Warmtepomp incl. SWW-vat - Graag hulp :)

[JL-IP(!)]

Goedemiddag Tweakers.

Na erg goed geholpen te zijn in het 'ik wil graag zonnepanelen' zou ik graag ook jullie hulp willen vragen voor het gasloos gaan van onze woning. Ik ben niet van het halve werk dus hybride zie ik niet zitten (om wat voor reden dan ook )

Hierbij een beeld van mijn situatie

Woning
2^1 kap
Voorkant 1905 en in 2006 verbouwd
Aanbouw 2006

Meterkast
3x25A

Gasverbruik per jaar M3 Koevlaas
april 2019 - april 2020 1367 6,627878788
april 2020 - april 2021 1200 5,818181818
april 2021 - april 2022 1269 6,152727273
april 2022 - april 2023 1115 5,406060606

In februari '21 nog geen slimme meter dus verbruik in de 'strenge' winter is onbekend.
Intergas Hreco (2020) pruttelt in de winter tussen de 40 en 45 graden

SWW
270/300 liter - graag advies
Geen DWTW
Bad; Ja 2 (kleine) kinderen die om de dag in bad gaan, bad minder dan gevuld (nog, ze worden ook ouder )
Stortdouche (vrouw) (6 liter per minuut)
Handdouche (man) (4 liter per minuut)
Quooker Combi+ in keuken
Vat kan in een ruimte staan naast de CV-installatie
Koken
Inductie

Verwarmen op de verdieping
Op de slaapkamers hangt overal een T22 radiator. Deze radiatoren staan altijd via de thermostaatkraan op standje 1 en in de winter gaan ze omhoog waar nodig.

Afmetingen begane grond
HTML en andere codes is niet mijn sterkste kant dus zonder er veel tijd in te steken hieronder een screenshot vanuit Excel. Mocht dit duidelijker/anders moeten dan hoor ik dat graag.


Afgiftesysteem
Via vloerverwarming én radiatoren verwarmen we onze begane grond. Er is 92m² aan vloerverwarming via 6 groepen. Geen zoneverwarming en alles staat maximaal open.
Op de begane grond zijn ook nog 4 radiatoren aanwezig en 1 daarvan heeft een speedcomfort fan. Zie bovenstaande afbeelding voor meer info.

Zonnepanelen
12x O/W (4380Wp) en 18x Zuid (7065Wp)

Warmtepompvoorkeur
Simpel maar niet té simpel. Ik ben gek op grafieken en historische data dus ik wil geen cheap China import warmtepomp.
Als ik zo lees dan komt een Panasonic monoblock goed uit te bus en prima uit te lezen in Home-Assistant. Dit in combinatie met een SWW-vat van 300 liter zou ik de gaskraan dicht kunnen draaien.


Als ik kijk naar de koevlaas uitkomst schommelt dit tussen de 5.5 en 6.8 zonder stevige winters dus een monoblock van 9 lijkt mij geschikt, hoe denken jullie hierover?

Hieronder 2 foto's van de huidige opstelling.





----

Ik hoop dat ik hierbij een goede opzet gemaakt heb. Het is altijd een beetje spannend om als starter een topic te openen met al die kundige mensen die aan de andere kant van Tweakers zitten

[Icebear1079]

Hey,

Ik denk dat je met 7 kW toe kunt, maar als de 9 kW hetzelfde minimum vermogen heeft dan hoe je je niet in te houden.
300 L boiler is een prima keuze, met de douchspecs die je doorstuurt zelfs een beetje overbemeten. (4 L/min klopt dat echt?? das wel heeel zunig)
Toch zou ik die 300 L altijd doen als je hem kwijt kunt, mocht je het huis nog eens verkopen aan een groot gezin oid.

Vloerverwarming, vergeet de verdeler er niet uit te halen en te vervangen door een pomploze.

Zolang de VVW en alle radiatoren standaard lekker open staan kun je qua flow en systeeminhoud zonder buffer dr in. Ga je radiatoren knijpen, dan moet je ffe de flow checken of dit qua druk en snelheid nog allemaal goed gaat:
https://toolbox.tlv.com/g...h-piping.html?advanced=on

Mijn stelregel is:
Ideaal: 200 Pa/m
Max: 600 Pa/m gebruiksruimte en 1200 Pa/m in nietgebruiksruimte. (ivm suizen/geluid)

Maar ik denk dat je daar makkelijk binnen blijft.

[JL-IP(!)]

Bedankt voor je reactie @Icebear1079. Ik heb nog wat aanvullingen die ik vergeten was aan te geven.

Installatie wil ik graag in eigen beheer doen maar het in bedrijfstellen door een installateur uit het dorp.

Er gaat 25mm uponor richting de radiatoren, boven en beneden. Ik weet niet wanneer deze 25 aftakt in kleine afmetingen want dit zat er in voordat wij de woning kochten. De radiatoren beneden staan altijd maximaal open en zoals ik aangaf, boven altijd op 1 en bij ergere kou gaan ze omhoog. Doel is wel om volgend jaar airco's op te hangen voor koelen en indien nodig, verwarmen (spelen op slaapkamer bijv.).

Het is nu zo dat de slaapkamers niet heel warm worden, ook al zetten we de thermostaten op 3/4. Er loopt natuurlijk maar water van 40/45 graden doorheen en zo kunnen we het niet warm genoeg krijgen om onze dochter leuk te laten spelen op haar slaapkamer.

Wat je aangeeft zal ik even naar gaan kijken, het minimum vermogen van de 7 en de 9. Goed dat je het zegt.
Wat betreft de douchekoppen, ik zal dit vanavond even nakijken via homewizard. Ik loop al even een tijdje met deze gedachten en volgens mij waren dit de liters via homewizard, ik check even

[timovd]

De pomp van je vv-verdeler moet er wel uit en je hebt waarschijnlijk dikkere leidingen nodig van en naar deze verdeler voor een betere flow.

[JL-IP(!)]

timovd schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:47:
De pomp van je vv-verdeler moet er wel uit en je hebt waarschijnlijk dikkere leidingen nodig van en naar deze verdeler voor een betere flow.

Pomp er tussenuit - check. Of nieuwe pomploze verdeler.

Wat bedoel je met 'van en naar deze verdeler'. Van waar tot waar?

[timovd]

Zo te zien heb je nu 15mm leidingen van en naar je verdeler. Tussen je WP en de verdeler zou ik een veel grotere diameter gebruiken, zodat je flow beter is.

[Blihi]

Kijk eens naar de Toshiba Estia. Die verdelerpomp hoef je in eerste instantie niet te vervangen hoor, heb ik hier ook niet gedaan.

Wat is nu de delta-T over de CV? Je Ta is 40 a 45, maar wat is de Tr? Kun je ook met een Ta van 35 of 30 af, met een hogere flow?

[-JB-]

Ik verwacht dat je in de toekomst met de WP op lagere temperaturen dan 40/45gr gaat stoken. Als het nu al lastig is om de temperatuur op de kinderkamer omhoog te krijgen, wordt straks zeker geen succes. Fans, t33 radiatoren of Jaga hybrid radiatoren kunnen dat voor je oplossen.

Verder mis ik het onderwerp 'geluid' nog in je post. Heb je voldoende ruimte en afstand van buren om elke warmtepomp te kunnen plaatsen?
De regels zijn sinds een paar jaar aangescherpt. De rijksoverheid heeft een rekentool om e.e.a. vooraf in te kunnen schatten.

[JL-IP(!)]

timovd schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:52:
Zo te zien heb je nu 15mm leidingen van en naar je verdeler. Tussen je WP en de verdeler zou ik een veel grotere diameter gebruiken, zodat je flow beter is.

Ja, die begrijp ik nu. De benodigde leidingen met de betreffende diameters komt op de nog-uit-te-zoeken-lijst. Ik focus me nu op de warmtepomp vanwege de subsidie die volgend jaar minder is.

Blihi schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:54:
Kijk eens naar de Toshiba Estia. Die verdelerpomp hoef je in eerste instantie niet te vervangen hoor, heb ik hier ook niet gedaan.

Wat is nu de delta-T over de CV? Je Ta is 40 a 45, maar wat is de Tr? Kun je ook met een Ta van 35 of 30 af, met een hogere flow?

De retour temperatuur kan ik wel even in kaart gaan brengen. De thermometer onderop de verdeler geeft nu 22 graden aan.

-JB- schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:56:
Ik verwacht dat je in de toekomst met de WP op lagere temperaturen dan 40/45gr gaat stoken. Als het nu al lastig is om de temperatuur op de kinderkamer omhoog te krijgen, wordt straks zeker geen succes. Fans, t33 radiatoren of Jaga hybrid radiatoren kunnen dat voor je oplossen.

Verder mis ik het onderwerp 'geluid' nog in je post. Heb je voldoende ruimte en afstand van buren om elke warmtepomp te kunnen plaatsen?
De regels zijn sinds een paar jaar aangescherpt. De rijksoverheid heeft een rekentool om e.e.a. vooraf in te kunnen schatten.

Wat betreft de warmte in de kinderkamer, de ergste kou wordt er uiteraard wel uitgehaald maar 20+ graden wordt het niet. Vandaar onze keuze om volgend jaar airco's te nemen (plat dak dus erg warm in de zomer).

Geluid is een goed punt. Vergeten aan te geven maar we hebben een grote tuin dus ik kan overal de warmtepomp kwijt zodat de buren er geen last van gaan hebben. Het kan op 1.5 meter van de erfscheiding maar ook 5/10 meter bijv. Wel zit ik met veel beukenhagen, haagbeuken en dakplatanen dus ik moet wel letten op bladeren.

Icebear1079 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:31:
300 L boiler is een prima keuze, met de douchspecs die je doorstuurt zelfs een beetje overbemeten. (4 L/min klopt dat echt?? das wel heeel zunig)

Tijdens douchen zonet gecontroleerd met homewizard en bij de regendouche is het 7/8 liter per minuut dus laten we zeggen 8 en bij mij zat het tussen 3 en 4 liter per minuut dus daar kunnen we van 4 liter uitgaan.

[ Voor 10% gewijzigd door JL-IP(!) op 06-11-2024 20:45 ]

[Andrehj]

Icebear1079 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:31:
Vloerverwarming, vergeet de verdeler er niet uit te halen en te vervangen door een pomploze.

Deze verdeler kun je prima ombouwen.

Verder zou ik altijd weer een Mitsubishi kopen (meer monitoring-opties kun je je niet wensen, zie Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"), maar met een Panasonic is ook niets mis.

[Oilman]

Blihi schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:54:
Kijk eens naar de Toshiba Estia. Die verdelerpomp hoef je in eerste instantie niet te vervangen hoor, heb ik hier ook niet gedaan.

Wat is nu de delta-T over de CV? Je Ta is 40 a 45, maar wat is de Tr? Kun je ook met een Ta van 35 of 30 af, met een hogere flow?

Waarom de Toshiba? Je noemt een niet heel gangbaar merk, maar ik lees geen enkele onderbouwing.

En die verdeler in de huidige vorm laten zitten is gewoon zonde van het rendement, hogere Ta nodig, beperkt de flow. Die zou ik zonder meer direct vervangen.

[Andrehj]

JL-IP(!) schreef op woensdag 6 november 2024 @ 20:42:
Ja, die begrijp ik nu. De benodigde leidingen met de betreffende diameters komt op de nog-uit-te-zoeken-lijst. Ik focus me nu op de warmtepomp vanwege de subsidie die volgend jaar minder is.

Dat scheelt maar een paar 100 euro toch? Dat vind je op de totale begroting van een WP-project nauwelijks terug. Volgens mij is dat vooral paniek om niks.

[SebastiaanPs]

Mooi topic, uitstekende info aangeleverd!
Let wel: je hebt een warmtepomp nodig die zo’n 7 kW thermisch levert bij buitentemperaturen van -10. De type aanduiding van fabrikanten kan soms verwarrend zijn, maar dit is het vermogen wat je moet opzoeken.

En bij de keuze monoblock vs split is de locatie en afstand tussen beoogde plek binnenunit, SWW vat en buitenunit nog van belang. Een plattegrond kan evt handig zijn. De Mitsubishi PUZ-SWM60VAA (R32 split) zou bijv geschikt kunnen zijn.

[ErikVers]

Hey, mooi uitgebreide aftrap met vel nuttige info.
Ik zou een 7 of een 9 L adviseren. Waarom? A omdat ik Panasonic fan ben (vele inbedrijf gesteld-verkocht-geïnstalleerd en heb er uiteraard thuis ook eentje, wel nog van de H generatie.
De afgifte bij -7W35 zijn iets lager maar ook weer niet fors dan het type nummer. En er zit standaard een 3kW backup element in voor de uitzonderlijke dagen die je waarschijnlijk nooit gaat meemaken.

Waarom een L en geen goedkopere J?
-uitstraling
-r290 van GWP en toekomstbestendiger
-hogere temperaturen (sterrilisatie run tapwater) zonder gebruik backup heater.

Tip kijk eens bij heima24.de voor je installatie materialen! Goedkoop en een fijn geordende website.
Voor een 9kW heb je 32mm MLB nodig, voor een 7kW die ook best kan passen bij je warmteverlies, kun je af met 26mm MLB

Succes met je zoektocht en ben benieuwd wat het uiteindelijk gaat worden.

Ps ik ben fan van de all in one versie. Ook al heeft die “maar” 180liter boiler inhoud; met een 7of9kW is dat voordat je het weet weer aangevuld met opgewarmd water. Mocht je het echt spannend vinden dan kun je met een bi bloc variant en een losse boiler van rvs (hi versie) van 300 liter werken. Zelf met vrouw en drie kids (bad en douche maar wel met een douche WTW) durf ik dat prima aan.

Ik heb nu een zonneboiler waarbij in winter enkel bovenste spiraal voor warmtepomp kan inzetten, water onderin mijn huidige boiler is steenkoud en bovenin 50graden. Mijn inschatting is dat ik maar 150 liter benut in de winter en niemand douchet koud (behalve ikzelf soms maar dat is bewust 😜👍🧐)

[ Voor 6% gewijzigd door ErikVers op 06-11-2024 22:48 ]

[Blihi]

Oilman schreef op woensdag 6 november 2024 @ 21:05:
[...]


Waarom de Toshiba? Je noemt een niet heel gangbaar merk, maar ik lees geen enkele onderbouwing.

Omdat ik er hier zelf een naar volle tevredenheid heb draaien. Heel veel instelmogelijkheden en doet qua prestaties niet onder voor Mitsubishi of Panasonic. Toshiba is hier wellicht minder bekend, maar in warmtepompen een grote speler. Daarbij hebben ze het laagste minimumvermogen.

Meer info in dit topic: Toshiba Estia warmtepompen topic - Deel 1

En die verdeler in de huidige vorm laten zitten is gewoon zonde van het rendement, hogere Ta nodig, beperkt de flow. Die zou ik zonder meer direct vervangen.

Dat hoeft niet. Als de primaire en secundaire flow gelijk zijn kost je dit geen rendement (er is dan geen hogere Ta nodig). Vervangen brengt ook weer een heleboel extra kosten met zich mee en het hangt van de leidingtrajecten af of dat wel of niet rendabel te maken is.

Ombouwen zou dan nog een betere optie zijn als dat kan.

Ik draai zelf met twee van dergelijke mengverdelers en haal toch gewoon een SCOP van 4,9 voor verwarming. Dat is beter dan volgens het energielabel zou moeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 07-11-2024 08:15 ]

[rvdgaag]

Ik heb een vergelijkbare situatie en in begin Oktober dit jaar een Panasonic ALL-IN-One K series 5 kW laten installeren met een 100L buffervat. Er is hier veel discussie over wel of niet een buffervat echter ik werd aan 3 kanten verzekerd dat deze nodig was voornamelijk om de warmtepomp rustig te laten draaien, geen pendelen, met het koelen wat ik in de zomer wil.

Tot op heden zeer tevreden, met Heishamon en HA kan je lekker zelf tunen en het comfort is prima.

[Blihi]

Buffervaten voegen niets toe aan pendelen of rustig draaien of koelen....

Langzaamaan komt de NL branche daar ook achter: https://www.bouweninstall...-kan-1000-euro-goedkoper/

Voor een gedegen onderzoek: https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently

Mochten drie installateurs roepen dat het echt noodzakelijk is, dan moet je ze die links maar geven. In de installatiehandleidingen van Toshiba (en andere merken) staan ook netjes schema's van installaties zonder buffervaten. Wel moet natuurlijk aan de basisvoorwaarden voldaan worden: Voldoende afgifte bij iedere Ta in de stooklijn en voldoende systeeminhoud.

[Pejdref]

Goede topicstart. Veel is al gezegd, zelf heb ik een Panasonic 7kW J-series waar ik tevreden over ben. Maar de meeste mensen zullen natuurlijk aanraden wat ze zelf hebben, als ze tevreden zijn. Ik zou wat door de merken topics struinen hier, kies er in ieder geval een die hier op Tweakers goed vertegenwoordigd is als je zelf gaat installeren.
Ik zou minder tevreden zijn over de Panasonic zonder de Heishamon waarmee je veel meer controle krijgt en beter data kunt vergaren (maar dan moet je dus zelf wel gaan hobbyen in bijvoorbeeld Home Assistant). Er zullen vast merken zijn die dit standaard beter geregeld hebben.
Ik zou ook voor 300 liter vat gaan als het past, zeker met een bad. Ik denk dat je met 200 liter ook wel uitkomt want je kunt met instellingen best veel sturen (hogere temperatuur, vaker opwarmen), maar dan ga je minder efficiënt zijn. Enige nadeel wat ik nu zie is dat de sterilisatieruns van een 300 liter vat iets duurder zijn. Je warm water verbruik is afhankelijk van de douchekoppen en hoe warm je doucht.
Verder hebben wij de warmtepomp ver van het huis gezet (tussenwoning), dure grondleiding maar een keuze waar we heel blij mee zijn. Bij een 2 onder 1 kap ben je natuurlijk wat flexibeler dus dat is een andere afweging.

Als er ruimtes te warm/koud worden kun je denk ik met boosters op de juiste radiatoren alles in balans krijgen.

[ErikVers]

Blihi schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:15:
[...]


Omdat ik er hier zelf een naar volle tevredenheid heb draaien. Heel veel instelmogelijkheden en doet qua prestaties niet onder voor Mitsubishi of Panasonic. Toshiba is hier wellicht minder bekend, maar in warmtepompen een grote speler. Daarbij hebben ze het laagste minimumvermogen.

Meer info in dit topic: Toshiba Estia warmtepompen topic - Deel 1


[...]


Dat hoeft niet. Als de primaire en secundaire flow gelijk zijn kost je dit geen rendement (er is dan geen hogere Ta nodig). Vervangen brengt ook weer een heleboel extra kosten met zich mee en het hangt van de leidingtrajecten af of dat wel of niet rendabel te maken is.

Ombouwen zou dan nog een betere optie zijn als dat kan.

Ik draai zelf met twee van dergelijke mengverdelers en haal toch gewoon een SCOP van 4,9 voor verwarming. Dat is beter dan volgens het energielabel zou moeten.

Het nadeel van open verdelers (die waar vermenging plaats kan vinden en er een pomp in zit) is dat de warmtepomp niet de flow over je vloer kan bepalen. Enkel maar over de transport leidingen.

Je suggestie om de flow gelijk te zetten zal 80% vd tijd goed werken alleen werk je normaal niet met een vaste flow aan de warmtepomp. Dus wordt best lastig om in je vloer steeds gelijk te houden met in de warmtepomp.

Lang verhaal kort: eruit die meng dingen en over naar pomploze (gesloten)

Ps mooi dat je goede ervaring hebt met je eigen WP en een mooie scop hebt. Ik vermoed dat deze met aangepaste verdelers nog iets beter kunnen worden 👍

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 07-11-2024 17:05 ]

[Blihi]

ErikVers schreef op donderdag 7 november 2024 @ 17:04:
[...]


Het nadeel van open verdelers (die waar vermenging plaats kan vinden en er een pomp in zit) is dat de warmtepomp niet de flow over je vloer kan bepalen. Enkel maar over de transport leidingen.

Je suggestie om de flow gelijk te zetten zal 80% vd tijd goed werken alleen werk je normaal niet met een vaste flow aan de warmtepomp. Dus wordt best lastig om in je vloer steeds gelijk te houden met in de warmtepomp.

Lang verhaal kort: eruit die meng dingen en over naar pomploze (gesloten)

Ps mooi dat je goede ervaring hebt met je eigen WP en een mooie scop hebt. Ik vermoed dat deze met aangepaste verdelers nog iets beter kunnen worden 👍

Ik zeg niet dat het niet beter kan, ik zeg dat het niet altijd strikt noodzakelijk is om dingen te vervangen.

In mijn geval zouden twee nieuwe verdelers toch snel rond de 600 euro gaan kosten (twee goedkope verdelers met alle appendages). Door de iets lagere Tlift levert dat 0,1 COP punt op, wat zich weer vertaalt in een besparing van 60 kWh per jaar, ofwel 15 euro (schatting gemiddeld over de komende jaren, want momenteel kost stroom mij slechts 11 ct/kWh, maar dat zal in 2027 wel veranderen gok ik).

De terugverdientijd van deze verdelers zou dus op 600/15 = 40 jaar liggen. Sorry, maar dat is niet de juiste investering. Misschien dat dit iets korter wordt omdat je ook bespaart op de elektra voor de pompen (maar de WP pomp weer harder moet werken), dus laat het 20 jaar zijn. Ook dan kun je dat beter doen als de WP toch alweer aan vervanging toe is.

Een warmtepomp is al een heel prijzige installatie, dus je moet nadenken over wat je vervangt en waarom. Als het niet nodig is, of als het financieel niet interessant is, waarom zou je dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 08-11-2024 07:25 ]

[JL-IP(!)]

Kleine dag verder en met de tips heb ik onderstaande opzet gemaakt. Aangezien het SWW voorraadvat in zicht komt zijn we wel voorstander van de all-in-one opties en het vat van Itho. Die ronde vaten van Panasonic vinden we 'mwah'.

Aanvulling; mijn vrouw gaf aan dat ze de temperatuur in de woning ook omhoog wil hebben. We hebben nu de thermostaat op 19.5 maar geeft voor haar niet genoeg comfort.



De Mitsubishi split oplossing is het goedkoopste maar wel met R32. R290 varianten lopen in de prijzen en komen dan boven de Daikin uit.

Voorkeur tot nu toe;
Panasonic KIT 9.0kW en de Amber 12 met Itho vat.

[ErikVers]

JL-IP(!) schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:03:
Kleine dag verder en met de tips heb ik onderstaande opzet gemaakt. Aangezien het SWW voorraadvat in zicht komt zijn we wel voorstander van de all-in-one opties en het vat van Itho. Die ronde vaten van Panasonic vinden we 'mwah'.

Aanvulling; mijn vrouw gaf aan dat ze de temperatuur in de woning ook omhoog wil hebben. We hebben nu de thermostaat op 19.5 maar geeft voor haar niet genoeg comfort.

[Afbeelding]

De Mitsubishi split oplossing is het goedkoopste maar wel met R32. R290 varianten lopen in de prijzen en komen dan boven de Daikin uit.

Voorkeur tot nu toe;
Panasonic KIT 9.0kW en de Amber 12 met Itho vat.

Mooi overzichtje. Tip een Pana all in one sluit veel makkelijker aan dan een bi bloc.

Wat betreft Itho Amber - Panasonic L ;
De buitenunit van de Pana is een stukje kleiner en heb je al een prima magneetfilter (€150) en een expansievat (€80) in de binnenunit en al er al bij in je investering.

Tel je deze componenten mee inclusief de pana cloud voor monitoring (€250,-) dan denk ik dat je met kosten gelijk zit aan de Amber.

Nb
Meerprijzen inclusief fittingen maar nog excl arbeid en is een schatting incl btw

O had ik al gezegd Panasonic fan te zijn? 😜🙈👍

[ Voor 9% gewijzigd door ErikVers op 08-11-2024 20:08 ]