Advies gevraagd: L/W warmtepomp met grote SWW vraag.

[aloft]

Ik zoek advies voor een L/W warmtepomp oplossing voor ons te verbouwen huis.

Historisch gasverbruik: +- 1400 m³/jaar - maar gaan nog flink isoleren. Vorige bewoners zaten op 1800 m³, maar we hebben heel beperkt verwarmd (en was ook een zachte winter).

Afgiftesysteem:

- 119 m² vloerverwarming, slangen 10 cm HoH, 9-12 groepen, 9-12 daarvan staan altijd open (moet nog worden aangelegd)
- 0 radiatoren.

SWW:

- Er komt een technische ruimte, dus voldoende plek voor warmtepomp en boiler
- ? liter nodig: er zijn 2 douches in huis, en een bad van bijna 300 liter.
- DWTW aanwezig: Nee

Warmtepompvoorkeur:

All electric L/W, stil, zuinig, goedkoop, domotica-integratie, DIY/tweakersvriendelijk, verkrijgbaarheid, milieuvriendelijk, design

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed

Aantal installateurs al over de vloer gehad, met volledig verschillende oplossingen:

- Warmtepomp met 230 liter SWW vat, 500 liter buffervat, optie om extra warmtepompboiler te plaatsen.
- Warmtepomp met 2 losse SWW-vaten om bad en douches van voldoende WW te kunnen voorzien. Details ontbreken nog, onbekend of er een buffervat bijkomt.

Beide voelen qua oplossing eigenlijk niet optimaal: 230 liter SWW is mogelijk te weinig. Uitleg over 500 liter buffervat klonk pausibel (aantal uren warm water kunnen rondpompen in vloerverwarming in de avond om zo compressorstarts/stops te minimaliseren), maar ik lees dat de meningen hierover sterk verschillen en dat veel mensen het afraden. Maar ik kan het niet goed weerleggen.

2 buffervaten om zo voldoende SWW capaciteit te hebben voelt ook niet optimaal, ik zie het voordeel nog niet ten opzichte van 1 groot vat. Uitleg van de installateur was dat je geen risico loopt dat "badkamer 1" al het water verbruikt en "badkamer 2" dan geen warm water meer heeft.

Vragen

Wat is het het nut/noodzaak/onzin van zo'n groot buffervat? Ik begrijp dat je 500 liter vrij snel door het systeem pompt, maar het tegenargument van de installateur is het water bij elke 'ronde' maar een paar graden afkoelt, en dat je dus echt wel een paar uur nog steeds vloerverwarming hebt. De vloerverwarming lijkt in ieder geval voldoende capaciteit te hebben om ook zonder buffervat te functioneren.

Wat is een inschatting van de benodigde hoeveelheid water voor SWW ? We hebben dus een bad van +- 300 liter en een aantal personen in huis kan relatief lang en warm douchen. In de toekomst wordt dat waarschijnlijk langer. De voorgestelde oplossing van 230 liter (dit is een ingebouwd vat in de warmtepomp) lijkt me zeker te weinig.

Welke oplossing qua componenten zouden jullie adviseren, of welke vragen moet ik ter verduidelijking stellen aan de installateurs?

[DaWizza]

Buffervat: onzin.
Je laatste zin vat het al goed samen:

De vloerverwarming lijkt in ieder geval voldoende capaciteit te hebben om ook zonder buffervat te functioneren.

Helemaal als je nog meer gaat isoleren.

SWW: hier kunnen we ongeveer 35mins douchen met een 200L vat.
Waarvan vrouwlief 25mins gebruikt en ik 5mins
Het ligt er aan hoe lang, hoe vaak en hoe warm je doucht/in bad gaat.
Kan er wel een groter vat geplaatst worden fysiek? Moet het ergens een trap op en past dat?

2 vaten kan ok zijn, zijn redenering vind ik wel meh: als badkamer 1 al het water verbruikt zit badkamer 1 zonder warm water. En dan? Ren je naar badkamer 2?

[aloft]

DaWizza schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:08:
Buffervat: onzin.
Je laatste zin vat het al goed samen:

[...]

Helemaal als je nog meer gaat isoleren.

Ik snap dat je het niet nodig hebt om capaciteit in je systeem te hebben, maar hoe zit het met de redenering dat je bv in goedkope uren (dynamische tarieven, eigen zonnepanelen) extra warmte kunt opslaan , die je dan in de dure uren kunt rondpompen in het vloerverwarming systeem? Ergens snijdt dat wel hout, maar ik lees dat scenario nergens, dus wellicht is het onzin, en verkoopt de installateur ook onzin.

SWW: hier kunnen we ongeveer 35mins douchen met een 200L vat.
Waarvan vrouwlief 25mins gebruikt en ik 5mins
Het ligt er aan hoe lang, hoe vaak en hoe warm je doucht/in bad gaat.
Kan er wel een groter vat geplaatst worden fysiek? Moet het ergens een trap op en past dat?

2 vaten kan ok zijn, zijn redenering vind ik wel meh: als badkamer 1 al het water verbruikt zit badkamer 1 zonder warm water. En dan? Ren je naar badkamer 2?

Plaatsing is geen probleem; komt een technische ruimte op de begane grond, dus fysiek is er geen uitdaging.

Bepaling grootte is met name dat je niet wil dat iemand in bad gaat, en dat er dan niemand urenlang niet warm kan douchen. Geen liefhebbers van koud douchen hier in huis ;-) En met een paar pubers in huis zijn er wel spitstijden dat er meerdere mensen tegelijk willen douchen/in bad gaan. Denk aan zaterdag, na het bijbaantje, voor het uitgaan.

[bartvl]

Wat voor een warmtepomp heb je in gedachte? Met de toekomst in gedachte is een warmtepomp op basis van R290 misschien geen slecht idee. Voordeel daarbij is dat je (ten koste van efficiëntie) je boilervat zonder problemen boven 60 graden kan stoken. Dat is heel gunstig voor de capaciteit. En voor legionella beheersing.

[BobvdW]

De vraag die bij mij opkomt is hoelang dat het duurt om die hoeveelheid SWW op te warmen en of dat overeenkomt met je wensen en verwachtingen.

[DaWizza]

aloft schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:22:
[...]


Ik snap dat je het niet nodig hebt om capaciteit in je systeem te hebben, maar hoe zit het met de redenering dat je bv in goedkope uren (dynamische tarieven, eigen zonnepanelen) extra warmte kunt opslaan , die je dan in de dure uren kunt rondpompen in het vloerverwarming systeem? Ergens snijdt dat wel hout, maar ik lees dat scenario nergens, dus wellicht is het onzin, en verkoopt de installateur ook onzin.

Eigenlijk zou je dat willen berekenen:
Hoeveel kost het vat, wat kost het opwarmen van 500L, hoeveel warmteverlies heb je, wat bespaar je door die warmte later te gebruiken.
Daar kan de installateur vast bij helpen, hij bied het aan als voordeel.

[...]

Plaatsing is geen probleem; komt een technische ruimte op de begane grond, dus fysiek is er geen uitdaging.

Bepaling grootte is met name dat je niet wil dat iemand in bad gaat, en dat er dan niemand urenlang niet warm kan douchen. Geen liefhebbers van koud douchen hier in huis ;-) En met een paar pubers in huis zijn er wel spitstijden dat er meerdere mensen tegelijk willen douchen/in bad gaan. Denk aan zaterdag, na het bijbaantje, voor het uitgaan.

Ons 200L vat is in een half uur opgewarmd bij 10 graden temperatuur drop, dat is dan na 35mins douchen. Urenlang niet douchen zal wel meevallen. Douchen en tegelijkertijd in bad kan wel een dingetje zijn.

[G-addict]

Dat buffervat is echt waanzin met deze oppervlakte aan vloerverwarming. Ook met dynamische tarieven. De regeling van Nibe heeft bijvoorbeeld smart price adaption, dit laat de warmtepomp wat harder werken als de elektriciteit goedkoop is en buffert zo extra warmte (of koude in de zomer) in het beton. In de opvolgende duurdere periode kan de warmtepomp dan op een lager vermogen draaien of zelfs helemaal uit. Andere merken zullen een vergelijkbaar systeem hebben.

Het voorstel van de installateur vraagt om een extra mengklep, niet heel spannend maar wel een extra component wat ook kapot kan. En een 500L vat is best groot.

En je tapwater... Tja lastig. Even een paar keer achter elkaar een bad vullen of heel lang douchen is niet zo handig met een warmtepomp installatie. Ik zou eerst eens beginnen met de douchekoppen vervangen door waterbesparende douchekoppen van <5L/min. Er zijn inmiddels echt meerdere van deze douchekoppen die prima functioneren, zonder merkbaar verlies van comfort. Kijk hier eens: Het grote besparende douchekop <7 l/m ervaringen topic

Je zou er ook nog voor kunnen kiezen om een extra doorstroomverwarmer te plaatsen om de spitsuren op te vangen, als dit tenminste niet dagelijks voorkomt. Let op, deze toestellen hebben een hoog continu vermogen!

[ Voor 8% gewijzigd door G-addict op 16-10-2024 10:02 ]

[Insert12]

G-addict schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:51:
Dat buffervat is echt waanzin met deze oppervlakte aan vloerverwarming. Ook met dynamische tarieven. De regeling van Nibe heeft bijvoorbeeld smart price adaption, dit laat de warmtepomp wat harder werken als de elektriciteit goedkoop is en buffert zo extra warmte (of koude in de zomer) in het beton. In de opvolgende duurdere periode kan de warmtepomp dan op een lager vermogen draaien of zelfs helemaal uit.

Het voorstel van de installateur vraagt om een extra mengklep, niet heel spannend maar wel een extra component wat ook kapot kan. En een 500L vat is best groot.

En je tapwater... Tja lastig. Even een paar keer achter elkaar een bad vullen of heel lang douchen is niet zo handig met een warmtepomp installatie. Ik zou eerst eens beginnen met de douchekoppen vervangen door waterbesparende douchekoppen van <5L/min. Er zijn inmiddels echt meerdere van deze douchekoppen die prima functioneren, zonder merkbaar verlies van comfort.

Je zou er ook nog voor kunnen kiezen om een extra doorstroomverwarmer te plaatsen om de spitsuren op te vangen, als dit tenminste niet dagelijks voorkomt.

Zo'n bad van 300 liter vraagt ook nogal een hoop tapwater.

Verder ligt het een beetje aan de wensen qua tapwater. Wil je tegelijkertijd je bad vullen én beide douches kunnen gebruiken dan zul je een groot vat nodig hebben. Hoeft men daar geen rekening mee te houden dan kun je in principe met een 300 liter boiler uit. Zet je die op 55 graden dan kun je daar best een 300 liter bad mee vullen op 40 graden. Een warmtepomp zal aan springen zodra het vat een graad of 5 af koelt en dan het vat weer op kunnen. Dat zal echter niet genoeg zijn als je tegelijk ook een douche wil pakken, dan koelt je boiler te ver af. Wellicht is dan een 400 liter boiler (of groter) beter, alleen zit je dan weer met een lange opwarmtijd van de boiler. In die tijd heb je geen verwarming. Voor verwarming lijkt een 5kW warmtepomp hier voldoende ná verdere isolatie namelijk. Dat is vrij klein op zo'n formaat boiler.

Wil je echt op zeker gaan, pak dan 2 warmtepompboilers en zet ze in cascade met elkaar. Aansluiten volgens de Tichelmann wijze en dan kom je nooit warm water tekort. Zeker niet wanneer je 2 stuks van 250 liter op ruim 60 graden houdt. Dan kun je prima douchen en tegelijk in bad.

[aloft]

bartvl schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:26:
Wat voor een warmtepomp heb je in gedachte? Met de toekomst in gedachte is een warmtepomp op basis van R290 misschien geen slecht idee. Voordeel daarbij is dat je (ten koste van efficiëntie) je boilervat zonder problemen boven 60 graden kan stoken. Dat is heel gunstig voor de capaciteit. En voor legionella beheersing.

Ik heb nog geen specifieke warmtepomp in gedachten. Een van de offertes was met Daikin, maar ik ben geen voor- of tegenstander van een bepaald merk. Idealiter kan ik zelf wat aansturing doen om dynamische tarieven en/of zonnepanelen optimaal te benutten, maar het moet vooral werken.

R290 heeft wel z'n voordelen, dus daar sta ik zeker voor open.

[G-addict]

Insert12 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:00:
[...]

Zo'n bad van 300 liter vraagt ook nogal een hoop tapwater.

Verder ligt het een beetje aan de wensen qua tapwater. Wil je tegelijkertijd je bad vullen én beide douches kunnen gebruiken dan zul je een groot vat nodig hebben. Hoeft men daar geen rekening mee te houden dan kun je in principe met een 300 liter boiler uit. Zet je die op 55 graden dan kun je daar best een 300 liter bad mee vullen op 40 graden. Een warmtepomp zal aan springen zodra het vat een graad of 5 af koelt en dan het vat weer op kunnen. Dat zal echter niet genoeg zijn als je tegelijk ook een douche wil pakken, dan koelt je boiler te ver af. Wellicht is dan een 400 liter boiler (of groter) beter, alleen zit je dan weer met een lange opwarmtijd van de boiler. In die tijd heb je geen verwarming. Voor verwarming lijkt een 5kW warmtepomp hier voldoende ná verdere isolatie namelijk. Dat is vrij klein op zo'n formaat boiler.

Wil je echt op zeker gaan, pak dan 2 warmtepompboilers en zet ze in cascade met elkaar. Aansluiten volgens de Tichelmann wijze en dan kom je nooit warm water tekort. Zeker niet wanneer je 2 stuks van 250 liter op ruim 60 graden houdt. Dan kun je prima douchen en tegelijk in bad.

In een bad met 300L inhoud gaat geen 300L water. Een wp boiler kan echt een goede keuze zijn. Want een warmtepomp kan of het huis verwarmen, of het sww vat. Dus bij veel sww vraag kan het zijn dat de ruimteverwaming er teveel bij inschiet. Maar je moet je wel afvragen hoe vaak je zoveel water van een relatief hoge temperatuur nodig hebt. Hoe hoger de watertemperatuur, hoe hoger het elektrisch verbruik en hoe groter het stilstand verlies. Voor het volume geldt ongeveer hetzelfde. Dus als je vooral op zaterdag avond spitsuur hebt is het in mijn ogen onzin om er 2x 250L neer te zetten.
Een gedragsaanpassing is dan logischer (ik weet dat dat lastig is met pubers )

[Insert12]

G-addict schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:14:
[...]


In een bad met 300L inhoud gaat geen 300L water. Een wp boiler kan echt een goede keuze zijn. Want een warmtepomp kan of het huis verwarmen, of het sww vat. Dus bij veel sww vraag kan het zijn dat de ruimteverwaming er teveel bij inschiet. Maar je moet je wel afvragen hoe vaak je zoveel water van een relatief hoge temperatuur nodig hebt. Hoe hoger de watertemperatuur, hoe hoger het elektrisch verbruik en hoe groter het stilstand verlies. Voor het volume geldt ongeveer hetzelfde. Dus als je vooral op zaterdag avond spitsuur hebt is het in mijn ogen onzin om er 2x 250L neer te zetten.
Een gedragsaanpassing is dan logischer (ik weet dat dat lastig is met pubers )

Zit wat in, het kan zo maar zijn dat er maar 150 liter warm water in gaat. Andere oplossing voor de temperatuur van de boiler; een klokprogramma voor het tapwater. Indien er eens per week veel water gebruikt wordt kan het best lonen om op die dag de temperatuur van de boiler een stuk hoger te programmeren. Normaal op 55 graden en dan op 75 ofzo. Met behulp van een elektrisch element komt dat goed en bovendien is de legionellapreventie meteen in orde.

[Ronald]

aloft schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:22:
[...]


Ik snap dat je het niet nodig hebt om capaciteit in je systeem te hebben, maar hoe zit het met de redenering dat je bv in goedkope uren (dynamische tarieven, eigen zonnepanelen) extra warmte kunt opslaan , die je dan in de dure uren kunt rondpompen in het vloerverwarming systeem? Ergens snijdt dat wel hout, maar ik lees dat scenario nergens, dus wellicht is het onzin, en verkoopt de installateur ook onzin.

De aantallen kWh die je in een CV-buffer kan opslaan is minimaal. Gemiddelde WP drukt zo'n vat binnen 15-30 minuten op de maximale Ta.

Vergeet het idee van thermische opslag... heeft geen zin