb is dit niet mijn specialiteit maar
normaliter kun je de volgende regel aanhouden.. Hoe lager de frequentie hoe verder het bereik maar hoe lager de bandbreedte. Het probleem is alleen waar een 27MC weet ik veel 27MHz gebruikt is bluetooth al 2,4GHz. Telefoons hebben gewoon geen transceivers aan boord met de goede (lage) frequentie en/of het vermogen wat is vastgelegd in de wet om een hoog onderling bereik te kunnen faciliteren.

Een telefoon/tablet/laptop mist echt de hardware hiervoor je kunt geen
app/protocol maken om deze fundamentele natuurkundige "wetten" te omzeilen.
Als dit zou kunnen zouden de telecomproviders wel 1 grote 5G antenne bouwen i.p.v. heel veel kleinere.

[ Voor 15% gewijzigd door MasterL op 12-01-2026 16:27 ]

[Sissors]

Sy0n schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:16:

Ik weet dat je in je eerste bericht noemde dat je AI had gebruikt om het aan te scherpen, maar dit leest gewoon als ChatGPT.

[Denman]

Het leest niet alleen als ChatGPT, binnen 7 minuten op zo'n manier inhoudelijk uitgebreid reageren op de post van @Daedalus IS gewoon ChatGPT

De dikgedrukte woorden tussendoor maken het helemaal af

[i-chat]

dat hele technische 'kan dit wel' verhaal kan me eigenlijk gestolen worden want we weten eigenlijk allemaal het antwoord daarop wel.

JA het kan,
Nee het gaat er niet zomaar komen,

de reden dat het er niet gaan komen is 2 ledig of eigenlijk 3 ledig.
1: het is nogal misbruik gevoelig.
2: waarom zouden bedrijven als google en apple dit willen implementeren
3: welk doel zou je kunnen hebben om dit te implementeren en welke waarde vertegenwordig dat dan?

je zou dan nog het argument kunnen maken van oorlogssituatie en platlegen infra structuur maar dan moet je direct ook de vraag stellen of zo'n offline netwerk daar wel waarde biedt, hoe garandeer je dan dat berichten komen waar ze moeten komen en hoe voorkom je eindeloze vervuiling van de beschikbare bandbreedte voor nutteloze berichten.

dit alles gezegd hebbende.

[MasterL]

@i-chat nee ik denk niet dat het "technisch" kan.. Ja via bluetooth short range ja.. tuurlijk.
Zelfde als Wifi direct zelfde frequentie.
Maar @syon foppen TS ga je inhoudelijk reageren wat je voor ogen hebt? op de suggesties/vragen? Dit lijkt een beetje ChatGPT achtig als er verder geen inhoudelijke (non ChatGPT) reactie komt gooi ik dit topic dicht.

[Sy0n]

MasterL schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:34:
@i-chat nee ik denk niet dat het "technisch" kan.. Ja via bluetooth short range ja.. tuurlijk.
Zelfde als Wifi direct zelfde frequentie.
Maar @syon foppen TS ga je inhoudelijk reageren wat je voor ogen hebt? op de suggesties/vragen? Dit lijkt een beetje ChatGPT achtig als er verder geen inhoudelijke (non ChatGPT) reactie komt gooi ik dit topic dicht.

Eens, en terechte vraag. Ik geef toe dat ik in eerdere reacties te enthousiast AI heb gebruikt; dat helpt hier niet. Bij deze gewoon inhoudelijk wat ik voor ogen heb.

De kern van het concept is om te onderzoeken of het mogelijk is een lichtgewicht communicatieprotocol/systeem? te definiëren dat decentrale communicatie mogelijk maakt zonder afhankelijk te zijn van bestaande infrastructuur zoals mobiele 4G/5G-netwerken of internet.

Het uitgangspunt is dat dit protocol kan draaien op apparatuur die al op grote schaal aanwezig is, met name smartphones, en dat de instap laag blijft. Idealiter is deelname mogelijk door simpelweg een app te installeren, zonder complexe configuratie of aanvullende hardware. Dat onderscheidt dit concept van veel bestaande oplossingen die uitgaan van dedicated apparatuur, zoals bij veel LoRa-gebaseerde systemen het geval is.

Use cases voor dit systeem zouden kunnen zijn:

• Gebruik in geval van grote storingen of uitval, waarbij reguliere mobiele netwerken en internetverbindingen niet beschikbaar zijn.
• Gebruik tijdens evenementen (festivals, sportwedstrijden, demonstraties) waar mobiele netwerken tijdelijk overbelast raken, maar lokaal nog wel veel apparaten aanwezig zijn.
• Eenvoudige status- of signaalberichten (“ik ben ok”, “hier verzamelen”, “hulp nodig”) waarbij betrouwbaarheid belangrijker is dan snelheid of bandbreedte.

De open vraag voor mij is niet of mesh-achtige communicatie bestaat, maar waar precies de harde technische grens ligt wanneer je dit probeert te doen met bestaande smartphone-radios, lage vermogens en hoge node-dichtheid.

[Sy0n]

laurens0619 schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:17:
[...]

Die snap ik niet. Hoezo werkt meshcore goed in low-density? das toch juist andersom?

OF ben ik nu serieus aan het reageren op chatgpt hallucinaties

Wat ik bedoelde, maar ongelukkig heb opgeschreven, is het volgende.

MeshCore en Meshtastic werken in de praktijk goed, maar niet omdat ze “low-density” netwerken zijn. Integendeel: mesh als concept profiteert juist van meer nodes. Het verschil zit ’m in de context waarin deze systemen worden gebruikt. Ze draaien met zeer weinig verkeer, in relatief kleine en bekende netwerken, met harde limieten op het aantal hops, en met een radio die per node een groot bereik heeft. Die combinatie maakt het geheel beheersbaar.

Zodra je datzelfde idee projecteert op smartphones in een stedelijke omgeving verandert het speelveld volledig. Dan heb je te maken met extreem hoge node-dichtheid, maar juist met een korte radio-range (BLE of Wi-Fi), veel dynamiek doordat mensen continu bewegen en wegvallen, en geen centrale coördinatie. In dat regime wordt schaal ineens het probleem: routing state, interferentie en overhead lopen dan snel uit de hand, ondanks of juist door die hoge dichtheid.

Daar komt bij dat veel bestaande, goed werkende mesh-oplossingen uitgaan van dedicated apparatuur (zoals ik in mijn vorige reactie ook benoemde), zoals bij veel LoRa-gebaseerde systemen het geval is. Dat geeft controle over radio-eigenschappen, energieverbruik en netwerkgedrag, maar verhoogt ook de instapdrempel aanzienlijk. Juist die afhankelijkheid van specifieke hardware onderscheidt dit concept van wat ik hier probeer te verkennen.

[laurens0619]

Sorry ik lees nog steeds alleen maar ChatGPT scheten in deze berichten (ook al heb je het zelf geschreven)
Ben bang de geest al uit de fles is....

Jammer want inhoudelijk kan het best een leuke discussie zijn

[Sy0n]

laurens0619 schreef op maandag 12 januari 2026 @ 17:23:
Sorry ik lees nog steeds alleen maar ChatGPT scheten in deze berichten (ook al heb je het zelf geschreven)
Ben bang de geest al uit de fles is....

Jammer want inhoudelijk kan het best een leuke discussie zijn

Inderdaad jammer, ik vind het zelf persoonlijk nogal lastig om mijn ideeën goedt te verwoorden en uit te leggen (another reason waarom ik niet vaak actief ben op dergelijke forums) en probeerde in deze case dus AI te gebruiken om dat wel goed te verwoorden waarbij ik mijn ideeën/reactie zelf type en AI meer gebruik om mijn verhaal goed te laten lopen en aan te vullen. Mogelijk had ik dit ook duidelijk moeten aangeven.

Achteraf gezien inderdaad niet de beste keuze, thanks in ieder geval voor de reacties

[Sy0n]

MasterL schreef op maandag 12 januari 2026 @ 16:34:
@i-chat nee ik denk niet dat het "technisch" kan.. Ja via bluetooth short range ja.. tuurlijk.
Zelfde als Wifi direct zelfde frequentie.
Maar @syon foppen TS ga je inhoudelijk reageren wat je voor ogen hebt? op de suggesties/vragen? Dit lijkt een beetje ChatGPT achtig als er verder geen inhoudelijke (non ChatGPT) reactie komt gooi ik dit topic dicht.

Topic mag gesloten worden, mogelijk dat ik deze discussie op een later moment opnieuw start in een nieuw topic, zonder en het gebruik van AI (Terecht) achterwegen laat

[MasterL]

Ik zie dat je een ander topic hebt geopend welke IMO het doel beter omschrijft vandaar deze closed.