waarom geen vinex 4+

[DutchGamer1982]

Vinex was een zeer succesvolle maatregel van de overheid om tekorten in woningen terug te dringen (en het tekort was aan het einde van vinex III nooit zo klein, had de overheid niet de plannen voor vinex IV gescrapt was het zelfs geheel weggeweest in de jaren 90 (er had juist een vinex V en VI achteraan moeten komen en de woningstichtingen hadden nooit geprivatiseerd moeten worden)

Ik vind het oerstom dat dat besluit destijds genomen was.


het idee is simpel en doeltreffend
1 de overheid leent, over decennia heel veel geld (ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 miljoen mooie rijtjeshuizen te bouwen)

2 de overheid koopt spotgoedkoop duizenden hectares landbouwgrond op, en veranderd die met 1 pennenstreek in bouwgrond NA aanschaf.

3 de overheid schrapt alle beperkende onzin (zoals stikstofnormen) en stuwt opleiding nieuwe bouwvakkers e.d. (want er is immers over decennia vraag naar bouwprojecten, dus baanzekerheid)..
(je kunt Vinex-bouw gebruiken om de pieken en dalen in de bouw op te vangen en zo een drama als in 2008 waar hordes zich lieten omscholen of een ander beroep kozen om te leren.. niet plaatsvind)

4 de overheid plaatst deze woningen na oplevering in door de overheid bezeten huurstichtingen (die we NOOIT hadden moeten privatiseren) die huur innen en van dat geld de woningen onderhouden, en op de duur vervangen als hun levensduur op is.


=====
waarom zou er 800 miljard nodig zijn?

gebaseerd op :
-landbouwgrond kost 80k per hectare, de overheid die zelf het bestemmingsplan kan wijzigen kan deze inkopen voor deze prijs en dan erna pas het bestemmingsplan wijzigen.
-het kost ongeveer 25 miljoen per hectare om onontgonnen land volledig te ontwikkelen (dat is ov haltes, wegen, bekabeling, speeltuinen, winkelcentra en al het andere)
-het kost ongeveer 15 miljoen per hectare om 600m2 aan FIJNE woonruimte te creëren
(dit betreft dan 30 rijtjeshuizen met 45m2 tuin en 150m2 woonruimte verdeeld over 3 verdiepingen, 20 kleinere rijtjeshuizen met 40m2 tuin en 60m2 woonruimte verdeeld over 2 verdiepingen en 10 appartementen van 30m2 boven de winkels)
-dit komt neer in oppervlakte-indeling op ongeveer 40% woningen inclusief tuinen, 5% commercieel/recreatief (denk kerken, zwembad e.d.) 30% groen/speelplaats en 25% wegen/stoep/lightrailspoor/fietspad
***
NIETS is daarbij meer dan 3 verdiepingen hoog, 5/6 woningen hebben een tuin, geen flathokbetontreurnis dus.

dit creëert een milde dichtheid van 60 woningen per hectare.
tegen een prijs van ongeveer 40 miljoen om rauwe landbouwgrond volledig om te vormen tot woonwijk.

2 deze woningen worden vervolgens overgedragen aan huurstichtingen die in overheidshanden blijven, om zo graaigedrag buiten de deur te houden. verantwoordelijk voor beheer, onderhoud en eventueel vervanging.
-deze innen huur die de kosten dragen van
*deze rentelast (800 miljard voor 1.2 miljoen huizen tegen 1.5% per jaar, komt neer om 667 euro per huis per maand)
**herbouw (eens per 50 jaar 16 miljoen, wat neerkomt om 444 euro per huis per maand)
**onderhoud (25 euro per m2 per jaar, oftewel 208 euro per huis per maand)
===
deze huur zou dan dus als ik het opsplits per m2 neerkomen op 158,32 euro per m2 per jaar
of 1979 euro per maand voor de 30 grote eengezinswoningen
791,60 per maand voor de 20 kleinere rijtjeshuizen
395,80 per maand voor de 10 appartementjes

allemaal vrij normale bedragen zou ik zou zeggen..
**dit houd geen rekening dat er ook een deel commerciële ruimte is met huur in deze wijk.

=== maar wacht.. als we deze huren "normaal" met de inflatie laten stijgen dus NIET 1% erboven zoals nu gedaan word.hebben we alsnog een overschot.
****
immers hoewel de kosten van herbouw en onderhoud ook elk jaar stijgen blijft de rentelast gelijk.
puur door het laten stijgen van de huur met 3% per jaar kunnen we dan in minder dan 30 jaar de volledige oorspronkelijke lening afbetalen.
===
aangezien Vinex over decennia gaat (vaak in 10 jaars projecten.) is dus na 30 jaar de eerste batch "afbetaald" en kan de groei van nieuwe woningen vanuit de huur op bestaande worden bekostigd.. zonder verdere leningen nodig te hebben.
(wat dus ook zo was met de bestaande woningstichtingen.. voor rechts de privatisering afdwong en deze baten begon at te romen met "huurbelasting" en links de huren bewust te laag hield.. en niet het rationale beleid van 1 huur voor alle woningen van 1 type in 1 wijk ongeacht of je er 1 maand of 50 jaar woont.

we konden destijds Vinex I en II bekostigen uit de gasbaten.. en hebben dat voordeel verziekt.. door rechts afbraakbeleid /privatiseringsdwang. de resterende woningstichtingen, hernationalisering en in ere herstellen, de liberalisering van de woningmarkt terugdraaien (weg met alle buitenlandse verhuurders).. en afschaffen huurdersbelasting voor woningstichtingen.. + en huren corrigeren (die lui die honderden euro's per maand minder betalen dan de buren gewoon mee laten lappen zodat de woningstichtingen weer kapitaal hebben voor onderhoud en aanbouw.

maar gezien de huidige tekorten.. is dat alleen niet genoeg en moet de overheid honderden miljarden lenen.. en ws iig Vinex 4 en 5 uit staatsleningen bekostigen)

maar die krankzinnige situatie waarbij de huren 1% meer dan de inflatie stijgen, en huizenprijzen drie tot vijf maal hoger dan het GDP en de lonen (wel 18% per jaar over laatste decennium en 14% per jaar sinds 1950)
moet eindigen.
**huizenprijzen zouden moeten dalen, of iig stijgen lager dan de inflatie/lonen.. en dus proportioneel tot GDP & lonen 60% van hun waarde moeten verliezen, om weer normaal te worden.
-dergelijke verandering ga je alleen zien als het tekort aan woningen eindelijk eens ECHT opgelost word.
-en "de vrije markt" gaat dat echt niet doen.. immers de schaarste is voor hen lucratief

Vinex werkte.
het had de tekorten opgelost in de jaren 90.. als Vinex 4 niet geschrapt was
en al in de jaren 80, als niet onderschat was hoeveel de daling van de huishoudensgrote.. en toename migratie zou zijn (de bevolkingsgroei was conservatief ingecalculeerd)

en we zien dat de huidige ellende in de woningmarkt inclusief het tekort een direct gevolg is van beleid ingezet in de jaren 90 met scrappen Vinex 4 , privatisering, liberalisering en al die ellende.

beter gekeerd dan blijven dwalen
Vinex werkte, liberalisering & privatisering niet.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 18:58 ]

[pagani]

1 de overheid leent, over decennia heel veel geld (ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 mooie rijtjeshuizen te bouwen)
Dit verdubbelt de staatsschuld ruimschoots, met op dit moment een relatief hoge rente. Het kan, maar handig?

2 de overheid koopt spotgoedkoop duizenden hectateres landbouwgrond op, en veranderd die met 1 pennestreek in bouwgrond NA aanschaf.
Waarom zou een boer hieraan meewerken? Zonder onteigenen ga je hier niet ver mee komen. Daarnaast moet er in de buurt van die landbouwgrond ook aan voorzieningen (werk/huisarts/supermarkt/sport/etc.) gedacht worden, laten nou net de meeste grote boerenregio's daar niet van overlopen

3 de overheid schrapt alle beperkende onzin (zoals stikstofnormen) en stuwd opleiding nieuwe bouwvakkers e.d. (want er is immers over decennia vraag naar bouwprojecten, dus baanzekerheid)..
(je kunt vinexbouw gebruiken om de pieken en dalen in de bouw op te vangen en zo een drama als in 2008 waar hordes zich lieten omscholen of een ander beroep kozen om te leren.. niet plaatsvind)
Stikstofnormen onzin noemen haalt je hele idee onderuit

4 de overheid plaatst deze woningen na oplevering in door de overheid bezeten huurstichtingen (die we NOOIT hadden moeten privatiseren) die huur innen en van dat geld de woningen onderhouden, en op de duur vervangen als hun levensduur op is.
Het grootste woningprobleem is niet alleen de sociale huur maar het (enorme) gat tussen de sociale huurgrens en huren in de private sector (door tekorten in die sector), de veranderende gezinssamenstellingen (minder mensen/huis, maar nog wel bevolkingsgroei)

[Philip Ross]

Even een korte reactie.

Vanuit ideologie is er besloten de woningmarkt te privatiseren.
Vanuit ideologie is er in de crisis besloten de bouw kapot te laten gaan om het begrotingstekort te dichten.

Stikstofregels e.d. kan je niet zomaar wijzigen zonder grote gevolgen.

We hebben als land/kiezers er voor gekozen de woningmarkt kapot te maken. Er waren en zijn alternatieven voor alles aan de markt overlaten.

[ Voor 20% gewijzigd door Philip Ross op 08-04-2025 15:44 ]

[Reinier]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:32:
ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 mooie rijtjeshuizen te bouwen

Zo, dat zijn dure huizen.

[dehardstyler]

Reinier schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:45:
[...]


Zo, dat zijn dure huizen.

Ik bied mij alvast aan om er antikraak in te wonen als het niet verkocht wordt!

[Heroic_Nonsense]

Reinier schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:45:
[...]


Zo, dat zijn dure huizen.

Ik vermoed dat ze in de buurt van Amsterdam staan.

[Oon]

Wel echt zwaar asociaal om (zeker als overheid) de prijs voor landbouwgrond te betalen met al vooraf het idee (en 100% zekerheid) daar bouwgrond van te maken

[Philip Ross]

Oon schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:49:
Wel echt zwaar asociaal om (zeker als overheid) de prijs voor landbouwgrond te betalen met al vooraf het idee (en 100% zekerheid) daar bouwgrond van te maken

De huidige bezitters hebben het ook goedkoop kunnen kopen. Waarom zouden die de winst moeten pakken van een maatschappelijke ontwikkeling en niet de maatschappij zelf?

[Juup]

doe maar niet reageren dan

[ Voor 90% gewijzigd door We Are Borg op 08-04-2025 18:47 ]

[killercow]

onzin zoals stikstofnormen

En toen was je af, zonde dat je nog zo veel getypt hebt want lezen doen veel mensen het na die zin terecht niet meer.

Zullen we brandveligheid, bouwbesluit, voorzieningen en andere onzin ook maar afschaffen? Juridisch ga je dit ook echt niet kunnen maken naar de grondeigenaren, en die 800Miljard wordt dan ineens een stukje hoger dan gehoopt (nog los van de rentestand atm).

[Sissors]

Die appartementjes zouden interessant zijn. De kleine huizen zijn echt klein voor een rijtjeshuis, en de gezinswoningen kosten dus €2k per maand aan huur. Het wordt er iig niet goedkoper op voor de bevolking.

En verder: Hoeveel decennia aan juridische procedures hiertegen neem je mee in de planning? Want even de stikstofnormen afschaffen bijvoorbeeld, gaan een hoop mensen het mee oneens zijn. Net als een hoop van je andere ideeën.

[DutchGamer1982]

1 het verdubbeld de staatsschuld, -tijdelijk- want het is een eenmalige uitgave.
ook is de 800 miljard wat je in TOTAAL nodig hebt. je zult niet alle 1.2 miljoen woningen in een jaar kunnen bouwen.

als we uitgaan van 3 golven vinex met ingebouwd een geraamde groei en incalculeren dan van de "winst" op huren een deel van de toekomstige bouw kan worden betaald.. dan is het te lenen bedrag welliswaar hoog maar een stuk behapbaarder. (bovendien leen ik liever voor het in een klap oplossen van de woningnood dan voor onzinnige troep als esm, eurobonds onnodige covidmaatregels.

2 die 800 miljard is INCLIEF gebiedsontwikkeling, dus die wegen, voorzieningen etc. worden voor dat geld OOK aangelegd.

die boer kan gewoon onteigend worden, die macht heeft de overheid, onteigening en als het gaat om een langetermijnvisie als nu eindelijk over de loop van 30 jaar de woningtekorten voor eens en altijd op te lossen.
er is 2.2 miljoen hectare landbouwgrond in nederland, voor dit megaproject zouden we er 20000 nodig hebben, iets minder dan 1% van het totaal.. dat is een behapbaar percentage om uit te kopen, zeker als uitgesmeerd over meerdere decennia.

3 stikstofnormen is een gecreerd probleem. mensen bepalen normen, en die normen kunnen met een pennenstreek aangepast worden.. wij zijn de grootste nettobetaler aan de eu.. gewoon je kont aanvegen met die normen en duidelijk maken nederland doet NIET mee aan die onzin.. wil je dat niet.. dan stappen wij eruit.. ook prima.. als wij hun grootste nettobetaler kwijt willen..
---nederland is dichtbevolkt.. stikstofnormen moeten per inwoner niet naar oppervlakte stuur dat bericht maar naar brussel. als wij steeds extra kunnen dokken voor vanalles gebaseerd op gdp en inwoners die dat gdp produceren, dan moeten we niet vervolgens genaaid worden met andere normen op oppervlakte.
**ik prefereer een onderhalde aanpassing van de norm voor nederland, met minder bevolkte landen dan minder uitstoot

4 woningstichtigen (vinex) had sociale huur in meerdere segmenten. zoals ik hier inplande bestaat de helft van de wijk hier uit bijna 2000 euro per maand ruime gezinswoningen.
-> die private sector wil ik dus gewoon grotendeels om zeep helpen. door zoveel "sociale" woningen in zoveel verschillende prijsklasses neer te zetten dat er domweg geen vraag meer is in de private.

ik praat zeer zeker niet alleen over "huursubsidieflatjes" maar juist net als vinex het zwaartepunt op gezinswoningen die voor middeninkomens interesant zijn

de veranderende gezinssamenstellingen, en grotere groei door migratie, kun je op anticiperen, ja vinex met zijn 10 jarenplannen zat daar in het verleden ook iets naast (het moment dat het opgelost zou zijn was niet bereikt met vinex 3 daardoor)
dus ipv dat vinex 4 voor een permanent woningoverschot zou zorgen zoals oorspronkelijk in de jaren 60 gepland zou vinex 4 het tekort moeten oplossen 15 jaar later dan aanvankelijk gepland (het terkort was wel fors afgenomen, maar niet geheel weg door idd veranderingen in samenleving)
-
desalnietemin had je vinex 4 gewoon uitgevoerd en erachteraan een vinex 5.. ipv vinex 5 geschrapt.. hadden we nu een overschot ipv 300k hizen tekort.

[DutchGamer1982]

Juup schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:52:
[...]

ARGH!

verandert
stuwt
plaatsvindt
creëert
houdt

Sorry, ik kon het niet laten.

ik begrijp je
mijn excuses voor het nalaten van een spellingcontrole.

[Zenomyscus]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:32:
het idee is simpel en doeltreffend
1 de overheid leent, over decennia heel veel geld (ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 mooie rijtjeshuizen te bouwen)

2 de overheid koopt spotgoedkoop duizenden hectateres landbouwgrond op, en veranderd die met 1 pennestreek in bouwgrond NA aanschaf.

3 de overheid schrapt alle beperkende onzin (zoals stikstofnormen) en stuwd opleiding nieuwe bouwvakkers e.d. (want er is immers over decennia vraag naar bouwprojecten, dus baanzekerheid)..
(je kunt vinexbouw gebruiken om de pieken en dalen in de bouw op te vangen en zo een drama als in 2008 waar hordes zich lieten omscholen of een ander beroep kozen om te leren.. niet plaatsvind)

4 de overheid plaatst deze woningen na oplevering in door de overheid bezeten huurstichtingen (die we NOOIT hadden moeten privatiseren) die huur innen en van dat geld de woningen onderhouden, en op de duur vervangen als hun levensduur op is.

Hoewel ik het met je principes eens ben en vind dat je op een aantal vlakken gelijk hebt, vraag ik me af of dit zomaar haalbaar is.

Voor het eerste punt moet je een hoop mensen in de kamer meekrijgen, ik verwacht dat er ook enige limieten zijn wat betreft het lenen van geld. Het optuigen van zo'n plan gaat jaren kosten, waardoor je ook met meerdere kabinetten te maken krijgt.

Het tweede punt is gelijk een probleem. Zelfs al ga je veel land kunnen opkopen, dan nog zul je de bestemming niet zomaar mogen wijzigen. Daar gaan vele rechtszaken uit voortkomen die jaren zullen duren. Sowieso voelt het een beetje als een scam wanneer je goedkope grond opkoopt en tegen de boer zegt 'ja maar het is landbouwgrond' om een jaar later te zeggen 'oh haha, grapje, toch niet!'. Veel mensen willen geen nieuwe wijk in hun achtertuin, dus reken maar op verzet.

Als milieuorganisaties bij punt 2 niks laten horen, dan zullen ze dat bij punt 3 zeker wel doen. Wederom: rechtszaak na rechtszaak. Ik zie niet in hoe je het milieu los kunt laten. Het zou handig zijn om te doen, maar daar waren rechters het al niet mee eens. Nog los van Europese afspraken die in de weg kunnen staan.

Punt 4 lijkt me oke. Wie betaald, bepaald. Dus laten we dat niet uit handen geven met z'n allen.

[naitsoezn]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:00:
3 stikstofnormen is een gecreerd probleem. mensen bepalen normen, en die normen kunnen met een pennenstreek aangepast worden.. wij zijn de grootste nettobetaler aan de eu.. gewoon je kont aanvegen met die normen en duidelijk maken nederland doet NIET mee aan die onzin.. wil je dat niet.. dan stappen wij eruit.. ook prima.. als wij hun grootste nettobetaler kwijt willen..

Als zelfs de grootste populisten van het land hier inmiddels niet meer zo eenvoudig over denken, dan zal het misschien toch wel iets gecompliceerder zijn dan dat, nietwaar? Wat mij betreft diskwalificeer je hiermee je eigen post in z'n geheel, en kan ik de rest ook nauwelijks meer serieus nemen. Ondanks dat er misschien af en toe een woordje (of zelfs een hele zin) wel hout zou kunnen snijden laat je met dit punt zien dat je niet echt realistisch in de discussie zit.

[DropjesLover]

pagani schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:42:
1 de overheid leent, over decennia heel veel geld (ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 mooie rijtjeshuizen te bouwen)
Dit verdubbelt de staatsschuld ruimschoots, met op dit moment een relatief hoge rente. Het kan, maar handig?

2 de overheid koopt spotgoedkoop duizenden hectateres landbouwgrond op, en veranderd die met 1 pennestreek in bouwgrond NA aanschaf.
Waarom zou een boer hieraan meewerken? Zonder onteigenen ga je hier niet ver mee komen. Daarnaast moet er in de buurt van die landbouwgrond ook aan voorzieningen (werk/huisarts/supermarkt/sport/etc.) gedacht worden, laten nou net de meeste grote boerenregio's daar niet van overlopen

3 de overheid schrapt alle beperkende onzin (zoals stikstofnormen) en stuwd opleiding nieuwe bouwvakkers e.d. (want er is immers over decennia vraag naar bouwprojecten, dus baanzekerheid)..
(je kunt vinexbouw gebruiken om de pieken en dalen in de bouw op te vangen en zo een drama als in 2008 waar hordes zich lieten omscholen of een ander beroep kozen om te leren.. niet plaatsvind)
Stikstofnormen onzin noemen haalt je hele idee onderuit

4 de overheid plaatst deze woningen na oplevering in door de overheid bezeten huurstichtingen (die we NOOIT hadden moeten privatiseren) die huur innen en van dat geld de woningen onderhouden, en op de duur vervangen als hun levensduur op is.
Het grootste woningprobleem is niet alleen de sociale huur maar het (enorme) gat tussen de sociale huurgrens en huren in de private sector (door tekorten in die sector), de veranderende gezinssamenstellingen (minder mensen/huis, maar nog wel bevolkingsgroei)

Boeren onteigenen zit er sowieso aan te komen, al dan niet via koude sanering (met dank aan stagnatie door BBB) en levert stikstofruimte op waarin gebouwd kan worden.
Als de huizen nu ook nog eens voornamelijk in het oosten neergezet gaan worden, zit je weer met minder woningen die met de huidige klimaatverandering misschien geen droge voeten gaan houden, en kan de overheid sturen dat bedrijven eindelijk eens uit de Randstad weg gaan (die moeten hun personeel achterna).

[Philip Ross]

Om even te reageren. Die staatsschuld is niet tijdelijk. Het begrotingstekort is tijdelijk omdat het eenmalig is. De schuld blijft gewoon staan. De huidige schuld is ~500 miljard die verdubbel je dus wel degelijk. En de daarbij horende rentebetalingen ook.

Stikstofregels zijn er om ons en onze natuur te beschermen. Uit de EU stappen is financiële zelfmoord voor een land als Nederland.
Overigens kan natuurlijk het onteigenen van grond mooi gelijk op gaan met het verminderen van stikstofuitstoot als je direct de veeboeren pakt. Maar dat is een ander verhaal.

Voor de rest heb je wel een punt hoor. Het is niet dat de overheid (of politiek) dit niet weet. Het is dat ze dit niet willen omdat het tegen hun ideologie en/of de vermogens groei van hun achterban in gaat.

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 08-04-2025 16:10 ]

[DutchGamer1982]

killercow schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:53:
[...]


En toen was je af, zonde dat je nog zo veel getypt hebt want lezen doen veel mensen het na die zin terecht niet meer.

Zullen we brandveligheid, bouwbesluit, voorzieningen en andere onzin ook maar afschaffen? Juridisch ga je dit ook echt niet kunnen maken naar de grondeigenaren, en die 800Miljard wordt dan ineens een stukje hoger dan gehoopt (nog los van de rentestand atm).

toen was ik niet af.
ik heb een blauwe maandag bouwkunde gestudeerd. en ben bekend met bouwbesluit en al dergelijke.
en hoewel ik meen dat er best wat bureaucratie in geknipt kan worden, hebben we dankzij normen als dat kwalitatief veel betere huizen als elders..
-ik meen niet dat ze een beperking vormen voor een nieuwe golf aan Vinex-bouw.
-stikstofnormen doen dat natuurlijk wel, die beperken nogal hoeveel je mag bouwen.
en we moeten bouwen en hoe!

stikstofnormen zijn opgelegd door europa, niet onze overheid, en onze overheid kan, als zij dat wil gewoon het achterwerk met die normen aanvegen, niet zo vriendelijk, maar het kan.
tuurlijk kan de eu dan boetes opleggen, maar de eu heeft geen deurwaarders die te innen, dus kun je die niet betalen.
-gewoon hardball spelen.
indien noodzakelijk een omzetting van eu-lidmaatschap naar eu-associatie zodat dergelijke normen niet op ons gelden.
**maar eerder : een aanpassing krijgen.. wil de eu de nederlandse bijdrages (die aanzienlijk zijn als een van de 2 rijkste eu landen per inwoner) dan willen we een vrijwaardig op dit gebied.
stikstofnormen moeten per inwoner zijn NIET per oppervlakte, ja natuur geeft daar niet om.. maar je kunt eenvoudigweg niet dezelfde natuurnormen in een veel dichter bevolkt land handhaven.

gecorrigeerd per inwoner stoten we niet eens zo absurt veel stikstof uit.. dus is die europese norm gewoon onzinnig en moeten ze daar in brussel hun bureacratie aanpassen.. (en als dat niet lukt.. wij hen erin laten gaarkoken)

[RonJ]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:43:
Stikstofregels e.d. kan je niet zomaar wijzigen zonder grote gevolgen.

Als we die morgen afschaffen verandert er precies helemaal niets in de echte wereld. Behalve dan dat we weer in de maatschappelijke behoeftes aan woonruimte e.d. kunnen voorzien. Maar blijven jullie vooral religieus vasthouden aan dit papieren non-probleem.

Verder mis ik een beetje een mix van koop- en huur in je plannen, zoals in eerdere vinexen wel het geval was. Dat vermindert ook een groot deel zoniet alles (als je de huidige woningbouwverenigingen laat meedoen) van de benodigde staatsschuld. Dat maakt het plan al een stuk reëler.

[ Voor 24% gewijzigd door RonJ op 08-04-2025 16:17 ]

[zonoskar]

Met al die nieuwe woningen, wie gaat de waardevermindering van mijn woning dan betalen?

/sarc

[dragoncry]

Woning tekort of mensen overschot?

Je spreekt over groen (weilanden) omzetten naar moderne woonwijken, nog meer hutje-mutje op elkaar, nog meer beton en alle gevolgen van dien, nog naast de finaciele impact.

Ik heb de oplossing ook niet, maar deze oplossing lijkt ook niet ideaal.

[TheDudez]

1 Er wordt voor het gemak vergeten dat er op heel veel plekken niet handig is om te bouwen https://unievanwaterschap...zes-bij-woningbouwopgave/

2 En ik zie nergens in je plannen om investeerders aan te trekken. Die heb je keihard nodig geld groeit niet aan bomen zoals een hoop mensen denken. De overheid geeft all veelte veel geld uit.

[ Voor 203% gewijzigd door TheDudez op 08-04-2025 16:23 ]

[DutchGamer1982]

Zenomyscus schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:03:
[...]

Hoewel ik het met je principes eens ben en vind dat je op een aantal vlakken gelijk hebt, vraag ik me af of dit zomaar haalbaar is.

Voor het eerste punt moet je een hoop mensen in de kamer meekrijgen, ik verwacht dat er ook enige limieten zijn wat betreft het lenen van geld. Het optuigen van zo'n plan gaat jaren kosten, waardoor je ook met meerdere kabinetten te maken krijgt.

Het tweede punt is gelijk een probleem. Zelfs al ga je veel land kunnen opkopen, dan nog zul je de bestemming niet zomaar mogen wijzigen. Daar gaan vele rechtszaken uit voortkomen die jaren zullen duren. Sowieso voelt het een beetje als een scam wanneer je goedkope grond opkoopt en tegen de boer zegt 'ja maar het is landbouwgrond' om een jaar later te zeggen 'oh haha, grapje, toch niet!'. Veel mensen willen geen nieuwe wijk in hun achtertuin, dus reken maar op verzet.

Als milieuorganisaties bij punt 2 niks laten horen, dan zullen ze dat bij punt 3 zeker wel doen. Wederom: rechtszaak na rechtszaak. Ik zie niet in hoe je het milieu los kunt laten. Het zou handig zijn om te doen, maar daar waren rechters het al niet mee eens. Nog los van Europese afspraken die in de weg kunnen staan.

Punt 4 lijkt me oke. Wie betaald, bepaald. Dus laten we dat niet uit handen geven met z'n allen.

is het niet de overheid zelf die beslist welke grond valt onder bouwgrond, industriele grond en landbouwgrond?
en dus ook de overheid die zonder inspraak van anderen, deze bestemming kan wijzigen.

en ja er zal bezwaar zijn.. protest.. maar elk voordeel heeft zijn nadeel. wonen is een essentiele levensbehoefte.. natuur in een land als nederland "entertainment" waar alleen geld en ruimte voor kan zijn NADAT de essentiele behoeftes voorzien zijn.
**rechtzaken kun je tegengaan door als rechschrijvende macht (de overheid) een en ander kwa wetgeving aan te passen. (er kunnen geen normen of procedures geschonden worden als deze niet langer bestaan)

wat betreft meerdere kabinetten.. dit is waarom vinex destijds in projecten van 10-15 jaar gebeurde.
er word dus een project gepland voor die duur..
-
dit was ook waarom vinex 4 wel gestopt kon worden door de toenmalige regering (het moest goedkeuring krijgen) maar vinex 3 nog gewoon afgerond werd (want dat project was al voor de lange termijn gepland)

idealiter wil je minimaal 3 golven van 10-15 jaar achter elkaar en kan een toekomstig kabinet golf 2 or 3 dus tegenhouden.. maar het is dus niet tijdens het projet dat het elke 4 jaar op de tocht staat.

de haakjes en ogen moeten natuurlijk uitgewerkt worden en het zal een enorme berg onderhandelen nodig hebben. maar men moet inzien dat het tekort nu bijna erger is dan met de wederopbouw.. en er dus ook dergelijke aanpak nodig is het op te lossen.

[Hunegaart]

TS komt met een verhaal
Maar vergeet dat de stikstof uitstoot dan niet daalt maar stijgt
Of denk je dat 5000 koeien meer stikstof uitstoten dan 1.2 x 1.5 =1,8 mio inwoners ?

[Philip Ross]

RonJ schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:13:
[...]


Als we die morgen afschaffen verandert er precies helemaal niets in de echte wereld. Behalve dan dat we weer in de maatschappelijke behoeftes aan woonruimte e.d. kunnen voorzien. Maar blijven jullie vooral religieus vasthouden aan dit papieren non-probleem.

Het afschaffen van de regel veranderd inderdaad niets.
Maar op deze manier doorgaan met vervuilen of nog meer veranderd enorm veel. Maar dat is een discussie voor een ander topic.
De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Philip Ross]

dragoncry schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:17:
Woning tekort of mensen overschot?

Je spreekt over groen (weilanden) omzetten naar moderne woonwijken, nog meer hutje-mutje op elkaar, nog meer beton en alle gevolgen van dien, nog naast de finaciele impact.

Ik heb de oplossing ook niet, maar deze oplossing lijkt ook niet ideaal.

1% minder landbouwgrond gaat het verschil niet maken.

[nachtnet]

misschien heb ik het helemaal verkeerd, maar massale nieuwbouw gebieden hadden meestal niet de naam heel fijn leefbaar te zijn, Almere, Purmerend, Zoetermeer, Bijlmer, Vinex hadden allen problemen met sociale structuur. En omdat alles gelijk gebouwd is, ook een gelijke levensloop (onderhoud etc.), er gaat een vrij homogene groep wonen, die groep wordt homogeen ouder en heeft homogeen na 30-jaar andere woonbehoeften (o.a. zorg etc).

Inmiddels is ieder huis gewild (door schaarste)

[_JGC_]

Het is ook de overheid die bepaalt waar een asielzoekerscentrum komt, of waar windmolens geplaatst gaan worden. Van die asielzoekerscentra weten we al dat het werkt als je ambtenaren bedreigt en bijeenkomsten verstoort met vuurwerk, die windmolens neemt men minder moeite voor.

Ik denk dat je niet verder komt dan het uitkopen van de boeren, daarna blijft het land gewoon liggen zoals het is.

Je weet ook wat de huidige perceptie in de noordelijke provincies is? "Ze willen hier de boeren kapotmaken zodat ze huizen kunnen bouwen, dan komen al die randstadmensen hierheen." Om die reden zit men ook niet te wachten op een treinspoor, want als wij sneller naar de randstad kunnen waar we niks te zoeken hebben, kunnen die mensen ook sneller naar hier komen.

[DutchGamer1982]

Sissors schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:56:
Die appartementjes zouden interessant zijn. De kleine huizen zijn echt klein voor een rijtjeshuis, en de gezinswoningen kosten dus €2k per maand aan huur. Het wordt er iig niet goedkoper op voor de bevolking.

En verder: Hoeveel decennia aan juridische procedures hiertegen neem je mee in de planning? Want even de stikstofnormen afschaffen bijvoorbeeld, gaan een hoop mensen het mee oneens zijn. Net als een hoop van je andere ideeën.

mijn voorbeeldwijk was natuurlijk er maar EEN.
over de exacte maten valt natuurlijk te plannen op prijs en vraag.. ik zette de wijk bewust erg ruim op. omdat woongenot ook zoiets is.

ikzelf haat apertementen en wil geen woningblokken of flats.
en een huis met 2 verdiepingen van 60m2 das genoeg voor 2 volwassenen zonder kinderen, 2 volwassenen +1 kind, of 1 volwassenen met 2 kinderen.
--
ik deed het om aan te geven dat zelf met deze "dure" vinexmetode.. het idee haalbaar is..

ik zie zelf ook ruimte voor wellicht meer diversicatie en nog een woninggrote tussen die 150m2 en 60m2 in te creeren. 90m2 ofzoiets.
(maar ik wil niet minder ruimte voor groen, zoals nu vaak bij nieuwe wijken gedaan word, een tuin en rijtjeshuis en genoeg openbaar groen is nu net wat prettig leven maakt vs betonnen junglehell)

overigens.. het klopt. voor een 150m2 huis IS 2k per maand hoog.. maar ik ken genoeg kleinere huizen die meer kosten (vrije sector) ALS je al iets kan krijgen.
--> daarnaast deze 2k zal per jaar alleen met 3% inflatiecorrectie worden verhoogd. en dus NIET met +18% (huizenprijsstijging per jaar) of 4% (inflatie+1% zoals huren nu doen)

en dat gaat ervanuit dat de gehele staatslening in 25 jaar word afbetaald.
waarna het "rentedeel" dus niet meer bestaat..
->
er is dus ruimte.. om de huren MINDER dan de inflatie te laten stijgen als dat wenselijk is.
(wat historisch ook gebeurde door woningstichtingen)
---
het zal dus voor diegenen die de beste woningen van vinex golf 1 willen idd relatief duur zijn.
maar nog steeds goedkoper dan huidige vrije sector.. en iig ZIJN er dan weer woningen beschikbaar.

vinex is niet bedoeld om het probleem in 1 klap op te lossen maar om er over een aantal decennia uit te komen.. (zelfs al leende je 800 miljard nu.. er zijn domweg niet genoeg bouwvakkers om het in 1 jaar te doen)

[DutchGamer1982]

nachtnet schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:29:
misschien heb ik het helemaal verkeerd, maar massale nieuwbouw gebieden hadden meestal niet de naam heel fijn leefbaar te zijn, Almere, Purmerend, Zoetermeer, Bijlmer, Vinex hadden allen problemen met sociale structuur. En omdat alles gelijk gebouwd is, ook een gelijke levensloop (onderhoud etc.), er gaat een vrij homogene groep wonen, die groep wordt homogeen ouder en heeft homogeen na 30-jaar andere woonbehoeften (o.a. zorg etc).

Inmiddels is ieder huis gewild (door schaarste)

ik zie dat idd domme projecten met flats (bijlmer, e.d) enorm verpauperd zijn.
maar de vinexwijken in de randstad met name die gebouwd in de jaren 80-..zijn de meest gewilde huurhuizen als ze nog bezeten zijn want helaas zijn veel ervan verkocht en koophuizen geworden.

er is sprake van veroudering in die wijken.. maar je ziet ook redelijk veel gezinnen in die wijken (want oude mensen willen helemaal niet langer zo'n groot huis).. natuurlijk moet er dan wel betaalbaar alternatief zijn voor die oudjes..
***
als door hoe huren verhoogd worden per jaar.. is waarom een oudje in een enorm vinexhuis uit de jaren 70 zit voor 400 per maand, maar een klein flatje ze 1800 per maand kost.. ja dan blijft dat oudje zitten en verstopt heel de boel...

[Dido]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:00:
1 het verdubbeld de staatsschuld, -tijdelijk- want het is een eenmalige uitgave.
ook is de 800 miljard wat je in TOTAAL nodig hebt. je zult niet alle 1.2 miljoen woningen in een jaar kunnen bouwen.

Ik denk dat je eerst maar eens naar de middelbare school moet. Kies vooral een pakket met economie, dan leer je hoe staatschuld werkt.

Jij denkt ook dat als je een hypotheek afsluit dat je die paar ton die je leent niet terug hoeft te betalen ofzo, omdat het eenmalig is?

die boer kan gewoon onteigend worden, die macht heeft de overheid, onteigening en als het gaat om een langetermijnvisie als nu eindelijk over de loop van 30 jaar de woningtekorten voor eens en altijd op te lossen.

Heb je de afgelkopen jaren weleens een krant gelezen of een journaal gekeken?

Want dat onteigenen zou de simpelste oplossing zijn om het stikstofprobleem de wereld uit te helpen, maar het blijkt allemaal net even iets lastiger te zijn dan jij (en sommige hardblerende populisten) doen voorkomen.

3 stikstofnormen is een gecreerd probleem. mensen bepalen normen, en die normen kunnen met een pennenstreek aangepast worden..

Ja, de normen zijn door mensen bepaald.
En ja, in theorie is het mogelijk om die normen dusdanig aan te passen dat er geen enkel probleem meer is met teveel stikstof uitstoten. Behalve dan de werkelijke problemen van teveel stikstoif uitstoten, zoals totale vernietiging van je biodiversiteit ten gunste van brandnetels, ander onkruid en de onvolprezen blauwalg.

stikstofnormen moeten per inwoner niet naar oppervlakte stuur dat bericht maar naar brussel.

Dat is een politiek standpunt. Als je wilt dat dat wordt uitgedragen, denk daar dan over na de volgende keer dat je gaat stemmen. Of ga zelf de politiek in als het allemaal zo eenvoudig is. Vraag maar aan Caroline ven der Plas hoe simpel het echte leven is - die had namelijk precies dezelfde grote bek als jij over die stikstofnormen, maar komt er nu ook achter dat de wereld iets ingewikkelder is dan wat zij op een bierviltje had getekend.

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:10:
stikstofnormen zijn opgelegd door europa, niet onze overheid, en onze overheid kan, als zij dat wil gewoon het achterwerk met die normen aanvegen, niet zo vriendelijk, maar het kan.

Je bent wel af.

De stikstofnormen zijn niet "opgelegd door Europa". Ja, het gaat om Europese normen in nabijheid van Natura2000-gebieden. En wie wijst die Natura2000-gebieden ook alwer aan? Oh, ja, dat was de Nederlandse overheid, die als braafste jongetje van de klas elke samenschoiling van drie of meer grassprieten tot natuurgebied bombardeerde, waardoor de stikstofnormen, volledig voorspelbaar, een molensteen om de nek van diezelfde overheid werden.

De overheid kan proberen hun reet af te vegen met die normen, en dat hebben ze geprobeerd. Maar toen bleek dat we in een rechtstaat wonen, waar een overheid niet zomaar even de wet mag overtreden. En dus zijn ze door de rechter teruggefloten.

Wat jij voorstelt is dat de overheid gewoon even de eigen wet aan de laars lapt. Geloof me, dat is niet zo eenvoudig als het lijkt, en zeker niet wenselijk als je enige rechtszekerheid op prijs stelt.

Als een overheid hun eigen wetten met de voeten mag treden heb je niets meer aan de wet. Dan kun jij morgen voor de rest van je leven achter de tralies verdwijnen en is er niemand die dara wat aan kan doen - fijne gedachte, of niet?

tuurlijk kan de eu dan boetes opleggen, maar de eu heeft geen deurwaarders die te innen, dus kun je die niet betalen.

Het gaat om nationale wetgeving, die de overheid niet zomaar mag overtreden.

En inderdaad, de wet aanpassen is een mogelijkheid. En de BBB heeft ook beloofd dat ze dat gingen doen.
Heb je ook al gemerkt hoe makkelijk dat ging? Er blijkt meer voo rnodig dan een grote bek, ene paar boze boeren en een gejat nummer van Neil Diamond.

indien noodzakelijk een omzetting van eu-lidmaatschap naar eu-associatie zodat dergelijke normen niet op ons gelden.

Ja, want uit de EU stappen heeft helemaal geen nadelen.

Als je nog niet af was, heb je bij deze je derde gele kaart. Je doet niet meer mee.

[DutchGamer1982]

_JGC_ schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:29:
Het is ook de overheid die bepaalt waar een asielzoekerscentrum komt, of waar windmolens geplaatst gaan worden. Van die asielzoekerscentra weten we al dat het werkt als je ambtenaren bedreigt en bijeenkomsten verstoort met vuurwerk, die windmolens neemt men minder moeite voor.

Ik denk dat je niet verder komt dan het uitkopen van de boeren, daarna blijft het land gewoon liggen zoals het is.

Je weet ook wat de huidige perceptie in de noordelijke provincies is? "Ze willen hier de boeren kapotmaken zodat ze huizen kunnen bouwen, dan komen al die randstadmensen hierheen." Om die reden zit men ook niet te wachten op een treinspoor, want als wij sneller naar de randstad kunnen waar we niks te zoeken hebben, kunnen die mensen ook sneller naar hier komen.

het treinspoor over de afsluitduik zoals ooit gepland zou zeker een handige zijn.. al zou ik eerder drente en groningen tot bouwkernen aanwijzen dan friesland (om de reden dat friesland economisch dragender is.. en groningen en drente verarmde streken die wel een impuls kunnen gebruiken.
logischerwijs zou flevoland een betere bouwplek zijn.. mits beter aangepakt dan met de hel die almere heet;)

vergeet ook niet dat je veel minder op kantoor hoeft te zijn.. dus langere reisafstand is minder bezwaar dan het eens was.

maar de discussie WAAR precies ze neer te ztten dat is NADAT je in principe accoord bent dat "linksom of rechtsom, die woningen gaan er komen"


das een perceptie die ik begrijp.
natuurlijk is dat ook verwand aan de stikstofnormen (en lang niet altijd aan de hoeveelheid land)
-> want wederom 1% land..


en natuurlijk ook omdat men ze vol met zonnepanelen wil plempen (en dan vervolegsn er een datacenter laat neerzetten van een multinational)

maarja NOMBY

[DutchGamer1982]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:08:
Om even te reageren. Die staatsschuld is niet tijdelijk. Het begrotingstekort is tijdelijk omdat het eenmalig is. De schuld blijft gewoon staan. De huidige schuld is ~500 miljard die verdubbel je dus wel degelijk. En de daarbij horende rentebetalingen ook.

Stikstofregels zijn er om ons en onze natuur te beschermen. Uit de EU stappen is financiële zelfmoord voor een land als Nederland.
Overigens kan natuurlijk het onteigenen van grond mooi gelijk op gaan met het verminderen van stikstofuitstoot als je direct de veeboeren pakt. Maar dat is een ander verhaal.

Voor de rest heb je wel een punt hoor. Het is niet dat de overheid (of politiek) dit niet weet. Het is dat ze dit niet willen omdat het tegen hun ideologie en/of de vermogens groei van hun achterban in gaat.

dit laatste lijkt idd het geval.
mijn ouders weten nog dat voor ww2 er woonruimte genoeg was.. en de bevolking groeide hard toen!~

maar als je in de 80 jaar na ww2 een woningtekort NOG niet heb opgelost.. dan is er onwil in het spel.
ik heb hier zo mijn theorie over.
->
we weten dat ons financiele systeem drijft op geleend geld.. geld word GELEND in bestaan.
**die schuld moet door iemand worden aangegaan.
-in nederland is de private schuld laag, overheidsschuld laag, bedrijfsschuld laag...
maar de hypotheekschuld hoog..
dus door de hypotheekschuld te blijven verhogen.. blijft de geldprinter van fractioneel; bankieren draaien.
(natuurlijk we HOEVEN geen fractioneel bankieren te hebben.. of zouden dus kunnen kiezen om de schuldenlast elders te leggen (zoals bij de staat zoals met dit systeem)

ik ben altijd tegen de eu.. en sinds de eeg eu werd heeft het economisch negatief voor nederland uitgepakt.
bovendien is het geen zwartwitverhaal.
een harde nexit ben ik met je eens is een slecht idee, maar een asociatieverdrag zoals noorwegen en zwitserland ook hebben ipv een lidmaatschap zoals we nu hebben.. is mijnsinziens voor nederland een stuk voordeliger..
wij hebben idd baat bij de interne markt.. maar daarvoor heb je niet een lidmaatschap en alle kosten van dien nodig.
**ik kan hier boeken over schrijven maar houd het op zijn simpelst.. er zijn in europa maar 5 landen die een hoger GDP/inwoner hebben dan nederland, alleen 1 daarvan (ierland) zit ook in de eu, en ierland heeft een inflated GDP doordat het als hoofdkantoor gekozen word
-de eu heeft een actief beleid om inkomensverschillen tussen de eu landen weg te werken.. niet alleen door directe bijdrages van rijke landen naar de armere.. maar ook actief groei in rijkere landen af te remmen en naar minder ontwikkelde zones te gelijden..
**in zuid europa zijn ze 3 keer zo arm als ons, in zuid europa 7 keer zo arm.. zelfs "rijke" landen als frankrijk en duitsland hebben maar tweederde van onze welvaart. het is een ZEER slecht idee om een gezamelijke huishouding te vvoeren met allemaal mensen die een groter gat in hun hand hebben en veel armer zijn dan jou.
-
bvb al dat gezeur van amerika.. nederland is bvb een enorme importeur van amerikaans spul en betaald gewoon netjes zijn 2% norm.. maar wij dragen nu de klappen die anderen veroorzaakt hebben.

samenwerking is prima.. maar voor nederland is deze "gezamelijke rekening" onvoordeling..

---
ik hinder liever geen boeren, landbouw is strategisch belang en goed voor onze handelsbalans.
-> we kunnen praten over vervangen van veeteeld voor landbouw of investeringen om veeteeld minder vervuilend te doen.. mits we dat doen op een manier die de waarde van de handelsbalans niet verstoord.
***
maar vervuilding moet per inwoner zijn en niet per oppervlakte zoals de eu nu opdringt.
reken je per inwoner.. dan doen we het prima en hebben we nergens geen last van,,

en de keuze natuur of wonen.. zou elk land anders maken.. als ik moet kiezen tussen dat schrale heide veranderd in bosgrond, en er wat meer last van algengroei in oppervlaktewater is.. waardoor zwemmen in openwater minder mogelijk is.. dan zou het aan de nederlanders moeten zijn of ze die uitruil het waard vinden.. NIET aan eu bureaucraten.

[pagani]

Het hele drogredenenhandboek van de BBB en PVV komt hier wel voorbij. Ik ga dan verder ook niet meer in discussie over milieu of EU, want zelfs wetenschappelijke standpunten hebben dan weinig zin meer.

Blijft de vraag over hoe je 800 miljard gaat lenen (en van wie?) en dan met de stijgende vergrijzing ooit gaat terugbetalen.

En hoe je grond gaat onteigenen die ook nog eens bebouwbaar is (de meeste agrarische grond zul je eerst moeten saneren na tientallen jaren intensieve landbouw)

[ Voor 19% gewijzigd door pagani op 08-04-2025 17:18 ]

[Jazzy]

Vond het een hele interessante startpost, die aanzet tot out-of-the-box denken en een leuke discussie had kunnen opleveren. Maar zoals je nu compleet onrealistische uitspraken doet over stikstof en de EU kan ik het hele verhaal niet meer serieus nemen. Jammer.

[DutchGamer1982]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:43:
Even een korte reactie.

Vanuit ideologie is er besloten de woningmarkt te privatiseren.
Vanuit ideologie is er in de crisis besloten de bouw kapot te laten gaan om het begrotingstekort te dichten.

Stikstofregels e.d. kan je niet zomaar wijzigen zonder grote gevolgen.

We hebben als land/kiezers er voor gekozen de woningmarkt kapot te maken. Er waren en zijn alternatieven voor alles aan de markt overlaten.

ik heb persoonlijk nog nooit voor een regeringspartij gekozen;) dus "niet met mijn stem"
en als je kijkt naar elke stemming in de 2e kamer/elk besluit vs de "stemming onder de bevolking"
dan blijkt dat feitelijke besluitvorming NIET gedragen word door een meerderheid.. (not even close)
-waar dat aan ligt is een andere discussie.. maar onze huidige democratie vertaald zich NIET in besluiten die door de helft +1 gesteund worden, maar voor het merendeel besluitvorming waar 9/19 mensen op tegen zijn.
(de uitkomst van een directe democratie waar het volk rechtstreeks stemt op de voorstellen ipv voor vertegenwoordigers zou volledig anders zijn)

er zijn inderdaad wat rechtse graaiers die de macht kregen en hun zakken en die van hun vriendjes konden vullen met huidig beleid.
en het merendeel der kiezers die helaas dom en niet onderbouwd stemmen.
(wie de kieswijzers bezit, en bepaald welke vragen daarin behandeld worden, bepaald vaak de uitslag, en daaraan gelieerd wie de media bezit bepaald hoe het volk denkt)

er zijn helaas te weinig mensen die de moeite nemen om van alle partijen die deelnemen de partijprogramma's door te nemen.
laat staan mensen die dan ook mee te wegen wat deze partij in de kamer historisch stemde (dus betrouwbaarheid met die plannen genoeg partijen die A zeggen in hun verkiezingsplannen maar altijd in stemmingen in de 2e kamer B stemmen)
om nog maar te zwijgen van mensen die eerst hun eigen politieke agenda maken, ipv zich op laten dringen welke punten de partijen op de agenda/hun programma willen hebben.
(feitelijk zou je een eigen programma moeten schrijven met voor JOU belangrijke punten en dan kijken welke partij dat het best benaderd in praktisch stemgedrag.

om het boek annimal farm aan te halen.. de varkens houden de macht dankzij de kudde domme schapen.. die met hun geblaat een enkele snowbal volstrekt overstemmen.

vs 1 goed onderbouwde stem staan 10000 domme.

[ Voor 22% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 17:38 ]

[_JGC_]

Wat betreft de EU vergeet je even dat onze boeren draaien op de EU subsidie.
Dat Noorwegen goed gaat onder het huidige model is omdat Noorwegen veel grondstoffen heeft en de opbrengst daarvan niet voor een paar centen heeft verkocht.
In de praktijk mag je onder het Noorwegen-model gewoon tekenen bij het kruisje en heb je geen inspraak.

Noorwegen is geen EU lid omdat ze de walvisvaart niet willen verbieden, de rest van de maatregelen vinden ze wel best want ze gaan daar zelf vaak nog net wat verder mee. Ik zie Nederland nog niet hetzelfde doen, wij staan altijd vooraan om iets te dwarsbomen, dat "tekenen bij het kruisje" is er voor ons niet bij.

[DutchGamer1982]

Jazzy schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:19:
Vond het een hele interessante startpost, die aanzet tot out-of-the-box denken en een leuke discussie had kunnen opleveren. Maar zoals je nu compleet onrealistische uitspraken doet over stikstof en de EU kan ik het hele verhaal niet meer serieus nemen. Jammer.

idd jammer, laten we de discussie dan terug herleiden naar de kern.

vinex gaat over een langlopend programma om gedurende meerdere decennia grootschalig woningen te bouwen en nieuwe woongebieden te creeren om zo het tekort te veranderen in een overschot en wonen weer betaalbaar te maken.
voor dit doel is overheidsingrijpen nodig, in velerlei vorm.

te beginnen bij de bereidheid er de uitgaves voor te doen (en dus de staatsschuld op te laten lopen) wat impliceerd dat je de woningnood als groot belang ziet.. (er zijn andere zaken waarbij normale begrotingsdicipline ook losgelaten werd)

zoals genoemd in de oorspronkelijke 3 golven vinex.. over de jaen 60-90 werd veel bekostigd met de gasbaten.
dat voordeel hebben we nu niet, en zal het moeten komen van het oplopen van het begrotingstekort.
=
echter is dat zo'n probleem? als je kunt lenen tegen 1.5% lager dan de inflatie.. is lenen dan niet juist winstgevend economisch bezien?

is op de lange termijn het niet voordeliger iets meer belasting te betalen om deze hogere staatsschuldrente te betalen, dan de sneller dan de inflatie oplopende huren en koopprijzen?

er zijn gewoon nu al 300.000 woningen tekort. en je kunt zoveel proberen de prijs van huren en kopen omlaag te brengen.. zolang de vraag hoger is dan het aanbod, zal die prijs omhoog blijven vliegen.
en 300.000 is een fors tekort zoals genoemd het doet denken aan de 500.000 woningen die na ww2 tekort waren.. en toen hadden we na 30 jaar vinex BIJNA dat tekort weggewerkt.. was het 40 jaar geweest dan hadden we het waarschijnlijk gered.

sinds we vinex losgelaten hebben.. lopen de tekorten weer op (het andere is het privatiseren van de woningstichtingen en verthuurdersbelasting, hierdoor word geld uit de kassen van de vroegere woningstichtingen gehaald dat voorheen werd gebruikt om hun woningaanbod te laten groeien.. ipv daarvan hebben ze nu niet eens genoeg geld voor onderhoud en worden ze gedwongen elk jaar een percentage te verkopen om het onderhoud van de rest te kunnen betalen.

zelfs als je die besluiten terugdraaid.. dat zou alleen werken om de situatie niet nog verder te verergeren.. het zorgt niet voor een oplossing van de 300.000 woningen die er te weinig zijn.

ik zie net als na ww2 geen andere oplossing dan een overheidsgeleid decenniadurend grootschalige aanbouw. zoals vinex.

de vrije markt gaat nooit genoeg wonigen afleveren.. dat heeft zich wel getoond (en ja er is met schaarste meer marge om geld te verdienen voor speculanten en vrije aannemers)
en hoewel het staken van woningprijzentoenamen of zelfs daling voor de economie goed is.. het percentage van de bevolking dat al een huis bezit.. rekend zich rijk en wil geen daling.

en gemeentes die belasting heffen op woz waarde.. kan die ook niet hoog genoeg worden..

[_JGC_]

Een duur huis heb je helemaal niks aan. Je kunt er niet van eten en als je eruit gaat is het huis waar je naartoe gaat ook duur.

Wat de WOZ betreft, dat is niet het doel van de gemeente. WOZ waarde is een verdeelsleutel om te bepalen wie hoeveel geld opbrengt om de jaarlijkse begroting sluitend te krijgen. Als de woningen duurder worden daalt het percentage, worden de woningen goedkoper, gooien ze dat percentage gewoon omhoog. Zo gaat het met onze gemeente al jaren, ik betaal al 15 jaar nagenoeg elk jaar hetzelfde en mijn huis is bijna verdubbeld in waarde.

De groep waar de waarde wel belangrijk voor is: de belegger die een huis ziet als investeringsobject. En laat die nou net goed vertegenwoordigd zijn door de politiek.

[DutchGamer1982]

Dido schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:40:
[...]

Ik denk dat je eerst maar eens naar de middelbare school moet. Kies vooral een pakket met economie, dan leer je hoe staatschuld werkt.

Jij denkt ook dat als je een hypotheek afsluit dat je die paar ton die je leent niet terug hoeft te betalen ofzo, omdat het eenmalig is?

[...]

Heb je de afgelkopen jaren weleens een krant gelezen of een journaal gekeken?

Want dat onteigenen zou de simpelste oplossing zijn om het stikstofprobleem de wereld uit te helpen, maar het blijkt allemaal net even iets lastiger te zijn dan jij (en sommige hardblerende populisten) doen voorkomen.

[...]

Ja, de normen zijn door mensen bepaald.
En ja, in theorie is het mogelijk om die normen dusdanig aan te passen dat er geen enkel probleem meer is met teveel stikstof uitstoten. Behalve dan de werkelijke problemen van teveel stikstoif uitstoten, zoals totale vernietiging van je biodiversiteit ten gunste van brandnetels, ander onkruid en de onvolprezen blauwalg.

[...]

Dat is een politiek standpunt. Als je wilt dat dat wordt uitgedragen, denk daar dan over na de volgende keer dat je gaat stemmen. Of ga zelf de politiek in als het allemaal zo eenvoudig is. Vraag maar aan Caroline ven der Plas hoe simpel het echte leven is - die had namelijk precies dezelfde grote bek als jij over die stikstofnormen, maar komt er nu ook achter dat de wereld iets ingewikkelder is dan wat zij op een bierviltje had getekend.

[...]

Je bent wel af.

De stikstofnormen zijn niet "opgelegd door Europa". Ja, het gaat om Europese normen in nabijheid van Natura2000-gebieden. En wie wijst die Natura2000-gebieden ook alwer aan? Oh, ja, dat was de Nederlandse overheid, die als braafste jongetje van de klas elke samenschoiling van drie of meer grassprieten tot natuurgebied bombardeerde, waardoor de stikstofnormen, volledig voorspelbaar, een molensteen om de nek van diezelfde overheid werden.

De overheid kan proberen hun reet af te vegen met die normen, en dat hebben ze geprobeerd. Maar toen bleek dat we in een rechtstaat wonen, waar een overheid niet zomaar even de wet mag overtreden. En dus zijn ze door de rechter teruggefloten.

Wat jij voorstelt is dat de overheid gewoon even de eigen wet aan de laars lapt. Geloof me, dat is niet zo eenvoudig als het lijkt, en zeker niet wenselijk als je enige rechtszekerheid op prijs stelt.

Als een overheid hun eigen wetten met de voeten mag treden heb je niets meer aan de wet. Dan kun jij morgen voor de rest van je leven achter de tralies verdwijnen en is er niemand die dara wat aan kan doen - fijne gedachte, of niet?

[...]

Het gaat om nationale wetgeving, die de overheid niet zomaar mag overtreden.

En inderdaad, de wet aanpassen is een mogelijkheid. En de BBB heeft ook beloofd dat ze dat gingen doen.
Heb je ook al gemerkt hoe makkelijk dat ging? Er blijkt meer voo rnodig dan een grote bek, ene paar boze boeren en een gejat nummer van Neil Diamond.

[...]

Ja, want uit de EU stappen heeft helemaal geen nadelen.

Als je nog niet af was, heb je bij deze je derde gele kaart. Je doet niet meer mee.

mag ik je verzoeken het bij het onderwerp (moeten we de 30 jaar geleden gecancelde vinex ronde 4 alsnog uitvoeren, wellicht met een nieuw te bedenken vixen ronde 5, 6 en 7 erachteraan.. ipv op de persoon te spelen?

overigens..


ik heb gymnasium gedaan in de jaren VOOR die nieuwe fase die het hele middelbare voor dommere mensen gemaakt heeft. (het oude vwo was moeilijker dan huidige) en economy was toen al een van mijn sterkste vakken waar ik met een 9 voor geslaagd ben op vwo.

en natuurlijk het ik uit interesse in de jaren erna nog veel gelezen en besturdeerd over economie.

==
staatsschulden gaan NOOIT terugbetaald worden.. dat zou ook dramatisch uitpakken voor landen als ze dat ook maar gaan proberen. als landen er echt een potje van hebben gemaakt zoals griekenland destijs dan is voor hen falliet gaan en de schuldeisers laten zitten met de brokken.. veel beter.. de gevolgen voor een land zijn dan dat het en bedijven in het land zo'n 10 jaar geen nieuwe leningen aan kan gaan en alles contant moeten aftikken.. maar dat kan te verkiezen zijn boven een rentelast of draconische bezuiningingen.
(hoe je land kapotbezuinigen werkt kijk even naar de uk die deed zo'n beetje alles wat je als econoom weet dat je niet moet doen)
-
de gevolgen van schulden voor een individuele burger en een staat zijn ook niet gelijk. en je moet die twee ook niet willen vergelijken, macroeconomisch en microeconomische principes zijn niet gelijk.

daarnaast een simpel principe als "als je geld kunt lenen tegen 1.5 rente en de inflatie is 3%.. dan maak je in feite WINST met lenen zou je zelfs op een basisniveau moeten snappen.
schulden zijn soms uitstekend om te bezitten, als er hoge inflatie is is spaargeld bezitten een kostenpost maar schulden bezitten een winst.

---
ik lees dagelijks de krant en kijk dagelijks het NOS journaal zoals ik dat al doe sinds ik een klein kind was.. daarnaast lees ik nogal het nodige over politicologie en bestuurskunde, economie, sociologie, psychologie en al wat meer.
(ik heb overwogen actiever binnen een partij te worden, ware het niet dat er niet een is waar ik het met meer dan de helft van de punten eens ben (en dat is dan de sgp waar ik het nog het meest mee eens ben.. de overige partijen en mijn visie liggen dus nog veel verder uit elkaar.
-> helaas 20 partijen en degene met wie ik het minst oneens ben gaat nog voor de helft tegen mijn visie in.


======
en ik weet maar al te goed dat gelijk hebben en gelijk krijgen totaal verschillende zaken zijn.. ik denk graag na over hoe zaken moeten zijn.. maar haat het om ideeen te moeten "verkopen" om de simpele reden dat dat verkopen vaak niks met (academische) feiten te maken heeft maar met onzin als charisma en mediageniekheid en de leugen vaak regeerd.
==============
-je brengt een argument naar voren.. nederland zelf wees de natura 2000 regio's aan..
**dat is nieuwe informatie voor mij.. dat is interesant en zal daarover gaan lezen ook in de mogelijkheid die status ongedaan te maken.

overigens dat is alleen een beperking voor boeren die in de rand van die gebieden wonen..
er is ook een landelijke norm (en ik ben me bewust dan het leeuwendeel van "ons budget" opgebruikt word door de landbouw..
-> maar ook hoe belangrijk export van landbouwgoederen is voor onze handelsbalans, natuurlijk daar vallen ook de glastuinbouwteelt en bloementeelt onder.. maar export van dierlijke producten is een niet onaanzienlijk deel.
**
ik heb geen probleem met de staatsschuld hoger maken.. als dat geld besteed word op een manier dat het bbp verhoogd en onze koopkracht verbeterd.. maar de economie schaden.. is macroeconomisch veel slechter dan een wat hogere schuld.

wat de natuur betreft.. ik ben imker en natuurliefhebber.. maar ik maak onderscheid tussen oude stijl "groen" -> laten we de bodem niet uitputten of verontreinigen, laten we de regenwouden niet kappen, geen groot wild tot uitsterven bejagen, en niet overbevissen, dit in ons eigen belang.
en in mijn ogen meer onzinnig beleid zoals co2 (wat net zoveel landbouwgrond vrijmaakt als dat er verdwijnt, en leefbare zones voor soorten vrijmaakt waar andere onleefbaar worden).. en in meerdere mate.. stikstof (wat zorgt voor een verschuiving van de ene soort begroeing naar de een andere.. het idee van een verschale heide in stand willen houden in een veranderende wereld.. is waanzin.
algengroei is wel een probleem (dode zones) maar niet overal even erg voor ons mensen. (jammer als je een zomer niet kunt recreeeren maar van gering biologisch of economisch belang)
->
er word over sommige natuurzaken veel te veel drukte geschept en over andere veel te weinig.
het maakt voor natuur wat stikstof betreft niet uit of het hier is of elders.
en als een land met een veel lagere bevolking dan ons dan veel meer mag uitstoten van europa omdat het de ruimte heeft.. dat is onjuist.. laat ze dan in frankrijk maar de normen iets strenger hanteren.. zodat wij ze weer iets soepeler hebben.. (aka per inwoner uitstotsnorm.. ipv naar oppervlakte waardoor europabreed de natuur gelijkblijft ook al zal die hier in nederland dan afnemen en elders toenemen.. met de economische last iets meer naar de minder dicht bevolkte landen verschoven.

idd caroline probeerd "te onderhandelen" of zoals we eerder deden "uit te stellen"
mijn houding zou veel feller zijn "gaan we gewoon nooit doen eu.
en net als met de 1 miljard korting op onze al veel te hoge contributie.. we mogen best wat feller zijn.
europa heeft ons harder nodig dan wij hen.. (en al hebben wij best wat aan europa.. niet tegen elke prijs)

[DutchGamer1982]

_JGC_ schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 18:05:
Een duur huis heb je helemaal niks aan. Je kunt er niet van eten en als je eruit gaat is het huis waar je naartoe gaat ook duur.

Wat de WOZ betreft, dat is niet het doel van de gemeente. WOZ waarde is een verdeelsleutel om te bepalen wie hoeveel geld opbrengt om de jaarlijkse begroting sluitend te krijgen. Als de woningen duurder worden daalt het percentage, worden de woningen goedkoper, gooien ze dat percentage gewoon omhoog. Zo gaat het met onze gemeente al jaren, ik betaal al 15 jaar nagenoeg elk jaar hetzelfde en mijn huis is bijna verdubbeld in waarde.

De groep waar de waarde wel belangrijk voor is: de belegger die een huis ziet als investeringsobject. En laat die nou net goed vertegenwoordigd zijn door de politiek.

en natuurlijk zoals genoemd "fractioneel bankieren"
in een fractioneel systeem word elke euro in bestaan GELEEND.
(daarom is de totale hoeveelheid schulden groter dan de totale hoeveelheid cash+giraal geld, en de totale hoeveelheid giraaal geld een veelvoud van cash.. en is men zo bank voor een bankrun)

als fractioneel bankieren stopt met de geldhoeveeleid elk jaar met een paar procent toe te laten nemen dan krijg je een crisis.. met alle drame van dien.
(een goed idee een dergelijke waanzinnig systeem dan niet alleen eindeloze groei.. maar eindeloze PROCENTUELE groei vraagt.. groei die dus versneld.. nodig heeft.. eens af te schaffen)
maar zolang het er nog is..

zijn mensen die geld lenen en daarmee dingen kopen, de manier om het gdp te laten groeien en daarmee te voorkomen dat de banken "alles bezitten" en feitelijk steeds grotere nieuwe leningen aangaan om de oude af te lossen in een snelheid waarbij je probeerd de uiteindelijke onteigening voor te blijven.
-> crisises zijn vaak gecreeerde situaties waarbij banken zichzelf een groter deel van de echte economie toeeigenen.. de samenleving erna met minder achterlatend.

in nederland is de favoriete methode die schuldenberg op te drijven (en daarmee ons gdp op te blazen) de hypotheken.

waar je inderdaad niks aan hebt.
een huis wat je koopt en theoretisch 50 gebruiksjaren heeft.. zou na 20 jaar gebruik net als een tweedehands auto MINDER waard geworden moeten zijn.

en nieuwe huizen zouden als ze net zo werken als andere goederen, goedkoper moeten worden.. (iig zou dat de consument ten goede komen)

je zou net zo min blij moeten zijn met duurder wordende huizen als dat je dat zou moeten worden van duurder wordende auto's, of supermarkten.

en in het geval van huizen in nederland gebeurd dat al 80 jaar met een pecentage dat de normale inflatie ver overstijgt.

en ja sinds men huizen als "investeringsobject' ipv "consumptief goed" is gaan zien.. is dat enkel erger geworden..

[ Voor 14% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 18:33 ]

[DutchGamer1982]

Reinier schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:45:
[...]


Zo, dat zijn dure huizen.

1.2 miljoen:) good catch:)

[DutchGamer1982]

pagani schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:11:
Het hele drogredenenhandboek van de BBB en PVV komt hier wel voorbij. Ik ga dan verder ook niet meer in discussie over milieu of EU, want zelfs wetenschappelijke standpunten hebben dan weinig zin meer.

Blijft de vraag over hoe je 800 miljard gaat lenen (en van wie?) en dan met de stijgende vergrijzing ooit gaat terugbetalen.

En hoe je grond gaat onteigenen die ook nog eens bebouwbaar is (de meeste agrarische grond zul je eerst moeten saneren na tientallen jaren intensieve landbouw)

1 een project als dit word gepland over vele jaren.
dus laten we zeggen 1.2 miljoen woningen bovenop de normale aantallen van 80-100k die nu per jaar al gebouwd worden. om zo het woningbestand duurzaam om te zetten in een overschot over 30 jaar.
en ws heb je er tegen die tijd meer nodig.

om te beginnen met +400.000 EXTRA woningen voor 2035 (vinex 4)
met nog eens +400.000 tussen 2035-2045
en nog eens +400.000 tussen 2045-2055

op dit moment zelfs met een toename van het aantal huizen met zeker +60.000 per jaar (met gesloopte huizen eraf.. neemt de vraag zo snel toe.. dat het tekort met minstends 10.000 per jaar groeit.

waar er dus nu 80.000 huizen per jaar gebouwd worden.. moeten dat er zo'n 120.000 per jaar worden.. wil je zorgen dat het tekort stopt met oplopen en start af te nemen, en in 30 jaar eindelijk weer in een overschot is veranderd.

deze vinexprojecten geven die +40.000 per jaar om dat te doen maar mogelijk moet de schaal nog wat groter.

als we beginnen met plannen voor de eerste golf dan hebben we dus geen 800 miljard maar ongeveer een derde daarvan nodig 270 miljard.
**we kiezen de zones uit waar te bouwen, net als met vinex kies je een beperkt aantal ontwerpen uit om zo de snelheid en kosten laag te houden hoewel plezierig wonen (waarom dacht je dat de huizen een een bepaald jaar in steden aan de andere kant van het land er hetzelfde uitzagen.. welliswaar mooier dan sovietblokkendozen, maar er is gewon 1 set elementen om het op grote schaal toe te kunnen passen.. denk lego je kunt een beetje kiezen hoe je de steentjes in elkaar klikt maar je hebt het te doen met dezelfde stenen.
---> en omdat we al weten dat er een vinex 2 en 3 aankomen kun je nadat je vinex 1 groen licht geeft al beginnen met onderhandelen over de plekken voor 2 en 3.. het opstarten zal wellicht dus even duren.. maar 2 kan bij politiek groen licht meteen aanvangen als 1 eindigt..
(het geeft ook 2 momenten eens per 10 jaar dat je aanpassingen kunt maken om te anciperingen op veranderingen die anders zijn dan vooraf gepland)

goed we praten dan dus over een vaste extra uitgave van 27 miljard per jaar (die elk jaar iets hoger zal worden, want inflatie)

aan de positieve kant.. hoewel dit in het eerste jaar maar 40000 extra woningen opleverd, beginnen die dan wel meteen huur te betalen, en daarmee iig de extra rente die die 27 miljard extra staatsschuld kost op te vangen.
als je die huren mee laat groeien met de inflatie. en de prijzen van bouwen ook meegroeien met inflatie.
dan in je zelfs aan het eind iets meer aan huren dan je nodig hebt voor deze rentelast.

jaar 1 inkomsten 0, lenen 27 miljard
staatslening 405 miljoen extra rente, huurbaten, 405 miljoen, 27 miljard schuld
jaar 2 je moet nu 27,81 miljard lenen.. door inflatie. totale schuld 54.81 miljard
rentelast 822.215 miljoen, huurbaten 834,3 miljoen -> surplus 12,085 miljoen wat je dus het jaar erna minder hoeft te lenen..

-> dit zal zo doorgaan puur door de huren zuiver met de inflatie jaarlijks te verhogen, zal dat deel van de huren bedoeld om de rente op nieuwe staatsschuld te dekken steeds groter groeien propertioneel aan de rentelast.
===
(en vergeet niet.. dat is niet ALLE huurbaten.. het is alleen het deel wat geoormerkt is om de rente op de staatschuld te dekken, onderhoud en eventuele herbouw na 50 jaar is ook gedekt los daarvan)

dus hoewel de schuld op zal lopen tot zo'n 800 miljard euro over 30 jaar.. berijkt deze schuld na zo'n 22 jaar zijn piek op 800 miljard.. hierna is er genoeg huurinkomsten om te beginnen met aflossen EN de verdere aanbouw uit bestaande huren te financieren.

daar woningen nu met 18% per jaar in prijs stijgen en huren met 1% meer dan de inflatie worden verhoogd (en meer als er een nieuwe huurder inkomt) betekend dit project een enorme kostenbesparing voor de burger.

en ja het duurt een aantal decennia voor alles is afbetaald.. zodra je geen groei meer nodig hebt.. of minder groei.. kun je starten de huren met minder dan de inflatie te verhogen

dus het is meer de politieke wil om over decennia zoveel hieraan uit te geven.. .het is niet alsof onze staatsschuld opeens +800 miljard is... dat word het uiteindlijk wel.. maar dan dus in 2060...

en tegen die tijd heb je allang voldoende huurinkomsten van al dit om de rente daarop niet alleen te dragen maar ook al te beginnen met terugbetalen..

als je bedenkt dat de huidige staatsbegroting 433 miljard is.. dan is 27 miljard per jaar geen kattenpis.. das 6.25% van de totale begroting.
maar het toont wel aan dat het haalbaar is.
nederland heeft nu een staatsschuld van 500 miljard op een economie van ongeveer 1200 miljard.
met een huidige groei van het bbp van zo'n 4% (die ws met een diepteinvestering als dit zal toenemen)
dat betekend dat we kunnen verwachten dat de economie ongeveer 48 miljard zal groeien.
als we dan 27 miljard lenen.. komt dat neer op 56% van de groei.
hoewel onze schuld als pecentage van bbp nu dus rond de 42% ligt.. en dus zal oplopen.. zal het gedurende dit project onder de 60% norm blijven.

[ Voor 6% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 19:44 ]

[DutchGamer1982]

oh en eveneens ter vergelijking...

nederland spendeerd nu 22 miljard aan defensie.
de 2% navonorm komt neer op 24 miljard (we moeten dus nog 2 miljard extra spenderen dit jaar aanm defensie)
-
het verhogen naar de voorgestelde 3.5% betekend een totaal van 42 miljard per jaar.. (+18 miljard)

ik acht onze woningschaarstie die nu met 400k woningen tekort bijna net zo erg is als de 500k die tekort kwamen na ww2... een evengroot zorgenkind. daar dan 27 miljard extra aan uitgeven lijkt me zinnig.

het kan dus bekostigd worden... maar net als met defensie.. waar de aankoop van 100+ miljard in een besluit word genomen.. maar over de begroting van vele jaren uitgesmeerd.. gebeurd dat ook met een nieuwe golf aan vinexbouw.

de vraag is alleen of we het urgent genoeg vinden om er een groot deel van onze begroting aan te besteden (bovenop wat volkshuisvesting al toegewezen krijgt)

[ Voor 27% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 19:50 ]

[killercow]

Hunegaart schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:26:
TS komt met een verhaal
Maar vergeet dat de stikstof uitstoot dan niet daalt maar stijgt
Of denk je dat 5000 koeien meer stikstof uitstoten dan 1.2 x 1.5 =1,8 mio inwoners ?

Nee, maar TS denkt dat gewoon populistisch iets roepen de oplossing is. Stikstof? Bestaat niet, je kunt het niet eens zien! Regels? Bhaw, die komen uit de EU (NeXiT1!1!1). Boeren? Onteigenen, who the fuck cares wat je met die mensen doet. (granted, boeren zouden wel eens aan een korter eind mogen trekken, maar niet omdat we ze zonder blikken of blozen gewoon kunnen bestelen).
Lekker trumpistisch halve ideen spuien en brallen over non-oplossingen, als je maar hard genoeg joelt is er vast iemand die in de comotie ja knikt toch?

[Philip Ross]

maar ook hoe belangrijk export van landbouwgoederen is voor onze handelsbalans, natuurlijk daar vallen ook de glastuinbouwteelt en bloementeelt onder.. maar export van dierlijke producten is een niet onaanzienlijk deel.
**

Nauwelijks van belang. Zoek gerust eens het aandeel op dat de veeteelt toevoegd.

[DutchGamer1982]

killercow schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 21:21:
[...]

Nee, maar TS denkt dat gewoon populistisch iets roepen de oplossing is. Stikstof? Bestaat niet, je kunt het niet eens zien! Regels? Bhaw, die komen uit de EU (NeXiT1!1!1). Boeren? Onteigenen, who the fuck cares wat je met die mensen doet. (granted, boeren zouden wel eens aan een korter eind mogen trekken, maar niet omdat we ze zonder blikken of blozen gewoon kunnen bestelen).
Lekker trumpistisch halve ideen spuien en brallen over non-oplossingen, als je maar hard genoeg joelt is er vast iemand die in de comotie ja knikt toch?

nee ik vind stikstof een non issue.
wat iets anders is dan "het doet iets"
natuurlijk er zijn gevolgen, maar die gevolgen zijn niet van een aard die politieke aandacht vragen.
waar de onderwerpen aan de andere kant van die medaille, dat wel zijn.

als ik moet kiezen tussen water zonder algen, en een heide die niet in bos veranderd.. of voldoende huizen EN een goede export.. kies ik dat laatste.

als je boeren 1% land afneemt, voor woningbouw, moet je ze ook aan de andere kant wat extra ruimte geven om die inkomstenderving goed te maken en niet ze dubbel dwarszitten.

[DutchGamer1982]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 21:37:
[...]


Nauwelijks van belang. Zoek gerust eens het aandeel op dat de veeteelt toevoegd.

opgezocht voor zover ik cijfers kon vinden

handelsoverschot : 103 miljard
waarvan agrarisch : 42,8
waarvan dierlijke producten : 5
het gaat dus om 4.9% van ons handelsoverschot

in bbp
bedraagt landbouw zo'n 7% van ons bbp
en veeteelt 1.5%

we kunnen dus stellen dat landbouw een 6x zo groot percentage van onze handelsbalans als van ons bbp uitmaakt.
waar dat voor veeteelt richting de 3x zo groot is.

beiden zijn dus lucratieve sectoren, maar de niet veeteelt wat meer.

overigens heb ik me altijd afgevraagd waarom we onze zuivelproductie niet van koeien overzetten op geiten (die veel minder KJ voer per hoeveelheid melkeiwit of per hoeveelheid vlees nodig hebben.. en waarom we het mestoverschot niet verwerken tot mestkorrels) -> in de meeste gebieden is een mesttekort, en moet men kunstmest kopen... kan het overschot hier niet ipv als probleem verword worden tot droge mestkorrels die we kunnen exporteren?

ja dat kost ook geld.. maar voegt ook waarde toe ipv alleen "maak die veestapel kleiner"

[ Voor 27% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 21:59 ]

[Philip Ross]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 21:54:
[...]


opgezocht voor zover ik cijfers kon vinden

handelsoverschot : 103 miljard
waarvan agrarisch : 42,8
waarvan dierlijke producten : 5
het gaat dus om 4.9% van ons handelsoverschot

in bbp
bedraagt landbouw zo'n 7% van ons bbp
en veeteelt 1.5%

we kunnen dus stellen dat landbouw een 6x zo groot percentage van onze handelsbalans als van ons bbp uitmaakt.
waar dat voor veeteelt richting de 3x zo groot is.

beiden zijn dus lucratieve sectoren, maar de niet veeteelt wat meer.

Zoals je zegt, 1.5% van het bbp...
Als je de veeteelt halveert verlies je 0.75% bbp en 2.5% handelsovershot.

Dat is waar je je natuir en watervoorziening voor opoffert met alle bijbehorende gezondheidsklachten.

Koppel dat stikstof vs veeteelt verhaal eens los van de huizenbouw.

[DutchGamer1982]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 21:58:
[...]


Zoals je zegt, 1.5% van het bbp...
Als je de veeteelt halveert verlies je 0.75% bbp en 2.5% handelsovershot.

Dat is waar je je natuir en watervoorziening voor opoffert met alle bijbehorende gezondheidsklachten.

Koppel dat stikstof vs veeteelt verhaal eens los van de huizenbouw.

ik mag het niet met je eens zijn over of stikstof een probleem is.
maar vind hoe dan ook dat we meer moeten bouwen.. en dat daar een vinex achtige constructie voor nodig van lange termijn overheidsinvesteringen en ingrijpen.
-de discussie hoe dat dan te realiseren op alle fronten (financiering, maar idd ook de stikstof) zijn dan knopen om erna door te hakken.

en over de noodzaak van een reductie kunnen we discusieren..
maar als dat je doel is..

wil ik dat doen ZONDER bbp en exportverlies.
-
bvb we zouden kunnen investeren in andere stallen, die mest anders opslaan zodat hetzelfde aantal dieren toch minder uitstoot.
- in een mestverwerkende fabriek.. we importeren veevoeder van landen die voor het verbouwen ervan veel kunstmest nodig hebben.. het lijkt me logisch als we die mest weer terugsturen in een verwerkte vorm zodat we EN de export verbeteren EN de uitputting van hun bodem tegengaan EN van onze mest afkomen.

andere soorten vee, zoals genoemd geiten is een uitstekend alternatief, ik wil niet aan de insecten of vegarommel.. maar met de voedingswaarde van geitenmelk is niks mis, en kost minder voedsel te maken.
dus we kunnen de productieviteit behouden, met minder import van voer....
wellicht ook wat exotisch spul wat een hogere waarde per kg heeft..

in uiterste nood sta veeboeren dan iig toe hun land om te vormen tot landbouw.. ipv hen te dwingen het braak te laten liggen (het is een ding grond te onteigenen voor landsbelang,.. met ruilverkaveling en uitkoop kan een hoop daarin goedgemaakt worden.. maar er zijn we degelijk gevallen van boeren die als ze stoppen met veeteelt ook niet naar landbouw over mogen... (want sja als je eist dat de helft stopt.. ipv dat misschien 60% naar een ander soort veeteelt of agrarisch switched.. dwing je de helft ongebruikt te blijven.. en dat is doodzonde...


ik wil de waarde behouwden... en laten groeien

[ Voor 54% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 22:11 ]

[Philip Ross]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 22:01:
[...]


ik mag het niet met je eens zijn over of stikstof een probleem is.
maar vind hoe dan ook dat we meer moeten bouwen.. en dat daar een vinex achtige constructie voor nodig van lange termijn overheidsinvesteringen en ingrijpen.

een beetje aanmodderen met hypotheekaftrek en huurplafonds gaat het tekort niet wegwerken.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je verhaal is een stuk sterker als je er niet allerlei onnodige zaken bij gaat slepen zoals je mening over de EU, stikstof etc. waar je vooral je mening aan het vertellen bent in plaats van argumenten.

Zoals ik zei, alles wat je plaatst is geen nieuwe informatie. Het is pure onwil omdat het niet in de ideologie past van de heersende partijen en een groot deel van het volk.

[hoevenpe]

Hunegaart schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:26:
TS komt met een verhaal
Of denk je dat 5000 koeien meer stikstof uitstoten dan 1.2 x 1.5 =1,8 mio inwoners ?

Ik ga ervan uit dat die 1,8 mio inwoners er sowieso zijn, die huisvesten is nou precies de uitdaging waar we voor staan.

Grenzen dicht(er), veel bouwen en/of meer mensen per huishouden. Meer smaken zijn er niet.

[millerman_sf]

Dat er een woningtekort is, is ook maar een non-issue. Allemaal regels die we zelf hebben gecreëerd, dus kunnen we ook aanpassen. Laten we gewoon verplichten dat ieder huishouden een extra bewoner opneemt, weg huizenprobleem! Gewoon een kwestie van de vuist hard maken en de regels negeren!

/s

[DutchGamer1982]

millerman_sf schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 22:15:
Dat er een woningtekort is, is ook maar een non-issue. Allemaal regels die we zelf hebben gecreëerd, dus kunnen we ook aanpassen. Laten we gewoon verplichten dat ieder huishouden een extra bewoner opneemt, weg huizenprobleem! Gewoon een kwestie van de vuist hard maken en de regels negeren!

/s

kijk dat is het soort omdenken dat we willen horen;) niet dat dit de oplossing is.. maar iig schud het even lekker wakker

als ik je als onzin bedoelde uitspraak even series neem dat heeft het historisch precedent.
->
werden mensen in ww2 niet ook verplicht om mensen in huis te nemen die hun huis niet meer hadden door het bombardement, danwel om (terug) samen te gaan wonen met familie zodat een huis vrijkwam voor hen die dat niet hadden?

zelfs in de naoorlogse jaren : een vrouw die vrijgezel was kreeg gewoon geen woning toegewezen.
tenzij ze zo rijk was dat ze zonder hypotheek een huis kon kopen, moest ze gedwongen bij haar ouders blijven inwonen (desnoods dat huis overnemend na hun dood)
-> een man die vrijgezel was kon alleen op hospice, een kamer inhuren in het huis van een ander of een soort gedeelde studentenflat..
**de verkoop en huur van "gezinswoningen" was gelimiteerd aan "gezinnen"

aan de andere kant we kunnen ook stoppen met het plaatsen van "statushouders" in huurwoningen en hen gewoon permanent in asielbarakken laten wonen met zijn allen, zijn ze toch al aan gewend en deden we destijds toch ook met die molukkers (al werd dat aan het einde wel wat explosief)

alle gekheid op een stokje, ja meer mensen per huishouden, lost het probleem ook op.
maar willen we dat mensen die dat niet willen in een huishouden samen worden gedwongen als samenleving?

en er is een ander probleem ook gaande.. het destrateuze geboortecijfer dan nu 1.4 is.. ik luide de alarmklok al in 2005 toen het nog 1.9 was.. alles onder 2.1 is onhoudbaar..
er zijn vele redenen hiervoor.. maar het gebrek aan en de hoge kosten voor jonge echtparen om een gezinswoning in een kindvriendelijke wijk te verkrijgen op een jong genoege leeftijd heeft hier zeker deels debet aan.

voor je tot kinderen komt is er nog een ander probleem.. te weinig mensen die een relatie hebben laat staan gaan trouwen/samenwonen.. waarom er zoveel vrijgezellen zijn.. das een heel ander vraagstuk..maar 3.3 miljoen eenpersoonshuishoudens. laat 0.8 miljoen of een kwart daarvan elkaar vinden en gaan samenwonen.. en woningtekort opgelost.
->

en sja als je echt drakonisch wilt gaan krijg je wetten als "je hebt tot je 30e om zelf een huwlijkspartner te vinden.. of iig een huisgenoot.. als je er dan nog geen hebt.. dan wijst de staat je een verplichte huisgenoot toe in jouw regio.. als huisgenoot met wie je verplicht een huishouden moet delen tot je iemand vind mee te huwen (een beetje zoals vroeger op school verplicht iemand kiezen uit de groep om een team mee te vormen.. en de twee kneusjes die overblijven moeten noodgedwongen met elkaar samenwerken.

ik bouw dan toch liever gewoon heel veel huizen bij...

dat ik daarnaast ook graag minder vrijgezellen en meer gezinnen met kinderen zie..
omdat dat de vergrijzing, het lage geboortecijfer, het woningtekort, en de eenzaamheidsgolf oplost.. is wel zo, maar dat kun je niet afdwingen.. en is een veel complexere zaak.
***
en ik denk dat mensen tegen hun zin men vrienden/familie laten ophokken.. danwel tot hun pensioen als ze vrijgezel zijn in gezamelijke studentenhuisvesting plaatsen waar je verplicht alleen deelhuurder kunt zijn als alleenstaanden.. geen goed doen aan die andere zaken (en ws ze verergeren)

[ Voor 9% gewijzigd door DutchGamer1982 op 08-04-2025 22:38 ]

[marcelcee]

Even een oprechte vraag: gaat het wel goed met je TS? Voor mijn gevoel wordt er zoveel bijgesleept, simplistisch en hak op de tak gepost, dat lijkt niet helemaal lekker te gaan…

Overigens, mij was je al in de startpost kwijt met tuintjes van 45m2. Maar woningnood vraagt terecht om compromissen (ook van bewoners).

[pagani]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 22:01:
[...]


ik mag het niet met je eens zijn over of stikstof een probleem is.

Populistisch een mening spuien mag gelukkig, maar om een discussie als deze te voeren moet je toch echt een stapje naar de wetenschap en feiten maken. Als we (en dan heb ik het niet alleen over stikstof maar de algehele effecten van onze intensieve landbouw, industrie en bouw) zo door gaan sterven jouw bijen (je bent zelf imker, dan zou je toch iets moeten weten van de bijensterfte) in de komende decennia in Nederland praktisch uit. Dat wordt pas een aderlating voor de boeren...

[Jazco2nd]

Ik vrees dat TS zich helemaal niet verdiept heeft in de verschillende aspecten van de huidige wooncrisis..

Het is gewoon gecreëerd door beleid. En de oplossingen van de afgelopen jaren door zowel centrale overheid als lokale overheden zijn vooral gebaseerd op populistische meningen. Dat heeft het juist flink verergerd.

Zo bestaat er sinds dit jaar praktisch geen huurwoning meer tussen de pak m beet 1200 en 2000 kale huur per maand in een stad als Amsterdam.
Wat eist Amsterdam al een paar jaar? Minimaal 50% van elk bouwproject moet sociale huur zijn.
Vroeger had je verschillende categorieën sociale huur, voor specifieke doelgroepen (onderwijzers, medisch personeel etc). Tegenwoordig allang niet meer.

Door deze "middenhuur" te killen kan er ook geen doorstroom plaatsvinden. Mensen zitten letterlijk muurvast in hun wooncrisis situatie.

Scheef huren in de sociale sector is een probleem dat al heel oud is. Geen regering die daar iets aan doet, terwijl het niet moeilijk is.

Scheefhuren is trouwens vaak niet met opzet. Denk aan ouders wiens kinderen al 20 jaar uit huis zijn, ze willen allang gelijkvloers wonen/kleiner maar er zijn geen geschikte woningen. Want er wordt niet gebouwd met in het achterhoofd: voor wie moeten we eigenlijk bouwen om de markt te bewegen?

Enorm vergrijsd land. Praktisch geen nieuwe senioren complexen.

En ga zo maar door. Puur beleidskwesties.

Een vinexwijkje bouwen los je dit in elk geval niet mee op.

Genoeg voorbeelden trouwens in de wereld hoe zaken als sociale huur wel succesvol zijn geregeld.. en bewindslieden maken ook graag snoepreisjes naar deze plekken om erover te leren, daarna erover te vertellen en vervolgens niets ermee te doen.

[DutchGamer1982]

marcelcee schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 23:00:
Even een oprechte vraag: gaat het wel goed met je TS? Voor mijn gevoel wordt er zoveel bijgesleept, simplistisch en hak op de tak gepost, dat lijkt niet helemaal lekker te gaan…

Overigens, mij was je al in de startpost kwijt met tuintjes van 45m2. Maar woningnood vraagt terecht om compromissen (ook van bewoners).

gaat het goed achjah:)
beetje depressie op zijn tijd hebben we allemaal wel eens:)
-> en het is een forum.. geen officieele wetenschappenlijke publicatie, niet zes uur wikken over elk woord wat je typt heeft zo zijn voordelen en nadelen:)

wat betreft die tuinen...
-grond opzichzelf is zo duur niet, zoals gezegd landbouwgrond in nederland kost zo'n 80000 euro per hectare oftewel 8 euro de m2.

ja bouwgrond kost al rap 300 euro de m2.. en midden in het hart van een grote stad nog eens heel veel meer.

maar als je opgroeide in een plezierige vinexwijk met ruim groen en autoluw.. maar nu kunt vergeten dat je een dergelijk huis ooit kunt betalen ondanks dat je meer verdiend dan je pa ooit deed.. zelfs al had je twee inkomens, en een hekel hebt aan je apartement maar niet wegkan (want er is weinig anders, en vertrekken betekend meteen +1000 euro huur.. ja dan voel je je klem zitten.

ik zal je zeggen de tuin van het huurhuis waar ik in opgroeide -in de randstad- in de jaren 80.. was een stuk groter dan 45m2..
en ik was zeker niet de enige die in zo'n wijk opgroeide feitelijk iedereen die ik kende En die ik later op de uni tegenkwam en uit alle hoeken van het land kwamen.. deden dat ook (op die paar procent kakkers uit het gooi en wassenaar na maar das niet je normale vwo/wo) daarvan hadden we er maar een paar op de gehele school.

die huizen waren voor die tijd prijzige huren 1300 gulden per maand -> 7000 euro per jaar, in een tijd dat het bruto modale inkomen rond de 20000 euro was omgerekend.
->
maar daarvoor kreeg je dan wel in een huis in een autovrije straat zeer veilig voor kinderen te spelen in de talrijke trapveltjes, bosjes en speeltoestellen.
en maar met een parkeerplaats aan het einde van de straat, ongeveer 100 meter lopen)
en met drie tramhaltes op de randen van de wijk op 3, 7 en 10 meter afstand met trams die overdag elke 8 minuten vetrokken..
een klein winkelcentrum op 8 minuten loopafstand en een groter op 20 minuten lopen (maar dus op 6 minuten fietsen) en meerdere basisscholen binnen 15 minuten lopen (wij liepen gebruikelijk naar school)

dit huis had 210m2 oppervlakte verdeeld over 3 verdiepingen.. en een achtertuin van bijna 80m2.. grenzend aan een achterpad.. wat uitkwam op al die bossages..
aan de voorkant nog eens 25m2 tuin.. en dan was er een gemeentelijke stoep.. (waar wij vaak op speelden.. en dan losstand dus buiten onze tuin.. een schuur, van zo'n 12m2

als ik zie wat tegenwoordig kwa wijken word opgeleverd.. de huizengrote.. klein.. de prijs absurt.. maar vooral onleefbaar hoe dicht alles opeengepropt staat.. daar word je niet blij van.

en die wijk was echt niet zover van alles.. met de auto zat je vanaf die wijk in ongeveer 15 minuten op de snelweg.... en binnen 30-45 minuten als er geen file stond in meerdere steden.
-
met ov kon je ook goed overal komen.
ja het was dus een buitenwijk, in een randgemeente.. maar dan nog.. zelfs datzelfde huis als je nu kijkt.. wat toen het rond 1998 te koop kwam te staan voor 300.000 gulden.. kost nu 950 duizend euro
ronduit belachelijk.

wat je dus eerst makkelijk van 1 hbo inkomen kon huren of kopen.. lukt je nu zelfs van twee, laat staan een wo inkomen niet meer.. ondanks dat dat huis destijds amper 15 jaar oud was en ondertussen de 40 jaren gepasseerd is en dus veel meer onderhoud en verbouwing nodig heeft

[ Voor 10% gewijzigd door DutchGamer1982 op 09-04-2025 01:20 ]

[MiCoo]

Is de Novex https://www.rijksoverheid...022/07/01/programma-novex niet de opvolging van de Vinex?

[virtualJac]

pagani schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 23:13:
[...]

Populistisch een mening spuien mag gelukkig, maar om een discussie als deze te voeren moet je toch echt een stapje naar de wetenschap en feiten maken. Als we (en dan heb ik het niet alleen over stikstof maar de algehele effecten van onze intensieve landbouw, industrie en bouw) zo door gaan sterven jouw bijen (je bent zelf imker, dan zou je toch iets moeten weten van de bijensterfte) in de komende decennia in Nederland praktisch uit. Dat wordt pas een aderlating voor de boeren...

En veel theoretici mogen het stapje van de theorie naar de praktijk maken. Ik ben zelf projectmanager van grootschalige infra projecten en het hele huidige stikstofbeleid is een wassen neus. Een papieren tijger waarvan degenen die beleid toe moeten passen niet meer weten wat te doen. In het voortraject van mijn projecten worden er miljoenen euro's belastinggeld uitgegeven (vertragingen nog buiten beschouwing gelaten) aan berekeningen, voortoetsen, overleggen, vergunningaanvragen, ecologen etc. etc. terwijl er uiteindelijk gewoon o.a. 100+ grote voertuigen met dieselmotoren staan te stampen maanden op rij om het project uit te voeren. 'Ja, want het moet toch gewoon gebeuren he'. En de theoretische berekening klopt op papier!

Ben zelf groot voorstander van reduceren van stikstof uitstoot en bewuster omgaan met onze natuur en milieu. Echter de huidige regels en het huidige beleid is een wespennest waar niemand... overheid en/of aannemer... zijn hoofd in durft te steken.

Einde rant en einde offtopic.

[nono_einstein]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:51:
[...]


De huidige bezitters hebben het ook goedkoop kunnen kopen. Waarom zouden die de winst moeten pakken van een maatschappelijke ontwikkeling en niet de maatschappij zelf?

omdat:
a) de waarde stijging NU een moment opname is;

b) omdat zij de lasten van onderhoud/belastingen en de risico's gehad hebben

c) omdat hun geld erin geïnvesteerd geweest is, en niet dat van de staat.

[Meethenoob]

ben ik nu de enigste die hier over struikelt?

- -het kost ongeveer 25 miljoen per hectare om onontgonnen land volledig te ontwikkelen (dat is ov haltes, wegen, bekabeling, speeltuinen, winkelcentra en al het andere)

- it creëert een milde dichtheid van 60 woningen per hectare.

Verwacht eerder 40 woningen per hectare, wegen parkeer plek grasveldje ect.

25.000.000/40= 625.000 per woning bouw klaar maken en je moet het huis nog bouwen, duur huisje!

[Philip Ross]

nono_einstein schreef op woensdag 9 april 2025 @ 08:40:
[...]


omdat:
a) de waarde stijging NU een moment opname is;

b) omdat zij de lasten van onderhoud/belastingen en de risico's gehad hebben

c) omdat hun geld erin geïnvesteerd geweest is, en niet dat van de staat.

Dat krijgen ze terug in de normale waardestijging van de grond. Ze hebben het spotgoedkoop kunnen kopen omdat het nooit als doel bebouwing had. Het nu wel voor die prijs terugkopen mogen de gewone burgers krom voor liggen zodat een klein clubje boeren stinkend rijk kan worden. Dat is niet realistisch.

[Tdv98]

Ik zou zeggen, Markermeer maar inpolderen. hebben we weer genoeg grond rond Amsterdam, worden de huizenprijzen daar ook wat gunstiger. win win.

[Ernemmer]

Meethenoob schreef op woensdag 9 april 2025 @ 08:42:
ben ik nu de enigste die hier over struikelt?

- -het kost ongeveer 25 miljoen per hectare om onontgonnen land volledig te ontwikkelen (dat is ov haltes, wegen, bekabeling, speeltuinen, winkelcentra en al het andere)

- it creëert een milde dichtheid van 60 woningen per hectare.

Verwacht eerder 40 woningen per hectare, wegen parkeer plek grasveldje ect.

25.000.000/40= 625.000 per woning bouw klaar maken en je moet het huis nog bouwen, duur huisje!

60 of zelfs maar 40 woningen per hectare is wel extreem weinig als je de problemen echt aan wilt pakken.

[ Voor 12% gewijzigd door Ernemmer op 09-04-2025 09:42 ]

[nono_einstein]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 18:23:
[...]


***samenvatting***

Een paar bedenkingen:
Ja, als je achteraf weet dat de inflatie >> is als de rente die je aangegaan bent te moeten blijven betalen (in jouw verhaal aflossen ongewenst) ben je spekkoper MAAR:
1) je weet niet of die inflatie gelijk blijft.
2) de risicospreiding die een bank/institutionele belegger nu heeft doordat de hypothecaire leningen iedere 30 jaar in principe afgelost worden zijn er in dat scenario niet (meer) en dus zal een opslag berekend kunnen worden (ook de institutioneel belegger snapt inflatie)
3) je gaat uit van een in principe oneindig lange periode van op dit dossier ongewijzigd politiek klimaat en beleid wat nogal optimistisch is
4) je gaat uit van klanten voor de huizen voor de komende jaren, waar je zelf aangeeft dat de bevolkingspiramide dit nu reeds niet meer ondersteunt.
5) je gaat voorbij aan de onvermijdelijke problemen die dit gaat betekenen voor de huidige huizenbezitters die hun geplande overwaarde (zit in de aflossingsstrategie) in rook zullen zien opgaan.

[nono_einstein]

Philip Ross schreef op woensdag 9 april 2025 @ 09:13:
[...]


Dat krijgen ze terug in de normale waardestijging van de grond. Ze hebben het spotgoedkoop kunnen kopen omdat het nooit als doel bebouwing had. Het nu wel voor die prijs terugkopen mogen de gewone burgers krom voor liggen zodat een klein clubje boeren stinkend rijk kan worden. Dat is niet realistisch.

Zoals te doen gebruikelijk op tweakers: buitengewone uitspraken benodigen buitengewoon bewijs: spotgoedkoop en stinkend rijk graag even nader benoemen en aantonen....

[Philip Ross]

nono_einstein schreef op woensdag 9 april 2025 @ 09:55:
[...]


Zoals te doen gebruikelijk op tweakers: buitengewone uitspraken benodigen buitengewoon bewijs: spotgoedkoop en stinkend rijk graag even nader benoemen en aantonen....

Over heel 2024 kwam de gemiddelde prijs uit op 85.300 euro per hectare

https://asrrealestate.nl/...00%20euro%20per%20hectare.

In Nederland variëren de prijzen van bouwkavels per regio. Hier is een overzicht van de gemiddelde kosten per vierkante meter (m²) voor verschillende gebieden in 2024:

Groningen, Friesland, Drenthe, Limburg, Zeeland, Flevoland: ongeveer €200 per m².
Overijssel, Gelderland, Noord-Brabant: tussen €300 en €400 per m².
Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht: vanaf €500 per m² en hoger.

https://www.zelfbouw-info...ost-een-bouwkavel-in-2024

Stel we rekenen met de laagste waarde, €200 per m2 dan is dat al €2.000.000 per hectare.

Natuurlijk gaat niet alles naar de kavels zelf maar moeten er ook voorzieningen komen maar stel dat ~20% naar daadwerkelijke kavels gaat dan maak je van €85.300 aan agrarische grond €400.000 aan bouwgrond.

Dus een factor 5 winst en dat is een conservatieve berekening, dit kan rustig richting de 10x of meer.

Dat noem ik buitensporig als het van belastinggeld betaald moet worden.

Agrarische grond heeft een waarde van ongeveer 10 euro per m2. Bouwgrond voor grondgebonden woningbouw (straatniveau) heeft een waarde van 250 euro per m2 voor sociale woningbouw tot meer dan 1000 euro per m2 voor woningen in de vrije sector.

https://pointer.kro-ncrv....0in%20de%20vrije%20sector.

Hier hebben ze het zelfs over 25-100x de waarde.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 09-04-2025 10:22 ]

[nono_einstein]

Philip Ross schreef op woensdag 9 april 2025 @ 10:17:
[...]


[...]

https://asrrealestate.nl/...00%20euro%20per%20hectare.


[...]

https://www.zelfbouw-info...ost-een-bouwkavel-in-2024

Stel we rekenen met de laagste waarde, €200 per m2 dan is dat al €2.000.000 per hectare.

Natuurlijk gaat niet alles naar de kavels zelf maar moeten er ook voorzieningen komen maar stel dat ~20% naar daadwerkelijke kavels gaat dan maak je van €85.300 aan agrarische grond €400.000 aan bouwgrond.

Dus een factor 5 winst en dat is een conservatieve berekening, dit kan rustig richting de 10x of meer.

Dat noem ik buitensporig als het van belastinggeld betaald moet worden.


[...]

https://pointer.kro-ncrv....0in%20de%20vrije%20sector.

Hier hebben ze het zelfs over 25-100x de waarde.

En dat is dan geheel terecht... (1+inflatie in procenten/100) tot de macht 3 generaties ~ jouw factor 23-100.

[Philip Ross]

nono_einstein schreef op woensdag 9 april 2025 @ 10:54:
[...]

En dat is dan geheel terecht... (1+inflatie in procenten/100) tot de macht 3 generaties ~ jouw factor 23-100.

Dit zijn aankoop prijzen als je dit jaar aankoopt. Lees dat eerste artikel. Die prijs zit al jaren van inflatie in opgenomen.

Jij vind het geheel terecht dat iemand vorig jaar voor €10.000 grond heeft gekocht en wij als maatschappij daar dit jaar €1.000.000 voor moeten betalen?

[nono_einstein]

Philip Ross schreef op woensdag 9 april 2025 @ 11:18:
[...]


Dit zijn aankoop prijzen als je dit jaar aankoopt. Lees dat eerste artikel. Die prijs zit al jaren van inflatie in opgenomen.

Jij vind het geheel terecht dat iemand vorig jaar voor €10.000 grond heeft gekocht en wij als maatschappij daar dit jaar €1.000.000 voor moeten betalen?

Nee natuurlijk niet. Ik zie echter geen onderscheid in je betoog tussen iemand die vorig jaar aangekocht heeft (en daar gaat ook echt wel de gemeente met bestemmingsplan wijzigingen tussen zitten) en een familiebezit van enkele generaties. Daarvoor vind ik het wel terecht dat de waardestijging toekomt aan de bezitter.

wat betreft de bestemmingsplannen: Ik ken voorbeelden hier uit onze gemeente waar er actief op toegezien wordt dat een bestemmingsplan wijziging zo lang mogelijk wordt stilgehouden om het soort transacties die jij beschrijft stil te houden. En dat werkt overigens goed.

[Philip Ross]

nono_einstein schreef op woensdag 9 april 2025 @ 11:24:
[...]


Nee natuurlijk niet. Ik zie echter geen onderscheid in je betoog tussen iemand die vorig jaar aangekocht heeft (en daar gaat ook echt wel de gemeente met bestemmingsplan wijzigingen tussen zitten) en een familiebezit van enkele generaties. Daarvoor vind ik het wel terecht dat de waardestijging toekomt aan de bezitter.

Maar als die grond al generaties in de familie is dan is die waarde al een factor 100 toegenomen door inflatie. Niet meer dan terecht dat we ze voor de huidige prijs uitkopen en niet voor wat het ooit waard was.

Maar dat staat los van nog eens 100x daar bovenop.

[DutchGamer1982]

nono_einstein schreef op woensdag 9 april 2025 @ 11:24:
[...]


Nee natuurlijk niet. Ik zie echter geen onderscheid in je betoog tussen iemand die vorig jaar aangekocht heeft (en daar gaat ook echt wel de gemeente met bestemmingsplan wijzigingen tussen zitten) en een familiebezit van enkele generaties. Daarvoor vind ik het wel terecht dat de waardestijging toekomt aan de bezitter.

wat betreft de bestemmingsplannen: Ik ken voorbeelden hier uit onze gemeente waar er actief op toegezien wordt dat een bestemmingsplan wijziging zo lang mogelijk wordt stilgehouden om het soort transacties die jij beschrijft stil te houden. En dat werkt overigens goed.

ik meen zelfs dat er in het verleden fraude was.. waar uitgelekt was (bouwfraude) welke landbouwgrond bouwgrond zou worden... waar speculanten dus van konden profiteren, waardoor projecten van het rijk onnodig duur werden met alle ellende van dien..

[DutchGamer1982]

Meethenoob schreef op woensdag 9 april 2025 @ 08:42:
ben ik nu de enigste die hier over struikelt?

- -het kost ongeveer 25 miljoen per hectare om onontgonnen land volledig te ontwikkelen (dat is ov haltes, wegen, bekabeling, speeltuinen, winkelcentra en al het andere)

- it creëert een milde dichtheid van 60 woningen per hectare.

Verwacht eerder 40 woningen per hectare, wegen parkeer plek grasveldje ect.

25.000.000/40= 625.000 per woning bouw klaar maken en je moet het huis nog bouwen, duur huisje!

je vergeet we praten hier over landbouwgrond.. die moet soms gesaneerd worden, bouwrijp, er moeten kabels in, en naast die 60 huizen moeten er riolering, elektra en glasvezel aan kabels worden getrokken, inclusief ws een nieuw hoogspanningskastje.. daarnaast wegen, parkjes, speeltoestellen, train/trainrails, bus/tramtrainhaltes winkelcentra, wellicht een kerk/school/zwembad

al die kosten samen raam ik op 25 miljoen per ha.
de prijs van de 60 huizen zelf was "maar 15 miljoen per ha om te bouwen.

(zie je ook meteen waarom het rijk er dik op toelegt als een ontwikkelaar iets wil aanleggen, want vaak betaald het rijk deze kosten voor een groot deel, terwijl de aanneemer alle winst van de kantoorverkoop/huisverkoop opstrijkt.

30 woningen van 150m2 vloeroppervlak.. x3 verdiepingen, = 50m2 terrein + 45m2 tuin achter en 15m2 tuin voor = 110m2 per huis
=3300 m3
20 woningen van 70m2 vloeroppervlak x 2 verdiepingen = 35m2 terrein +45m2 tuin achter en 10m2 tuin voor
= 90m2 per huis
= 1800m3
10 woningen van 30m2 vloeroppervlak, en geen tuin = 300m2 (wat tevens je bebouwing is aan winkelcentra)

totaal met bebouwing 5500m2/10000m2 (55%)

je noemde wegen e.d :

niet ELKE hectare heeft alles nodig.. maar laten we een raming doen..

laten we ervan uitgaan dat de gehele wijk aan een zijde een tramspoor of ov busbaan heeft voor ov verbinding
6 meter breed, maar gedeeld met een aangrenzende wijk..dus 300m2 word hiervoor gebruikt.
en aan een andere zijde een doorgaand breed fietspad van 5m2 breed, waarvan dus wederom de helft van deze wijk komt 250m2
dan nog een doorgaande stadsweg (50km/h) aan een zijde (mag best aan dezelfde zijde als tramspoor)
6m2 breed, dus nog eens 300m2

dit is een woonerf, mensen kunnen best to 50m2 lopen naar hun auto.. dus een enkele weg van 5m2 breed naar het hart van de wijk dus 5mx 50m = 250m2 volstaat.

voor de rest
per huis
**8m2 achterpad van 80cm breed is (gedeeld met 1 ander huis = 3.2m2 x90 woningen =288m2
**8m2 stoep van 3 meter breed (gedeeld) met 1 ander huis=12m2 x 90 woningen = 1080m2
==
2468m (net geen 25%)

heb je nog 2032m2 over (20%) voor parken, speelplekken etc.

-ja we hebben nog geen parkeerplaatsen en daar gaan we steggelen hoeveel.
**wil je een harde1.5 parkeerplek per huis van 12.5m2 elk, dus 90 in deze wijk =1125m2
**
dan hou je dus voor groen en speelplaatsen nog een armzalige 1343m2 over (13.5%)
(en dat is precies wat je ziet in moderne wijken, en waarom die "te betonnig en onleefbaar" voelen.

maar het is haalbaar als je dit wil maar ik zou liever voor een alternatief gaan :

-> dus
A een parkeergarage ondergronds bouwen (onder dat winkelcentrum)
B minder parkeerplaatsen (autobezit ontmoedigen, we hebben deze wijk voorzien van goed fietspad en ov verbinding en loopbaar gemaakt voor een reden)

wil je iedereen tevreden houden ga je voor A, natuurlijk een parkeergarage kost geld, maar het voorkomt dan je 10% van je wijk aan onnodige bestrating kwijtbent wat onleefbaar maakt.

of je gaat old school voor B, (de wijk waar ik opgroeide had gewoon maar 0.4 parkeerplaatsen per huis dat werkte TOEN prima, toen erg weinig mensen tweeverdieners waren en wij als kleuters zelf lopend naar school gingen en mijn moeder op de fiets boodschappen deed en mijn pa op de fiets naar zijn werk kon)
maar autobezit IS nou eenmaal sinds de jaren 80 fors toegenomen (dat zou ik anders willen zien, maar het is een feit waar je wel je wijk op moet plannen)

maar je kunt gaan discussieren als je geen parkeergarage wilt.. hoeveel parkeervakken dan op onze 60 woningen.
**de apartementenhuurders hebben ws geen auto
**de kleine rijtjeshuizen wellicht de meeste ook niet dus 0.5 per huis
**de grotere gezinswoningen echter hebben er vaak 2.
-> dus dan kom je nog op 70 parkeerplaatsen uit.
maargoed dat geschipper laat ik dan aan de uiteindelijke ontwerper over en zal ook per gebouwde wijk iets verschillen.

ik leerde iig dat een plezierige wijk autoluw is (geen doorgaande autowegen die DOOR het bewoonde deel gaan.. dus alleen wegen aan de randen.. en minimaal 30% groen is (wat inclusief tuinen is.. als je ook regulering hebt die verbied dat iedereen schuttingen plaatst.. (alleen groene afscheiding.. voelt wederom.. plezieriger)

[ Voor 57% gewijzigd door DutchGamer1982 op 09-04-2025 13:26 ]

[Paprika]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:32:
het idee is simpel en doeltreffend
1 de overheid leent, over decennia heel veel geld (ik schat dat 800 miljard nodig is om 1.2 miljoen mooie rijtjeshuizen te bouwen)

Die lening kan er ook nog wel bij, waarom ook niet.



Een belangrijk verschil is dat de "lening" voor de uitgaven voor bovenstaande plaatje gesteund zal worden door de vergrijzende bevolking. Dat geld in huizen steken hebben zij niets aan, en verlaagt de waarde van hun eigen woning(en) en dus raakt dat ze dubbel. Zoiets gaat dus nooit door onze democratie weten te komen.

[DutchGamer1982]

Paprika schreef op woensdag 9 april 2025 @ 13:17:
[...]

Die lening kan er ook nog wel bij, waarom ook niet.

[Afbeelding]

Een belangrijk verschil is dat de "lening" voor de uitgaven voor bovenstaande plaatje gesteund zal worden door de vergrijzende bevolking. Dat geld in huizen steken hebben zij niets aan, en verlaagt de waarde van hun eigen woning(en) en dus raakt dat ze dubbel. Zoiets gaat dus nooit door onze democratie weten te komen.

doet niet af dat het een goed idee is
wat idd een grote horde is om te overwinnen..

en het zou helpen in de zin dat het vrijkomen van eindelijk weer genoeg gezinswoningen dat geboortecijfer van 1.4 eindelijk weer omhoog zou brengen.. wat voor het landsbelang essentieel is.

(en dergelijke groter kijken dan alleen je eigen belang en soms jezelf schaden voor het grotere geheel is nou net iets wat je bij de oudere generaties iig voor nu meer ziet.. maar helaas de nu uitstervende generatie is..z
(en ook ondanks dat ze veel van de huizen gebouwd hebben hen met de jaren 40 en 50 als geboortejaar bezitten maar zelden huizen.. net als mijn ouders zo'n bedrag lenen dat DEED men gewoon niet.
(ook al hadden ze destijds een huis kunnen kopen in 1960 voor 150 gulden dat nu 5 miljoen waard zou zijn)
ik zie veel in die generatie die ondanks prima inkomen heel hun leven gehuurd hebben.
--
het zijn die van de jaren 60 en 70.. waar je een andere mindset in ziet en die idd veel van de huizen bezitten.

[DutchGamer1982]

Tdv98 schreef op woensdag 9 april 2025 @ 09:27:
Ik zou zeggen, Markermeer maar inpolderen. hebben we weer genoeg grond rond Amsterdam, worden de huizenprijzen daar ook wat gunstiger. win win.

dat is een ding om te overwegen.
hoewel lang niet iedereen in de hel die amsterdam heet wil wonen..
zou je met die nieuwe landbouwgrond wellicht boeren die je verplicht uitkoopt kunnen compenseren.

ik ben me bewust dat dat voor een paar vogelsoorten wat minder prettige oplossing is.

[pagani]

DutchGamer1982 schreef op woensdag 9 april 2025 @ 13:35:
[...]
en het zou helpen in de zin dat het vrijkomen van eindelijk weer genoeg gezinswoningen dat geboortecijfer van 1.4 eindelijk weer omhoog zou brengen.. wat voor het landsbelang essentieel is.

Gaan we weer.

Feit: Het geboortecijfer heeft een omgekeerd evenredige relatie tot de welvaart. Betere/meer huizen is betere welvaart, dus het geboortecijfer zal dan eerder dalen dan stijgen. (dat effect zie je ook terug bij de landen die voorlopen op ons in dit traject zoals Japan en Zuid Korea. Geboortecijfer blijft dalen en er staan complete steden leeg)

[ Voor 14% gewijzigd door pagani op 09-04-2025 14:40 ]

[DutchGamer1982]

pagani schreef op woensdag 9 april 2025 @ 14:38:
[...]

Gaan we weer.

Feit: Het geboortecijfer heeft een omgekeerd evenredige relatie tot de welvaart. Betere/meer huizen is betere welvaart, dus het geboortecijfer zal dan eerder dalen dan stijgen. (dat effect zie je ook terug bij de landen die voorlopen op ons in dit traject zoals Japan en Zuid Korea. Geboortecijfer blijft dalen en er staan complete steden leeg)

er zijn meerdere factoren die het geboortecijfer verpesten.
(in feite dit onderwerp hebben we op de uni destijds behandeld)
-verschillende economien vergelijken etc.

factoren die verwacht werden (en waar we de werking van onderzochten en aannames hadden.)
*individualisatie (landen die minder individualistisch zijn (en bvb meer als extended family denken, en als samenleving, en daarvoor de rechten van de weinigen of eenling desnoods onder doen sneeuwen.. hebben meer kinderen)
*emancipatie (landen waar vrouwenrechten minder zijn, zijn meer kinderen
*securalatisatie (landen die religuezer zijn hebben meer kinderen)
*welvaart : (landen die armer zijn hebben meer kinderen)
*veiligheid : (landen waar minder wetgeving/bescherming is hebben meer kinderen)
*anticonceptie : (landen waar dit niet beschikbaar is hebben meer kinderen)

een factor sprong er meer dan ALLE andere uit als de grootste factor.
(de andere zijn marginaal vergelen daarbij)
-> rijkdom zelf is nauwelijks een factor.
maar wat WEL een factor is is hoe sterk iemand kan verwachten dat zijn rijkdom veilig is.

**als een land zelfs al is het rijk is zeer slechte pensioenvoorziening heeft, en ook nauwelijks voorzieningen om rijke maar fysiek zwakke mensen te beschermen tegen aanvallen van buitenaf/uitbuiting.. dat is de HOOFDfactor die geboortes opdrijft.

dit hoeft niet altijd plundering te zijn..
(als je bvb enorme inflatie hebt, en geen legale manier je geld te investeren op een manier dat je je tegen die inflatie kunt afschermen dan heb je geen manier om voor je oude dag te betalen zodra je te zwak bent geworden voor jezelf te zorgen)
-> dus het is niet zozeer hoge inkomens, maar de zekerheid dat je vermogen veilig is dat de geboortecijfers sloopt.
(natuurlijk rijke landen hebben dit -helaas- vaker op orde, maar niet allemaal.. er zijn met name in zuid amerika landen waar dit veel minder zo is, en je westerse voorzieningen hebt maar allemaal vanuit je werkgever.. zodra je vermogen te werken wegvalt.. val je in derde wereld sloppenwijk armoede.. tenzij je dus anderen hebt die nog voor je willen zorgen.. wat gebruikelijk je kinderen zijn.. een soortgelijk systeem hadden we voor wij pensioenen hadden hier ook.

in ons land zou dit bvb bereikt kunnen worden met een asociaal hoge belasting op vermogen.. gepaard met geen zorgverzekering als je stopt te werken.. of iets dergelijks
er is vast wel een prikkel te bedenken waardoor als je niet minimaal 2 kinderen hebt als je met pensioen gaat.. je leven niet aangenaam is omdat alles wat je denkt opgebouwd te hebben meteen als straf afgepakt word (laten we het de anti-parasieten belasting noemen) met dus als overheidsspotjes zaken als "een goede meid houd haar benen wijd" en "wees geen parasiet, maak kinderen" "tienermoeders zijn helden, dertigers zonder kinderen criminelen" en dergelijke totaal anders dan nu gedaan is.
-iig moet je die oude dag niet veilig/prettig maken voor hen die geen kinderen krijgen wil je de geboortecijfers weet omhoog.

hierop volgend was de grootste factor "verwachting' ***rijkdom of armoede heeft nauwelijks invloed.. maar de verwachting of je het beter of slechter als anderen gaat krijgen WEL.
-je kunt dus beter een arm land hebben met enorme groei.. dan een rijk land wat stagneerd en waar mensen verwachten het minder te hebben dan hun ouders.
**woningen vrijmaken helpt dit sentiment om te buigen. (want wonen is DE factor waar het overduidelijk is dat we veeeel armer zijn dan de generatie voor ons)

de derde factor in orde van meeste invloed : emancipatie.
met name vrouwenparticipatie op de werkvloer.
hoe minder financiele vrijheid je vrouwen geeft.. hoe hoger het geboortecijfer.
natuurlijk er zijn ook mentale factoren waarom er een probleem juist nu de laatste 10 jaar aan vrijgezellen is (hyperfeminisme is veel toxider dan het jaren 60 klassieke feminisme)
(je wilt dus beleid dat minder vrouwen aan het werk heeft en dubbelverdieners afstraft, wederom het omgekeerde van het beleid wat we gedaan hebben)
je hoeft niet geheel midden oosten stijl te gaan.. maar enige beweging hierin helpt.
als het aantal vrouwelijke arbeidsplaatsen, studieplaatsen, sterk ingeperkt word en mannen een voorkeur krijgen (minimaal 80% van alle plaatsen aan mannen ofzoiets) en bij het kopen/huren van een woning gezinnen de voorkeur krijgen, en een belastingaanpassing die thuiszittende vrouwen beloond en alleenstaand zijn danwel tweeverdieners afstraft dat kan zeker helpen.

de vierde factor.. anticonceptie, seks hebben mensen toch wel.. en ongelukjes gebeuren als deze er niet zijn. alleen dit is niet de "oplossing" die je wilt.. niet alleen zijn de drie hierboven veel effectiever.. je moet echt alles weghalen, dus ook condooms en bewust sexeducatie afschaffen (houd mensen dommer op dat gebied. alleen de pil verbieden.. helpt nauwelijks. en als je dit doet krijg je naast meer kinderen ook enorm veel ziektes.. wat de toekomst van je land ook niet helpt.
-maar ok de pil en abortus verbieden zou iig een zeer kleine maar effectieve stap zijn.

de vijfde factor dan pas (en dus als zeer beperkte factor) is geloof) waarbij ik geloof als brede term gebruik voor dit doeleinde. een ideologie dus.. mensen die geloven dat er een doel in het leven is, iets groters om voor te leven, accepteren het lijden dat het leven nou eenmaal ook heeft.. de huidige samenleving bestaat vooral uit mensen die hedonistisch zijn "materialisme en comfort" najagen.. en dat is niet vervullend en zorgt ervoor dat je in een dystopisch bestaan als dat geen kinderen wilt voortbrengen.
-mensen hebben hoop in de toekomst nodig.. doelgeving dat mist nu.
(maar dit IS een zeer beperkte factor.. er zijn landen die nog wel hyperreligieus zijn.. maar desalniettemin rampzalige geboortecijfers hebben en omgekeerd.. de invloed hiervan is beperkt)

de zesde factor en als mindste een invloed is de mate van individualisme op zichzelf staand.
het is een factor, want als je in je denken bvb alleen denkt aan jouw familie of jouw ethniciteit en al je handelen is gericht om die tot een hoger plan te brengen.. dan zul je ook eerder het offer brengen kinderen te krijgen om het voortbestaan daarvan veilig te stellen.. (vortmachen, der heimat braught soldaten)
**maar dit is nauwelijks los te trekken van bovenstaande.. met veilige oude dag, en zonder geloof.. maakt het niet echt uit of je een individualistische of sociale samenleving hebt
het is een kleine factor..maar het kan ook negatief werken bvb als die sociale samenleving jouw verzekerd door sociaal te zijn van een veilige oude dag...

maargoed.. ik dwaal af.. het is iig een hele studie opzichzelf.


feit is.. een belangrijke reden dat mensen zo lang studeren.. en kinderen krijgen zo lang uitstellen, is omdat mensen gewoon een rijtjeshuis willen in een kindvriendelijke buurt met iig 1 kamer per kind.
en dergelijke huizen zo duur geworden zijn dat je wel twee inkomens moet hebben op wo niveau en dan vaak nog pas na je 35e het inkomen hebt om je tweede huis te komen met overwaarde waarbij je een BEETJE in de buurt kunt komen (en dan nog vaak niet altijd)

voor het leeuwendeel van de bevolking is een huis als dat een droom.. en ga je werkelijk in een driekamerappartement op zeshoog in een drukke wijk (laten we het geen achterbuurt noemen maar zeker niet kindveilig) ga je daar aan een gezin beginnen? waar laat je die kinderen slapen? bij elkaar op de kamer.. bij de ouders op de kamer.. in de huiskamer?
-> natuurlijk zo deden ze dat in de jaren 30 en 40.. mijn moeder groeide zo op.. en die was toch voor vooroorlogse normen uit een rijk middenklassegezin.

met 1 slaapkamer voor ouders en 1 babies.. 1 slaapkamer van 12m2 voor de 2 oudere broers en de twee zussen waarvan mijn moeder er een sliepen in de huiskamer..

was normaal toen.. maar mensen accepteren dat niet meer.. dus stellen ze kinderen uit tot hun huis groot genoeg is om ze de standaard te geven waar ze zelf mee opgegroeid zijn maar nu onbetaalbaar geworden is met NAME door de huizenprijzen.

[ Voor 9% gewijzigd door DutchGamer1982 op 09-04-2025 16:43 ]

[Philip Ross]

de huidige samenleving bestaat vooral uit mensen die hedonistisch zijn "materialisme en comfort" najagen.. en dat is niet vervullend en zorgt ervoor dat je in een dystopisch bestaan als dat geen kinderen wilt voortbrengen.

Misschien moet je je eigen geloof iets minder door laten komen.
Deze vooroordelen over niet gelovigen slaan echt nergens op.

Overigens je verhaal over emancipatie had je ook anders op kunnen zetten. Bijvoorbeeld door in te zetten op betere kinderopvang, makkelijker toegang tot de arbeidsmarkt na bevalling, meer ouderschapsverlof voor vaders, betere verdeling van de zorgtaken etc.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 09-04-2025 19:43 ]

[pagani]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 22:01:
[...]

-
bvb we zouden kunnen investeren in andere stallen, die mest anders opslaan zodat hetzelfde aantal dieren toch minder uitstoot.

Dat werkt bewezen al niet...

https://www.wur.nl/nl/ond...der-goed-dan-verwacht.htm

[Immutable]

Helaas is een woning meer dan alleen stenen:
1. Internet moet je aanleggen, dat is niet een groot probleem.
2. Watervoorzienig. Wel een groot probleem.
3. Elektra. Wel een zeer groot probleem.
4. Riolering. Ook een groot probleem qua capaciteit.

Je hebt meer capaciteits problemen dan alleen "grond".

Steeds meer capaciteits factoren. Het is niet simpel stenen stapelen en huizen bouwen. Een huis heeft enorm veel voorzieningen nodig. En daar kamp je met veel problematieken.

[Tupolev]

Immutable schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 09:31:
Helaas is een woning meer dan alleen stenen:
1. Internet moet je aanleggen, dat is niet een groot probleem.
2. Watervoorzienig. Wel een groot probleem.
3. Elektra. Wel een zeer groot probleem.
4. Riolering. Ook een groot probleem qua capaciteit.

Je hebt meer capaciteits problemen dan alleen "grond".

Steeds meer capaciteits factoren. Het is niet simpel stenen stapelen en huizen bouwen. Een huis heeft enorm veel voorzieningen nodig. En daar kamp je met veel problematieken.

Vraag me af of ik nou moet lachen of huilen als we dit niet eens meer voor elkaar krijgen. Ten tijde van de Vinex projecten werd dit gewoon gebouwd.

[hoevenpe]

Tupolev schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:33:
Vraag me af of ik nou moet lachen of huilen als we dit niet eens meer voor elkaar krijgen. Ten tijde van de Vinex projecten werd dit gewoon gebouwd.

Sterker nog: in de jaren 50 van de vorige eeuw konden 'we' met minder dan de helft van de bevolking onze hele industrie, infrastructuur en woningbehoefte in 10-20 jaar herstellen/realiseren.

Tegenwoordig praten we decennia over een enkele weg of woonwijk...

[MiCoo]

Ik weet niet of het klopt, maar ik heb het gevoel dat we nog steeds teren op de Vinex-locaties en dat daar nog steeds het meeste wordt gerealiseerd, denk aan Brandevoort en Groote Wielen. Daar teren we m.i. nog steeds op.

Maar, besef dat Vinex volledig uitbreiding was. Op plekken waar nog weilanden waren. 'We' hebben met elkaar afgesproken dat we niet meer bouwen in het groen, maar vooral in de stad. Zie ook: https://www.volkshuisvest...halige-woningbouwgebieden. Daarom is er geen Vinex meer, daarom doen we dit niet meer. We focussen ons nu op binnenstedelijk. En binnenstedelijk is veel lastiger te ontwikkelen: allemaal kleinschalige plannen waar voor elk plan apart participatie en ontwikkeling moet plaatsvinden. Vinexlocaties hebben een veeeeel langere aanlooptijd, maar als er eenmaal is begonnen blijt het maar doorbouwen. Iedereen weet waar hij gaat wonen, weet dat er woningen bijkomen en de participatiebehoefte is dan ook een stuk lager. Een gouden ingreep, die Vinexwijken.

Nu moeten we het doen met postzegelvlekken. Plekjes waar een school weggaat, waar wat groen staat of waar toevallig nog een lege plek is. En veel. Overal bouwen we veel woningen. Appartementen. Liefst zo hoog mogelijk, om maar al die mensen te huisvesten. We hebben zo geen andere keuze. Maar als je het mij vraagt: uitbreiden in plaats van inbreiden. En weer focussen op Vinexlocaties.

[DutchGamer1982]

Tupolev schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:33:
[...]

Vraag me af of ik nou moet lachen of huilen als we dit niet eens meer voor elkaar krijgen. Ten tijde van de Vinex projecten werd dit gewoon gebouwd.

inderdaad en natuurlijk waren er ook pijnpunten.. bvb soorten die uitstieren bij de inpoldering van flevoland (dat is waarom de markermeer uiteindelijk niet gerealiseerd is maar denk je dat men zich daar 20 jaar eerder druk over maakte?

en de ramp die men aangericht heeft in de binnenstad van utrecht (en das niet de enige stad waar historische gebouwen gesloopt zijn waar men nu spijt van heeft) (en ternauwernood heeft men in nederland afgezien van car-centric hellhole stedenontwerp zoals in de usa..

maar vinex starte feitelijk als een nederland idee "het woonerf" juist als antwoord TEGEN die onleefbare amerikaanse steden..

en natuurlijk als ik zie hoe idylisch nederlandse steden zelfs in de randstad waren voor ww2.. met mijlenver weiland tussen wat nu een aaneengesloten bebouwd gebied... dan zie ik ook wat verloren is..
maar lets face it we gaan nu richting de 18 miljoen mensen.. we hadden er toen 6 miljoen.. EN mensen woonden toen met meer mensen in een enkele woning als nu het geval is.

dan vind ik vinex toch een heet stuk leefbaarder dan idd elke postzegel in de stad waar nog groen is of iets leuks is volbouwen met torenflats.

[Ivow85]

dragoncry schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 16:17:
Woning tekort of mensen overschot?

Je spreekt over groen (weilanden) omzetten naar moderne woonwijken, nog meer hutje-mutje op elkaar, nog meer beton en alle gevolgen van dien, nog naast de finaciele impact.

Ik heb de oplossing ook niet, maar deze oplossing lijkt ook niet ideaal.

Buiten de keur van het gras in een weiland, is een weiland niet "groener" dan de gemiddelde tuin in een vinex-wijk.

Nieuwe wijken op plaatsen die nu niet bebouwd zijn zorgt juist voor grotere spreiding van de inwoners, dus minder hutje-mutje.

[Ivow85]

DutchGamer1982 schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:02:
[...]


dit laatste lijkt idd het geval.
mijn ouders weten nog dat voor ww2 er woonruimte genoeg was.. en de bevolking groeide hard toen!~

Ik weet niet waar jouw ouders woonden en wat zij onder "genoeg" verstaan. Het gemiddeld woonoppervlak per persoon is nu in elk geval véél groter dan destijds.

In de arbeiderswijken die tussen 1920 en 1940 gebouwd werden en dus vol stonden met voor die tijd "moderne" woningen, bestaan uit huisjes van 70-80m² en daar woonden hele gezinnen met 4 tot 8+ kinderen.
In steden was de woonruimte nog beperkter tot een etage/portiekwoning van 50-60m² voor de arbeider met zijn gezin.

De grootste oorzaak van het woningtekort is dan ook het feit dat we een huis verwachten wat groter is dan een gemiddeld huis van 100 jaar geleden, maar dat er nu maar met 2 personen wonen in plaats van 5+
Als je de stelling volgt dat er toen voldoende woonruimte was, dan zou je nu minstens de helft van alle gezinswoningen kunnen splitsen in een boven- en benedenwoning en dan op elke etage met minimaal twee personen moeten gaan wonen. Dan kom je in de buurt van hoe krap men toen woonde en dan is ook meteen het woningtekort opgelost zonder dat dit ten koste gaat van weilanden, natuur, plantsoenen, parkjes en pleinen.

[DutchGamer1982]

Ivow85 schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 19:02:
[...]


Ik weet niet waar jouw ouders woonden en wat zij onder "genoeg" verstaan. Het gemiddeld woonoppervlak per persoon is nu in elk geval véél groter dan destijds.

In de arbeiderswijken die tussen 1920 en 1940 gebouwd werden en dus vol stonden met voor die tijd "moderne" woningen, bestaan uit huisjes van 70-80m² en daar woonden hele gezinnen met 4 tot 8+ kinderen.
In steden was de woonruimte nog beperkter tot een etage/portiekwoning van 50-60m² voor de arbeider met zijn gezin.

De grootste oorzaak van het woningtekort is dan ook het feit dat we een huis verwachten wat groter is dan een gemiddeld huis van 100 jaar geleden, maar dat er nu maar met 2 personen wonen in plaats van 5+
Als je de stelling volgt dat er toen voldoende woonruimte was, dan zou je nu minstens de helft van alle gezinswoningen kunnen splitsen in een boven- en benedenwoning en dan op elke etage met minimaal twee personen moeten gaan wonen. Dan kom je in de buurt van hoe krap men toen woonde en dan is ook meteen het woningtekort opgelost zonder dat dit ten koste gaat van weilanden, natuur, plantsoenen, parkjes en pleinen.

mijn familie was vooroorlogs de middenklasse (allemaal wo-geschoold in een tijd dat dat minder gebruikelijk was) maar niet vermogend (dus nog steeds levend van inkomen, niet kapitaal)

en als je een dergelijke middenklasser was opa was bvb piloot bij de klm in de jaren 20-50 .. en van vaders kant overgrootopa topbestuurder bij philips (al verdiende je daar in die vroege jaren geen miljoenen mee, maar genoeg dat hij aan het eind van zijn loopbaan een melkveebedrijf kon kopen.. eigen bezit, geen pacht, en de rechten de melk te leveren aan alle bewoners van een middelgrote stad.

als je een woning wilde in die jaren had je ze voor het kiezen.. den haag, rotterdam, eindhoven.. er was meer aanbod dan vraag.. dus ze stonden te springen om jou als huurder te hebben.. en als ze niet tiptop huisbaas waren.. dan was je zo weg voor een andere woning.

en ja het was zelfs voor zulke gezinnen eenvoudig leven...
het huis waarin mijn oma was opgegroeid (geboren 1898) had nog geen badkamer.. en de broer van mijn oma (dus mijn moeders oom) is in dat huis nog blijven wonen tot aan de jaren 50.. met heet water aan huis geleverd (want ook geen gas) of water koken op een houtfornuis en je dan met een lampetkan wassen..

het huis dat mijn oma en opa huurden echter sinds 1920 had wel een keuken, badkamer, electriciteit en al die voorzieningen.
maar toegegeven.. ze woonden met 5 kinderen in een huis met 1 slaapkamer van 16m2, 1 badkamer van 3m2, 1 keuken van 5m2, 1 slaapkamer van 12m2 en 1 huiskamer van 12m2, en nog een toilet van 1m2.. (een aantal meters gang.. en een berging van 4m2 was er ook nog)

de kleinste kinderen sliep bij de ouders in de slaapkamer van 16m2
de 2 jongens sliepen in de slaapkamer van 12m2
en de 2 (later 3 toen de kleinste groter werd) meiden sliepen in de huiskamer..

mijn oma is in dit huis blijven wonen nadat alle kinderen het huis uitwaren.
ik zal je zeggen mijn huidige flat is niet veel kleiner.. (kamers allemaal wat groter maar ik heb maar 1 slaapkamer en ik woon hier alleen.. met 2 personen zou nog gaan.. maar zodra er een kind komt.. zou ik een ander huis willen.. kinderen laten slapen in de woonkamer is echt niet meer wat je vandaag de dag doet.

====
mijn ouders ervaring :
ma heeft haar hbo gehaald (als vrouw ging je geen wo doen, maar in onze familie wilden we vrouwen beter opleiden dus meer dan alleen huishoudschool) ze heeft de voorloper van de pabo gedaan wat destijds nog echt een mannenbolwerk was.. en een aantal jaren gewerkt als onderwijzer tot ze haar eerste kind kreeg.

mijn pa heeft kunstacademie gedaan en is gaan werken voor een gemeente als bestuursambtenaar in culturele zaken

**ma moest tot haar huwelijk dus zelfs toen ze al werkte in haar ouderlijk huis blijven.. in de schaarse naoorlogse jaren gaf men woningen ALLEEN aan gezinnen.

**pa heeft bij een hospice gewoond.. tijdens studie maar ook tot aan huwelijk.. iets meer vrijheid, voordeel van man zijn.. maar niet veel..

toen ze trouwden.. hebben ze eerst nog 6 maanden bij mijn moeders thuis samen gewoond.. voor er een nieuwgebouwde woning vrijkwam waar ze inkonden.
**mijn vaders aanstelling als bestuurs-ambtenaar hielp nogal om bovenaan de lijst te komen voor een huurwoning van de gemeente waar hij kwam te werken

maar om cariere te maken.. moet je als dergelijke ambetaar vaak van gemeente veranderen.. je rang en inkomen groeide namelijk met ervaringsjaren..en als ze dan zeiden je moet nu naar een gemeente 300km verderop dan had je dat te doen of je was werkeloos met alle ellende van dien.

dat was ook waarom tegen de trend van destijds in.. pa nooit gekocht heeft.. hij woonde immers overall maar kort.. vaak maar 8 jaar 2 ambsperiodes.. voor het weer tijd was voor een andere gemeente en functie.
(hij schoof op den duur door naar provinciele zaken.. maar ook daar bleef dit van woonplaats verkassen doorgaan)

dus ja mijn pa heeft altijd gehuurd, altijd voor de hoofdprijs en altijd als het op iets aanging als studies of wat dan ook "je verdiend net teveel, betaald u maar eigen bijdrage ipv vrijstelling"
dat mijn moeder thuiszat om voor 5 kinderen te zorgen.. of dat mijn pa die kosten 5x moest betalen met NET teveel jaren tussen elk kind (want als je 3 studerende kinderen tegelijk had betaalde je maar voor 2.. bvb)
***er was een asogezin in dezelfde wijk, ook 5 kinderen, zelfde gezinsinkomen.. maar zij verdienden het met 2.. waar pa het alleen verdiende.
en dat gezin dat voor galg en rad opgroeide (want de kinderen werden gewoon afgekocht met onzinnig veel zakgeld en de straat opgeschopt ipv kinderopvang die toen nog nauwelijks bestond.. bijna al die kinderen zijn in de bajes beland).. maar zij hielden netto 1000 gulden per maand meer over dan ons gezin.
en dat gat tussen een en tweeverdieners is sinds die jaren 80 alleen maar erger geworden..

(er word helaas bij allerhande regelingen alleen gekeken naar het inkomen van de HOOGST verdienende partner.. niet naar het totaal van het gezin)

maargoed dat is mijn achtergrond dus..
-waar voor pa de voorloper van hbo volstond.. was dat te gewoontjes geworden.. immers in zijn tijd behoorde je daarmee tot de 3% best opgeleiden.. en alles VOOR stufi.. de laatste generatie voor wie dat alles nog niet gold.. hij moest werken bij een slager om zijn studie te betalen..

ik deed wo.. (en ik denk dat wo in mijn jaren gemakkelijker was dan hbo in zijn jaren..
en de erosie van onderwijs is in die rare drang naar 25% hogeropgeleiden daarna enkel erger geworden.
***
mijn oudere broers kregen nog volledige studie inclusief leefgeld.
ook konden zij nog de eeuwige student uithangen.. en hadden een ov pas die alle dagen geldig was
(al mocht mijn pa wel een forse bijdrage betalen aan de staat)

-ik kreeg maar een deel van het leergeld als prestatiebeurs.. en een week of weekeind ov pas niet geldig op feestdagen en vakanties..
ik kreeg niet meer "want pa verdiende teveel" maar pa ging niet dat deel wat ik minder kreeg betalen.. dus ik moest stevig bijverdienen om geen schulden aan te gaan...
ik kon bijlenen.. maar dat bewust niet gedaan.. maar ik moest hierdoor wel thuis blijven wonen.. en dagelijks 4.5 in de trein zitten van en naar school 2.25 uur heen 2.25 uur terug.. ik had dus GEEN sociaal leven in die jaren en heb ook alles van studentenvereniging e.d. volledig gemist.
-
maar het kan erger..ik ben dus het leenstelsel gelukkig voorgeweest

maar ondanks wo.. heb ik eenmaal een piepklein jaren 80 flatje gehuurd.. en ben erna nog eenmaal verhuis.. naar een iets grotere maar oudere jaren 60 flat.. waar ik feitelijk nu opgesloten zit.
ik kan niet kopen want huizen zijn veeeel te duur voor 1 inkomen.
ik kan niet elders huren.. want ik verdien nu teveel voor een andere sociale woning.
ik kan niet vrije sector gaan.. want als die er al zijn.. vragen ze 90% van mijn inkomen aan huur.. voor een slechtere woning.. onbetaalbaar
en langzaamaan kan ik ook niet blijven.. want elk jaar word de huur met 2% meer dan de "inflatie" verhoogd.. en somehow is die inflatie waarmee de huren worden aangepast altijd veel hoger dan de inflatie waar mijn salaris of dingen in mijn voordeel op worden aangepast...
**
het is ook een woning met F-- label.. en ik betaal me blauw aan energiekosten.. maar zelf al WIL ik het zelf isoleren.. (immers die 15000 euro voor het enkelglas vervangen voor 3 laags HR++ glas, het bitumendak eraf en een isolatielaag geven, en vulling in de muren spuiten) + instatalie zonnepanelen.. verdien ik al in 6 jaar terug aan lagere energienota..
maar nope : dat is niet toegestaan bij een huurwoning.

dus ik voel me klemzitten.. zelfs ALS ik een vrouw vind.. kan ik nooit zoals pa haar een huisvrouw laten zijn.. ondanks prima inkomen.. het huis waarin ik opgroeide in de jaren 80?
-> mijn ouders wonen er niet meer die zijn kleiner gaan wonen.. toen ze weggepest werden met steeds hogere huren omdat de woningstichting de huizen wilden verkopen.. en mijn toen al oudere ouders geen 300k gulden wilden lenen.

maar die huizen kosten nu dus tussen de 850k en 1.1 miljoen... belachelijke bedragen waar je een onzinnige hoog inkomen voor moet hebben...

ik kan dus NOOIT de leefstandaard van mijn ouders hebben.. ondanks dat ik alles deed wat mijn pa deed ook deed

ik ben me bewust dat ik al 42 ben.. een vinexproject wat de overheid nu tot beslist lost het probleem ws pas op als ik al dik in de 50 ben.. wellicht al in de 60.. ik zal ws nooit een gezinnetje in een huis met tuin en 1 kamer per kind kunnen krijgen.. (maar het idee van dan maar kinderen laten slapen in mijn woonkamer van 15m2 zoals mijn oma.... is geen prettige gedachte.. en dan moet ik uberhaubt nog een vrouw vinden die dat ziet zitten)
maar IIG kunnen we met investeringen als dat zorgen dat de jongere generatie die kans WEL krijgt.

[Philip Ross]

Hoewel ik veel van jouw verhaal begrijp en herken mis ik wel ook enige zelfreflectie.
Ja, er is voor jongere generaties een stuk minder te halen, en ja de woningmarkt is verziekt maar je stelt ook zelf bepaalde onrealistische eisen.

zelfs ALS ik een vrouw vind.. kan ik nooit zoals pa haar een huisvrouw laten zijn

Je kan ook een werkende vrouw zoeken en met twee inkomens wat proberen te krijgen. Leuk als je er een zoekt die niet wil werken maar dat is ideologische keuze waar je toevallig wel de luxe voor moet hebben.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat we enorm moeten investeren in woningen en sowieso veel meer moeten doen voor jongeren. Hadden we al veel eerder moeten doen natuurlijk. Nu hebben we een groep gepensioneerden die gemiddeld de rijkste groep van het land zijn maar nog steeds maandelijks AOW krijgen die betaald wordt door de jongere werkenden.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 12-04-2025 07:47 ]

[Immutable]

Tupolev schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:33:
[...]

Vraag me af of ik nou moet lachen of huilen als we dit niet eens meer voor elkaar krijgen. Ten tijde van de Vinex projecten werd dit gewoon gebouwd.

Ik moet juist huilen van mensen die niet of nooit op zulke locaties zijn geweest waar het drinkwater vandaan komt. En ik moet huilen dat mensen niet weten waar hun drolletjes naartoe gaat. Alsof dat allemaal magisch aankomt waaien dat drinkwater.

En dat er een fee langs komt en je drolletjes uit het water vist en dan het afval water zuivert bij vol maanlicht.

Meer mensen moeten eens naar waterbedrijven gaan en afvalverwerkingsbedrijf en gaan.

Dat kost klauwen met geld om daar meer capaciteit te maken. Of er is geen ruimte meer op dat netwerk.

Niet alleen elektra heb je capaciteits problemen. Riolering en water aanvoering is ook niet even makkelijk.

Hoe meer huizen en minder ruimte er is, des te lastiger het ook is om juist MEER capaciteit te plaatsen.

Voorbeeld. Maak 2 stipjes op een papier. Verbind deze lijn met elkaar. Dat is makkelijk. Vroeger was er overal veel ruimte. Nou trek eens een lijn als er van alles al op papier staat. En vertaal dat eens naar extra kosten om een leiding ergens naar toe te trekken. Of uit te breiden als er ook al heeeel veel shit overal in de grond zit. Meer onderzoek nodig. Nog meer kosten.. meer fouten worden er gemaakt. Meer overhead.

Ik moet huilen om mensen die dat niet inzien dat hoe meer infrastructuur er is. Des te lastiger het is om uit te breiden. Daar zit een exponentiële kosten stijging in, en ook exponentiële tijdfactor om dingen aan te passen. Het zal dus ook langer duren en meer kosten.

Die stenen neerleggen met cement ertussen is nog het minste probleem.

[emeralda]

Je verwacht actie van dit land dat inmiddels bestaat uit bejaarden (die hebben al een huis) en zure nimby's die terug willen naar de jaren 50?

[_JGC_]

@Immutable Komt bij dat Vitens hier al 10 jaar bezig is met het openen van een nieuwe win- en zuiveringslocatie.
Met de boeren zijn ze er eindelijk uit, nu de NIMBY lui die een stuk weiland hebben gekocht en daarop een huis in buitengebied hebben gebouwd nog zo ver krijgen dat ze hun bezwaren intrekken.
Want o wee als je 3km over de weilanden kijkt zou je de zuiveringsinstallatie kunnen zien staan...

[Sport_Life]

DutchGamer1982 schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 04:01:
[...]


mijn familie was vooroorlogs de middenklasse (allemaal wo-geschoold in een tijd dat dat minder gebruikelijk was) maar niet vermogend (dus nog steeds levend van inkomen, niet kapitaal)

en als je een dergelijke middenklasser was opa was bvb piloot bij de klm in de jaren 20-50 .. en van vaders kant overgrootopa topbestuurder bij philips (al verdiende je daar in die vroege jaren geen miljoenen mee, maar genoeg dat hij aan het eind van zijn loopbaan een melkveebedrijf kon kopen.. eigen bezit, geen pacht, en de rechten de melk te leveren aan alle bewoners van een middelgrote stad.

als je een woning wilde in die jaren had je ze voor het kiezen.. den haag, rotterdam, eindhoven.. er was meer aanbod dan vraag.. dus ze stonden te springen om jou als huurder te hebben.. en als ze niet tiptop huisbaas waren.. dan was je zo weg voor een andere woning.

en ja het was zelfs voor zulke gezinnen eenvoudig leven...
het huis waarin mijn oma was opgegroeid (geboren 1898) had nog geen badkamer.. en de broer van mijn oma (dus mijn moeders oom) is in dat huis nog blijven wonen tot aan de jaren 50.. met heet water aan huis geleverd (want ook geen gas) of water koken op een houtfornuis en je dan met een lampetkan wassen..

het huis dat mijn oma en opa huurden echter sinds 1920 had wel een keuken, badkamer, electriciteit en al die voorzieningen.
maar toegegeven.. ze woonden met 5 kinderen in een huis met 1 slaapkamer van 16m2, 1 badkamer van 3m2, 1 keuken van 5m2, 1 slaapkamer van 12m2 en 1 huiskamer van 12m2, en nog een toilet van 1m2.. (een aantal meters gang.. en een berging van 4m2 was er ook nog)

de kleinste kinderen sliep bij de ouders in de slaapkamer van 16m2
de 2 jongens sliepen in de slaapkamer van 12m2
en de 2 (later 3 toen de kleinste groter werd) meiden sliepen in de huiskamer..

mijn oma is in dit huis blijven wonen nadat alle kinderen het huis uitwaren.
ik zal je zeggen mijn huidige flat is niet veel kleiner.. (kamers allemaal wat groter maar ik heb maar 1 slaapkamer en ik woon hier alleen.. met 2 personen zou nog gaan.. maar zodra er een kind komt.. zou ik een ander huis willen.. kinderen laten slapen in de woonkamer is echt niet meer wat je vandaag de dag doet.

====
mijn ouders ervaring :
ma heeft haar hbo gehaald (als vrouw ging je geen wo doen, maar in onze familie wilden we vrouwen beter opleiden dus meer dan alleen huishoudschool) ze heeft de voorloper van de pabo gedaan wat destijds nog echt een mannenbolwerk was.. en een aantal jaren gewerkt als onderwijzer tot ze haar eerste kind kreeg.

mijn pa heeft kunstacademie gedaan en is gaan werken voor een gemeente als bestuursambtenaar in culturele zaken

**ma moest tot haar huwelijk dus zelfs toen ze al werkte in haar ouderlijk huis blijven.. in de schaarse naoorlogse jaren gaf men woningen ALLEEN aan gezinnen.

**pa heeft bij een hospice gewoond.. tijdens studie maar ook tot aan huwelijk.. iets meer vrijheid, voordeel van man zijn.. maar niet veel..

toen ze trouwden.. hebben ze eerst nog 6 maanden bij mijn moeders thuis samen gewoond.. voor er een nieuwgebouwde woning vrijkwam waar ze inkonden.
**mijn vaders aanstelling als bestuurs-ambtenaar hielp nogal om bovenaan de lijst te komen voor een huurwoning van de gemeente waar hij kwam te werken

maar om cariere te maken.. moet je als dergelijke ambetaar vaak van gemeente veranderen.. je rang en inkomen groeide namelijk met ervaringsjaren..en als ze dan zeiden je moet nu naar een gemeente 300km verderop dan had je dat te doen of je was werkeloos met alle ellende van dien.

dat was ook waarom tegen de trend van destijds in.. pa nooit gekocht heeft.. hij woonde immers overall maar kort.. vaak maar 8 jaar 2 ambsperiodes.. voor het weer tijd was voor een andere gemeente en functie.
(hij schoof op den duur door naar provinciele zaken.. maar ook daar bleef dit van woonplaats verkassen doorgaan)

dus ja mijn pa heeft altijd gehuurd, altijd voor de hoofdprijs en altijd als het op iets aanging als studies of wat dan ook "je verdiend net teveel, betaald u maar eigen bijdrage ipv vrijstelling"
dat mijn moeder thuiszat om voor 5 kinderen te zorgen.. of dat mijn pa die kosten 5x moest betalen met NET teveel jaren tussen elk kind (want als je 3 studerende kinderen tegelijk had betaalde je maar voor 2.. bvb)
***er was een asogezin in dezelfde wijk, ook 5 kinderen, zelfde gezinsinkomen.. maar zij verdienden het met 2.. waar pa het alleen verdiende.
en dat gezin dat voor galg en rad opgroeide (want de kinderen werden gewoon afgekocht met onzinnig veel zakgeld en de straat opgeschopt ipv kinderopvang die toen nog nauwelijks bestond.. bijna al die kinderen zijn in de bajes beland).. maar zij hielden netto 1000 gulden per maand meer over dan ons gezin.
en dat gat tussen een en tweeverdieners is sinds die jaren 80 alleen maar erger geworden..

(er word helaas bij allerhande regelingen alleen gekeken naar het inkomen van de HOOGST verdienende partner.. niet naar het totaal van het gezin)

maargoed dat is mijn achtergrond dus..
-waar voor pa de voorloper van hbo volstond.. was dat te gewoontjes geworden.. immers in zijn tijd behoorde je daarmee tot de 3% best opgeleiden.. en alles VOOR stufi.. de laatste generatie voor wie dat alles nog niet gold.. hij moest werken bij een slager om zijn studie te betalen..

ik deed wo.. (en ik denk dat wo in mijn jaren gemakkelijker was dan hbo in zijn jaren..
en de erosie van onderwijs is in die rare drang naar 25% hogeropgeleiden daarna enkel erger geworden.
***
mijn oudere broers kregen nog volledige studie inclusief leefgeld.
ook konden zij nog de eeuwige student uithangen.. en hadden een ov pas die alle dagen geldig was
(al mocht mijn pa wel een forse bijdrage betalen aan de staat)

-ik kreeg maar een deel van het leergeld als prestatiebeurs.. en een week of weekeind ov pas niet geldig op feestdagen en vakanties..
ik kreeg niet meer "want pa verdiende teveel" maar pa ging niet dat deel wat ik minder kreeg betalen.. dus ik moest stevig bijverdienen om geen schulden aan te gaan...
ik kon bijlenen.. maar dat bewust niet gedaan.. maar ik moest hierdoor wel thuis blijven wonen.. en dagelijks 4.5 in de trein zitten van en naar school 2.25 uur heen 2.25 uur terug.. ik had dus GEEN sociaal leven in die jaren en heb ook alles van studentenvereniging e.d. volledig gemist.
-
maar het kan erger..ik ben dus het leenstelsel gelukkig voorgeweest

maar ondanks wo.. heb ik eenmaal een piepklein jaren 80 flatje gehuurd.. en ben erna nog eenmaal verhuis.. naar een iets grotere maar oudere jaren 60 flat.. waar ik feitelijk nu opgesloten zit.
ik kan niet kopen want huizen zijn veeeel te duur voor 1 inkomen.
ik kan niet elders huren.. want ik verdien nu teveel voor een andere sociale woning.
ik kan niet vrije sector gaan.. want als die er al zijn.. vragen ze 90% van mijn inkomen aan huur.. voor een slechtere woning.. onbetaalbaar
en langzaamaan kan ik ook niet blijven.. want elk jaar word de huur met 2% meer dan de "inflatie" verhoogd.. en somehow is die inflatie waarmee de huren worden aangepast altijd veel hoger dan de inflatie waar mijn salaris of dingen in mijn voordeel op worden aangepast...
**
het is ook een woning met F-- label.. en ik betaal me blauw aan energiekosten.. maar zelf al WIL ik het zelf isoleren.. (immers die 15000 euro voor het enkelglas vervangen voor 3 laags HR++ glas, het bitumendak eraf en een isolatielaag geven, en vulling in de muren spuiten) + instatalie zonnepanelen.. verdien ik al in 6 jaar terug aan lagere energienota..
maar nope : dat is niet toegestaan bij een huurwoning.

dus ik voel me klemzitten.. zelfs ALS ik een vrouw vind.. kan ik nooit zoals pa haar een huisvrouw laten zijn.. ondanks prima inkomen.. het huis waarin ik opgroeide in de jaren 80?
-> mijn ouders wonen er niet meer die zijn kleiner gaan wonen.. toen ze weggepest werden met steeds hogere huren omdat de woningstichting de huizen wilden verkopen.. en mijn toen al oudere ouders geen 300k gulden wilden lenen.

maar die huizen kosten nu dus tussen de 850k en 1.1 miljoen... belachelijke bedragen waar je een onzinnige hoog inkomen voor moet hebben...

ik kan dus NOOIT de leefstandaard van mijn ouders hebben.. ondanks dat ik alles deed wat mijn pa deed ook deed

ik ben me bewust dat ik al 42 ben.. een vinexproject wat de overheid nu tot beslist lost het probleem ws pas op als ik al dik in de 50 ben.. wellicht al in de 60.. ik zal ws nooit een gezinnetje in een huis met tuin en 1 kamer per kind kunnen krijgen.. (maar het idee van dan maar kinderen laten slapen in mijn woonkamer van 15m2 zoals mijn oma.... is geen prettige gedachte.. en dan moet ik uberhaubt nog een vrouw vinden die dat ziet zitten)
maar IIG kunnen we met investeringen als dat zorgen dat de jongere generatie die kans WEL krijgt.

Ik vind het nogal een warrig en emotioneel geheel, ik probeer daar een beetje doorheen te prikken.
Je bent 42, een jaar of 10-15 geleden kon je makkelijk op 1 redelijk inkomen iets kopen. Zo rond de 150-200k had je een net appartement in de stad of een jaren 70 eengezinswoning in een dorpje.
Waarom ben je nooit ingestapt?

[Tupolev]

Immutable schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 12:19:
[...]


Ik moet juist huilen van mensen die niet of nooit op zulke locaties zijn geweest waar het drinkwater vandaan komt. En ik moet huilen dat mensen niet weten waar hun drolletjes naartoe gaat. Alsof dat allemaal magisch aankomt waaien dat drinkwater.

En dat er een fee langs komt en je drolletjes uit het water vist en dan het afval water zuivert bij vol maanlicht.

Meer mensen moeten eens naar waterbedrijven gaan en afvalverwerkingsbedrijf en gaan.

Dat kost klauwen met geld om daar meer capaciteit te maken. Of er is geen ruimte meer op dat netwerk.

Niet alleen elektra heb je capaciteits problemen. Riolering en water aanvoering is ook niet even makkelijk.

Hoe meer huizen en minder ruimte er is, des te lastiger het ook is om juist MEER capaciteit te plaatsen.

Voorbeeld. Maak 2 stipjes op een papier. Verbind deze lijn met elkaar. Dat is makkelijk. Vroeger was er overal veel ruimte. Nou trek eens een lijn als er van alles al op papier staat. En vertaal dat eens naar extra kosten om een leiding ergens naar toe te trekken. Of uit te breiden als er ook al heeeel veel shit overal in de grond zit. Meer onderzoek nodig. Nog meer kosten.. meer fouten worden er gemaakt. Meer overhead.

Ik moet huilen om mensen die dat niet inzien dat hoe meer infrastructuur er is. Des te lastiger het is om uit te breiden. Daar zit een exponentiële kosten stijging in, en ook exponentiële tijdfactor om dingen aan te passen. Het zal dus ook langer duren en meer kosten.

Die stenen neerleggen met cement ertussen is nog het minste probleem.

Persoonlijk ben ik degene die zaken oplost waarvan velen roepen dat het allemaal moeilijk en lastig is. Maar het is altijd makkelijker om niks te doen, dan loop je ook geen risico.

[twain4me]

Hoewel ik het niet helemaal eens was met de naam Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra Vier Plus (?) was het een leuk gedachte experiment en hebben we even gekeken waar het heen gaat, het topic heeft inmiddels weinig meer met de TS te maken, ik doe het topic dan ook dicht.