Development en AI

[Soepstengel]

Als Lead Frontend developer ben ik werkzaam bij een internetbureau. Super leuk bedrijf waar ik het enorm naar me zin heb. Sinds begin dat jaar zijn wel vol aan het inzetten op AI. Zowel innovaties aan het doen om AI in applicaties te verwerken als assistent, maar ook het gebruik van Copilot tijdens het programmeren.

De ontwikkelingen volgen zich nog steeds in rap tempo op. Recent is de Copilot Agent mode beschikbaar gesteld, en ik ben echt verrast hoe goed dit vaak werkt. Is het perfect? Nee, het maakt fouten. Maar in een rommelige codebase kan het heel goed relaties vinden en oplossingen aandragen. Waar ik zelf soms uren depressief aan het harken ben door verouderde codebases op zoek naar waar verschillende functies nou hun data vandaan halen, wat de types van deze data zijn en hoe ik een bug kan fixen of feature toe kan voegen, heeft de Copilot agent dit in aantal minuten allemaal voor elkaar. Het enige wat ik vaak nog hoef te doen is de juiste prompt verzinnen en wat (schoonheid) foutjes oplossen.

Ik merk dat er een soort van angst aan het ontstaan is bij mijn collega's en mijzelf over onze toekomst; hebben wij nog wel bestaansrecht? Als bugs en features opgelost kunnen worden in 30 minuten in plaats van 4 uur, is er dan nog wel genoeg werk voor alle developers? Is developpen nog wel leuk als het gros door een AI bot gedaan kan worden en je voornamelijk prompts aan het schrijven bent?

Hoe gaan jullie hiermee om? Hoe zien jullie de toekomst? Wat zijn jullie nu al aan het doen om je voor te bereiden op de toekomst?

[chaoscontrol]

Dat dachten mensen 25 jaar geleden ook over Google. Sjakie heeft 40 jaar kennis lopen stampen uit zijn torenhoge boekenkast en Henkie de junior Googelde het in 5 minuten bij elkaar.

Iemand zal de prompts moeten blijven schrijven en de output blijven beoordelen. Minder tijd kwijt zijn aan bugsfixen gaat een ommekeer zijn in de development wereld omdat de tijd welke aan nieuwe functionaliteit besteed kan worden groter en groter wordt. Daar smullen managers en product owners van want die houden van bestaande dingen slopen om te "vernieuwen" en "innoveren".

M.i. ben je voorlopig niet werkeloos.

[edie]

Het kan handig zijn bij probleem-analyze, maar het is totaal ongeschikt voor het maken van code. Zo'n AI maakt geen "fouten" omdat het geen enkel benul heeft van wat het doet - het genereert alleen tekst op basis van statistieken - en ik weiger om PRs te reviewen waarvan de code met AI is gegenereerd.

Het doel van een hulpmiddel / tool is dat mijn werk makkelijker wordt gemaakt en/of wordt gecontroleerd op veel voorkomende fouten. Maar ik ga niet de output van een tool controleren of het klopt - dan moet de tool maar zorgen dat het correcte code produceert. En dat laatste kan AI niet want het kan niet denken.

Voorbeelden te over van slechte CoPilot "bugfixes" nu bij GitHub CoPilot in preview is om issues "op te lossen" en PRs aan te maken, waar de maintainers vooral bezig zijn met proberen CoPilot de juiste wijzigingen te laten doen (bijv. https://github.com/dotnet/runtime/pull/115762)

Daarnaast zijn mensen heel veel tijd kwijt aan het schrijven van de goede "prompts" om de AI te laten doen wat ze willen - meerdere weken! -, terwijl ze in een fractie van de tijd zelf de code-wijziging hadden kunnen doorvoeren.

Ik vind het volledige onzin en een enorme hype bubble. Zeker nu er weer iets stoms is als "vibe coding"

[wiemelen]

Het hangt er allemaal maar vanaf hoe je als bedrijf IT benadert.
Als je je volledige IT wil bij mekaar schrapen via AI is dat een keuze ... maar 1tje met gevolgen.
Bij mijn bedrijf is gebruik van AI weliswaar toegestaan, maar zomaar copy/paste is voorlopig nog uit den boze (en terecht). Dus meer gebruiken zoals je Google zou gebruiken, maar je krijgt meer code als je resultaat waarmee je zelf aan de slag gaat.

Als je enkel AI gebruikt loop je volgens mij minimaal tegen volgende issues aan :
1) Er wordt totaal niet gekeken naar een bepaalde opzet, architectuur, manier van werken, uniformiteit, structuur/opbouw, herbruikbaarheid etc. Doel binnen ons team is om alle code dezelfde "look & feel", opbouw, structuur en documentatie te geven. Dat levert enkel voordelen op, maar mis je volledig als je alles bij mekaar klikt.

2) Verzinnen van nieuwe dingen doet AI voorlopig nog niet. En waar zijn programmeurs vaak mee bezig (ik althans wel)? Juist ja, het ontwikkelen van nieuwe flows en processen. Waarbij we weliswaar gebruik maken van bestaande technieken en code.

3) Als je enkel AI gebruikt, weet je eigenlijk op den duur niet meer waar je eigenlijk mee bezig bent. Je kan alleen maar requirements definiëren, maar niet zelf meer programmeren. Dus je kennis gaat er eigenlijk op achteruit.

Klein voorbeeld nog : Ik heb gisteren AI een programma voor me laten verzinnen. Logica klopte weliswaar grotendeels, maar er zaten nog een aantal fouten in. Mijn uiteindelijke oplossing was beter, korter, gedetailleerder en sneller (tijdens uitvoer).

Dus ik maak me voorlopig nog geen zorgen

[Furion2000]

Ik denk dat je gewoon even in een glas is half leeg fase zit.

- Er hoeft geen angst te zijn als je mee ontwikkelt zoals je nu al doet.
- De ontwikkeling qua kwaliteit van LLM's is momenteel wat aan het stagneren heb ik meerder malen gehoord op de laatste 2 conferenties

Software ontwikkeling is maar een deel van je dag dus er word maar een deel van je dag geoptimaliseerd, dus alle andere dingen blijven bestaan. Ja wellicht vind je de bug eerder en is die eerder opgelost je loopt vanzelf tegen cognitieve limieten aan. Knappe jongen die dan ineens 8 bugfixes oplevert in 4 uur.

@edie 'vibe coding' jeez wist niet dat het zo genoemd word. Denk wel dat het een ding kan gaan worden mede door de 'vraag' kant van dit verhaal. De business lijkt altijd voor kosten en snelheid te gaan, kwaliteit kan ze eigenlijk niets schelen. Niet alleen in software ontwikkeling, denk ook aan hoe het grootste deel van de mensen een nieuwe deur koopt die met 1 windvlaag eruit vliegt, de dure merken wc potten die standaard een plastic bril krijgen, mercedes met een 1.0 renault motorblok (met een turbo om er toch nog iets van te maken) Random shit die veel geaccepteerd word. Crap software, who cares als het werkt en in een dag staat? We lijken niet slim genoeg om de rekeningen die later komen te koppelen aan de initiele kosten

[ Voor 3% gewijzigd door Furion2000 op 22-05-2025 12:13 ]

[YakuzA]

Dit is stap 1 van de cyclus.
Stap 2 is dat je dus meer tijd aan nieuwe features kan besteden.
Stap 3 is dat de klant meer features wil laten maken.
Stap 4 is dat het aantal bugs zo hoog is dat het oude evenwicht weer hersteld is maar dan met een grotere codebase.
Stap 5 is dat sales de nieuwe productiviteit verkoopt waarna je met de extra werkdruk weer drukker bent dan voor stap 1

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 22-05-2025 12:19 ]

[sig69]

Copilot krijgt het bij mij voor elkaar om hoofdletters van functie aanroepen te verprutsen. Dus voorlopig ben je safe

[wiemelen]

Furion2000 schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 12:09:
Software ontwikkeling is maar een deel van je dag dus er word maar een deel van je dag geoptimaliseerd, dus alle andere dingen blijven bestaan.

En dit dus ja. Ik denk dat ik in totaal maar 30-40% van mijn tijd echt aan programmeren kan besteden.
De rest is analyse, OPS werk, collega's aansturen, overleg etc. Allemaal dingen die heus niet gaan verdwijnen door de toepassing van AI.

[Avalaxy]

sig69 schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 12:26:
Copilot krijgt het bij mij voor elkaar om hoofdletters van functie aanroepen te verprutsen. Dus voorlopig ben je safe

Wat ik in dit soort comments mis is dat "voorlopig" misschien hooguit een jaar betekent... Kijk naar hoe goed LLMs een jaar geleden waren, en hoe goed ze nu zijn. Het gaat echt rázend hard. Oke, misschien hebben we nog een jaar extra respijt. En dan? Dan zijn we weer exact bij dit probleem.

Ik geloof overigens niet dat de extra ontwikkelcapaciteit in nieuwe features gestopt gaat worden. Ik denk toch echt dat het lay-offs worden. Ik heb al vaker dan eens gehoord dat 'het platform nu staat, en volwassen is, dus geen noodzaak meer voor zoveel programmeurs'.

En tja, wat dan. Omscholen naar een ander beroep? Heel veel sectoren worden net zo hard geraakt als wij. Als iedereen vervolgens z'n eigen restaurant gaat openen is er daar weer een overschot.

[Yucon]

Ik denk dat er twee soorten developers overblijven. De echte goede die AI als productiviteitstool gebruiken. En degene die met een half been in de business staan. De wat minder goede developers die ook weinig besef van de wereld buiten IT hebben gaan eraan. Die zitten namelijk precies in de hoek waar AI ook zit.

AI is geen toverstokje. Het heeft namelijk moeite met taken als ze wat moeilijker worden. En met het echt oplossen van een businessprobleem in plaats van gewoon een werkend stukje code oplossen. Daarvoor is namelijk nodig dat je begrijpt welk probleem je oplost en dat je vervolgens ook het opgeleverde stukje code inhoudelijk aan de tand kan voelen en vervolgens in een latere iteratie weer verbeteren. Dat kan AI niet. Maar matige, IT gerichte developers kunnen dat evenmin.

Die laatste groep zal niet snel van een zesje naar een negen springen. Dat pad is dus niet zo kansrijk, maar business vaardigheden erbij leren is veel beter te doen als je je er maar voor openstelt.

[ Voor 11% gewijzigd door Yucon op 23-05-2025 07:13 ]

[Yucon]

Avalaxy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:13:
[...]


Wat ik in dit soort comments mis is dat "voorlopig" misschien hooguit een jaar betekent... Kijk naar hoe goed LLMs een jaar geleden waren, en hoe goed ze nu zijn. Het gaat echt rázend hard. Oke, misschien hebben we nog een jaar extra respijt. En dan? Dan zijn we weer exact bij dit probleem.

Je kunt het niet zomaar 1:1 doortrekken. Denk aan toen we de fiets uitgevonden hadden. Mensen konden ineens 2-3x zo hard dan wanneer ze zouden lopen. Dat was revolutionair. Maar 10 jaar later kon je niet ineens 10x zo hard met een fiets omdat die ontwikkeling nu eenmaal niet lineair is.

Daarvoor moest er eerst een motor onder gebonden worden, waarmee een hele nieuwe cyclus begon.

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 22-05-2025 14:42 ]

[Sissors]

wiemelen schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 13:37:
[...]

En dit dus ja. Ik denk dat ik in totaal maar 30-40% van mijn tijd echt aan programmeren kan besteden.
De rest is analyse, OPS werk, collega's aansturen, overleg etc. Allemaal dingen die heus niet gaan verdwijnen door de toepassing van AI.

Nu ben ik zelf geen software dev, maar waar je op hint lijkt mij wel een nachtmerrie scenario als je dat wel bent: "Als het daadwerkelijk schrijven van code verdwijnt, is dat geen probleem want ik zit de helft van mijn tijd toch in meetings". Is dat niet juist een interessant gedeelte van je werk wat dan zou verdwijnen?

[Yucon]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:45:
[...]

Nu ben ik zelf geen software dev, maar waar je op hint lijkt mij wel een nachtmerrie scenario als je dat wel bent: "Als het daadwerkelijk schrijven van code verdwijnt, is dat geen probleem want ik zit de helft van mijn tijd toch in meetings". Is dat niet juist een interessant gedeelte van je werk wat dan zou verdwijnen?

Een metselaar vindt het zien groeien van een huis over het algemeen ook leuker dan stenen op elkaar te leggen

[wiemelen]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:45:
[...]

Nu ben ik zelf geen software dev, maar waar je op hint lijkt mij wel een nachtmerrie scenario als je dat wel bent: "Als het daadwerkelijk schrijven van code verdwijnt, is dat geen probleem want ik zit de helft van mijn tijd toch in meetings". Is dat niet juist een interessant gedeelte van je werk wat dan zou verdwijnen?

Dat zal denk ik van persoon tot persoon afhangen.
Collega van mij doet niets liever dan coderen en heeft een broertje dood aan analyseren en testen.
Zelf vind ik de afwisseling tussen wat architectuur, analyse, coderen, testen (niet teveel ), OPS, gebruiker training etc veel leuker dan 100% coderen.

AI gaat vast en zeker een impact hebben, maar een programmeur hier in NL of BE haalt voornamelijk zijn/haar meerwaarde uit alles wat rond het programmeren heen zit. Als je enkel kan en wil code kloppen dan moet je toch wel in een niche segment zitten om meerwaarde te halen t.o.v. mensen uit landen waar de lonen een pak lager liggen. Kwestie van veelzijdig zijn en je blik verruimen, maar dat staat los van AI. Als ik vergelijk wat ik nu doe en hoe ik nu programmeer, dan is dat ook heel anders dan 25 jaar geleden toen ik begon. Als ik in de tussentijd had stilgezeten, had ik me ook vanzelf uit de markt gewerkt. "Levenslang leren" stopt bij sommigen na hun studie, bij anderen als ze op pensioen gaan of misschien pas als ze in een kist liggen. Aan eenieder de keuze.

[Sissors]

Yucon schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:55:
[...]

Een metselaar vindt het zien groeien van een huis over het algemeen ook leuker dan stenen op elkaar te leggen

Dan zou de gemiddelde it'er dus eigenlijk liever projectmanager oid zijn?

Laat ik erop houden als hij mij het technische werk verdwijnt, en de PowerPoints blijven, ik niet blij zou zijn.

[Yucon]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 16:22:
[...]

Dan zou de gemiddelde it'er dus eigenlijk liever projectmanager oid zijn?

Laat ik erop houden als hij mij het technische werk verdwijnt, en de PowerPoints blijven, ik niet blij zou zijn.

Ik denk dat je het meer moet zoeken in de hoek van architect. Dat is nog steeds technisch, alleen ben je geen CRUD schermpjes aan het maken.

In die zin denk ik dat je kunt stellen dat er een soort split in de volgende generatie programmeertalen zit. Voor standaard databaseapplicaties, zeg maar het saaie spul, ging het er even naar uitzien dat low code daar de nieuwe vorm van programmeren zou gaan zijn. Nu denk ik dat door AI gegenereerde code daar een soortelijke plek gaat innemen en die twee die koek moeten gaan verdelen.

Dat je Windows 12 daar niet in gaat ontwikkelen is een ander verhaal. Maar dat wordt dan ook niet door een doorsnee CRUD programmeur gemaakt.

[Rmg]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 16:22:
[...]

Dan zou de gemiddelde it'er dus eigenlijk liever projectmanager oid zijn?

Ik zie mezelf wel meer als productontwikkelaar en niet als codeklopper.

Code is maar 1 van de uitdagingen met een technisch aspect.

[boxlessness]

AI is een vorm van abstractie: meer doen met minder input.
Maar wat men niet ziet is dat deze abstractie met LLMs 3 problemen kent:

1) het is een beroerde abstractie omdat deze non-deterministisch is. Jouw prompt kan (door nuance in de prompt of veranderend model) een andere uitkomst geven dan wat deze gisteren deed. "Maar dan zet je de temperature op 0". Dan nog is de context niet hetzelfde als gisteren, en dus de output ook anders.

2) het is een beroerde abstractie omdat de interface (gewone taal) ambigue is. Dat maakt dat de gaten in de interpretatie door de LLM ingevuld worden.
De huidige work-around is het hele verhaal rondom "prompt-engineering". Naar mijn mening is dat ridicuul omdat je je taalgebruik dan minder ambigue gaat maken zodat je de juiste output krijgt... cq, je gaat "gewone" taal aanpassen, waardoor deze meer op een "programmeertaal" gaat lijken... met als gevolg dat software maken nog steeds niet door een leek te doen is. Als je dan toch gaat programmeren met aangepaste gewone taal, dan kun je net zo goed gaan programmeren met een programmeertaal.

3) abstractie komt met kosten: hoe hoger de abstractie des te minder controle. Vooral wanneer je gaat vibe-coden en niet meer naar de code om kijkt dan ben je volledig afhankelijk van de kwaliteit van de abstractie van een LLM.

4) LLMs kunnen niet tellen of logisch redeneren. Ze zouden niet "begrijpen" dat ik hier nu 4 problemen heb neergezet in plaats van 7
Om LLMs te laten redeneren is niet simpelweg een kwestie van "meer trainingsdata", daar is een nieuwe doorbraak voor nodig in AI. De reasoning models (die de LLM eerst gebruikt voor een breakdown van het probleem, om deze vervolgens opnieuw te prompten met de intermediate resultaten van deze breakdown) is een beetje een "goedkoop trucje".

Terug naar de filosofie van wat programmeren is: logisch gedrag en structuren beschrijven. Daarvoor hebben we programmeertalen om dat op een nauwkeurige wijze te doen. "Gewone" taal is daar niet geschikt voor.
Ons doel als software engineer is om de complexiteit van een applicatie (enigzins) onder controle te houden. Omdat een LLM de structuur niet "begrijpt" kan deze ook niet redeneren over de complexiteit en hoe deze onder controle te houden.

Een ander fenomeen waar men zich niet van bewust lijkt te zijn de gevolgen van een lagere engagement van de programmeur. E.g. In de vliegindustrie is men erg gefocussed op veiligheid, en daarmee ook het menselijke/psychologische aspect van de piloten in de cockpit. Een van die psychologische aspecten is de engagement: een te lage engagement verhoogt de kans dat de piloot wat over het hoofd ziet en fouten maakt. Een piloot heeft door de decenia heen ook een meer controlerende rol gekregen in de cockpit, maar dit is wel gepaard gegaan met ontwikkelingen in automatisering (ingegeven door fatale crashes) om toch te signaleren wanneer er input van de piloot nodig is.
De trend in software land met AI nu is om de engagement te verlagen door automatisering met LLMs, zonder daar een vangnet voor kwaliteit onder te leggen. En LLMs KUNNEN niet "redeneren" over de code, en daarmee dus ook niet een signaal afgeven wanneer iets extra aandacht vereist van een mens.

Tenslotte zijn de meeste voorbeelden van killer-apps voor LLMs een beetje stom... "je kunt er je eigen website mee maken"... maar als je niet met code wilt klooien dan koop je je website op wordpress dot com en mikt er een paar plugins in.
Of "je kunt er sneller code mee kloppen"... je kunt ook nadenken over de abstracties die je maakt in je software in plaats van de rap mogelijk je taakje er in rossen. Of je zoekt naar libraries die (ongeveer) doen wat je nodig hebt en doet (selectief) copy-pasta... en denkt dan ook na of dit echt is wat je nodig hebt.
We hebben al de abstracties om snel applicaties in elkaar te zetten. Het probleem is echter dat de business (misschien terecht) denkt/vindt dat ze wat speciaals moeten hebben, of dat software engineers vinden dat smaakje A beter is dan smaakje B (e.g. php uploaden met ouderwetse FTP is minder sexy dan een Java/dotnet/Elixir backend en stapels aan infrastructure as code, gebouwd met een pipeline in een serverless cloud omgeving door een full-stack-devops-team). Of omdat we (misschien terecht) niet afhankelijk willen zijn van een leverancier die een systeem aanlevert en daarmee afhankelijk in kosten en integraties.

De beste beschrijving van LLMs die ik tot nu toe gezien heb is "autocomplete on steroids". Maar ook daar schieten ze nog wel te kort.

Dus ben ik bang dat AI mijn engineering job over gaat nemen? Nope. Ben ik bang dat ik de boot ga missen als ik niet NU op de AI-bandwagon spring? Nope, prompten is te leren...
Ben ik bang dat mijn werk over een paar jaar voornamelijk bestaat uit het opruimen van AI-gegeneerde duplicatie/troep? Ja.

[/rant]

[RagingPenguin]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 16:22:
[...]

Dan zou de gemiddelde it'er dus eigenlijk liever projectmanager oid zijn?

Laat ik erop houden als hij mij het technische werk verdwijnt, en de PowerPoints blijven, ik niet blij zou zijn.

Uit "architectuur, analyse, coderen, testen (niet teveel ), OPS, gebruiker training" zou ik 1, 2, 3 en 5 als "technisch werk" zien. Net als bij een muur metselen heel wat meer komt kijken dan stenen stapelen, komt er bij programmeren ook meer kijken dan enkel code schrijven. En over QA gerelateerde taken als de 4e in de opsomming kan je argumenteren, QA is een vakgebied dat steeds groter en volwassener word, iets wat ik verwacht dat met AI geassisteerd development alleen maar nog meer zie worden.

[RagingPenguin]

Avalaxy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:13:
[...]


Wat ik in dit soort comments mis is dat "voorlopig" misschien hooguit een jaar betekent... Kijk naar hoe goed LLMs een jaar geleden waren, en hoe goed ze nu zijn. Het gaat echt rázend hard. Oke, misschien hebben we nog een jaar extra respijt. En dan? Dan zijn we weer exact bij dit probleem.

Ter referentie, ChatGPT 4o was in mei vorig jaar gelanceerd. Ik heb nu niet het idee dat door LLM's gegenereerde code sinds dien nu heel veel beter geworden is.

[Transportman]

Ik maak me weinig zorgen, het puur programmeren is slechts een beperkt onderdeel van het werk, AI kan daar misschien in ondersteunen, maar zolang input nog uit overleggen, gebrekkige documentatie en gewoon dingen proberen komt, zal AI het echt niet volledig overnemen. En als het vervolgens niet binnen de standaarden past die je intern hebt afgesproken en daardoor meer tijd kwijt bent aan het omkatten van de code die AI voorstelt, zullen organisaties ook weer snel terugkomen van het gebruik van AI. Want AI gaat het beheer niet doen als ik op vakantie ben, AI gaat de eigen code niet testen en corrigeren als ik op vakantie ben, en "de business" gaat dat al helemaal niet doen.

Het is net als met Google waarmee iedereen zijn code zelf bij elkaar zou kunnen schrapen, net als low code oplossingen dat "de business" het zelf kan gaan doen, het zijn ondersteunende tools, maar als je niet weet waar je mee bezig bent loop je snel genoeg vast zodra het geheel iets complexer wordt.

[Avalaxy]

Transportman schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 21:48:
Want AI gaat het beheer niet doen als ik op vakantie ben, AI gaat de eigen code niet testen en corrigeren als ik op vakantie ben

Mwah, ik vind dit soort uitspraken wel heel gemakkelijk gezegd. Een jaar geleden liep je zelf nog code te copy-pasten van/naar chatgpt om er dan zelf handmatig iets mee te gaan doen. Inmiddels heb je bots die je in je repo toevoegt en die zelfstandig taken oppaken en PR's indienen. Het zou me écht niet verbazen als over een jaar de AI in staat is om zelfstandig uit te vogelen waarom je pipeline gefaald is, het te fixen, en de boel weer in de lucht te krijgen. Alles zonder tussenkomst van developer. En als het niet over 1 jaar is, dan zeker wel over 2 jaar.

Ik snap dat dat soort dingen nú nog niet kunnen, maar persoonlijk moet ik nog meer dan 30 jaar tot ik de pensioenleeftijd bereik. Dat ga ik gewoon met 100% zekerheid niet halen in mijn huidige rol. Ik denk dat mijn rol zelfs over 5 jaar amper nog bestaat.

[Transportman]

Avalaxy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 22:37:
[...]


Mwah, ik vind dit soort uitspraken wel heel gemakkelijk gezegd. Een jaar geleden liep je zelf nog code te copy-pasten van/naar chatgpt om er dan zelf handmatig iets mee te gaan doen. Inmiddels heb je bots die je in je repo toevoegt en die zelfstandig taken oppaken en PR's indienen. Het zou me écht niet verbazen als over een jaar de AI in staat is om zelfstandig uit te vogelen waarom je pipeline gefaald is, het te fixen, en de boel weer in de lucht te krijgen. Alles zonder tussenkomst van developer. En als het niet over 1 jaar is, dan zeker wel over 2 jaar.

Ik snap dat dat soort dingen nú nog niet kunnen, maar persoonlijk moet ik nog meer dan 30 jaar tot ik de pensioenleeftijd bereik. Dat ga ik gewoon met 100% zekerheid niet halen in mijn huidige rol. Ik denk dat mijn rol zelfs over 5 jaar amper nog bestaat.

Dat is allemaal nog evolutie die bepaalde taken vereenvoudigt, maar ik denk dat je de mogelijkheden overschat van wat er op "korte" termijn mogelijk gaat zijn. Leuk dat er bots zijn die zelfstandig taken oppakken, maar er moet nog steeds iemand nadenken over wat die taken precies zijn en de PR nakijken, en helemaal zelfstandig zie ik al helemaal niet gebeuren met LLMs, want heett heeft helemaal geen intelligentie, weet helemaal niets en zal een gebruiker ook niets vragen maar het gewoon opvullen om maar antwoord te kunnen geven.

Zullen rollen veranderen? Zeker. Zal LLM/AI daar een rol in spelen? Mogelijk, maar is heel erg afhankelijk van de rol. Zie ik mijn rol in 5 jaar verdwijnen door LLM/AI? Absoluut niet, omdat er gewoon aan de inputkant teveel onduidelijkheden zitten, maar ook een gat tussen de mensen die functioneel weten wat er moet gebeuren en wat er vervolgens technisch moet gebeuren. Uiteindelijk is LLM/AI ook maar een stuk gereedschap die bepaalde taken makkelijker maakt, maar uiteindelijk is er nog steeds iemand nodig voor de bediening.

[graceful]

Kon ook niet anders. Programmeurs hebben zichzelf totaal buiten de markt gezet, qua kosten en management.

Het idee was kosten drukken. Dingen automatiseren. Als er nu iets is dat dit voor jou kan doen, dan ben jij de kost die gedrukt gaat worden.

Niet rijp? Tijd haalt je sneller in dan je denkt. Voor je het weet zit je aan het kerstontbijt met de vraag of je morgen nog wel relevant bent.

[CVTTPD2DQ]

Yucon schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 16:41:
Ik denk dat je het meer moet zoeken in de hoek van architect. Dat is nog steeds technisch, alleen ben je geen CRUD schermpjes aan het maken.

Architectuur is nou juist een domein wat ik met plezier aan een LLM zou overlaten. Dat zit op een veel hoger abstractieniveau, het komt allemaal wat minder nauw, en mijn stokpaardje is dat de architectuurkeuzes zélf meestal minder belangrijk zijn dan de mate waarin je er in volhardt. LLMs zijn ook een stukje conservatiever omdat ze nog getraind zijn op de hypes van 2022.

Een LLM de knoop laten doorhakken scheelt ook een hoop domme vergaderingen over architectuur.

graceful schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 23:55:
Kon ook niet anders. Programmeurs hebben zichzelf totaal buiten de markt gezet, qua kosten en management.

Dat, en er is zeker bij frontend (vanaf, zeg, 2010) een interessante ontwikkeling waarbij elk bedrijf een eigen "design" voor de applicatie nodig denkt te hebben. Waar het maken van een UX voorheen bestond uit het aan elkaar klikken van een paar standaardcomponenten in stemmig Windows-grijs, mogen frontend-developers uren vijlen aan de huisstijl. Tel daar nog bij op dat het maken van software-interfaces met behulp van HTML jarenlang neerkwam op het in een rond gat meppen van een vierkant blokje, en hoeveelheid uren die in die discipline gaan zitten is schrikbarend gestegen. Het abstractieniveau zou je niet als een continu stijgende lijn tekenen.

"Traditioneel" software developen is alleen maar productiever geworden. Binnen enkele seconden heb je een open source library gedownload voor alles wat je maar kunt bedenken, als het al niet in de standaard library van je programmeertaal zit. Je mag tegenwoordig er van uitgaan dat je gigabytes geheugen tot je beschikking hebt, buffer overruns en gegoochel met pointers zijn alleen nog bekend uit spookverhalen waar je juniors mee bang kunt maken, etc. Het ambitieniveau ligt ook wat hoger, maar valt in het niets met de productiviteitsgroei.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 21:26:
[...]


Uit "architectuur, analyse, coderen, testen (niet teveel ), OPS, gebruiker training" zou ik 1, 2, 3 en 5 als "technisch werk" zien. Net als bij een muur metselen heel wat meer komt kijken dan stenen stapelen, komt er bij programmeren ook meer kijken dan enkel code schrijven. En over QA gerelateerde taken als de 4e in de opsomming kan je argumenteren, QA is een vakgebied dat steeds groter en volwassener word, iets wat ik verwacht dat met AI geassisteerd development alleen maar nog meer zie worden.

Maar dingen als unit tests schrijven is toch juist iets wat een llm moet kunnen doen? Net zo als dat de hele analyse stap twijfelachtig wordt als je toch de llm code laat schrijven.

Anyway in mijn gebied ben ik blij dat voorlopig het low level technische werk niet door een ai gaat worden gedaan.

[Stukfruit]

Unit tests zijn complexer dan vooral beginners denken. Je kan letterlijk alles testen tot je eens ons weegt, maar je kan ook alleen testen wat nodig is en nog steeds volledig hetzelfde resultaat hebben.

Aangezien de modellen ook veel prutswerk meenemen duurt het volgens mij nog wel even voordat het goed kan.

Je ziet het ook met bv. Lovable, een tool om UI's mee te maken. Iedereen kan nu iets moois maken, maar als je goed kijkt zie je dat het allemaal behoorlijk basic is.

En complete apps die gegenereerd worden? Nee hoor, een stukje brakke code voor een frontend maakt geen functionele app die meer doet dan bv. lijstjes maken.

Ook Windsurf, die coding agent van inmiddels OpenAI: check de summaries die het genereert in hun voorbeelden op de voorpagina. Het omschrijft alleen wat de code direct onder de summary doet. Als een junior zoiets schrijft dan is het reden om even met hem of haar te gaan zitten om uit te leggen dat je moet omschrijven "waarom" de code werkt of aanwezig is en niet "wat", want dat laatste kun je al zien door letterlijk de statements eronder te lezen. Het is alleen handig voor mensen die niet kunnen programmeren. En voor hen doet het dus ook weinig omdat ze het dus (nog?) niet kunnen

[Gropah]

Avalaxy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 22:37:
[...]


Mwah, ik vind dit soort uitspraken wel heel gemakkelijk gezegd. Een jaar geleden liep je zelf nog code te copy-pasten van/naar chatgpt om er dan zelf handmatig iets mee te gaan doen. Inmiddels heb je bots die je in je repo toevoegt en die zelfstandig taken oppaken en PR's indienen. Het zou me écht niet verbazen als over een jaar de AI in staat is om zelfstandig uit te vogelen waarom je pipeline gefaald is, het te fixen, en de boel weer in de lucht te krijgen. Alles zonder tussenkomst van developer.[...]

Toevallig was er deze week nog een link in de de schuur die het tegendeel bewees.

En dat laat deels ook wel zien waarom ik het voorlopig nog geen storm zie lopen. AI is nog niet zover. Plus de ben is zoveel meer dan code kloppen. Het code kloppen zal in de toekomst anders worden door AI, maar het werk van kritisch uitvragen naar requirements, wensen, samenwerken met business blijft en zie ik niet zo maar verdwijnen. Eerder alleen maar een groter deel van het werk worden. En dat is alleen als we daadwerkelijk productiever worden mbt programmeren en er niet 10 duizend dingen bij gaan verzinnen die nu ook moeten omdat er productiever zijn.

[Soepstengel]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 00:32:
Dat, en er is zeker bij frontend (vanaf, zeg, 2010) een interessante ontwikkeling waarbij elk bedrijf een eigen "design" voor de applicatie nodig denkt te hebben. Waar het maken van een UX voorheen bestond uit het aan elkaar klikken van een paar standaardcomponenten in stemmig Windows-grijs, mogen frontend-developers uren vijlen aan de huisstijl. Tel daar nog bij op dat het maken van software-interfaces met behulp van HTML jarenlang neerkwam op het in een rond gat meppen van een vierkant blokje, en hoeveelheid uren die in die discipline gaan zitten is schrikbarend gestegen. Het abstractieniveau zou je niet als een continu stijgende lijn tekenen.

Ik vind dat je hier echt veel te makkelijk over praat. De eisen voor een applicatie zijn omhoog gegaan, men neemt geen genoegen meer met "Windows grijs" interface met dito UX. Gebruikers zijn iPhone applicaties gewend die er mooi uit zien, doen wat ze willen en fijn in gebruik zijn. Het design van een Frontend is niet louter het "vormpje", het is de interface, de gebruiksvriendelijkheid en de uitstraling. Een slecht ontworpen en ontwikkelde interface doet wat met de emotie van de gebruiker. Als ik dagelijks in een Windows 95 interface zou moeten werken zou ik behoorlijk sacherijnig worden.

Overigens vind ik deze opmerking wel grappig, juist in 2010 heeft Bootstrap het levenslicht gezien, ik zie dat als het begin van de saaie interfaces. Alles lijkt tegenwoordig op elkaar omdat iedereen een framework gebruikt met kant en klare componenten; bootstrap, tailwind, Vuetify, mui. Paar jaar later is de complexiteit toegenoemen met de komst van libraries als React en Vue; Frontend was niet zozeer meer HTML + CSS maar is meer naar Javascript toegetrokken puur om performance en interacties mogelijk te maken die voorheen niet konden.

Het design wat elk bedrijf denkt nodig te hebben is bijna altijd gebaseerd op het Material Design van Google. Enkel de hele grote spelers investeren geld en tijd in maatwerk designs en componenten.

Maar goed dat is wel redelijk off-topic

[MainframeX]

Ik maak me er niet zo druk om. Ik vind AI eerder een productiviteitstool en een enabeler. Vooral als je iets moet schrijven in een taal waar je nog niet heel bekend mee bent vind ik het best toegevoegde waarde hebben om een AI te vragen als je vastloopt. Dan laat je vervolgens van het gegenereerde werk ook een uitgebreide uitleg opdreunen en steek je er nog wat van op ook. AI maakt echter vaak genoeg nogal subtiele fouten dus het is wel belangrijk dat je 100% begrijpt wat er gebeurt voordat je iets gaat committen (dit vind ik trouwens met of zonder AI sowieso al respectvol naar de tijd van je collega’s toe).

Nu zit ik wel in de devops tak van sport. Dat is meer scripten en kleine programma’s schrijven in pipelines e.d. Dat is wel heel wat anders dan een grote webapp voor een SaaS dienst ofzo.

Al in al is het voor mij netto winst. Ik ben veel strakkere bash scripts gaan schrijven door m’n copilot avontuurtjes. Dat is vooral doordat ik me aan m’n 100% begrijpen voor committen regel houdt.

[ Voor 24% gewijzigd door MainframeX op 27-05-2025 23:39 ]

[Zorg]

Hier misschien een ervaring van juist een non developer! Ik ga al wat jaartjes mee op gebied van IT maar ben nooit een developer geweest. Ik kan de meeste code volgen maar kan van niks niet iets maken. Daar heb ik het geduld en interesse gewoon niet voor. Nu gebruik ik juist AI om me daarmee te helpen. Een PS script die directories afgaat en samenvat in een csv? Klaar! Voor dit soort dingen gebruik ik het zeer veel.

Dan ben ik gaan kijken hoever kan je er een werkende app voor maken? Puur voor privé delen wij veel video's voor de dans van ons dochter. Iedere keer via WhatsApp doorsturen, of alles opslaan op OneDrive en dan sharen.... benieuwd als ik ben maar eens begonnen!

Eerst via bolt.new maar dan loop je al snel tegen backend en frontend aan dat dat toch niet zo makkelijk is. Daarna begonnen met visual studio code & copilot. Voor een non developer ben ik zeer tevreden! Heb een 100% werkende app op een ec2 draaien waarbij vrienden kunnen inloggen, video's opladen, taggen, delen, filteren, sorteren. Heeft events, groepen, uitnodigingen etc. Allemaal zonder één letter te coderen.

Is de code optimaal? Misschien niet en eerlijk gezegd maakt me dat ook niet uit. Zal later misschien nog wel een optimalisatie doen (via chatgpt reasoning models) maar het werkt, exact zoals ik het zou willen. Een professionele dev zou het in dezelfde tijd zeker ook hebben kunnen maken. Ik zonder AI had in dezelfde tijd misschien 20% kunnen maken.....

[Boudewijn]

Zorg schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 00:22:
Hier misschien een ervaring van juist een non developer! Ik ga al wat jaartjes mee op gebied van IT maar ben nooit een developer geweest. Ik kan de meeste code volgen maar kan van niks niet iets maken. Daar heb ik het geduld en interesse gewoon niet voor. Nu gebruik ik juist AI om me daarmee te helpen. Een PS script die directories afgaat en samenvat in een csv? Klaar! Voor dit soort dingen gebruik ik het zeer veel.

Dan ben ik gaan kijken hoever kan je er een werkende app voor maken? Puur voor privé delen wij veel video's voor de dans van ons dochter. Iedere keer via WhatsApp doorsturen, of alles opslaan op OneDrive en dan sharen.... benieuwd als ik ben maar eens begonnen!

Eerst via bolt.new maar dan loop je al snel tegen backend en frontend aan dat dat toch niet zo makkelijk is. Daarna begonnen met visual studio code & copilot. Voor een non developer ben ik zeer tevreden! Heb een 100% werkende app op een ec2 draaien waarbij vrienden kunnen inloggen, video's opladen, taggen, delen, filteren, sorteren. Heeft events, groepen, uitnodigingen etc. Allemaal zonder één letter te coderen.

Is de code optimaal? Misschien niet en eerlijk gezegd maakt me dat ook niet uit. Zal later misschien nog wel een optimalisatie doen (via chatgpt reasoning models) maar het werkt, exact zoals ik het zou willen. Een professionele dev zou het in dezelfde tijd zeker ook hebben kunnen maken. Ik zonder AI had in dezelfde tijd misschien 20% kunnen maken.....

Heb je ook enige idee van enige kwetsbaarheden? Foto's van kinderen, cloud, iemand die dingen in elkaar zet en blij is als het werkt?

Ik wil je niet afplassen maar dit zijn dus de dingen die wellicht een mooie mix vormen om een gapend beveiligingsgat te zijn...

[Zorg]

@Boudewijn je mixed onwetendheid met niet kunnen programmeren. Dat ik het ene niet kan sluit niet uit dat ik geen weet heb van security

• Frontend heeft encrypted password
• Logins maken gebruik van jwt tokens
• Auto logout na 15 min
• Alle keys die gebruikt worden staat in een .env in de backend
• Aws heeft een user met beperkte rechten enkel op s3 bucket
• Backend maakt presigned urls van aws met retentie van 60 min
• Video en images staan allemaal in mijn private aws omgeving in s3 (geen WeTransfer zooi)
• Servers zijn enkel via SSH te benaderen vanaf mijn ipadres thuis met aparte EC2 user en prem key
• Één server wordt enkel opgestart on demand en weer afgesloten (video editor server om wat bewerkingen uit te voeren)

Maar ik snap je punt! Niet iedereen zal daar over nadenken. Aan de andere kant, ook daar kan men chatgpt voor gebruiken. Alles hier boven kende ik theoretisch, het opzetten heb ik gedaan met chatgpt.

Knap dat iemand code kan schrijven maar de relevantie zal minder en minder worden vind ik. Enwat betreft content, met privé doelde ik voor ons en onze vrienden, geen privé content. In mijn geval gaat het om publieke danswedstrijden waarbij al beeld wordt gemaakt (vrijwel altijd een professionele fotograaf aanwezig) en heel veel op social media al staat. Als je dat niet wenst moet je al niet deelnemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Zorg op 28-05-2025 06:23 ]

[champion16]

graceful schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 23:55:
Kon ook niet anders. Programmeurs hebben zichzelf totaal buiten de markt gezet, qua kosten en management.

Het idee was kosten drukken. Dingen automatiseren. Als er nu iets is dat dit voor jou kan doen, dan ben jij de kost die gedrukt gaat worden.

Niet rijp? Tijd haalt je sneller in dan je denkt. Voor je het weet zit je aan het kerstontbijt met de vraag of je morgen nog wel relevant bent.

Dit lees ik vaker. Dat devs zich qua kosten uit de markt hebben gewerkt. Waar het vooral op neerkomt is dat vaak Amerika wordt gebruikt als voorbeeld, waar je niet zo lang geleden als pas afgestudeerde 100k kon verdienen zonder ervaring.

In grote delen van de wereld inclusief Nederland is dat toch helemaal niet zo? Naar mijn idee zijn devs in organisaties in dezelfde structuur als andere beroepen.


Voor OP.
Zelf ook de ontwikkelingen gevolgd. Het is inderdaad beter geworden. Helaas is context nog steeds een probleem, zelfs met kleine projecten. Of projecten die niet goed gemaakt zijn (denk aan geen documentatie etc..) dan komt een ai ook niet verder dan een simpele beschrijving wat iets doet.

Veel van mijn tijd gaat ook zitten in dingen die niets met devven te maken hebben.
In het ergste geval dat ai echt devs obsolete maakt, dan zijn heel wat andere kantoorbanen ook de Sjaak.

[ Voor 21% gewijzigd door champion16 op 28-05-2025 09:30 ]

[Soepstengel]

champion16 schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:19:
In grote delen van de wereld inclusief Nederland is dat toch helemaal niet zo? Naar mijn idee zijn devs in organisaties in dezelfde structuur als andere beroepen.

Als je op glassdoor kijkt voor het gemiddelde salaris van een Senior Frontend Developer dan ligt dat in Amsterdam (ik vermoed de hoogst betaalde stad in Nederland) tussen € 58K - € 74K/jr. Dat komt ook wel overeen met wat ikzelf verdien. Ter vergelijking, mijn vrouw werkt in het speciaal onderwijs en die verdient net zoveel, zo niet meer. Dus je hebt gelijk, het salaris van in ieder geval een Frontend developer is echt niet hoog naar mijn idee.

Dan nog een andere vergelijking; mijn broer werkt in de Rotterdamse haven als electro monteur, die verdient meer dan wat ik krijg. Maar dat komt voornamelijk doordat ze daar de salarissen indexeren op de inflatie, dus die is flink omhoog gegaan de afgelopen jaren.

Disclaimer; het maakt mij persoonlijk echt niks uit of bepaalde beroepen meer of minder verdienen. Ik heb een goed leven en kan goed rondkomen. Maar het idee dat developers goud geld verdienen klopt (vaak) niet. Dat kan je ook terug vinden in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)

[CVTTPD2DQ]

Soepstengel schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:35:
Als je op glassdoor kijkt voor het gemiddelde salaris van een Senior Frontend Developer dan ligt dat in Amsterdam (ik vermoed de hoogst betaalde stad in Nederland) tussen € 58K - € 74K/jr. Dat komt ook wel overeen met wat ikzelf verdien. Ter vergelijking, mijn vrouw werkt in het speciaal onderwijs en die verdient net zoveel, zo niet meer. Dus je hebt gelijk, het salaris van in ieder geval een Frontend developer is echt niet hoog naar mijn idee.

Je moet de salarissen ook niet afzetten tegen de rest van de arbeidsmarkt, maar tegen de waarde die de medewerkers toevoegen. Jouw vrouw werkt in het speciaal onderwijs; op termijn levert zij de samenleving waarschijnlijk vele tonnen op omdat die leerlingen uiteindelijk een (betere) baan vinden.

Een frontend-developer in Nederland krijgt misschien de helft van het salaris van zijn Amerikaanse collega, maar werkt (oha) voor een afzetmarkt die twintig keer zo klein is.

Het is aannemelijk dat de salarissen in de IT in Nederland worden bepaald door de wet van Baumol; dwz. de productiviteit van de werknemer rechtvaardigt het salaris geenszins, maar wordt gestuwd door de alternatieven die werknemers hebben om ergens anders hun geld te verdienen.

AI (theoretische AI die zonder handholding problemen kan oplossen) kan daar uiteindelijk weer balans in brengen.

[ Voor 17% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 28-05-2025 10:23 ]

[Ed Vertijsment]

Ik gebruik zelf LLM's regelmatig voor mijn werk, vooral ter review en "opschoning", ik merk vooral dat het genereren van documentatie heel goed werkt. Uitgelicht:

- Docstrings genereren (en checken of ze matchen met de inhoud).
- Test scripts omzetten naar handleidingen.

Nieuwe code schrijven vereist naar mijn mening grotendeels eigen effort maar het een LLM kan goed een pair programmer imiteren en suggesties aandragen waar je zelf net even niet aan gedacht hebt.

Op lange termijn denk ik wel dat er terug gekomen gaat worden van vibe coders, net zoals dat niet maar alles naar India wordt uitbesteed, het is namelijk gewoon handig om kennis van de codebase te hebben.

Wel denk ik dat wat we doen als developers veranderd, en dat dat de kwaliteit ten goede gaat komen.

[Tweaketweak]

Zorg schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 00:22:
Eerst via bolt.new maar dan loop je al snel tegen backend en frontend aan dat dat toch niet zo makkelijk is. Daarna begonnen met visual studio code & copilot. Voor een non developer ben ik zeer tevreden! Heb een 100% werkende app op een ec2 draaien waarbij vrienden kunnen inloggen, video's opladen, taggen, delen, filteren, sorteren. Heeft events, groepen, uitnodigingen etc. Allemaal zonder één letter te coderen.

Is de code optimaal? Misschien niet en eerlijk gezegd maakt me dat ook niet uit. Zal later misschien nog wel een optimalisatie doen (via chatgpt reasoning models) maar het werkt, exact zoals ik het zou willen. Een professionele dev zou het in dezelfde tijd zeker ook hebben kunnen maken. Ik zonder AI had in dezelfde tijd misschien 20% kunnen maken.....

Een bijzonder verhaal. Ik werk als software developer en gebruik ChatGPT en Copilot dagelijks, maar elke keer als het ook maar enigszins complex wordt, levert ChatGPT geen volledig werkende code meer op. Vaak code die in >90% van de gevallen werkt, of code die iets vergelijkbaars doet als wat ik wil, maar vrijwel nooit code die precies doet wat ik wil. De code van ChatGPT lees ik dan ook elke keer volledig na, om alsnog de nodige issues te fixen, wat de ervaring vaak wat frusterend en alsnog tijdrovend maakt. Collega's hebben, voor zover ik weet, vergelijkbare ervaringen. (Voor simpele boilerplate-taakjes is ChatGPT wel prima geschikt.)

Dat jouw app 'exact' werkt zoals je wil, vind ik dan ook een wat sterk verhaal, maar wellicht hebben we een andere definitie van 'exact'.

[Zorg]

@Tweaketweak Ik lees code vrijwel niet na. En tuurlijk loop ik soms ook tegen frustraties maar dan gaat het eerder over splitsen van haren dan logica die fundamenteel niet werkt. Wellicht is de code niet optimaal en worden er zaken dubbel gedaan maar vanuit de werking van de applicatie maakt dat niet veel uit.

Verder werk ik vrij veel in het opsplitsen van taken in blokken. Ik wil bijvoorbeeld een like button.
Prompt1: plaats button x naast y
Prompt2: stuur context x,y,z naar backendroute a
Prompt3: ontvang response op backend route en plaats in de database

Dit in plaats van het in één prompt te steken doe ik het vaak over meerdere prompts. Ook switch ik veel tussen Ask en Agent. Dus eerst bespreek ik wat ik wil doen. Ask zorgt voor de juiste context, daarmee bekijk ik of hetgeen wat ik wil ook effectief hetgeen is wat het LLM er van maakt. Zo niet geef ik meer context, is het ongeveer wat ik verwacht dan typ ik nog implement en dan wordt het toegevoegd. Ik heb in de Frontend geen enkele knop of functie die niet doet wat ik niet wil bereiken. Dit neemt niet weg dat het misschien niet allemaal volgens de letter van de kunst en het meest efficiënte werkt. Maar voor mijn probeersel maakt dat niet uit..... zonder te code kan je prima een (basic) web app maken.

[CVTTPD2DQ]

Tweaketweak schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 18:55:
Een bijzonder verhaal. Ik werk als software developer en gebruik ChatGPT en Copilot dagelijks, maar elke keer als het ook maar enigszins complex wordt, levert ChatGPT geen volledig werkende code meer op.

Mijn ervaring is hetzelfde, maar misschien is je beoordelingsvermogen een remmende factor in de manier waarop we AI gebruiken. Als AI drie keer achtereen rommel uitspuugt, raak je waarschijnlijk gefrustreerd, omdat je het sneller zelf kan schrijven.

Iemand die niet op eigen kennis kan terugvallen, zal blijven proberen totdat het wél werkt.

[Hillie]

Sissors schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 02:51:
[...]

Maar dingen als unit tests schrijven is toch juist iets wat een llm moet kunnen doen? Net zo als dat de hele analyse stap twijfelachtig wordt als je toch de llm code laat schrijven.

Anyway in mijn gebied ben ik blij dat voorlopig het low level technische werk niet door een ai gaat worden gedaan.

Je zit in de hardware, toch? Ik ook en ben sinds begin dit jaar, als cynicus, CoPilot in VSCode gaan gebruiken. In mijn beperkte ervaring is het heel geschikt om je 80 a 90% op weg te helpen in het genereren van verse code. Mijn gebied (design verificatie) heeft sowieso maar een beperkte exposure op google, en ik zie dat de standaarmanieren redelijk aangedragen worden. Voor standaardsoftware zal het waarschijnlijk veel successvoller code kunnen uitpoepen.

Maar wat mij wel bevalt is dat het je een heel stuk op weg helpt en ook de inline suggesties zijn geregeld best goed. Vooral als ik een hele zwik extra logging op stappen toe aan het voegen ben dan repliceert 'ie dat heel geinig met contextueel de zaken dumpen die ik wil zien en me zo op weg helpen in het debugtraject.

Soms slaat het de plank ook volledig mis, maar gemiddeld genomen lijkt het me een goede hulp voor productiviteit. De inline code generatie is ook behulpzaam bij het schrijven van goede comments voordat je begint code te schrijven, want met een goede comment genereert het een hoop bruikbaar spul.

[Sissors]

Hillie schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 19:36:
[...]


Je zit in de hardware, toch? Ik ook en ben sinds begin dit jaar, als cynicus, CoPilot in VSCode gaan gebruiken. In mijn beperkte ervaring is het heel geschikt om je 80 a 90% op weg te helpen in het genereren van verse code. Mijn gebied (design verificatie) heeft sowieso maar een beperkte exposure op google, en ik zie dat de standaarmanieren redelijk aangedragen worden. Voor standaardsoftware zal het waarschijnlijk veel successvoller code kunnen uitpoepen.

Maar wat mij wel bevalt is dat het je een heel stuk op weg helpt en ook de inline suggesties zijn geregeld best goed. Vooral als ik een hele zwik extra logging op stappen toe aan het voegen ben dan repliceert 'ie dat heel geinig met contextueel de zaken dumpen die ik wil zien en me zo op weg helpen in het debugtraject.

Soms slaat het de plank ook volledig mis, maar gemiddeld genomen lijkt het me een goede hulp voor productiviteit. De inline code generatie is ook behulpzaam bij het schrijven van goede comments voordat je begint code te schrijven, want met een goede comment genereert het een hoop bruikbaar spul.

Correct. Maar ik zit in een nog kleinere niche: Analoog design, dus geen code die wij gebruiken. (Uiteindelijk is alles in tekst files te beschrijven natuurlijk).

En als ik hulp wil bij maken van scripts, loop ik omdat hij er slechts beperkt op getraind is, vaak tegen hallucinaties aan. Heb ik een linux scriptje nodig om wat te doen, wat dus echt niet mijn sterke kant is, ja dan kan een LLM soms zeker helpen. Al heb ik ook dan nog weleens dat ik me afvraag of het Googlen niet sneller was geweest, maar dat ligt aan de situatie. Maar dat is dus omdat ik op dat gebied nog ver onder junior niveau zit: Ik ram wat op knoppen tot het doet wat ik wil dat hij doet .

[gem-p]

Dat AI dingen veranderd op de werkvloer staat wel redelijk vast. Maar of een developer overbodig wordt.... Nou dat denk ik niet. Wel zal de manier van werken van een developer veranderen, maar dat is van alle tijden.
De meesten zullen niet meer in assembly devven. Maar ook lowcode heeft niet gedaan wat het het zou doen, want simpel gezegd business mensen kunnen niet denken als een developer.

Ook nu is een citaat van iemand die echt wel weer waar hij het over heeft nog steeds relevant:

"Remember that code is really the language in which we ultimately express the requirements. We may create languages that are closer to the requirements. We may create tools that help us parse and assemble those requirements into formal structures. But we will never eliminate necessary precision -so there will always be code." - - Robert C. Martin

[Hillie]

Sissors schreef op zondag 1 juni 2025 @ 00:42:
[...]

Correct. Maar ik zit in een nog kleinere niche: Analoog design, dus geen code die wij gebruiken. (Uiteindelijk is alles in tekst files te beschrijven natuurlijk).

En als ik hulp wil bij maken van scripts, loop ik omdat hij er slechts beperkt op getraind is, vaak tegen hallucinaties aan. Heb ik een linux scriptje nodig om wat te doen, wat dus echt niet mijn sterke kant is, ja dan kan een LLM soms zeker helpen. Al heb ik ook dan nog weleens dat ik me afvraag of het Googlen niet sneller was geweest, maar dat ligt aan de situatie. Maar dat is dus omdat ik op dat gebied nog ver onder junior niveau zit: Ik ram wat op knoppen tot het doet wat ik wil dat hij doet .

Ook in digitaal is het relatief beperkt wat er aan goede online materialen zo te vinden is, dus de model training is sowieso wat beperkt. Ik vind het vooral handig om de grote bulk zooi uit de weg te halen. Ik doe momenteel weer veel SystemVerilog/UVM en dat is toch een hoop cookie cutter code. Maar goed, dat zorgt dan wel weer dat je snel kunt focussen op het echter technische probleem.

Voor scripting is het juist wel weer geschikt vind ik, maar ook daar vind ik "geschikt" dus die 90% met de echte details zelf invullen. Gelukkig zijn er veel meer perl/python/TCL/bash/csh online te vinden, dus die modellen kunnen vaak best wat aardigs genereren, zeker voor basic scripting.

[Mickey77]

Zorg schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 19:29:
@Tweaketweak
... tuurlijk loop ik soms ook tegen frustraties
... Verder werk ik vrij veel in het opsplitsen van taken in blokken.
... Ook switch ik veel tussen Ask en Agent.
...zonder te code kan je prima een (basic) web app maken.

ik denk dat deze toevoeging heel waardevol is voor de discussie. Je noemde jezelf een non developer en geeft alle credits van je bouwsel aan AI. Maar mijn conclusie na je laatste reactie is dat de helft van het ontwikkelwerk gewoon door jou zelf is gedaan. Je denkt over dingen na, maakt de globale keuzes en bedenkt de juiste prompts!

Dat maakt dat jouw positieve oordeel over AI, niet hemelsbreed verschilt van reacties van anderen dat de kwaliteit ondermaats is (want als jij jouw deel minder goed had gedaan, had je resultaat minder goed gewerkt).

Ik ben net met dit topic begonnen en ga het volgen, want ik zie mijzelf wel als developer en was tot nu toe sceptisch over AI. Maar na de reacties in dit topic (en informatie elders) gelezen te hebben kom ik uit op het oordeel dat AI onvermijdelijk is en dat het werk van developers in de toekomst zal veranderen.

Ik ben al drie decennia developer, gebruik wel google maar geen AI. Maar ik ben wel van plan om mij hierin te gaan verdiepen. ik denk dat als ik over een paar maanden meer kennis van AI zal hebben, mijn grote ervaring (en kennis om AI code te beoordelen) mij wel voldoende werk zal opleveren tot ik ooit met pensioen ga/wil

[boxlessness]

Ik heb eergisteren een interview bekenen met Simon Sinek (schrijver, leiderschap, menselijk gedrag) over AI, en de menselijke/filosofische kant van dat verhaal. YouTube: Simon Sinek: You're Being Lied To About AI's Real Purpose! We're Teaching Our Kids To Not Be Human!.
Er wordt niet echt diep ingegaan op development want beide zijn geen developers, maar het wordt wel aangestipt.
Interview duurt 2 uur, maar ik kan uren luisteren naar Simon.

Zijn perspectief is op te knippen in twee delen:
1) we hebben (in het Westen) een obsessie met productiviteit en snelheid, en daarmee verliezen we een stukje van onze menselijkheid (in principe linkt dit naar zijn boek/idee achter "the infinite game"). Vooral het stukje persoonlijke groei komt onder druk te staan.
AI is een volgende stap in die obsessie met productiviteit.

2) we verliezen onze inter-menselijke vaardigheden door tools als ChatGPT in te zetten voor communicatie.

drie) (LLMs kunnen nog steeds niet tellen ) naarmate we meer automatiseren, zal er (cultureel) meer waarde gehecht gaan worden aan handgemaakte/speciale items. "Special does not scale".

Vooral punt drie zie ik voor businesses (niet developers specifiek) als een bedreiging/kans: wanneer je business niks speciaals/unieks doet (e.g. je doet alleen maar wat CRUD bovenop een database), dan bestaat de mogelijkheid dat je door AI (i.e. enorme toename aan productiviteit) uit de markt gedrukt wordt. De kans daarentegen is zolang je wel wat speciaals/unieks doet, en je weet je te onderscheiden, dat je wel nog veel markt gaat hebben.

Daarentegen, vooralsnog zie ik niet dat OpenAI/anthropic/etc een AI heeft die bedrijven kan kopieren (zelfs niet die "simpele CRUD" doen)... want als dat wel zo zou zijn dan zouden we eerder spin-outs van deze AI-toko's zien die andere markten proberen te veroveren, in plaats van dev/chat-tooltjes proberen te verkopen.
Vooralsnog lijkt het mij dat de AI-bedrijven proberen scheppen te verkopen, terwijl ze zelf de goudkoorts proberen aan te wakkeren (During a gold rush, sell shovels).

[Stukfruit]

Let wel dat Simon Sinek én Steven Bartlett redelijk gericht zijn op de verkoop van nonsens en zo geheel meedoen aan de hype die "AI" wordt genoemd ipv verdergaande automatisering van zaken die al lang mogelijk waren maar dankzij machine learning steeds sneller kunnen.

Of in het kort: ze zijn niet erg kritisch. Ja, het is een stap naar hogere productiviteit, maar als je denkt dat we in het westen de enige zijn met een obsessie voor productiviteit en snelheid dan ben je nog niet in (de omgeving van) China geweest

Het is imho dezelfde lege retoriek als dat van de "AI"-verkopers: "we verliezen onze menselijkheid", "we worden machines". Beiden bombastisch taalgebruik van mensen die je een boek willen verkopen.

Daarentegen, vooralsnog zie ik niet dat OpenAI/anthropic/etc een AI heeft die bedrijven kan kopieren (zelfs niet die "simpele CRUD" doen)... want als dat wel zo zou zijn dan zouden we eerder spin-outs van deze AI-toko's zien die andere markten proberen te veroveren, in plaats van dev/chat-tooltjes proberen te verkopen.

Dat is ook waarom ik het geen AI noem. Die stap kan niet uit zichzelf ontstaan door wat er nu staat aan tools.

* Stukfruit gebruikt ook LLM's, vector databases, embeddings en andere nieuwerwetse zaken in zijn werk en heeft er tot nu toe juist meer werk aan

Dus omdat het bepaalde zaken makkelijker of sneller maakt gebruik ik het natuurlijk wel. Het is erg fijn om niet meer archaïsche structuren op te hoeven zetten voor allerlei zaken nu het ook wat simpeler kan. Maar het is geen toverboon die je in de grond kan begraven om morgen via de wolken naar een kasteel met reuzen te kunnen klimmen. Dat is marketing.

[Kalentum]

Soepstengel schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 10:49:

Ik merk dat er een soort van angst aan het ontstaan is bij mijn collega's en mijzelf over onze toekomst; hebben wij nog wel bestaansrecht? Als bugs en features opgelost kunnen worden in 30 minuten in plaats van 4 uur, is er dan nog wel genoeg werk voor alle developers? Is developpen nog wel leuk als het gros door een AI bot gedaan kan worden en je voornamelijk prompts aan het schrijven bent?

Hoe gaan jullie hiermee om? Hoe zien jullie de toekomst? Wat zijn jullie nu al aan het doen om je voor te bereiden op de toekomst?

Stel het gebruik van LLM zorgt ervoor dat 1 developer het werk van 4 developers kan doen.

Een bedrijf kan dan kiezen om er 3 te ontslaan.
Een bedrijf kan ook kiezen om ze te houden want het bedrijf kan meer features maken en dus meer waarde voor de klant creeëren.

Ik zou wel weten wat ik zou doen. Optie 2.

Het werk verandert, maar verdwijnt niet.

[champion16]

Kalentum schreef op zondag 1 juni 2025 @ 14:56:
[...]


Stel het gebruik van LLM zorgt ervoor dat 1 developer het werk van 4 developers kan doen.

Een bedrijf kan dan kiezen om er 3 te ontslaan.
Een bedrijf kan ook kiezen om ze te houden want het bedrijf kan meer features maken en dus meer waarde voor de klant creeëren.

Ik zou wel weten wat ik zou doen. Optie 2.

Het werk verandert, maar verdwijnt niet.

Ik zie wel een heel groot gevaar hierin.
Genoeg bedrijven die voor optie 1 gaan, of die juniors links laten liggen.
Op korte termijn kan het wel werken. Op de langere termijn?
Beginners moeten ook ergens beginnen met ervaring op te doen.

[Stukfruit]

Maar ga je dan niet mee in het frame dat "AI" juniors kan vervangen, wat tot nu toe niet klopt? Ze gooien beiden modder tegen de muur om te zien wat blijft hangen, dus waarom zouden juniors links blijven liggen?

Nu is het ook al zo dat je veel juniors inhuurt om het laaghangende fruit op te pakken zonder echt kennis van zaken te hebben. Begeleid door medior of senior die hier wel over beschikt.

Door "AI" gaat dat proces sneller omdat men zich overal doorheen kan "viben". De kennis is er nog steeds niet, maar het gaat sneller dan een junior die 4 weken extra bezig is met het maken van spaghetti om er vervolgens achter te komen dat het niet gaat werken.

De spaghetti blijft, maar de uitkomst wordt sneller duidelijk. Zo zie ik het meer.

Maar goed, ik ben dan ook fervent anti-noem-alles-maar-AI-aanhanger

[Stukfruit]

Ter illustratie: op LinkedIn zie je tegenwoordig wel eens types voorbijkomen die nu complete schema's posten om te laten zien hoe ze hun halve bedrijfje omgebouwd zouden hebben tot club met allemaal virtuele personen.

Ziet er hartstikke leuk uit. Tot je kijkt naar wat er werkelijk staat. Een uitvoerder voor het versturen van mail, een virtuele hulp voor het bij elkaar zoeken van spreadsheets en ga zo maar door.

De realiteit is echter dat er geen real-life werknemer is die de hele dag netjes op het "send mail"-knopje drukt.

Je ziet dat ook terug bij bv. de hulp voor GitHub:


Het wordt voorgesteld als virtueel hulpje, maar als je de conversationele laag wegdenkt dan wordt in bovenstaande voorbeeld alleen maar kennis uit de documentatie toegepast op de code. Een soort super-resharper.

* Stukfruit ziet zulke dingen meer als de evolutie zoals deze er ook was vanuit de terminal naar de grafische UI: als je weet wat je doet is de terminal nog steeds sneller, maar een goede UI kan absoluut handig zijn

[Orangelights23]

Stukfruit schreef op zondag 1 juni 2025 @ 15:56:
Ter illustratie: op LinkedIn zie je tegenwoordig wel eens types voorbijkomen die nu complete schema's posten om te laten zien hoe ze hun halve bedrijfje omgebouwd zouden hebben tot club met allemaal virtuele personen.

Ziet er hartstikke leuk uit. Tot je kijkt naar wat er werkelijk staat. Een uitvoerder voor het versturen van mail, een virtuele hulp voor het bij elkaar zoeken van spreadsheets en ga zo maar door.

De realiteit is echter dat er geen real-life werknemer is die de hele dag netjes op het "send mail"-knopje drukt.

Je ziet dat ook terug bij bv. de hulp voor GitHub:
[Afbeelding]

Het wordt voorgesteld als virtueel hulpje, maar als je de conversationele laag wegdenkt dan wordt in bovenstaande voorbeeld alleen maar kennis uit de documentatie toegepast op de code. Een soort super-resharper.

* Stukfruit ziet zulke dingen meer als de evolutie zoals deze er ook was vanuit de terminal naar de grafische UI: als je weet wat je doet is de terminal nog steeds sneller, maar een goede UI kan absoluut handig zijn

Je hebt altijd beunhazen die het als oplossing voor alles verkopen. Maar de realiteit is dat je zoveel dingen kunt automatiseren of kunt versnellen. Als eigenaar van drie kleine bedrijven lukt het mij inmiddels om 60 uur werk in iets minder dan 40 uur te stoppen. Ik verdien makkelijk geld, kan heerlijk knutselen met LLM’s en ik heb nog nooit zoveel controle gehad over mijn werkzaamheden en projecten. Het lijkt wel alsof men wonderen verwacht zonder de juiste context te leveren, maar de juiste context maakt het enorm waardevol.

[Stukfruit]

Yep, dat is het inderdaad. Context.

En (wanna-be) marketeers

[ari3]

Eens met anderen dat AI de inhoud van het werk gaat veranderen. Het zal daarom misschien niet ten koste gaan van werkgelegenheid, maar ik verwacht wel dat het ten koste gaat van de verdiencapaciteit. Als je bedenkt welke functies/beroepen door AI ondersteund gaan worden (ontwikkelaar, architect, dokter, advocaat) dan zijn dit allemaal beroepen met 100k+ bruto inkomen. Als de eigen kennis en ervaring geen wezenlijk onderdeel van het werk zal zijn, dan zal dit zijn weerslag hebben op de beloning.

Daarnaast heeft het spreken van Nederlands geen meerwaarde meer in de afzienbare toekomst. Iedereen buiten Nederland (landen met lage lonen/lage belastingen) kan in zijn/haar moedertaal tegen een AI spreken die het realtime vertaald naar goed Nederlands. We hebben deels wetgeving om onbeperkte arbeidsmigratie tegen te gaan zodat er geen verdringing plaatsvindt. Er is echter geen wetgeving die outsourcing verbiedt. De hele wereld kan daarom straks concurreren op functies die nu nog exclusief voor Nederlandssprekenden ingevuld worden.

Verder zijn mensen met twee tot drie keer modaal inkomen netto-bijdragers aan de overheidsbegroting (ruim 25% van de hele overheidsbegroting komt uit loon- en inkomstenbelasting). Als bovenmodaal betalende banen op grote schaal verdwijnen dan wordt een groot gat geslagen in de overheidsbegroting.
Concrete maatregelen om hier mee om te gaan:
- Verlaging van belastingen in box 1 (meer netto overhouden uit een lager loon) en box 3 (burgers sneller financieel onafhankelijk laten worden zodat de overheid minder kosten maakt)
- Specifiek voor de IT: ontwikkelaar een beschermd beroep maken zodat alleen geaccrediteerde personen in de IT kunnen werken. Dit op een zelfde manier als arts en advocaat een beschermd beroep zijn. Hierdoor wordt o.a. onhoudbare concurrentie uit landen met lage lonen/lage belastingen voorkomen.

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op zondag 1 juni 2025 @ 14:56:
Stel het gebruik van LLM zorgt ervoor dat 1 developer het werk van 4 developers kan doen.

Een bedrijf kan dan kiezen om er 3 te ontslaan.
Een bedrijf kan ook kiezen om ze te houden want het bedrijf kan meer features maken en dus meer waarde voor de klant creeëren.

Je gaat er vanuit dat de eigenaren van de AI net als nu hun modellen als 'freebie' blijven aanbieden. In dit scenario zouden ze de prijs van een LLM ook kunnen verhogen tot het salaris van 2 developers.

Er worden nog steeds miljarden geïnvesteerd in AI-bedrijven; een belangrijke reden daarvoor is dat investeerders de verwachting hebben dat AI straks overal de winsten mag afromen.

[RayNbow]

ari3 schreef op zondag 1 juni 2025 @ 17:03:
Daarnaast heeft het spreken van Nederlands geen meerwaarde meer in de afzienbare toekomst. Iedereen buiten Nederland (landen met lage lonen/lage belastingen) kan in zijn/haar moedertaal tegen een AI spreken die het realtime vertaald naar goed Nederlands.

En hoe gaat een AI helpen met zeer specifiek jargon in niche vakgebieden?

[Zorg]

Mickey77 schreef op zondag 1 juni 2025 @ 10:52:
[...]


ik denk dat deze toevoeging heel waardevol is voor de discussie. Je noemde jezelf een non developer en geeft alle credits van je bouwsel aan AI. Maar mijn conclusie na je laatste reactie is dat de helft van het ontwikkelwerk gewoon door jou zelf is gedaan. Je denkt over dingen na, maakt de globale keuzes en bedenkt de juiste prompts!

Dat maakt dat jouw positieve oordeel over AI, niet hemelsbreed verschilt van reacties van anderen dat de kwaliteit ondermaats is (want als jij jouw deel minder goed had gedaan, had je resultaat minder goed gewerkt).

Ik ben net met dit topic begonnen en ga het volgen, want ik zie mijzelf wel als developer en was tot nu toe sceptisch over AI. Maar na de reacties in dit topic (en informatie elders) gelezen te hebben kom ik uit op het oordeel dat AI onvermijdelijk is en dat het werk van developers in de toekomst zal veranderen.

Ik ben al drie decennia developer, gebruik wel google maar geen AI. Maar ik ben wel van plan om mij hierin te gaan verdiepen. ik denk dat als ik over een paar maanden meer kennis van AI zal hebben, mijn grote ervaring (en kennis om AI code te beoordelen) mij wel voldoende werk zal opleveren tot ik ooit met pensioen ga/wil

Goh ik zie het toch wat anders. Ja ik heb een voordeel vanuit systeemdenken wat de gemiddelde non-developer wellicht minder (of niet) heeft. Waar ik denk dat het fout gaat is op 2 onderdelen
1) we proberen Chatgpt in ons domein te gebruiken en zijn teleurgesteld als die niet het professionele niveau kan halen wat wij kunnen. Geef mij een Excel en ik ben sneller dan ChatGPT. Omdat ik het programma zeer goed ken. Geef een kok geen LLM om gerechten te maken. Gebruik het in hetgeen waar jezelf zwak in bent.
2) het geven van de juiste context ontbreekt vaak waardoor de LLM begint te hallucineren of naar mensen toe te praten. Mensen zijn gewoon heel slecht in te zeggen wat ze willen tegen een PC. Ik merk dat in mijn werk (data & analytics) ook erg hard
User: ik wil een rapport op revenue!
Wij: leuk, revenue dit jaar? Vorig jaar? Deze maand?

Kortom we geven zelf vaak te weinig aan wat we willen omdat we er vanuit gaan dat de tegenpartij ofwel ons daar bij helpt ofwel dat deze het weet. En dat weet een LLM natuurlijk niet.....

[Stukfruit]

Wat jij (@Zorg) omschrijft is dit effect:


Om eerlijk te zijn zie ik inderdaad ook geen toekomst waarin mensen dat onder de knie gaan krijgen

[Stukfruit]

En over het "hallucineren" van LLM's: ik kwam net een leuk voorbeeld tegen dat mensen die het niet geloven kunnen uitproberen.

Vraag een van de GPT's of Mistral bijvoorbeeld iets over PyMilvus (de Python API voor een bekende vector database) en hij haalt vrolijk alles door elkaar. Er is namelijk een high- en low level API en het verschil wordt pas duidelijk zodra dit ergens wordt aangegeven. Dat is bijna niet automatisch te verbeteren met zomaar "extra context" omdat de input gewoon totale *** is.

Datzelfde effect zie je ook bij alle andere documentatie die gescraped is zonder rekening te houden met bijvoorbeeld verschillende versies. Dat wordt allemaal door elkaar gehaald, waardoor je "discussies" krijgt waarbij je er zelf op moet wijzen dat het echt niet kan omdat X, gevolgd door "haha, je hebt natuurlijk gelijk", om het een regel later weer fout te doen.

Poep in, poep uit, want er zit in het systeem niets wat begrijpt dat verschillende versies los van elkaar gezien moeten worden. Natuurlijk kan dit gefixed worden door het aan de voorkant te regelen (dus: bij het maken van een model), maar dat geldt voor alle edge-cases. Daar gaat de intelligentie

[Zorg]

@Stukfruit precies dat! We spreken allemaal een andere taal! Een simpele vraag: hoeveel voorraad hebben we?

Praat je met iemand in Finance dan is er wel een boekhoudregel die stelt dat voorraad enkel alleen gewaardeerd wordt als de goederen van eigenaar zijn overgegaan. Vraag je aan de magazijnman die net alle goederen in een vrachtwagen heeft geduwd die zal toch echt zeggen ik heb nul voorraad. Beiden hebben ze gelijk, in hun context. Is dan de vraag verkeerd of het antwoord? Ik denk dus de vraag en daardoor de context. Daar gaan LLMs moeilijk mee om.

Wat betreft het hallucinerende, daarbij ligt het ook deels aan de info die het heeft en het simpelweg niet genoeg context heeft. Ik had een afdeling die 20.000 tickets (master data, business intelligence) per jaar afhandelde. Ik heb alle ticket in een chatgpt gegooid met het idee dat ik de volgende tickets via een chatbot wel kon afhandelen
Mooi niet dus! Die begon vrolijk over dat je master data via het BI systeem wel kon updaten (totaal niet waar) en begon dingen compleet te mixen!
Daarna heb ik het process van toegang aanvragen duidelijk beschreven, de apps die we hadden opgelijst en zeer beperkt instructies gegeven. Dit werkte vele malen beter en uiteindelijk hadden we een bot draaien die via Zoom de access requests eerste lijn afhandelen. Heel concreet, met veel context en beperkte info werkte het veel beter.....

Zeer paradoxaal omdat veel mensen nu denken oh ik gooi er alles in en dan kan ik maar vragen stellen....

[Zorg]

Orangelights23 schreef op zondag 1 juni 2025 @ 16:16:
[...]


Je hebt altijd beunhazen die het als oplossing voor alles verkopen. Maar de realiteit is dat je zoveel dingen kunt automatiseren of kunt versnellen. Als eigenaar van drie kleine bedrijven lukt het mij inmiddels om 60 uur werk in iets minder dan 40 uur te stoppen. Ik verdien makkelijk geld, kan heerlijk knutselen met LLM’s en ik heb nog nooit zoveel controle gehad over mijn werkzaamheden en projecten. Het lijkt wel alsof men wonderen verwacht zonder de juiste context te leveren, maar de juiste context maakt het enorm waardevol.

Als je 20 uur per week kon besparen door LLMs dan had je al heel veel taken die repetitief waren anders haal je dat toch echt niet op een consistente manier. Maar ben benieuwd naar wat je gedaan hebt om 33% efficiënter te werken

[Orangelights23]

Zorg schreef op zondag 1 juni 2025 @ 22:30:
[...]


Als je 20 uur per week kon besparen door LLMs dan had je al heel veel taken die repetitief waren anders haal je dat toch echt niet op een consistente manier. Maar ben benieuwd naar wat je gedaan hebt om 33% efficiënter te werken

Gekke aanname zonder te weten wat ik doe.

Ik doe interim CISO klussen (oa banken, verzekeraars en IT-bedrijven) en ondersteun verschillende startups en scale ups in Europa. De besparingen zitten met name in bewijslasten analyseren, rapportages opstellen, taxonomieën beoordelen/uitwerken, risico’s automatisch beoordelen, incidenten deels automatisch opvolgen, enzovoorts enzovoorts. Veel handmatig werk dus, waar bedrijven mij voor een flink uurtarief inhuren voor mijn kennis en kunde.

Mijn werk is verre van repetitief, daarom is deze tijdswinst zo interessant. Het laat mij zien dat de meeste beroepen steeds meer geautomatiseerd kunnen worden en de productiviteit omhoog zal schieten.

[CVTTPD2DQ]

Orangelights23 schreef op maandag 2 juni 2025 @ 07:42:
Gekke aanname zonder te weten wat je doet.

Werk dat je door AI kunt automatiseren is per definitie niet iets waar je met je kop bij hoeft te zijn, gewoonweg omdat een LLM niet kritisch kan nadenken, en altijd grondig gecontroleerd moet worden. Zo gek vind ik de aanname niet.

[Zorg]

@Orangelights23 Ik weet wel een beetje wat je doet gezien je dit over vele topics al hebt aangegeven, en we al eens way berichten hebben gedeeld

Kan je eens toelichten over je beschrijving over bijvoorbeeld rapportages opstellen dmv een LLM voor niet-repetitieve vanuit een technische hoek? Welke tools gebruik je maar meer in het bijzonder hoe gebruik je ze? Gebruik je agents? Rag? Denk dat we daar veel van kunnen leren

[Orangelights23]

Zorg schreef op maandag 2 juni 2025 @ 11:02:
@Orangelights23 Ik weet wel een beetje wat je doet gezien je dit over vele topics al hebt aangegeven, en we al eens way berichten hebben gedeeld

Kan je eens toelichten over je beschrijving over bijvoorbeeld rapportages opstellen dmv een LLM voor niet-repetitieve vanuit een technische hoek? Welke tools gebruik je maar meer in het bijzonder hoe gebruik je ze? Gebruik je agents? Rag? Denk dat we daar veel van kunnen leren

Veel zit onder NDA bij klanten maar in de basis is het redelijk simpel. Vanuit mijn huidige netwerk heb ik binnen mijn eigen organisatie een contract afgesloten met OpenAI en mag ik dit implementeren bij mijn klanten voor een gereduceerd tarief. Daar zitten enkele voordelen bij, zoals data wat niet gebruikt wordt om te trainen maar ook zaken zoals indexatie van documentatie en goedkope(re) API-koppelingen.

Ik werk samen met een paar engineers en analisten die binnen een week of 2 datastromen inventariseren en vervolgens besluiten wij samen wat er gedaan kan/moet worden: een nieuwe tool die die functioneert als chatbot om vragen te stellen gebaseerd op de organisatiespecifieke documentatie, het labelen van alle data binnen een organisatie om hiermee de flows visueel inzichtelijk te maken (o.a. m.b.v. Neo4j) en koppelingen tussen deze data. Ik laat vaak mijn eigen tooling ontwerpen, maar wel gebruikmakend van OpenAI's LLM's en soms wat open-source LLM's van Hugging Face (afhankelijk van de klantvereisten).

Praktisch voorbeeld: alle data binnen een bepaald proces is inmiddels geïnventariseerd en gelabeld - denk aan security metrics over hoeveelheden phishing mails en incidenten er in periode X waren. Dat wordt volledig geanalyseerd door LLM's volgens een vaste structuur (een klein team doet de QA hierover om de kwaliteit de waarborgen, steekproefsgewijs). De output wordt vervolgens verzameld in een rapport, gekoppeld aan bijvoorbeeld de interne taxonomie, klantvereisten of wetgeving. Dat houdt in dat ik met een druk op de knop een rapport kan krijgen (inhoud + opmaak + addenda met bijvoorbeeld verwijzingen naar tickets); waar dit eerst 3 weken werk was voor een team van 8 mensen zijn we nu in anderhalve dag klaar.

Ander voorbeeld zijn steekproeven, een belangrijk onderdeel binnen de cybersecurity. Doordat veel data gecategoriseerd en gelabeld is, kunnen we eenvoudig dankzij koppelingen met interne tooling een centraal dashboard bouwen wat bijvoorbeeld alle tickets in een proces als risico management controleert. Ook hier een methodiek volgend, is het een kwestie van een paar klikken op de knop en ik heb exact inzichtelijk waar de hiaten zitten, wat er goed gaat en of targets gehaald worden. Omdat ook de wetgeving gelabeld is, kan ik dat meegeven als 'context' aan mijn vraag, waardoor ik bijvoorbeeld een vraag van een financiële autoriteit eenvoudig kan beantwoorden zonder een team een week lang te laten rennen om de informatie te vergaren.

Natuurlijk schets ik het hier eenvoudig en vereist het een organisatie die hier ook klaar voor is, maar tot nu toe heb ik veel klanten gehad waar dit gelukkig wel mogelijk was: veel interconnectiviteit (API's) en beschikbare resources om de projecten te ondersteunen. Ik ben zelf niet technisch aangelegd, dus ik steun onwijs veel op mijn team die ik graag inzet, waar ikzelf de projecten begeleid en aan de slag ga met de output (old-school CISO werk )

[Stukfruit]

Orangelights23 schreef op maandag 2 juni 2025 @ 11:17:
[...]

Vanuit mijn huidige netwerk heb ik binnen mijn eigen organisatie een contract afgesloten met OpenAI en mag ik dit implementeren bij mijn klanten voor een gereduceerd tarief.

...

Ik werk samen met een paar engineers en analisten ...

... lang verhaal ...

Ah, consultant?

Daar zal het vast ook handig zijn inderdaad!

[Orangelights23]

Stukfruit schreef op maandag 2 juni 2025 @ 12:43:
[...]


Ah, consultant?

Daar zal het vast ook handig zijn inderdaad!

Zeker, gewoon een ouderwetse consultant. Wel vanuit mijn eigen organisaties met inhuur inmiddels, er is veel vraag naar de kennis en doordat wij ingewerkt zijn met elkaar, kunnen we zeer snel schakelen.

[Zorg]

@Orangelights23 Bedankt voor de extra! Zeer interessant om te lezen en geeft voor mij iig aan dat de kracht zit in meer specifieke taken een LLM te gebruiken ipv globaal. Dat is ook hetgeen waarvoor ik het soms gebruik. Specifieke data classificatie maar dan wel een agent die bijvoorbeeld puur kijkt op 1 aspect (bijvoorbeeld sentiment) en dan een dataset rij voor rij een extra classificatie meegeeft!

[Orangelights23]

Zorg schreef op maandag 2 juni 2025 @ 14:15:
@Orangelights23 Bedankt voor de extra! Zeer interessant om te lezen en geeft voor mij iig aan dat de kracht zit in meer specifieke taken een LLM te gebruiken ipv globaal. Dat is ook hetgeen waarvoor ik het soms gebruik. Specifieke data classificatie maar dan wel een agent die bijvoorbeeld puur kijkt op 1 aspect (bijvoorbeeld sentiment) en dan een dataset rij voor rij een extra classificatie meegeeft!

Gestructureerd en heel binair aanpakken werkt goed bij het inzetten van LLM’s. Voor de meeste Tweakers geen probleem gelukkig Stapsgewijs de controles uitvoeren, inclusief registratie van de juiste data, overwegingen en stappen, maakt een interessante audittrail beschikbaar.