De zin en onzin van hoge refreshrates

[Sissors]

Modbreak:

Afgesplitst van Monitor 480hz

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:23:
Ik denk zelf dat 100 / 120 fps al prima is en (vrijwel) niemand in wetenschappelijke tests verschil met hogere framerates kan zien.

Ik durf te stellen dat bijna iedereen in een specifieke test probleemloos het verschil kan zien.

De test kan je al heel simpel zelf uitvoeren: Kijk naar je muiscursor, en beweeg die nu in een redelijke, constante, snelheid over je scherm. Door de refreshrate van je scherm wordt hij direct minder scherp. Op 144Hz een stuk minder dan op 60Hz, maar nog steeds duidelijk te zien (voor mij iig, en ik heb een bril ). Des te hoger de refreshrate, des te minder dat zichtbaar is. In hoeverre je bij verschillende refresh rates het opmerkt zal van de persoon en de content afhangen, dit voorbeeld is natuurlijk wel specifiek toegespitst op het zichtbaar maken.

En wat @Sissors zegt over framegebruik zegt klopt toch niet helemaal, want de monitor gebruikt wel degelijk (wat) meer stroom, maar het forse energieverbruik is er wel degelijk want dat zit erin dat een game die je op 480 fps kán spelen (denk aan een lichtgewicht game als counterstrike) daarmee je GPU fors meer belast, speel je zo’n zelfde lichte game op een normale 120 hz dan heb je echt duidelijk lagere energiekosten. Monitor en GPU opgeteld kun je zo 200 watt besparen (even een groffe inschatting)

Qua monitor eens, maar dat zal niet het dominante energieverbruik zijn. Jouw GPU zal bijna evenveel verbruiken als hij rendert op 480FPS en op 480Hz uitstuurt, als dat hij rendert op 480 FPS en op 120Hz uitstuurt. Pas als je dus met bijvoorbeeld vsync een framerate limiet erop zet, ja dan zal je GPU load flink naarbeneden gaan, en zal je minder energie gebruiken.

Maar dan kom je erop uit dat wat nog goedkoper is, is om geen RTX 4080 te kopen maar bijvoorbeeld een 4070 als je hem toch slechts beperkt wil belasten.

meljor schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:12:
Framegen geeft hogere latency plus geen echte frames, dan heeft 480 ook geen zin.

Hogere latency is er, maar is een beetje gerommel in de marge. Zet je MFG aan, dan gaat je base framerate iets naarbeneden, en dat geeft wat meer latency. Wat wel zo is, is dat het niet meer informatie creeert. Oftewel wil je hogere framerate zodat je in CS net een fractie sneller de tegenstander kan zien? Dan is framegen nutteloos. Wil je betere bewegingsscherpte? Dan kan het, een beetje afhankelijk hoe goed de algorithmes het pakken, wel prima werken.

[ Voor 1% gewijzigd door br00ky op 07-06-2025 14:51 ]

[DeNachtwacht]

Sissors schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:39:De test kan je al heel simpel zelf uitvoeren: Kijk naar je muiscursor, en beweeg die nu in een redelijke, constante, snelheid over je scherm.
Qua monitor eens, maar dat zal niet het dominante energieverbruik zijn. Jouw GPU zal bijna evenveel verbruiken als hij rendert op 480FPS en op 480Hz uitstuurt, als dat hij rendert op 480 FPS en op 120Hz uitstuurt.

1. Er zijn fascinerende dubbelblinde experimenten gedaan waarbij zelfs de meest audiofiele fanaten nauwelijks in staat waren het verschil tussen 160 en 192kbit audio streams konden maken, terwijl ze zelf vooraf claimden het verschil tussen 320kbs en lossless te kunnen horen. Een dubbelblind experiment is een setting waarbij zowel de wetenschapper als de onderzochte (in dit geval de audiofiel) op geen enkele kan weten welke bitrate hij precies gaat luisteren. In jouw voorbeeld weet je zelf prima wat de refreshrate van de monitor is, en natuurlijk is het experiment met de muis enigszins goed controleerbaar voor jezelf, nog steeds is dit geen wetenschappelijk experiment. Dit is pas echt te testen door jou in een lab te plaatsen achter diverse schermen (met diverse refreshrates) waarvan liefst zelfs het merk/type onzichtbaar is gemaakt en je dan te laten vertellen wat de refreshrate is. En laat er nu al goed wetenschappelijk onderzoek naar refresh rates zijn gedaan naar of er verschillen tussen 60hz en 144hz monitoren is waar te nemen door gamers met deze conclusie:

quote: https://osuva.uwasa.fi/handle/10024/10196

In the practical part the study, a small number of individuals played CS:GO with two refresh rate settings, 60hz and 144hz in a controlled environment. The participants had different levels of experience in PC games which helped in forming codes and themes in the analysis phase in addition to their reactions and answers in the lab. It was determined that competitive players who possess a certain skill level can benefit from high refresh rate. It can also positively affect the experience of some gamers as a visual effect perceived as smoother movement. For many gamers however, it has negligible or no effect on their experience.

Nu is er nog geen onderzoek gedaan naar 480hz monitoren maar de reden laat zich raden want ook 240hz blijkt al gewoon niet meer door mensen waar te nemen. Ik denk dus dat het zeer aannemelijk is dat voor eigenlijk iedereen 480hz gewoon complete door marketing aangedreven flauwekul is. Sorry.

2. Ik bedoel natuurlijk dat je de frames capt op 120fps, daarmee hoeft de gpu direct veel minder hard te werken en bespaar je dus fors op zowel monitor als gpu verbruik.

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 07-06-2025 13:02 ]

[sdk1985]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:54:
[...]


2. Ik bedoel natuurlijk dat je de frames capt op 120fps, daarmee hoeft de gpu direct veel minder hard te werken en bespaar je dus fors op zowel monitor als gpu verbruik.

Laten we niet gaan doen of het nut van 60 vs 120 Hz überhaupt ter discussie staat.

De test.

[ Voor 48% gewijzigd door sdk1985 op 07-06-2025 13:05 ]

[DeNachtwacht]

Sorry, maar ik link hierboven naar een dubbelblind wetenschappelijk universitair onderzoek dat diverse keren in andere labs is gereproduceerd door andere wetenschappers. Jij naar een YouTube video. Sorry, ik ga verder niet eens reageren.

[ Voor 7% gewijzigd door DeNachtwacht op 07-06-2025 13:05 ]

[sdk1985]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 13:04:
Sorry, maar ik link hierboven naar een dubbelblind wetenschappelijk universitair onderzoek dat diverse keren in andere labs is gereproduceerd door andere wetenschappers. Jij naar een YouTube video. Sorry, ik ga verder niet eens reageren.

Je verwijst naar een bachelor scriptie en die is nog slecht ook. Wat er namelijk getest wordt is wat de respondenten zelf vonden na het spelen van 10 minuten CSGO. Er wordt een semi gestructureerd interview afgenomen wat vervolgens wordt geclassificeerd. De daadwerkelijk behaalde prestaties in de game zijn niet gemeten. De studie zegt dus alleen iets over de ervaringen van de gebruikers, niet over of je er daadwerkelijk iets aan hebt.

Laat de link die ik stuur dat nu wel doen. Daar wordt objectief gemeten wat de hit rate is in diverse scenario's. Het meest interessant daarvan vind ik de dat er daadwerkelijke pro gamers mee doen, naast amateurs.

Maar we gaan onderhand best offtopic. In de basis vraagt de ts natuurlijk niet of hij 480 Hz nodig heeft...

[DeNachtwacht]

@sdk1985 snap ik, en dan toch even een onderbouwde reactie want je hebt zeker een goed punt. Maar die scriptie is wel door PhD’s begeleid en goedgekeurd, en zoals gezegd is in allerlei andere universitaire onderzoeken dit resultaat al eerder en later herhaald. Recent voorbeeld:

quote: https://www.tandfonline.c...DavG0I3rRHl2DAp0R80SGtftg

The results showed that refresh rates of 90 and 120 Hz enhanced perceived smoothness and reduced screen jittering compared to 60 Hz, with minimal differences observed between 90 and 120 Hz across most tasks. Moreover, users showed greater sensitivity to changes in refresh rate between 60 Hz and higher values than to changes within the 90 Hz to 120 Hz range, with this difference being more pronounced when the refresh rate decreased.

Kortom, boven de 90hz kunnen de proefpersonen de hogere verversingssnelheid al gauw een stuk minder goed inschatten en gaan ze ook niet meer beter presteren. Het verschil tussen 60hz en 90hz laat dus wél duidelijk betere prestaties zien.

Mijn punt was dat zo tot 100hz het wetenschappelijk behoorlijk goed onderzocht is en aannemelijk is dat mensen dat in dubbelblinde experimenten kunnen merken en ook betere resultaten laten zien, maar daarboven komt al snel een punt dat het niet/nauwelijks meer uitmaakt, dus vandaar mijn advies nog eens na te denken of 480hz wel zo’n slimme aankoop is. Er is naar 480hz nog nooit onderzoek gedaan, maar simpelweg omdat nog nooit uit onderzoeken is gebleken dat hoger dan 144 herz nog echt zin heeft voor prestaties.

Jouw youtube filmpje is geen blind experiment (de gamers weten de refreshrate en monitor waarmee ze gamen). “Maar het zijn scores toch, geen waarnemingen of gevoel” hoor ik je denken. Objectief toch? Nee dus, zoek eens op het beroemde experiment met het paard Clever Hans.

Net zoals bij clever Hans is het goed voorstelbaar dat er een placebo effect plaatsvindt en de gamers op een lagere refreshrate lagere scores neerzetten omdat ze zelf ook denken dat een hogere refreshrate betere prestaties oplevert en dus nonchalanter spelen op lagere refreshrates. Dat kun je onlogisch vinden, maar het placebo effect is zeer breed onderzocht en zelfs sommige antidepressiva blijken eigenlijk geen enkel effect te hebben, behalve dat degene die ze slikt door placebo daadwerkelijk fysiek beter wordt. Raar? Ja klopt. Maar omdat we allerlei goed dubbelblind onderzoek zien dat zo ongeveer alles boven de 120hz / 144hz door mensen niet waargenomen wordt, is het zeer aannemelijk dat dit de wetenschappelijk meest logische verklaring is voor de scoreverschillen in jouw filmpje.

[ Voor 8% gewijzigd door DeNachtwacht op 07-06-2025 13:57 ]

[Sissors]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:54:
[...]

1. Er zijn fascinerende dubbelblinde experimenten gedaan waarbij zelfs de meest audiofiele fanaten nauwelijks in staat waren het verschil tussen 160 en 192kbit audio streams konden maken, terwijl ze zelf vooraf claimden het verschil tussen 320kbs en lossless te kunnen horen. Een dubbelblind experiment is een setting waarbij zowel de wetenschapper als de onderzochte (in dit geval de audiofiel) op geen enkele kan weten welke bitrate hij precies gaat luisteren. In jouw voorbeeld weet je zelf prima wat de refreshrate van de monitor is, en natuurlijk is het experiment met de muis enigszins goed controleerbaar voor jezelf, nog steeds is dit geen wetenschappelijk experiment. Dit is pas echt te testen door jou in een lab te plaatsen achter diverse schermen (met diverse refreshrates) waarvan liefst zelfs het merk/type onzichtbaar is gemaakt en je dan te laten vertellen wat de refreshrate is. En laat er nu al goed wetenschappelijk onderzoek naar refresh rates zijn gedaan naar of er verschillen tussen 60hz en 144hz monitoren is waar te nemen door gamers met deze conclusie:


[...]

Nu is er nog geen onderzoek gedaan naar 480hz monitoren maar de reden laat zich raden want ook 240hz blijkt al gewoon niet meer door mensen waar te nemen. Ik denk dus dat het zeer aannemelijk is dat voor eigenlijk iedereen 480hz gewoon complete door marketing aangedreven flauwekul is. Sorry.

Dat belerende toontje is imo niet nodig...

Maar los van wat @sdk1985 al schreef, om nou direct een master thesis als de wetenschappelijke consensus neer te zetten, en te weigeren uberhaupt naar een andere test te kijken die toch een andere uitkomst heeft, vind ik het toch jammer dat je niet mijn testje ook voor jezelf wil doen.

Van mezelf heb ik semi-blind getest dat ik goed de impact tussen 90Hz en 144Hz kan zien bij een spel waarbij het voor mijn prestaties iig niet uitmaakt. Want wat @sdk1985 ook laat zien is puur het prestatie gedeelte, dat staat nog los van gewoon de hogere bewegingsscherpte. En hoe die test is gedaan? Bij een update is een keer om wat voor reden dan ook mijn scherm naar 90Hz geschoten. Binnen een minuut of twee HotS (een LoL clone effectief), voelde ik gewoon dat het niet zo soepel loopt als normaal. En al snel bleek wat de reden daarvoor is.

Is dat een wetenschappelijke verantwoorde setup? Nee natuurlijk niet. Maar voor mij persoonlijk toont het wel aan dat ik het verschil zie tussen 90Hz en 144Hz.

2. Ik bedoel natuurlijk dat je de frames capt op 120fps, daarmee hoeft de gpu direct veel minder hard te werken en bespaar je dus fors op zowel monitor als gpu verbruik.

En dan komen we er weer op uit dat je nog meer bespaard door geen RTX5080 te kopen als je toch niet zijn volledige capaciteiten benut. En hetzelfde argument kan je ook maken voor resolutie, waarom 4k en niet 1440p dan? Of altijd maximale DLSS upscaling.

[DeNachtwacht]

Ja sorry @sdk1985 , dat belerende toontje was niet helemaal goed maar dat komt voort uit het feit dat deze discussie keer op keer terugkomt, terwijl het niet 1 onderzoekje is maar tientallen keren wetenschappelijk onderzocht is met steeds dezelfde uitkomst, en de scores in zo’n YouTube filmpje of jouw eigen ervaring @Sissors dus door een placebo effect goed te verklaren is (zie ook mijn uitleg hierboven). In dat bericht waar jij nu op reageert verwijs ik dus ook weer naar een ánder, meer recent onderzoek naar het effect van 120 smartphoneschermen, waar weer dezelfde conclusie uit komt: boven de 100hz wordt het al snel lastig betere prestaties of ervaring van mensen te ontdekken. De enige overgebleven verklaring is dan placebo.

Daar is verder niks verwijtends aan, zoals gezegd worden zelfs antidepressiva voorgeschreven omdat we weten dat ze door placebo een feitelijk effect hebben. En inderdaad is het goed voorstelbaar dat een 144hz scherm nog net fijner is dan 90hz en dat jij het daarom ziet (hoewel ik mijn scherm dus zelf op 120hz hou), mijn punt ging over alle refreshrates daarboven.

[ Voor 34% gewijzigd door DeNachtwacht op 07-06-2025 14:08 ]

[Sissors]

Maar nogmaals, los van latency, de bewegingsscherpte is triviaal. Waarom heb jij een 4k scherm, als je vervolgens een grote bewegingsonscherpte eroverheen gooit? Je kan triviaal testen maken waarbij iedereen de impact van een hogere refreshrate ziet. In hoeverre die realistisch zijn voor een specifieke toepassing / content is een ander verhaal, dat ben ik met je eens. Maar zodra iemand schrijft dat je meer dan X Hz niet kan zien, dan is diegene incompetent (oké tenzij X echt gigantisch hoog is).

Maar jouw 4k scherm, als jij in bijvoorbeeld een strategie spel over het map schuift, waarbij elke 5 seconde je een scherm verplaatst bent (wat dus echt alles behalve heel snel is), dan op 120Hz zitten elke keer ~7 pixels in te schakelen, en ~7 pixels uit te schakelen (of nou ja, van de oude kleur naar de nieuwe kleur). Dat betekend gewoon heel veel minder scherpte dan op hogere verversingssnelheden.

En natuurlijk, het ligt aan de content zoals ik al schreef. Als je een shooter speelt, en je trackt een doelwit met je vizier, dan is dat doelwit zo goed als stationair in je beeld, en heb je nergens last van. De achtergrond zal wel bewegen, maar daar focus je waarschijnlijk niet op.

Ik heb ook nog een VR headset, granted weer andere ervaring, maar die draait op 120Hz met een hele lage strobe duty cycle (oftewel een soort extreme versie van black-frame-insertion. Ook daar kan je echt triviaal de limieten van 120Hz zien, als je de juiste test doet.

Edit: Sorry hoor, maar doe nou eens die test zelf. Het is echt geen placebo effect dat je kan zien dat een hele zooi pixels aan het switchen zijn tegelijkertijd wanneer je je cursor met redelijke snelheid over het scherm beweegt. Je kan er ook gewoon een foto van maken die de impact laat zien.

Ondertussen heb ik wat gegoogled naar onderzoeken, en eigenlijk kom ik uit op geen enkel serieus onderzoek die de limieten opzoekt. Dus geen onderzoeken die laten zien dat 480Hz nut heeft, maar ook niet die laten zien dat het geen nut heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 07-06-2025 14:18 ]

[Sissors]

[Junia]

Sissors schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 14:15:
Maar nogmaals, los van latency, de bewegingsscherpte is triviaal. Waarom heb jij een 4k scherm, als je vervolgens een grote bewegingsonscherpte eroverheen gooit? Je kan triviaal testen maken waarbij iedereen de impact van een hogere refreshrate ziet. In hoeverre die realistisch zijn voor een specifieke toepassing / content is een ander verhaal, dat ben ik met je eens. Maar zodra iemand schrijft dat je meer dan X Hz niet kan zien, dan is diegene incompetent (oké tenzij X echt gigantisch hoog is).

Maar jouw 4k scherm, als jij in bijvoorbeeld een strategie spel over het map schuift, waarbij elke 5 seconde je een scherm verplaatst bent (wat dus echt alles behalve heel snel is), dan op 120Hz zitten elke keer ~7 pixels in te schakelen, en ~7 pixels uit te schakelen (of nou ja, van de oude kleur naar de nieuwe kleur). Dat betekend gewoon heel veel minder scherpte dan op hogere verversingssnelheden.

En natuurlijk, het ligt aan de content zoals ik al schreef. Als je een shooter speelt, en je trackt een doelwit met je vizier, dan is dat doelwit zo goed als stationair in je beeld, en heb je nergens last van. De achtergrond zal wel bewegen, maar daar focus je waarschijnlijk niet op.

Ik heb ook nog een VR headset, granted weer andere ervaring, maar die draait op 120Hz met een hele lage strobe duty cycle (oftewel een soort extreme versie van black-frame-insertion. Ook daar kan je echt triviaal de limieten van 120Hz zien, als je de juiste test doet.

Edit: Sorry hoor, maar doe nou eens die test zelf. Het is echt geen placebo effect dat je kan zien dat een hele zooi pixels aan het switchen zijn tegelijkertijd wanneer je je cursor met redelijke snelheid over het scherm beweegt. Je kan er ook gewoon een foto van maken die de impact laat zien.

Ondertussen heb ik wat gegoogled naar onderzoeken, en eigenlijk kom ik uit op geen enkel serieus onderzoek die de limieten opzoekt. Dus geen onderzoeken die laten zien dat 480Hz nut heeft, maar ook niet die laten zien dat het geen nut heeft.

De conclusie lijkt me vrij voor de hand liggen toch? Afhankelijk van heel veel factoren lijken de meeste mensen een positief verschil te merken tot een verversingssnelheid van +- 140hz, en alles daarboven begint gerommel in de marge te worden.

Marketing speelt er leuk op in, en heeft blijkbaar succes getuigen het feit dat ze dit soort producten op de markt durven te brengen Laat staan dat op een gegeven moment frame generation timing en FPS ook een grote rol gaan spelen, iets wat natuurlijk steeds lastiger wordt des te hoger je wil gaan (i.e. 200+ stabiele FPS op 1440p is vaak al een uitdaging).

[sdk1985]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 13:37:
@sdk1985 snap ik, en dan toch even een onderbouwde reactie want je hebt zeker een goed punt. Maar die scriptie is wel door PhD’s begeleid en goedgekeurd, en zoals gezegd is in allerlei andere universitaire onderzoeken dit resultaat al eerder en later herhaald. Recent voorbeeld:


[...]

Kortom, boven de 90hz kunnen de proefpersonen de hogere verversingssnelheid al gauw een stuk minder goed inschatten en gaan ze ook niet meer beter presteren. Het verschil tussen 60hz en 90hz laat dus wél duidelijk betere prestaties zien.

Mijn punt was dat zo tot 100hz het wetenschappelijk behoorlijk goed onderzocht is en aannemelijk is dat mensen dat in dubbelblinde experimenten kunnen merken en ook betere resultaten laten zien, maar daarboven komt al snel een punt dat het niet/nauwelijks meer uitmaakt, dus vandaar mijn advies nog eens na te denken of 480hz wel zo’n slimme aankoop is. Er is naar 480hz nog nooit onderzoek gedaan, maar simpelweg omdat nog nooit uit onderzoeken is gebleken dat hoger dan 144 herz nog echt zin heeft voor prestaties.

Jouw youtube filmpje is geen blind experiment (de gamers weten de refreshrate en monitor waarmee ze gamen). “Maar het zijn scores toch, geen waarnemingen of gevoel” hoor ik je denken. Objectief toch? Nee dus, zoek eens op het beroemde experiment met het paard Clever Hans.

Net zoals bij clever Hans is het goed voorstelbaar dat er een placebo effect plaatsvindt en de gamers op een lagere refreshrate lagere scores neerzetten omdat ze zelf ook denken dat een hogere refreshrate betere prestaties oplevert en dus nonchalanter spelen op lagere refreshrates. Dat kun je onlogisch vinden, maar het placebo effect is zeer breed onderzocht en zelfs sommige antidepressiva blijken eigenlijk geen enkel effect te hebben, behalve dat degene die ze slikt door placebo daadwerkelijk fysiek beter wordt. Raar? Ja klopt. Maar omdat we allerlei goed dubbelblind onderzoek zien dat zo ongeveer alles boven de 120hz / 144hz door mensen niet waargenomen wordt, is het zeer aannemelijk dat dit de wetenschappelijk meest logische verklaring is voor de scoreverschillen in jouw filmpje.

Je maakt je zo druk over een bias dat je zelf vastloopt in je eigen bias. Het eerste probleem is dat je vooral opzoek bent naar negatief bewijs maar dat zelf het resultaat dat je hebt gevonden dat eigenlijk helemaal niet aantoont. Tweede probleem is dat je geen rekening houdt met de framing van dat onderzoek. De scope van dat onderzoek is namelijk te beperkt. Dat is niet vreemd want in 2019 had je geen 300+ Hz monitoren. Echter als je dit plaatje ziet ga je begrijpen waarom de studie een verwachte uitkomst heeft op basis van perceptie:


Van 60 naar 120 is een halvering, wil je vanaf daar halveren moet je direct naar 240 Hz. Ga je 144 als uitgangspunt nemen dan wordt 500 Mhz de volgende stap.

Qua scherpte is overigens ook wel interessant om te zien wat het nu precies doet zo'n hoge Hz:



Daarnaast is er wel iemand die en blinde test heeft gedaan: YouTube: 144Hz vs 240Hz vs 300Hz Gaming Monitors: Ultimate Test with 3K+ Hour... en deze geeft aan het per 60 Hz te kunnen waarnemen.

Maar eind van de dag zijn voor mij de behaalde prestaties de meeste relevante factor. De hitrate op een bewegend doel. Dat is waarvoor je een hogere Hz monitor aanschaft en dat is hetgeen je zou moeten meten. In de eerder gelinkte video van Linus is dat gedaan voor 60 tot aan 240 Hz. Waarbij zoals verwacht het verschil tussen 144 en 240 Hz kleiner is dan tussen 60 en 144, wat logisch is gezien bovenstaand figuur. Ook die test is een paar jaar oud en zou het beste herhaald kunnen worden met 480 Hz. Het fijne is dat ze daar een pro gamer erbij zetten. Iemand die speelt als een robot en waarvoor het raken van zo'n bewegend doel letterlijk zijn grootste tijdverdrijf en inkomstenbron is. Daarmee sluit je de menselijke factor zo groot mogelijk uit.

Nog interessanter is dat ze in de video zelf al aangeven dat een pro speler door simpelweg meer te spelen de nadelen van lagere Hz kan overwinnen door simpelweg op basis van de motion queu's te gaan voorspellen waar ze moeten mikken.

[DeNachtwacht]

Sorry, maar wederom; ik ga niet met allerlei Youtube filmpjes aan de slag. Daar mist altijd info over hoe het onderzoek is uitgevoerd en/of het onderzoek is sowieso niet goed opgezet. Ook wetenschappers zijn niet feilloos, maar ten eerste heb ik een iets hogere pet op van hun kennis over wetenschappelijke methodes en ten tweede is er minder kans op belangenverstrengeling. Wie zegt dat die YouTubers niet gewoon betaald zijn door de 480hz schermfabrikanten? We moeten anno 2025 niet naïef zijn over de enorme invloed van affiliate content op dat soort platforms.

Ik heb hierboven dus 2 wetenschappelijke bonnen genoemd, dan nog maar 2 extra bronnen erbij ter onderbouwing voor de twijfelaars.

quote: Investigating the Effect of Display Refresh Rate on First-Person Shooting Games (2024) Haoshen Qin, Zixian Zhu

For first-person shooting game players, display refresh rate is important for a smooth experience. Multiple studies have shown that a low display refresh rate will reduce gamers' experience and performance. However, the human eye's perception of refresh rate has an upper limit, which is usually less than what high-performance monitors, for which players pay much higher prices, provide. This study assesses whether a higher refresh rate always has a positive impact on players' performance, making it worthwhile for them to invest in high-performance monitors. A within-group experimental design study was conducted using a commercial first-person shooting game platform (N = 26) to investigate players' performance at display refresh rates of 30Hz, 60Hz, 120Hz, 144Hz, and 240Hz. Player performance was assessed based on score, accuracy, and self-ratings from the players. The results show that display refresh rate only significantly affects player performance at 30Hz.

Als je toegang hebt tot dit artikel kun je trouwens wel lezen dat je met 60hz wel degelijk nog prestatieverbetering ziet, en 90hz ook, maar relatief is die prestatiewinst steeds kleiner. Ook logisch, want we weten allemaal wel dat het verschil tussen 30 en 60FPS een stuk forser is dan tussen 60 en 90FPS.

En nog een hele leuke, recente afsluiter. Net een maandje out dus ik was nog niet eens op de hoogte dat deze bestond, dus dat is wel lollig.

quote: Pushing the Limits? Frame Rate Benefits to Players for up to 500 Hz in First Person Shooter Games (2025), Samin Shahriar Tokey, Ben Boudaoud, Joohwan Kim, Josef Spjut, Mark Claypool

Computer games - and computer game players - often drive technology improvements, with graphics cards and monitors pushing the limits of display technologies. High frame rates, in particular, promise to provide lower latencies and smoother game visuals to gamers, especially important for competitive first person shooter (FPS) game players. What is not well-known is to what extent gamers benefit from ultra-high frame rates in terms of player performance and quality of experience. This paper studies the effects of frame rates - especially high frame rates - on FPS game players. A custom FPS game was developed to allow for consistent delivery of frame rates from 7 f/s to 500 f/s, while recording objective (performance) and subjective (smoothness) measures. Analysis of data from a 44-person user study shows player performance (e.g., score) improves sharply from 7+ f/s, but levels out after about 90 f/s. However, users perception benefits over the full range of frame rates studied, rising sharply from 7+ f/s, but continuing to improve through the top 500 f/s.

Oftewel, boven de 90 FPS doet doet de verversingssnelheid al snel weinig meer voor gameprestaties, maar gamers hebben tot aan 500 FPS wél het gevoel dat ze beter presteren. Ook hier lees je overigens weer dat zo tot 100/110 hz wel degelijk betere scores te zien zijn, alleen zijn het nog maar erg minimale verschillen.

Kortom het eerste onderzoek waaruit blijkt dat 480Hz niks doet met prestatie, maar alleen met het gevoel beter te presteren (=placebo) bestaat al.

[ Voor 14% gewijzigd door DeNachtwacht op 07-06-2025 22:27 ]

[franssie]

sdk1985 schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 16:04:
[...]
<>
Nog interessanter is dat ze in de video zelf al aangeven dat een pro speler door simpelweg meer te spelen de nadelen van lagere Hz kan overwinnen door simpelweg op basis van de motion queu's te gaan voorspellen waar ze moeten mikken.

Ik heb geen idee hoe realistisch die spellen zijn, maar in real life bij bijvoorbeeld kleiduif schieten mik je vóór het doel (kratje bier) om te compenseren voor de tijd tussen aanspannen, schot, reistijd van het hagel naar het doel. Schiet je op doel, dan mis je.
Duckhunt zal ook niet meer dan 50hz geweest zijn, maar rekende dan weer niet met de reistijd van het hagel

[Sissors]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 16:30:
Sorry, maar wederom; ik ga niet met allerlei Youtube filmpjes aan de slag. Daar mist altijd info over hoe het onderzoek is uitgevoerd en/of het onderzoek is sowieso niet goed opgezet. Ook wetenschappers zijn niet feilloos, maar ten eerste heb ik een iets hogere pet op van hun kennis over wetenschappelijke methodes en ten tweede is er minder kans op belangenverstrengeling. Wie zegt dat die YouTubers niet gewoon betaald zijn door de 480hz schermfabrikanten? We moeten anno 2025 niet naïef zijn over de enorme invloed van affiliate content op dat soort platforms.

Ik heb hierboven dus 2 wetenschappelijke bonnen genoemd, dan nog maar 2 extra bronnen erbij ter onderbouwing voor de twijfelaars.


[...]


Als je toegang hebt tot dit artikel kun je trouwens wel lezen dat je met 60hz wel degelijk nog prestatieverbetering ziet, en 90hz ook, maar relatief is die prestatiewinst steeds kleiner. Ook logisch, want we weten allemaal wel dat het verschil tussen 30 en 60FPS een stuk forser is dan tussen 60 en 90FPS.

En nog een hele leuke, recente afsluiter. Net een maandje out dus ik was nog niet eens op de hoogte dat deze bestond, dus dat is wel lollig.


[...]

Oftewel, boven de 90 FPS doet doet de verversingssnelheid al snel weinig meer voor gameprestaties, maar gamers hebben tot aan 500 FPS wél het gevoel dat ze beter presteren. Ook hier lees je overigens weer dat zo tot 100/110 hz wel degelijk betere scores te zien zijn, alleen zijn het nog maar erg minimale verschillen.

Kortom het eerste onderzoek waaruit blijkt dat 480Hz niks doet met prestatie, maar alleen met het gevoel beter te presteren (=placebo) bestaat al.

Het is wel heel makkelijk natuurlijk elk afstudeerproject als een betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek neer te zetten, en alles wat op YouTube staat kan op voorhand genegeerd worden.

Maar je laatste onderzoek laat dus zien dat hoewel er diminishing returns zijn, hogere snelheid wel de ervaring verbeterd. Waarbij nogmaals, dat is met één specifiek spel gedaan, andere kunnen meer of minder impact hebben.

De eerste lijkt als ik iig de kwaliteit van het paper bekijk ook iets van een bachelor opdracht

[DeNachtwacht]

Helemaal eens hoor, dat ik daar iets te afhoudend in ben geworden en natuurlijk heb ik wel even snel gespiekt. Maar al vrij snel haak ik dan af door de gebruikelijke argumenten die de revue passeren. Zo is ook dat plaatje wat je post met scherpteverschillen tussen 144hz en 300hz iets dat je veelvuldig voorbij ziet komen maar een redeneerfout bevat. Natuurlijk zijn die verschillen op een los screenshot goed te zien, maar het punt was nu juist: is het menselijk oog in staat dat ook waar te nemen op die verversingssnelheid. En op basis van alle 4 die onderzoeken die ik hier nu heb gepost blijkt gewoon dat het zo boven de 100Hz, maar in ieder geval boven de 120, niet meer meetbaar te zijn bij mensen. Het kan dus wel scherper zijn, maar je ziet het gewoon niet.

De nog openstaande vraag is wel: zijn er mensen die uitzonderlijk hoge framerates kunnen waarnemen (en dus uitsteken boven het "gemiddelde" van laten we zeggen 110 Hz).

Een vraag als "kunnen mensen het verschil tussen een 120 en 240Hz monitor waarnemen" is wetenschappelijk in principe zeer goed te onderzoeken, de onderzoeksvraag is heel duidelijk. Maar waarom ik al die YouTubers niet serieus neem is omdat je gewoon heel veel facturen hebt die je mee moet nemen voordat je definitieve uitspraken kan doen
- aantal deelnemers (toch ten minste 100)
- kenmerken deelnemers (is er een verschil tussen jong en oud? man en vrouw?)
- dubbelblinde opzet (schermen afplakken, spel klaar zetten in de betreffende Hertz en instellingenmenu blokkeren)
- prestatiescore met meerdere metingen over meerdere dagen bij dezelfde spelers (want als iedereen begint met 60fps en nog een beetje wakker moet worden, en daarna op 120fps er lekker in zit, is het verschil niet het scherm, maar dat iedereen een beetje ingespeeld is).

Bij dat filmpje van Linus hebben ze opzich goed hun best gedaan, maar er is geen enkele wetenschapper bij betrokken (althans dat wordt nergens in het filmpje genoemd).
- En daardoor gaat het ook helemaal de mist in, al op voorwaarde 1. Omdat iederéén altijd op allerlei momenten anders presteert, is elke score die neergezet wordt in een testsetting discutabel. Zit je er nog niet helemaal lekker in? Speler net even afgeleid doordat hij nodig naar het toilet moet? Net koffie gehad? Mensen scoren op zo'n test als dit dit nooit 2x achter elkaar precies hetzelfde, en ze doen hun best hoor, want de spelers krijgen inderdaad geen koffie. Maar om echt stevige uitspraken te doen heb je dus echt flinke aantallen mensen nodig die allemaal heel vaak de tests doen om toeval uit te sluiten. Dat doet linus niet, het zijn 4 mensen, en bovendien allemaal gamers. Dat laatste hoeft nog niet meteen een probleem te zijn, maar dat aantal proefpersonen is echt véél te laag om zulke sterke conclusies uit te trekken.
- De testjes 1,2 en 3 die ze doen zijn op zich best strakke, uniforme omgevingen. Niet gamen en een score halen, maar heel strak geregisseerde test. Nummer 4 is natuurlijk veel realistischer en meer zoals je gamet, maar daar speelt al snel dat elke situatie anders is dus je mag dan niet zomaar gaan vergelijken. Is de reactietijd lager doordat het net een chaos op het scherm met veel speler is, of omdat de monitor hier toevallig maar 60hz is?
- Je ziet overigens dat in die flick aim test 2 van de 5 spelers beter scoren op 144hz dan 240hz
- Alle spelers lijken de verversingssnelheid te weten, wat, zoals al gezegd gewoon een gevaar is voor placebo effect
- In de openingszin wordt al begonnen met "bedankt voor dit mogelijk maken, Nvidia". Kortom er is gewoon een direct economisch belang want Nvidia wil natuurlijk duurdere kaarten verkopen en wellicht is de test-setup toch zo dat juist in deze tests de verschillen goed zichtbaar zijn, of waren er eigenlijk 7 deelnemers die er voor het gemak maar even uitgelaten zijn omdat ze beter scoorden op lagere refreshrates, et cetera. Tuurlijk even kwaad gedacht, en dat zal niet zo zijn, maar dit economisch belang wil je gewoon niet in tests.

Kortom, er is methodologisch zoveel aan te merken op deze "test" dat je met die resultaten gewoon niks kan, terwijl ze vervolgens wel behoorlijk vergaande definitieve conclusies trekken. Alle bovenstaande factoren worden bij goede universitaire onderzoeken goed in de gaten gehouden, en hoewel het ook daar mensenwerk is en je nooit weet of ze resultaten toch een beetje in hun voordeel hebben getweakt (gebeurt ook daar helaas vaker dan je zou willen) zien deze onderzoeken er op papier in ieder geval wel goed onderbouwd uit.

[Terpen Tijn]

In de perceptuele wetenschap worden frequenties boven 60 Hz al als "onzichtbaar" gezien. Ze gebruiken die dan om specifieke oscillaties in de hersenen op te wekken, zonder dat de proefpersoon dit merkt (Rapid Invisible Frequency Tagging).

Zie bijvoorbeeld (open access):

https://academic.oup.com/.../1626/6572300?login=false

[Sissors]

Terpen Tijn schreef op zondag 8 juni 2025 @ 11:23:
In de perceptuele wetenschap worden frequenties boven 60 Hz al als "onzichtbaar" gezien. Ze gebruiken die dan om specifieke oscillaties in de hersenen op te wekken, zonder dat de proefpersoon dit merkt (Rapid Invisible Frequency Tagging).

Zie bijvoorbeeld (open access):

https://academic.oup.com/.../1626/6572300?login=false

En dit is een veelgemaakte fout. Het gaat hier niet om frequenties te zien, het gaat om bewegingen te zien. Als een analoge vlieg over je beeldscherm loopt, dan is het gewoon iets wat zich verplaatst. Als een digitale vlieg over je beelscherm loopt, dan zijn het pixels die aan en uitgaan, en dat is iets fundamenteel anders. Stellen dat je geen verschil zou kunnen zien tussen een 60Hz en een 144Hz scherm is gewoon onwaar.

DeNachtwacht schreef op zondag 8 juni 2025 @ 10:48:
Helemaal eens hoor, dat ik daar iets te afhoudend in ben geworden en natuurlijk heb ik wel even snel gespiekt. Maar al vrij snel haak ik dan af door de gebruikelijke argumenten die de revue passeren. Zo is ook dat plaatje wat je post met scherpteverschillen tussen 144hz en 300hz iets dat je veelvuldig voorbij ziet komen maar een redeneerfout bevat. Natuurlijk zijn die verschillen op een los screenshot goed te zien, maar het punt was nu juist: is het menselijk oog in staat dat ook waar te nemen op die verversingssnelheid. En op basis van alle 4 die onderzoeken die ik hier nu heb gepost blijkt gewoon dat het zo boven de 100Hz, maar in ieder geval boven de 120, niet meer meetbaar te zijn bij mensen. Het kan dus wel scherper zijn, maar je ziet het gewoon niet.

Euhm, het laatste onderzoek laat dus wel zien dat er een betere ervaring is boven de 120Hz nog. En nogmaals, ik blijf mezelf tochwat herhalen: Kan je mijn simpele test zelf uitvoeren?

De nog openstaande vraag is wel: zijn er mensen die uitzonderlijk hoge framerates kunnen waarnemen (en dus uitsteken boven het "gemiddelde" van laten we zeggen 110 Hz).

Maar waarom ik al die YouTubers niet serieus neem is omdat je gewoon heel veel facturen hebt die je mee moet nemen voordat je definitieve uitspraken kan doen
- aantal deelnemers (toch ten minste 100)

Mooi, dan kunnen we elke studie die jij noemt direct wegstrepen, want geen één voldoet hier al aan.

- prestatiescore met meerdere metingen over meerdere dagen bij dezelfde spelers (want als iedereen begint met 60fps en nog een beetje wakker moet worden, en daarna op 120fps er lekker in zit, is het verschil niet het scherm, maar dat iedereen een beetje ingespeeld is).

Maar het is zoveel meer als prestatie.

- In de openingszin wordt al begonnen met "bedankt voor dit mogelijk maken, Nvidia". Kortom er is gewoon een direct economisch belang want Nvidia wil natuurlijk duurdere kaarten verkopen en wellicht is de test-setup toch zo dat juist in deze tests de verschillen goed zichtbaar zijn, of waren er eigenlijk 7 deelnemers die er voor het gemak maar even uitgelaten zijn omdat ze beter scoorden op lagere refreshrates, et cetera. Tuurlijk even kwaad gedacht, en dat zal niet zo zijn, maar dit economisch belang wil je gewoon niet in tests.

En dat is nog de meest wetenschappelijk opgezette onderzoek die jij noemde, die was ook door Nvidia gesponsord.

Kortom, er is methodologisch zoveel aan te merken op deze "test" dat je met die resultaten gewoon niks kan, terwijl ze vervolgens wel behoorlijk vergaande definitieve conclusies trekken. Alle bovenstaande factoren worden bij goede universitaire onderzoeken goed in de gaten gehouden, en hoewel het ook daar mensenwerk is en je nooit weet of ze resultaten toch een beetje in hun voordeel hebben getweakt (gebeurt ook daar helaas vaker dan je zou willen) zien deze onderzoeken er op papier in ieder geval wel goed onderbouwd uit.

Met het eerste punt ben ik het niet oneens, dat er best wat op aan te merken is. Maar dat je dat niet ook ziet bij een bachelor/master thesis? Dat die ineens wel compleet wetenschappelijk verantwoord zijn zonder enig probleem?
Het eerste onderzoek wat je noemt, heb je 10 deelnemers, waarvan een totaal van 3 (!!!) ervaring hebben met het spel. Oftewel 7 voegen enkel ruis toe al. Immers refresh rate is één ding wat performance (en gewoon plezier) kan beinvloeden. Maar er zijn nog veel meer dingen. Op deze manier kan je ook onderzoeken dat er geen verschil zit tussen een goed tennisracket en de goedkoopste die je bij de decathlon kan kopen. Want als je mij beide geeft, presteer ik vergelijkbaar: Heel erg slecht namelijk.

Natuurlijk zijn die verschillen op een los screenshot goed te zien, maar het punt was nu juist: is het menselijk oog in staat dat ook waar te nemen op die verversingssnelheid.

Om op deze terug te komen. Waarom zou je oog ineens niet meer werken op die verversingssnelheid? Want dat is het hele punt waarbij het in deze voorbeelden over gaat. En dus wat je zelf makkelijk kan doen door je muis met een constante snelheid over het scherm te bewegen, en waarom ook een digitale en een analoge vlieg niet hetzelfde zijn:
Wanneer je scherm een bewegend object laat zien, kan je dat object volgen met je ogen. Voor jouw netvlies staat dat object dus stil! En is niks anders dan een stilstaand beeld. Het verschil is wel dat je bewegingsonscherpte erbij hebt.

[marwatt]

Raar om meer vertrouwen te hebben in bachelorproef topics en artikels die op arxiv staan dan over degelijk uitgevoerde tests door YouTubers.
Ik zie elk jaar genoeg bachelor (en master) proeven die, ondanks begeleiding door PhDs, post docs en/of proffen, op geen enkele manier wetenschappelijk onderbouwd zijn.
En wbt bronnen op arxiv: dat zijn papers die (nog) niet peer reviewed zijn en moet je, mits je zelf geen expert in het betreffende veld zijn, in het beste geval met een grote korrel zout nemen.

[FirePuma142]

marwatt schreef op zondag 8 juni 2025 @ 12:23:
Raar om meer vertrouwen te hebben in bachelorproef topics en artikels die op arxiv staan dan over degelijk uitgevoerde tests door YouTubers.
Ik zie elk jaar genoeg bachelor (en master) proeven die, ondanks begeleiding door PhDs, post docs en/of proffen, op geen enkele manier wetenschappelijk onderbouwd zijn.

Dat ze bestaan betekent niet dat ze allemaal zo zijn. Het betekent ook niet dat een degelijk uitgevoerde test door YouTubers op gelijke voet gesteld kan worden met de meerderheid aan onderzoeken die wel correct wetenschappelijk onderbouwd is. Pas op dat je het gebrek van de minderheid niet toeschrijft aan de meerderheid en vervolgens dat gebrek ook nog eens gebruikt om geheel andere onderzoeken hoger te waarderen. Dat is ook niet bepaald wetenschappelijk te noemen

En wbt bronnen op arxiv: dat zijn papers die (nog) niet peer reviewed zijn en moet je, mits je zelf geen expert in het betreffende veld zijn, in het beste geval met een grote korrel zout nemen.

Spiegel dit eens aan YouTubers zou ik zeggen.

[DeNachtwacht]

marwatt schreef op zondag 8 juni 2025 @ 12:23:
Raar om meer vertrouwen te hebben in bachelorproef topics en artikels die op arxiv staan dan over degelijk uitgevoerde tests door YouTubers.
Ik zie elk jaar genoeg bachelor (en master) proeven die, ondanks begeleiding door PhDs, post docs en/of proffen, op geen enkele manier wetenschappelijk onderbouwd zijn.
En wbt bronnen op arxiv: dat zijn papers die (nog) niet peer reviewed zijn en moet je, mits je zelf geen expert in het betreffende veld zijn, in het beste geval met een grote korrel zout nemen.

Sorry, maar nu ga ik even heel bot zijn: STOP met al die vier onderzoeken als bachelorscripties neerzetten. En al deze artikelen komen niet van arxiv maar uit de digitale universiteitsbibliotheek hier. Er wordt hier bovenaan 1 keer door iemand gesteld dat 1 onderzoek misschien een bachelorscriptie is, en nu duikelt de een na de ander met overdrijvingen daarvan er overheen. Nog even en het zijn zeker havo profielwerkstukken.

Alle vier die onderzoeken hebben hun nadelen en kanttekeningen, maar zijn methodologisch in ieder geval een stuk beter controleerbaar en in elkaar gezet dan die youtube videos, en bovendien is het geheel in lijn met allerlei andere publicaties die wetenschappelijk onderzocht zijn over dit onderwerp. Boven de 100, maar zeker 120hz is het effect op prestaties/waarneming gewoon nihil tot niks blijkt daaruit.

Linus doet zijn best en voor een youtube filmpje is het best aardig opgezet maar het is een proefje met 5 mensen, waarin op allerlei momenten zulke methodologische fouten/onvolledigheden worden gebruikt, dat je er geen definitieve conclusies aan kan verbinden. Meer niet.

[ Voor 8% gewijzigd door DeNachtwacht op 08-06-2025 13:05 ]

[Terpen Tijn]

Sissors schreef op zondag 8 juni 2025 @ 11:42:
[...]

En dit is een veelgemaakte fout. Het gaat hier niet om frequenties te zien, het gaat om bewegingen te zien. Als een analoge vlieg over je beeldscherm loopt, dan is het gewoon iets wat zich verplaatst. Als een digitale vlieg over je beelscherm loopt, dan zijn het pixels die aan en uitgaan, en dat is iets fundamenteel anders. Stellen dat je geen verschil zou kunnen zien tussen een 60Hz en een 144Hz scherm is gewoon onwaar.

Zelf denk ik ook dat bij stilstaand beeld 60 Hz wel degelijk knippert, zij het vrij subtiel. Dit is waarom het ook als een soort standaard is gebruikt voor PC schermen; het werd als goed genoeg beschouwd. Boven de 100 Hz wordt dit wel rap minder, maar ik ken geen studies hiernaar, en het zal ook afhangen van factoren als waar het beeld valt (centraal of perifeer op je netvlies), en of je een oogbeweging maakt of niet. Want bewegend beeld is inderdaad wel vers twee, daar heb je gelijk in.

Met een redelijk grote afstand tussen twee punten op het scherm kan je beweging (volgorde) zien met een verschil van 3 msec. Dit is het laagste getal dat ik ken uit de literatuur. Dus 333 Hz, en daarboven maakt het niet meer uit, zou ik voorspellen.

https://www.sciencedirect.../abs/pii/0042698977900621 (abstract leesbaar, rest achter paywall)

[Sissors]

DeNachtwacht schreef op zondag 8 juni 2025 @ 13:00:
[...]

Sorry, maar nu ga ik even heel bot zijn: STOP met al die vier onderzoeken als bachelorscripties neerzetten. En al deze artikelen komen niet van arxiv maar uit de digitale universiteitsbibliotheek hier. Er wordt hier bovenaan 1 keer door iemand gesteld dat 1 onderzoek misschien een bachelorscriptie is, en nu duikelt de een na de ander met overdrijvingen daarvan er overheen. Nog even en het zijn zeker havo profielwerkstukken.

Alle vier die onderzoeken hebben hun nadelen en kanttekeningen, maar zijn methodologisch in ieder geval een stuk beter controleerbaar en in elkaar gezet dan die youtube videos, en bovendien is het geheel in lijn met allerlei andere publicaties die wetenschappelijk onderzocht zijn over dit onderwerp. Boven de 100, maar zeker 120hz is het effect op prestaties/waarneming gewoon nihil tot niks blijkt daaruit.

Linus doet zijn best en voor een youtube filmpje is het best aardig opgezet maar het is een proefje met 5 mensen, waarin op allerlei momenten zulke methodologische fouten/onvolledigheden worden gebruikt, dat je er geen definitieve conclusies aan kan verbinden. Meer niet.

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft de kanttekeningen die je plaatst bij de Youtube video's. Maar ik snap niet dat je die onderzoeken zo serieus neemt.

Eén is gewoon een master thesis, dat is niet misschien zo, dat is hij. En wil je echt zeggen dat die methodologisch beter is opgezet? Die van scrollen op mobiele telefoons zullen we maar helemaal erbuiten laten, al was het maar omdat die achter een paywall zit. Die van de Florida Universiteit is een master student, maar het is niet zijn master thesis. Dus lijkt gewoon voor een vak een project oid. Sowieso zitten daar ook enorme problemen in. Zoals ik al eerder schreef, het is alsof je concludeert dat de kwaliteit van een tennisracket geen impact heeft op iemands spel, door mij een tennisracket te geven en me veel succes te wensen. Dat is ook bij Nvidia gesponsorde onderzoek een ding.

Plus dus dat dat puur op prestaties kijkt. Waarbij het al helemaal belangrijk is dat je alle andere variabelen zoveel mogelijk verwaarloosbaar maakt (oftewel je hebt ervaren spelers nodig, op een verder goede setup. En je gaat me niet vertellen dat iemand die die setup van Florida bekijkt het een goede setup vindt). Ik geloof wel dat framerate daar impact kan hebben, tegelijk wordt dat al snel net alsof je je muis de schuld geeft: Ja ook die kan impact hebben, maar jij bent gewoon dood omdat je niet goed genoeg bent in het spelletje.

Terwijl het ook gaat dus om de ervaring, hoe scherp het beeld is. Waarbij ik zelf denk dat bij bijvoorbeeld een RPG dat grotere impact heeft als bij een shooter. Ik leef echt niet onder de illusie dat ik beter speel door 144Hz. Maar ik kan wel gewoon het verschil zien iig tussen 90Hz en 144Hz. Plus ik kan prima op 144Hz de bewegingsonscherpte zien. Een testje wat nog steeds iedereen zelf ook kan doen...

En dat laatste is trouwens mijn punt dus: Zeg ik dat je beter gaat spelen met een 480Hz scherm? Zeer waarschijnlijk niet. Zeg ik dat je het bij jouw specifieke spel merkt? Mogelijk, ik durf daar geen hard oordeel over te geven. Het zal dus aan het spel liggen, en bij een ABX test zal het misschien wel lukken, moet je blind vertellen welke framerate het op een moment is, dan zal dat erg lastig zijn.
Maar waar ik absoluut niet in mee ga, is de stelling dat het gewoon onmogelijk is om verschillen tussen 120FPS en hogere framerates te zien. Bewegingsonscherpte is een ding.

[Sissors]

Terpen Tijn schreef op zondag 8 juni 2025 @ 13:25:
[...]


Zelf denk ik ook dat bij stilstaand beeld 60 Hz wel degelijk knippert, zij het vrij subtiel.

CRT monitoren deden dat wel, LCD niet meer. Met als uitzondering: Sommige dimmen helderheid met PWM, wat kan flikkeren, maar dat staat los van de verversingsnelheid. En je hebt nog FRC, waarbij extra kleuren worden gemaakt door heel snel te knipperen tussen twee nabijgelegen kleuren. Dat is wel op de 60Hz verversing (en zorgt voor flikkering op de halve snelheid daarvan), echter dat is enkel als je FRC hebt, en gebeurd alleen met twee kleuren die bijna identiek zijn.

[Visgek82]

Ik kan het verschil tussen 100, 120 en 144 hz prima zien. Dat voel (en zie) je meteen , dat kan iedereen voorzich zelf ook makkelijk testen (als je een 144 hz scherm hebt, en belangrijk, de 144 fps ook haalt) door een fps limiter oid erop te gooien naar 100 , beetje om je heen kijken in het spel, en dan weer op 144 zetten. Als je dat verschil niet ziet moet je ff naar de oogarts

[ Voor 6% gewijzigd door Visgek82 op 08-06-2025 16:50 ]

[Yaksa]

Visgek82 schreef op zondag 8 juni 2025 @ 16:49:
Ik kan het verschil tussen 100, 120 en 144 hz prima zien. Dat voel (en zie) je meteen , dat kan iedereen voorzich zelf ook makkelijk testen (als je een 144 hz scherm hebt, en belangrijk, de 144 fps ook haalt) door een fps limiter oid erop te gooien naar 100 , beetje om je heen kijken in het spel, en dan weer op 144 zetten. Als je dat verschil niet ziet moet je ff naar de oogarts

Leuk dat je dat kan, en nog leuker dat je het kan voelen.
Maar daar hebben we het hier niet over, het gaat om de echt hoge refreshrates, hoger dan 144 hz tot 480hz aan toe.

[Terpen Tijn]

Sissors schreef op zondag 8 juni 2025 @ 13:31:
[...]

CRT monitoren deden dat wel, LCD niet meer. Met als uitzondering: Sommige dimmen helderheid met PWM, wat kan flikkeren, maar dat staat los van de verversingsnelheid. En je hebt nog FRC, waarbij extra kleuren worden gemaakt door heel snel te knipperen tussen twee nabijgelegen kleuren. Dat is wel op de 60Hz verversing (en zorgt voor flikkering op de halve snelheid daarvan), echter dat is enkel als je FRC hebt, en gebeurd alleen met twee kleuren die bijna identiek zijn.

Goed punt. Oogbewegingen zouden dan ook niet uit moeten maken en dan gaat het hier dus puur om bewegend beeld.

333 Hz, eenmaal, andermaal...

[franssie]

Ik denk dat hier wel een leuk artikel in zit voor de FP?

[DeNachtwacht]

Het herhalen/verder uitdiepen van dat 2025 onderzoek zou zeker een interessante zijn. Maar vergeet ook niet dat tweakers ook uiteindelijk een plek is die goede relaties met de monitor- en GPU producenten moet onderhouden, dus als de resultaten toch wat tegenvallen..

[Visgek82]

Yaksa schreef op zondag 8 juni 2025 @ 17:23:
[...]

Leuk dat je dat kan, en nog leuker dat je het kan voelen.
Maar daar hebben we het hier niet over, het gaat om de echt hoge refreshrates, hoger dan 144 hz tot 480hz aan toe.

Toch niet helemaal , er zijn ook posts die hier over 90+ hz hebben , wilde gewoon mijn ervaring delen. Ik ben er vrij zeker van dat ik het verschil tussen 144 hz en hoger echt wel zie. en ook merk. Ik kan dat niet testen, maar zou het graag doen.

[franssie]

DeNachtwacht schreef op zondag 8 juni 2025 @ 18:37:
Het herhalen/verder uitdiepen van dat 2025 onderzoek zou zeker een interessante zijn. Maar vergeet ook niet dat tweakers ook uiteindelijk een plek is die goede relaties met de monitor- en GPU producenten moet onderhouden, dus als de resultaten toch wat tegenvallen..

ik ben geen fan van de commerciële koers van Tweakers sinds de overname door DPG, maar ze hebben toch ook wel her en der kritische artikelen sindsdien over graka's en CPU's etc, met name ook nut een noodzaak dus een artikel over een 480 of wat dan ook aan framerate lijkt me niet onmogelijk.
Het is een wat ontongonnen onderzoeksterrein omdat (1) niemand de hardware heeft en (2) bijna niemand de noodzaak ziet.
Dus een onderzoek puur "omdat het kan" lijkt mij wel informatief en wel in de lijn van tweakers, al kunnen ze hun tijd en geld waarschijnlijk beter inzetten voor een BBG oid wat meer mensen raakt.

[DeNachtwacht]

Een herhaling van dat onderzoek uit 2025 wat ik hierboven plaatste zou zeker nuttig zijn. Vooral om te zien
1) Waar ligt de grens nu echt (90, 120, 144, of toch bijv 150?)
2) Zijn er individuele verschillen? Gemiddeld zal de waarneming dus bijv 128 zijn, maar zijn er heel veel mensen die een klein beetje boven dat gemiddelde zitten, of zijn er enkele die heel hoog komen (dus inderdaad 200 Hz+) die dus op die manier het gemiddelde omhoog trekken? En zijn juist dat dan de pro spelers?

Met name die laatste vraag is dan natuurlijk zeer interessant/verdiepend.

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 08-06-2025 21:15 ]

[Terpen Tijn]

Een pro speler is iemand die heel goed is in een bepaald spelletje. Ik denk dat zelfs met snelle shooters dit niet sterk samenhangt met of je iets merkt van lagere refresh rates.

De vraag daarbij is wat je precies ziet als de reresh rate te laag is. Is het een knippering, of is het onscherpte (soort motion blur) of een soort stotteren misschien (stop motion achtig)? Het zal hoe dan ook iets heel basaals zijn.

En de vraag is of dat iets uitmaakt in de praktijk (in de game). Want dat een mouse cursor vaag wordt als je die heen en weer beweegt is leuk, maar beweeg nu je wijsvinger eens snel heen en weer. Die wordt dus ook onscherp-- zonder beeldscherm, met max fps van je eigen ogen. Of zou dat voor een pro speler niet gelden?

[Sissors]

Terpen Tijn schreef op maandag 9 juni 2025 @ 10:02:
Een pro speler is iemand die heel goed is in een bepaald spelletje. Ik denk dat zelfs met snelle shooters dit niet sterk samenhangt met of je iets merkt van lagere refresh rates.

De vraag daarbij is wat je precies ziet als de reresh rate te laag is. Is het een knippering, of is het onscherpte (soort motion blur) of een soort stotteren misschien (stop motion achtig)? Het zal hoe dan ook iets heel basaals zijn.

En de vraag is of dat iets uitmaakt in de praktijk (in de game). Want dat een mouse cursor vaag wordt als je die heen en weer beweegt is leuk, maar beweeg nu je wijsvinger eens snel heen en weer. Die wordt dus ook onscherp-- zonder beeldscherm, met max fps van je eigen ogen. Of zou dat voor een pro speler niet gelden?

Als jij je wijsvinger heel snel heen en weer beweegt dan kan je hem niet volgen, en dan wordt hij onscherp. Maar beweegt hij in een constant tempo zodat je hem wel kan tracken (of een auto buiten), dan blijft hij prima scherp. En op een beeldscherm niet, want dat is een fundamenteel ander probleem.

Als je VR bril hebt, met een low persistancy display, dan heb je nauwelijks traditionele bewegingsonscherpte. Maar als je dan bijvoorbeeld een virtuele laserpointer (kan je doen in bijvoorbeeld Beatsaber) heel snel heen en weer beweegt, dan zie je bijvoorbeeld vijf virtuele laserpointers die allemaal perfect scherp zijn, maar het zijn wel vijf discrete laserpointers. Terwijl in het echt als je bijvoorbeeld een laserpointer heel snel in een cirkel beweegt, dan zie je een cirkel vanwege de snelheid van je ogen als die het niet kunnen volgen.

En dat blijft het probleem, je kan niet 1 op 1 die snelheden in verschillende scenarios vergelijken. Zoals ik eerder schreef, ik denk dat in bijvoorbeeld een RPG je het nog eerder kan opmerken als in een shooter. Tegelijk zal het juist bij een RPG nul impact hebben op hoe goed je speelt.

Mijn enige punt is en blijft ook dat ik ervan overtuigd ben dat je het verschil tussen 144Hz en 480Hz prima zichtbaar kan maken voor veruit het merendeel van de bevolking. Hoeveel het in de praktijk uitmaakt durf ik geen uitspraken over te doen.

[Terpen Tijn]

Sissors schreef op maandag 9 juni 2025 @ 10:12:
[...]

Als jij je wijsvinger heel snel heen en weer beweegt dan kan je hem niet volgen, en dan wordt hij onscherp. Maar beweegt hij in een constant tempo zodat je hem wel kan tracken (of een auto buiten), dan blijft hij prima scherp. En op een beeldscherm niet, want dat is een fundamenteel ander probleem.

Als je VR bril hebt, met een low persistancy display, dan heb je nauwelijks traditionele bewegingsonscherpte. Maar als je dan bijvoorbeeld een virtuele laserpointer (kan je doen in bijvoorbeeld Beatsaber) heel snel heen en weer beweegt, dan zie je bijvoorbeeld vijf virtuele laserpointers die allemaal perfect scherp zijn, maar het zijn wel vijf discrete laserpointers. Terwijl in het echt als je bijvoorbeeld een laserpointer heel snel in een cirkel beweegt, dan zie je een cirkel vanwege de snelheid van je ogen als die het niet kunnen volgen.

En dat blijft het probleem, je kan niet 1 op 1 die snelheden in verschillende scenarios vergelijken. Zoals ik eerder schreef, ik denk dat in bijvoorbeeld een RPG je het nog eerder kan opmerken als in een shooter. Tegelijk zal het juist bij een RPG nul impact hebben op hoe goed je speelt.

Mijn enige punt is en blijft ook dat ik ervan overtuigd ben dat je het verschil tussen 144Hz en 480Hz prima zichtbaar kan maken voor veruit het merendeel van de bevolking. Hoeveel het in de praktijk uitmaakt durf ik geen uitspraken over te doen.

Zeker, mee eens, hoewel dat volgen met je ogen (pursuit) op een gegeven moment ook ophoudt, als de beweging te snel is (langsrazende auto ofzo). Ik bedoel ook vooral aan te geven dat dit soort onscherpte ook van nature al aanwezig is, zelfs bij relatief trage bewegingen, en dat dat kennelijk niet belangrijk was voor de evolutie van ons visuele systeem. Daarom denk ik zelf dat het niet veel uit zal maken in de praktijk.

edit: Die casus van de 5 laserpointers is ook nog wel een opmerking waard. Want we zijn dus prima in staat om de volgorde tussen discrete punten te zien, als die slechts 3 ms achter elkaar verschijnen. Dat hangt dan ook weer nauw samen met ons vermogen om dit als een enkele beweging te zien (apparent motion). Dus een screenshot (met een trage sluitertijd, zeg maar) laat 5 laserpointers zien, maar wij nemen toch nog steeds een enkele bewegende pointer waar, ondanks dat de input niet perfect is. Dus inderdaad weer; ik betwijfel of dit functioneel iets uitmaakt voor de menselijke gebruiker.

[ Voor 13% gewijzigd door Terpen Tijn op 09-06-2025 10:30 ]

[Sissors]

Terpen Tijn schreef op maandag 9 juni 2025 @ 10:21:
[...]

edit: Die casus van de 5 laserpointers is ook nog wel een opmerking waard. Want we zijn dus prima in staat om de volgorde tussen discrete punten te zien, als die slechts 3 ms achter elkaar verschijnen. Dat hangt dan ook weer nauw samen met ons vermogen om dit als een enkele beweging te zien (apparent motion). Dus een screenshot (met een trage sluitertijd, zeg maar) laat 5 laserpointers zien, maar wij nemen toch nog steeds een enkele bewegende pointer waar, ondanks dat de input niet perfect is. Dus inderdaad weer; ik betwijfel of dit functioneel iets uitmaakt voor de menselijke gebruiker.

In het echt heb je een enkele bewegende pointer. In VR omdat je dus een low persistence display hebt, zie je 5 (of in die orde grote) laserpointers. Juist bij een screenshot zie je er maar één, want op elk punt in tijd is er maar ééntje. Maar je ogen missen daar juist de verversingssnelheid Het gaat dan te snel om een enkele te zien, maar hij zit nooit ertussenin op het display, dus je ziet discrete pointers. Nu zou je dat wel softwarematig moeten kunnen fixen door motion blur toe te voegen, maar motion blur in zijn algemeenheid wordt niet gewaardeerd door velen, en in VR lijkt het mij helemaal erg riskant.

Instaedit: Dit is beste voorbeeld wat ik zo snel kan vinden voor niet VR gebruikers: YouTube: 4k Green Screen Wall Clock Time Lapse | Very Fast Clock 12 hour | An..., speel die af, en zet hem op 2x snelheid. Helaas is het slechts een 25FPS video, maar dan wordt hij 50FPS. Aliasing hier voegt nog een effect toe, maar het punt blijft: Je ziet iig op 2x snelheid nu een kruis op je scherm. Terwijl als je hem op 0.25x snelheid draait, zie je dat elk frame gewoon één secondewijzer heeft. Maar op hoge snelheid zie je meerdere discrete secondewijzers.

En als ik het een beetje fatsoenlijk nu uitleg, zou iedereen het er toch over eens moeten zijn dat als je de virtuele klok met dezelfde snelheid laat draaien, maar dit op een 1000Hz laat zien, dat je echt wat anders ziet? Dan wordt de secondewijzer één grote blur.

[Dekar]

Voor competitive shooters is 240 Hz of 360 Hz zeker nuttig. Het verlaag input lag, dus je ziet je vijand eerder en bovendien minder wazig.

Voor games waar elke milliseconde telt, zijn ze nuttig. Voor een single player RPG is 60 Hz prima.

[Torched]

Makkelijkste manier om fps en refreshrate zichtbaar te krijgen is tekst op een bewegend vlak.

Veel details en zeer bekende vormen. Dus smerende letters vallen heel snel op.
Helemaal als het lichte tekst op donkere achtergronden zijn, bijvoorbeeld neon reclames in games als cyberpunk.

Kan je prima gamen op 150 fps, sure. Maar het is tof om op volle snelheid langs een muur te rennen en het is allemaal goed leesbaar en scherp. En daar is zelfs 480fps niet altijd snel genoeg.