Discussie aannemer: master/slave of master/master systeem

[Jillydebouwer]

Hi!

Ik vroeg me af of iemand mij misschien kan helpen met wat advies. Na heel wat uren spenderen op dit forum, besloten om te gaan bouwen met een aannemer.

Nu hebben we wat gesteggel met ze over verwarmen van de woning. Zij zeggen dat een master/slave systeem standaard is, en dat ze voor iets meer dan 8000 euro (auw!) het systeem kunnen ombouwen naar master/master. Verder hebben we ‘gewoon’ een warmtepomp.

Na heel wat gelezen te hebben, vraag ik me af of het nog wel volgens het Besluit Bouwwerken Leefomgeving mág dat je enkel een master/slave systeem hebt. In artikel 4.248 lid 3 staat dan ook ‘ Een technisch bouwsysteem voor ruimteverwarming of ruimtekoeling, of een combinatie daarvan, moet zelfregulerende apparatuur hebben om de temperatuur per verblijfsgebied of verblijfsruimte te reguleren’

Zoals ik dit lees…zou dan een master/slave systeem helemaal niet meer mogen? En dan zou het toch een behoorlijke prijs zijn voor iets wat eigenlijk gewoon ‘hoort’ bij de woning.

Hebben jullie advies voor mij of dit klopt? Hoe kan ik dit beste aanpakken?

[FredvZ]

Master/slave is inderdaad de standaard, je kan daarmee (heel zwart/wit gezien) de temperatuur in elke kamer afzonder regelen en voldoet daarmee aan de minimumeisen van de regelgeving. Net zoals woningen met een cv en thermostaatkranen daar ook aan voldoen.

Die upgrade naar master/master is wel absurd duur. Wij betalen voor onze nieuwbouwwoning "slechts" 2000 Euro voor de upgrade naar master/master.

[No Hands]

Voor degene die niet in dergelijke termen thuis zijn, wat is master/slave en master/master? Iets met thermostaten?

[President]

No Hands schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:32:
Voor degene die niet in dergelijke termen thuis zijn, wat is master/slave en master/master? Iets met thermostaten?

Volgens https://www.wth.nl/wat-is-een-master-master-regeling

Master/slave: 1 locatie om de temperatuur in te stellen, de thermostaat in de woonkamer

Master/master: elke ruimte een eigen thermostaat om het in te stellen


Kosten zitten dan denk ik:
- extra thermostaten
- extra kabels
- extra hardware bij aansturing cv/warmtepomp
- extra kleppen en buizen voor de verwarming

Geen idee wat er precies allemaal nodig is

[RobKJ]

Ik vind het ook een bult geld voor zo'n zoneregeling. Ik heb zelf gebruik gemaakt van TECH controllers, maar ik was ongeveer €1000 kwijt voor een controller, 4 thermostaten en 10 motoren voor op de vloerverwarming verdeler.

[Wolly]

Past dit niet beter in Master - slave in nieuwbouw en het bouwbesluit

[rooiekool]

we hebben het dus over nieuwbouw? Waarschijnlijk tegen de heersende mening in: minder techniek is beter!

Het warmteverlies wordt bepaald door het verschil tussen binnen en buiten. Hierdoor moet een bepaalde hoeveelheid energie toegevoerd worden aan een ruimte om de gewenste temperatuur te behouden. Afgezien van wat wind invloed is deze verhouding bijzonder lineair.

Het simpelste is dus voor een woning:
-overal vloerverwarming
-warmtepomp laten sturen op stooklijn op retourtemperatuur
-warmtepomp stooklijn compensatie adhv referentieruimte temperatuur opnemer (woonkamer)
-alles netjes waterzijdig inregelen: koudere ruimtes wat minder flow op de vloer, warmere wat meer.
-wtw compenseert de rest

dus geen thermostaat, maar een aanpassing aan de stooklijn door een ruimte opnemer. De warmtepomp moet zo lang mogelijk door kunnen blijven lopen. Ook wanneer de ruimte op temperatuur is gaat er nog steeds warmte naar buiten.

[Onno !]

Ik sluit me aan bij rooiekool.
Zoneregeling gaat niet goed samen werken met een warmtepomp omdat de afgifte (en flow) geknepen wordt als een enkele kamer warmte vraagt. Gewoon overal vloerverwarming en waterzijdig inregelen. Dat hebben bij in onze jaren 80 woning geknutseld (icm met WTW) en zorgt voor een efficiënt en stabiel geheel.

[TheGhostInc]

Het 'probleem' met zoneregeling is dat het bedacht is met een CV ketel in gedachten, zelfs een modulerende CV ketel geeft soms gedonder.

Zoneregeling kan perfect met een WP & vvw werken, als je er maar over nadenkt vanuit een LTV & traag systeem.

Ik heb bijvoorbeeld 4 groepen in mijn souterrain, waarbij ik dus het vermogen kan beperken in 4 stappen. Mijn woonkamer idem.
Van de 14 groepen staan er een stel altijd aan en met de rest kan ik sturen.

Het idee van '1x goed inregelen' werkt niet in alle huizen. Mijn bovenverdieping heeft een totaal andere reactie op lage temperaturen dan mijn souterrain. Mijn souterrain heeft direct wat meer warmte nodig, maar heeft weinig extra verlies bij koude temperaturen. Mijn bovenverdieping blijft door de WTW al op temperatuur zonder stoken tot een graad of 10 buiten, maar daaronder zakt de temperatuur snel weg. En mijn midden verdieping heeft veel zoninstraling. Op een zonnige dag is er nauwelijks iets nodig, op een koude grijze dag draait hij vol mee. Ik heb geen WAR & flow instelling die werkt bij elke temperatuur.
En dan heb ik het nog niet gehad over specifieke vraag, bij thuiswerken stook ik bepaalde kamers wel.

Bij een vloerverwarming in een cementdekvloer zou je zelfs kunnen overwegen om 2 lussen in elkaar te leggen, waardoor je kunt kiezen uit 10 & 20 cm HoH. En dan laat je 1 lus altijd meedraaien op WAR en 1 lus laat je schakelen op basis van de vraag.

Maar het simpele 'aan/uit', dat is sinds 2000 eigenlijk al suboptimaal.

[Jillydebouwer]

Wauw! Bedankt allemaal al…sorry soms wat technischer dan ik begrijp: eigenlijk dus gewoon master/slave behouden en niet master/master laten ombouwen. En verder kan de wtw dan voldoende helpen om te zorgen dat de ruimtes verder warm worden?

[Jillydebouwer]

TheGhostInc schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 20:11:
Het 'probleem' met zoneregeling is dat het bedacht is met een CV ketel in gedachten, zelfs een modulerende CV ketel geeft soms gedonder.

Zoneregeling kan perfect met een WP & vvw werken, als je er maar over nadenkt vanuit een LTV & traag systeem.

Ik heb bijvoorbeeld 4 groepen in mijn souterrain, waarbij ik dus het vermogen kan beperken in 4 stappen. Mijn woonkamer idem.
Van de 14 groepen staan er een stel altijd aan en met de rest kan ik sturen.

Het idee van '1x goed inregelen' werkt niet in alle huizen. Mijn bovenverdieping heeft een totaal andere reactie op lage temperaturen dan mijn souterrain. Mijn souterrain heeft direct wat meer warmte nodig, maar heeft weinig extra verlies bij koude temperaturen. Mijn bovenverdieping blijft door de WTW al op temperatuur zonder stoken tot een graad of 10 buiten, maar daaronder zakt de temperatuur snel weg. En mijn midden verdieping heeft veel zoninstraling. Op een zonnige dag is er nauwelijks iets nodig, op een koude grijze dag draait hij vol mee. Ik heb geen WAR & flow instelling die werkt bij elke temperatuur.
En dan heb ik het nog niet gehad over specifieke vraag, bij thuiswerken stook ik bepaalde kamers wel.

Bij een vloerverwarming in een cementdekvloer zou je zelfs kunnen overwegen om 2 lussen in elkaar te leggen, waardoor je kunt kiezen uit 10 & 20 cm HoH. En dan laat je 1 lus altijd meedraaien op WAR en 1 lus laat je schakelen op basis van de vraag.

Maar het simpele 'aan/uit', dat is sinds 2000 eigenlijk al suboptimaal.

Mmm als ik het goed begrijp heb jij dus wel zoneregeling icm met je warmtepomp en wtw systeem?

[LauPro]

Onno ! schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 18:56:
Ik sluit me aan bij rooiekool.
Zoneregeling gaat niet goed samen werken met een warmtepomp omdat de afgifte (en flow) geknepen wordt als een enkele kamer warmte vraagt. Gewoon overal vloerverwarming en waterzijdig inregelen. Dat hebben bij in onze jaren 80 woning geknutseld (icm met WTW) en zorgt voor een efficiënt en stabiel geheel.

Als je meerdere zones wil met een warmtepomp heb je eigenlijk een buffervat nodig. De warmtepomp hoeft dan niet te pendelen en het verschil in warmtevraag wordt opgevangen door het buffervat. Dit maakt het systeem wel direct complexer.

Een andere optie om zoneafsluiters te gebruiken die altijd een minimumbediet doorlaten (bijvoorbeeld 20%). Dit zou ook eventueel elektronisch kunnen door de zoneklemmen altijd 20% duty cycle the geven maar kost uiteraard meer stroom.

Edit: Als je thermische motoren hebt is de meest simpele manier zonder het ventiel aan te passen een klein plaatje te leggen in de thermische motor die de pin van het kraan al een stukje indrukt. In de specificaties staat vaak hoeveel mm de stelweg is van de kraan. Als je 4 mm stelweg hebt zou je ervoor kunnen kiezen om 1 mm er tussen te leggen, dan heb je dus altijd minimaal 25% debiet over een zone (ongeveer afhankelijk van het ontwerp van de kraan etc). Zodra er warmte wordt gevraagd gaat de pin dan naar 100%.

Er zijk ook thermische motoren die je kan moduleren (afhankelijk van de cyclustijd) maar dan los je dit probleem in software op. Qua waterzijdig systeem is het beter om het systeem in de basis hydraulisch neutraal te houden en de sturingen alleen bij te laten regelen.

[ Voor 30% gewijzigd door LauPro op 04-01-2025 14:47 ]