Zwaartekracht is helemaal geen kracht?

[Matis]

Er zijn twee manieren om naar de fundamentele natuurkrachten (interactie tussen fundamentele deeltjes) te kijken:
De klassieke manier (zwaartekracht, elektromagnetisme, zwakke en sterke kernkracht) en de manier volgens het "standaardmodel van de deeltjesfysica".

De eerste neemt, heel kort door de bocht, het hele concept van kwantummechanica niet mee en benadert alles op een "tastbare" manier.
De laatste gaat uit van allerhande (quantum)energievelden en gaat in op subatomaire deeltjes.

De klassieke manier is prima voor middelbare school-niveau. Wil je je echt gaan verdiepen in de deeltjesfysica, dan valt alles wat je geleerd hebt op de middelbare school inderdaad in duigen. En blijkt alles wat tastbaar is, gewoon een pakketje energie te zijn in 1 van de verschillende quantum ruimtetijdsvelden.

[99ruud99]

Probleem is dat mensen enkel kunnen leren door nieuwe kennis aan bestaande kennis te koppelen.
Dat is ook het hele idee van teletubbies- bekende herkenbare vormen, repeterende patronen / geluiden.

Als je begint met kwantummechanica zonder de klassieke manier heb je geen kapstok om de kennis aan op te hangen, waardoor het veel moeilijker is om te volgen.

Zie het als chinees leren door een docent die enkel Chinees en Koreaans kan. je krijgt les in het Koreaans, maar ook die taal en schrift begrijp je niet. Als je jaren oefent leer je het vanzelf, maar het zal VEEL langer duren wanneer je eerst een Nederlands sprekende docent Koreaanse taal hebt, om dan pas de les Chinees in het Koreaans te volgen.

[jeroen3]

Het is niet achterhaald, het is niet gedetailleerd genoeg.

Het model is prima om de wereld te begrijpen en om er aan te rekenen.
Pas als je hele speciale dingen wil moet je het model even wegleggen, en dan explodeert de complexiteit.

Hetzelfde voor scheikunde, het deeltjesmodel wat je leert is prima in staat om ver in de chemie mee te kunnen komen. Want hoe vaak heb je in de industrie nu daadwerkelijk rekening te houden met quarks?

[Accretion]

drooger schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:32:
Ter aanvulling op bovenstaande, tieners die hopelijk hun interesse in natuurkunde verder ontwikkelen moet je niet gelijk bombarderen met de 2e definitie.

Begin simpel en dan kan je het complexer (accurater) maken.
Begin te moeilijk en je kan het vaak niet meer versimpelen, want mensen zijn al afgehaakt.

[...]

Bron: Wikipedia: Zwaartekracht

Persoonlijk vindt ik het juist heel interessant dat d'r dus veel meer te ontdekken is dan 'zwaartekracht'.
De reden dat ik informatica ben gaan studeren is juist omdat het duidelijk was dat er zo veel meer 'onontdekt terrein' was.

Wikipedia vermeld duidelijk dat het concept van zwaartekracht behoorlijk veranderd is door de relativiteitstheorie, maar ik heb het idee dat die kanttekening ontbrak.

Natuurlijk hoef je d'r niet volledig op in te gaan, maar het is een belangrijke noot dat het een 'basistheorie' is, maar dat het hele concept nog veel verder gaat.

[ehtweak]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:01:
[...]


Persoonlijk vindt ik het juist heel interessant dat d'r dus veel meer te ontdekken is dan 'zwaartekracht'.
De reden dat ik informatica ben gaan studeren is juist omdat het duidelijk was dat er zo veel meer 'onontdekt terrein' was.

Dus ben je ook gelijk verder gaan studeren in quantumcomputing?

Ik bedoel maar...
Voor de klassieke IT en het 'gewone' binaire gedoe is de klassieke basis prima.
Maar er is nog zoveel meer... en ongetwijfeld zullen we nog meer gaan ontdekken.

Alhoewel, >40 jaar geleden op de HTS, kregen we al te maken met b.v. analoge computers. Dit i.t.t. de gewone 1/0 systemen.

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 07-10-2024 11:06 ]

[Accretion]

jeroen3 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:52:
Het is niet achterhaald, het is niet gedetailleerd genoeg.

Het model is prima om de wereld te begrijpen en om er aan te rekenen.
Pas als je hele speciale dingen wil moet je het model even wegleggen, en dan explodeert de complexiteit.

Hetzelfde voor scheikunde, het deeltjesmodel wat je leert is prima in staat om ver in de chemie mee te kunnen komen. Want hoe vaak heb je in de industrie nu daadwerkelijk rekening te houden met quarks?

Dat is inderdaad een goede nuance.
Het is ergens wel gevaarlijk als het gepresenteerd wordt als 'zo werkt het', zonder kanttekening.
Daarnaast, gaat d'r opeens een wereld voor mij open.

Valt een appel nu daadwerkelijk richting de aarde vanwege de vervorming van ruimte-tijd?
Maar wordt het voorbeeld van Newton gebruikt om het 'duidelijk' te maken?

Ik ging d'r in mijn hoofd van uit dat alle atomen van de aarde bijelkaar een zelfde soort aantrekking hebben op de atomen van de appel zoals dat ze onderling hebben; en dat dat het concept van zwaartekracht verklaart.

Maar blijkbaar niet dus

[ Voor 12% gewijzigd door Accretion op 07-10-2024 11:12 ]

[Waah]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:12:
Ik heb mij sinds de middelbare school niet meer verdiept in natuurkunde, dit is inmiddels ook al weer een ~15 jaar geleden. Maar ik lees nu dat 'Newtoniaanse zwaartekracht' en 'protonen zijn de kleinste deeltjes' eigenlijk achterhaald zijn en d'r al veel langer modellen bestaan die accurater blijken te zijn.

Op de middelbare school heb ik altijd geleerd dat zwaartekracht een aantrekkingskracht is tussen twee objecten met massa. Echter, blijkbaar wordt licht (zonder massa) ook 'aangetrokken', het blijkt dat de relativiteitstheorie en het 'buigen van ruimte-tijd' de daadwerkelijke bron is van deze 'aantrekkingskracht'?
Nu begrijp ik namelijk ook meteen waarom een zwart gat 'licht opslokt'.

Daarnaast, is mij altijd verteld dat de kleinste deeltjes 'protonen/neutronen' de kleinste deeltjes waren, maar nu lees ik dat die ook weer uit 'quarks' bestaan. No begrijp ik ook waar de 'large hadron collider' voor is, door deeltjes op elkaar af te vuren kun je herleiden of ze uit kleinere deeltjes bestaan.

Waarom wordt tijdens natuurkunde bij de uitleg van de 'zwaartekracht' niet uitgelegd dat het een achterhaald model is?
En waarom wordt bij scheikunde de schijn gewekt dat protonen/neutronen de kleinste deeltjes zijn; en niet toegegeven dat er kleinere deeltjes zijn; maar dat die voor traditionele scheikunde niet relevant zijn.

Of is het zo dat dit wel wordt uitgelegd, maar dat deze informatie niet goed over gekomen is of door de jaren heen niet meer zo in mijn geheugen zit.

Omdat je eerst het simpelste concept uitlegt. En later ga je het verfijnen. Neil Degrasse Tyson heeft daar een mooi voorbeeld van wat ik even niet kan vinden. Maar het gaat als volgt:

1. Eerst leer je dat een jaar 365 dagen heeft. Ingewikkeld genoeg voor iemand van 5 jaar (die net zover kan tellen)
2. Daarna leg je uit dat dat niet helemaal klopt. Eigenlijk doet de aarde er 365 dagen en 6 uur over... Dus hebben we elke 4 jaar een schrikkeljaar. Daardoor klopt het goed genoeg voor 99% van de mensen die dit gebruiken.
3. Daarna leg je uit dat ook dat niet helemaal klopt. Het zou wel erg toevallig zijn als het precies 365 dagen en 6 uur is. Het is íets minder. daarom doen we elke 100 jaar géén schrikkeljaar. zodat het klopt.
4. Maar eigenlijk.... is dat ook niet helemaal correct. Dus elke 400 jaar doen we tóch een schrikkeldag, ook al slaan we die elke 100 jaar over.

Als je met deze uitleg begint, ben je heel veel mensen kwijt Daarom leg je eerst de basis uit waarvan je weet dat het misschien niet helemaal klopt... Maar leg je dat later uit als mensen dat nodig hebben OF het graag willen weten.

Net als dat licht energie is, en dat is een golf.... Maar licht is niet enkel energie maar ook materie... Maar protonen hebben geen massa dus licht heeft geen gewicht... Maar E=MC2 dus aangezien energie gelijk is aan massa* de lichtsnelheid in het kwadraat heeft het toch een soort van massa, en wordt het toch wel beinvloed door de zwaartekracht.

Je kunt dit soort ingewikkelde materie niet echt begrijpen als je niet eerst de basis leert met alle "foute" info die daar aan hangt hoe contra-intuitief dit misschien ook klinkt.

EDIT: Video gevonden.

Als je dit sowieso interessant vind (ruimte, krachten, natuurkunde als geheel) zijn er genoeg videos van hem. Toen ik hier meer interesse in kreeg heb ik zijn boek gelezen geluisterd: "Astrophysics for people in a hurry" wat een relatief kort boek is met veel informatie over de verschillende krachten in het universum.

[ Voor 6% gewijzigd door Waah op 07-10-2024 11:26 ]

[Accretion]

ehtweak schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:04:
[...]
Dus ben je ook gelijk verder gaan studeren in quantumcomputing?

Nee, want (volgens mijn middelbare school) is niets kleiner dan een proton

[edie]

Op school wordt je constant 'voorgelogen' over dingen die 'niet kunnen' of 'niet mogelijk zijn' - om het jaar daarop te leren dat het toch wel kan of mogelijk is. Denk aan negative getallen, delen door 0, reële getallen, etc.

Dat is eenvoudig weg een effect van hoe we ons leerproces hebben ingericht.

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:10:
[...]

Omdat je eerst het simpelste concept uitlegt. En later ga je het verfijnen. Neil Degrasse Tyson heeft daar een mooi voorbeeld van wat ik even niet kan vinden. Maar het gaat als volgt:

1. Eerst leer je dat een jaar 365 dagen heeft. Ingewikkeld genoeg voor iemand van 5 jaar (die net zover kan tellen)
2. Daarna leg je uit dat dat niet helemaal klopt. Eigenlijk doet de aarde er 365 dagen en 6 uur over... Dus hebben we elke 4 jaar een schrikkeljaar. Daardoor klopt het goed genoeg voor 99% van de mensen die dit gebruiken.
3. Daarna leg je uit dat ook dat niet helemaal klopt. Het zou wel erg toevallig zijn als het precies 365 dagen en 6 uur is. Het is íets minder. daarom doen we elke 100 jaar géén schrikkeljaar. zodat het klopt.
4. Maar eigenlijk.... is dat ook niet helemaal correct. Dus elke 400 jaar doen we tóch een schrikkeldag, ook al slaan we die elke 100 jaar over.

Als je met deze uitleg begint, ben je heel veel mensen kwijt Daarom leg je eerst de basis uit waarvan je weet dat het misschien niet helemaal klopt... Maar leg je dat later uit als mensen dat nodig hebben OF het graag willen weten.

Net als dat licht energie is, en dat is een golf.... Maar licht is niet enkel energie maar ook materie... Maar protonen hebben geen massa dus licht heeft geen gewicht... Maar E=MC2 dus aangezien energie gelijk is aan massa* de lichtsnelheid in het kwadraat heeft het toch een soort van massa, en wordt het toch wel beinvloed door de zwaartekracht.

Je kunt dit soort ingewikkelde materie niet echt begrijpen als je niet eerst de basis leert met alle "foute" info die daar aan hangt hoe contra-intuitief dit misschien ook klinkt.

Belangrijk punt is ook in hoeverre het belangrijk is dat jan en alleman het tot in detail weten en snappen. Het doet er voor veel mensen simpelweg niet toe. Voor de meeste mensen geldt in jouw voorbeeld dat het 2e punt van belang is. De andere situatie maken de meeste mensen niet mee. Toevallig hebben wij nu een generatie die de eeuwwisseling heeft meegemaakt, de huidige generatie die tussen 2000 en 2020 geboren zijn zal het grotendeels niet eens mee gaan maken dat we naar 2100 gaan. Nog los van de nuances dat er in 2000 wel een schrikkeldag was en in 2100 niet. Dus is de kennis niet zo heel boeiend voor het overgrote deel van de mensheid. Leuk om te weten wat de uitzonderingen zijn als het je interesseert, maar eigenlijk dus niet relevant.

Mocht het je wel boeien dan kan je je daarin altijd verdiepen.

Volgens mij stelt geen enkele opleiding dat ze je alles leren. Geldt niet enkel voor algemene scholing, ook specifieke opleidingen leren je niet alles. Zo leer je pas echt zwemmen na je zwemdiploma, leer je pas echt autorijden na het behalen van je rijbewijs en ga zo maar door. Een opleiding is bedoeld om je een bepaalde basiskennis mee te geven en hoe verder je in het systeem komt hoe uitgebreider en specifieker de kennis wordt. En zelfs dan krijg je nog niet alles mee, al is het maar omdat we nog lang niet alles weten.

[Accretion]

Waah schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:10:
[...]

Omdat je eerst het simpelste concept uitlegt. En later ga je het verfijnen. Neil Degrasse Tyson heeft daar een mooi voorbeeld van wat ik even niet kan vinden. Maar het gaat als volgt:

1. Eerst leer je dat een jaar 365 dagen heeft. Ingewikkeld genoeg voor iemand van 5 jaar (die net zover kan tellen)
2. Daarna leg je uit dat dat niet helemaal klopt. Eigenlijk doet de aarde er 365 dagen en 6 uur over... Dus hebben we elke 4 jaar een schrikkeljaar. Daardoor klopt het goed genoeg voor 99% van de mensen die dit gebruiken.
3. Daarna leg je uit dat ook dat niet helemaal klopt. Het zou wel erg toevallig zijn als het precies 365 dagen en 6 uur is. Het is íets minder. daarom doen we elke 100 jaar géén schrikkeljaar. zodat het klopt.
4. Maar eigenlijk.... is dat ook niet helemaal correct. Dus elke 400 jaar doen we tóch een schrikkeldag, ook al slaan we die elke 100 jaar over.

Als je met deze uitleg begint, ben je heel veel mensen kwijt Daarom leg je eerst de basis uit waarvan je weet dat het misschien niet helemaal klopt... Maar leg je dat later uit als mensen dat nodig hebben OF het graag willen weten.

Net als dat licht energie is, en dat is een golf.... Maar licht is niet enkel energie maar ook materie... Maar protonen hebben geen massa dus licht heeft geen gewicht... Maar E=MC2 dus aangezien energie gelijk is aan massa* de lichtsnelheid in het kwadraat heeft het toch een soort van massa, en wordt het toch wel beinvloed door de zwaartekracht.

Je kunt dit soort ingewikkelde materie niet echt begrijpen als je niet eerst de basis leert met alle "foute" info die daar aan hangt hoe contra-intuitief dit misschien ook klinkt.

Best een goed voorbeeld.
Het voelt inderdaad contra-intiutief, vandaar mijn verwering.

Wat mij betreft is er wel een verschil tussen 'over het algemeen heeft een jaar 365 dagen, maar d'r zijn uitzonderingen.'
En 'een jaar heeft 365 dagen'.

Persoonlijk vindt ik het heel belangrijk om te leren dat d'r meer is om te leren, dat je weet dat je niet alles weet.
Zeker voor de paar leerlingen die interesse hebben, kan dit uitdaging bieden.

Het is dus niet zo dat de nieuwe schoolboeken te duur waren of ze ons expres 'dom willen houden'

[Martijn.C.V]

In dit rijtje zit ook dat je op de middelbare te leren krijgt dat een negatieve wortel (eg: √-9) niet kan (immer: negatief * negatief is positief).
Imagine the surprise toen een leraar op HBO liet zien hoe dat wel kon.

[ Voor 19% gewijzigd door Martijn.C.V op 07-10-2024 11:29 ]

[franssie]

Op mijn middelbare school is de relativiteitstheorie wel behandeld, en hoewel ik mijn eindexamen met een 8 of 9 afrondde, en natuurkunde mijn favoriete vak was, ben ik het hierdoor niet gaan studeren. Ik ben vrij visueel ingesteld en ik kon het toen niet visualiseren dus hield het daar voor mij op helaas. Kan nog steeds genieten van bijvoorbeeld vorig jaar een lezing van Wim van Saarloos, een man die zo geniaal is dat hij complexe dingen weer kan terugbrengen naar een begrijpelijk leken niveau.

[franssie]

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:27:
In dit rijtje zit ook dat je op de middelbare te leren krijgt dat een negatieve wortel (eg: √-9) niet kan (immer: negatief * negatief is positief).
Imagine the surprise toen een leraar op HBO liet zien hoe dat wel kon.

Precies, a^2=4 dus a=2 toch? Of toch ook -2?

[Martijn.C.V]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:31:
[...]

Precies, a^2=4 dus a=2 toch? Of toch ook -2?

Correct, 3*3=9 en -3*-3 is ook 9. Maar maak nu eens MIN 9?

[Accretion]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:20:
[...]


Belangrijk punt is ook in hoeverre het belangrijk is dat jan en allemaal het tot in detail weten en snappen. Het doet er voor veel mensen simpelweg niet toe.

Mocht het je wel boeien dan kan je je daarin altijd verdiepen.

Volgens mij stelt geen enkele opleiding dat ze je alles leren.

Het is wel belangrijk dat men weet dat hun kennis niet volledig is.
En om je te verdiepen, moet je wel weten dat d'r nog een verdieping is.

En ja, dat is natuurlijk ook zo, ze kunnen moeilijk voor het ene kind met interesse het 'konijnenhol in duiken'.

[franssie]

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:32:
[...]


Correct, 3*3=9 en -3*-3 is ook 9. Maar maak nu eens MIN 9?

Dat is 35 jaar geleden, ik weet niet meer hoe

[Opifex]

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:32:
[...]


Correct, 3*3=9 en -3*-3 is ook 9. Maar maak nu eens MIN 9?

Niet correct!

De vierkantswortel van 9 is gewoon 3. Niet -3.
Het is alleen wanneer je een vergelijking oplost, dat je rekening moet houden dat de uitkomst ook negatief kan zijn.
Bvb: x^2 = 9 --> x=3 of x=-3

[Accretion]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:29:
Op mijn middelbare school is de relativiteitstheorie wel behandeld

Zou daar een verschil zitten tussen HAVO en VWO?

[franssie]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:35:
[...]


Zou daar een verschil zitten tussen HAVO en VWO?

Zou best kunnen, ik deed wel VWO. Maar kan ook aan de docent liggen, kan me niet meer herinneren of het eindexamen materiaal was of puur bonus (meen dat laatste).

[JukeboxBill]

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:27:
In dit rijtje zit ook dat je op de middelbare te leren krijgt dat een negatieve wortel (eg: √-9) niet kan (immer: negatief * negatief is positief).
Imagine the surprise toen een leraar op HBO liet zien hoe dat wel kon.

Dat bedacht ik ook al.
Op de middelbare school (in mijn geval MULO, ca. 60 jaar geleden) eerst leren dat de wortel uit een negatief getal niet bestaat, totdat je bij een cursus betonconstructeur te maken krijgt met hogere wiskunde en imaginaire getallen.

[Kheos]

Opifex schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:35:
[...]


Niet correct!

De vierkantswortel van 9 is gewoon 3. Niet -3.
Het is alleen wanneer je een vergelijking oplost, dat je rekening moet houden dat de uitkomst ook negatief kan zijn.
Bvb: x^2 = 9 --> x=3 of x=-3

Wat is volgens jou dan de uitkomst van -3*-3?

[carpebios]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:36:
[...]

Zou best kunnen, ik deed wel VWO. Maar kan ook aan de docent liggen, kan me niet meer herinneren of het eindexamen materiaal was of puur bonus (meen dat laatste).

Maar wel het vwo denk ik, en niet het VWO?
Ik heb mavo gedaan, en daar kwam de relativiteitstheorie niet aan bod.

[Martijn.C.V]

Kheos schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:37:
[...]

Wat is volgens jou dan de uitkomst van -3*-3?

Opifex corrigeerde me correct De wortel van 9 is altijd 3, nooit -3. In deze context is afgesproken dat we enkel positief als correct beschouwen.

Bij differentieren kan het duidelijk wel ja en daar kunnen twee antwoorden correct zijn.

[g0tanks]

Waah schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:10:
[...]

Net als dat licht energie is, en dat is een golf.... Maar licht is niet enkel energie maar ook materie... Maar protonen hebben geen massa dus licht heeft geen gewicht... Maar E=MC2 dus aangezien energie gelijk is aan massa* de lichtsnelheid in het kwadraat heeft het toch een soort van massa, en wordt het toch wel beinvloed door de zwaartekracht.

Dit is verkeerd om geredeneerd. Je stelt dat (1) licht energie heeft, (2) daardoor massa heeft en (3) daardoor wordt beïnvloedt door zwaartekracht. Licht lijkt beïnvoedt te worden door zwaartekracht omdat de ruimte waarin het zich voortbeweegt wordt beïnvloedt. Licht heeft geen massa en zwaartekracht heeft er geen directe invloed op.

De reden dat licht energie heeft is omdat de vergelijking e=mc^2 een versimpeling is. De volledige vergelijking is e^2 = (pc)^2 + (mc^2)^2. Er zit een extra term in die afhankelijk is van momentum (p). Licht heeft energie omdat fotonen wel momentum hebben, ondanks dat ze massaloos zijn.

Wikipedia: Energy–momentum relation.

[Accretion]

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:27:
In dit rijtje zit ook dat je op de middelbare te leren krijgt dat een negatieve wortel (eg: √-9) niet kan (immer: negatief * negatief is positief).
Imagine the surprise toen een leraar op HBO liet zien hoe dat wel kon.

Exact dat gevoel had ik zojuist dus / is de ondergrond voor deze post.

Ik ben heel benieuwd welke diepere theorieen het tegendeel bewijzen van de 'versimpelde' theorieen.
Maar dit voorbeeld laat ook weer zien dat het niet te doen is om alles tot op de diepte uit te leggen.

Het is wat mij betreft wel belangrijk om duidelijk te maken dat het een 'versimpelde' theorie is en d'r dus nog veel meer te leren is.
Maar wellicht was mijn tienerbrein wat naief en nam veel theorieen voor absolute waarheid aan

[Rmg]

Tjah en tot groep 6 bestaan alleen maar gehele getallen

[Drardollan]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:32:
[...]


Het is wel belangrijk dat men weet dat hun kennis niet volledig is.
En om je te verdiepen, moet je wel weten dat d'r nog een verdieping is.

En ja, dat is natuurlijk ook zo, ze kunnen moeilijk voor het ene kind met interesse het 'konijnenhol in duiken'.

Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit bij 1 opleiding te horen heb gekregen dat "dit het is". Voor de mensen die verdieping zoeken lijkt het mij vanzelfsprekend dat ze dit beseffen en naar de verdieping op zoek gaan. Dat is normaal menselijk gedrag volgens mij.

Opleiden is wat mij betreft een piramide. Je begint onderaan met een heel breed aanbod van (algemene) kennis en gaandeweg de leerweg werk je toe naar de punt van de piramide waar het steeds specifieker wordt en je meer verdieping krijgt. Lang niet iedereen zal daar aankomen en dus al eerder afhaken, al naar gelang het niveau en de interesses. Op het moment dat je wel bovenin de piramide komt ben je dermate hoog opgeleid dat het mij niet meer dan logisch lijkt dat je ook begrepen hebt dat dit niet het eindpunt hoeft te zijn.

Een goede docent zal overigens een leerling die interesse heeft herkennen en stimuleren tot verdere verdieping.

[Accretion]

g0tanks schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:40:
[...]

de vergelijking e=mc^2 een versimpeling is. De volledige vergelijking is e^2 = (pc)^2 + (mc^2)^2. Er zit een extra term in die afhankelijk is van momentum (p). Licht heeft energie omdat fotonen wel momentum hebben, ondanks dat ze massaloos zijn.

Wacht wat
Ook van e=mc^2 dacht ik dat het iets absoluuts/compleets was

Interessant dat het al stuk gaat op iets 'simpels/observeerbaars' als 'licht'.

Maar ik zie nu ook dat als ik nooit de basis had geleerd, uberhaupt niet had begrepen wat je bedoelt met 'massa', 'energie' en 'momentum'.
En andersom dus ook dat het lastig is om overal kanttekeningen bij te zetten (al is het wel behoorlijk interessant en zou ik dat persoonlijk graag zien).

[Dido]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:12:
Waarom wordt tijdens natuurkunde bij de uitleg van de 'zwaartekracht' niet uitgelegd dat het een achterhaald model is?

Om dezelfde reden dat iedereen, hun hele leven, zoet wordt gehouden met verhaaltjes die ze kunnen bergijpen (maar misschien niet helemaal kloppen) in plaats van verhaaltjes die helemaal kloppen (maar die bijna niemand kan begrijpen.)

Dat begint al met "leugens voor kinderen". Hoeveel kinderen hebben niet ooit gehoord dat babies door een ooievaar gebracht werden, of achter de boerenkool vandaan kwamen?
Ok, dat wordt dan geupgrade naar "omdat papa en mama elkaar heel lief vinden is er een baby in mama's buik gekomen" - die versie klopt al een stuk beter dan de ooievaar. Maar er ontbreken nog wel een paar dingen waar je een kleuter wellicht nog niet direct mee wilt lastigvallen

Later leer je dan iets over piemels, vagina's, zaad- en eicellen, en dan denk je dat je het allemaal wel snapt.

Totdat je biologie gaat studeren, of medicijnen, of gewoon kinderen wilt maar het lukt niet, en dan kom je erachter dat er nog wel wat meer dingen een rol spelen, die ze je op school niet (allemaal) verteld hadden.

Op diezelfde manier leert een kind dat alles naar beneden valt, want de grond is beneden.

Dan ontdekt dat kind dat de aarde rond is, en dat er mensen op de "onderkant" rondlopen die er niet af schijnen te vallen. Dat komt dan omdat alles naar de aarde toe wordt aangetrokken.

En daar komen we op het niveau waar je een Newton nodig hebt om iets echts zinnigs te kunnen verzinnen over de zaken die je niet met "de aarde trekt aan je" kunt verklaren, zoals de maan, en banen van planeten.

En gelukkig heeft Newton daar wat hele slimme dingen over verzonnen en opgeschreven, en gelukkig is dat ook allemaal redelijk behapbaar voor een middelbare-schoolleerling. En het mooie is, voor 99,9% van alle mensen is het model van Newton meer dan genoeg om hun hele leven al hun vragen met betrekking tot de zwaartekracht te kunnen beantwoorden.

Pas wanneer je geinteresseerd raakt in heel kleine, of juist heel zware dingen (kom er maar in met de yo momma jokes!), of dingen die echt heel erg hard gaan (zo hard dat de snelheid zinvol kan worden uitgedrukt
als significante fractie van de lichtsnelheid), dan blijkt dat het model van Newton niet helemaal klopt.

Dus als je de banen van alle planeten heel precies wilt modelleren, of als je een ruimteschip wilt lanceren, of als je een GPS-systeem wilt ontwikkelen, of als het je opvalt dat je bij een zonsverduistering een ster ziet die "achter" de zon hoort te staan, dan heb je iets beters nodig dan Newtons model. En inderdaad, er zijn niet veel mensen die in die situatie zitten

Maar goed, dat betere model werd dus ondermeer door Einstein verzonnen, en het blijkt inderdaad uitstekend te werken, Het verklaart niet alleen de details die bij Newton niet klopten, je kunt met General Relativity ook nog steeds correct berekenen hoe lang een appel erover doet om op de grond te vallen vanaf 10 meter hoogte.

Alleen heb je daarvoor wel "iets" ingewikkeldere wiskunde nodig dan Newtons formules.

Voor veel leerlingen is het al een brug te ver om te begrijpen dat Newtons formules uit elkaar volgen via simpele differentatie - stel je eens voor wat er gebeurt als je ze gaat vragen om stelsels van diferentiaalvergelijkingen op te lossen die Einstein gebruikt in zijn GR!

Dat soort hersengymnastiek wordt dus overgelaten aan degenen die na hun middelbare school echt gemotiveerd zijn om dat te gaan leren door natuur- of wiskunde te gaan studeren. Machtig interessante materie, maar veel te diepgaand voor de gemiddelde middelbareschoolleerling.

Het mooiste is nog dat heel veel mensen baat hebben bij die veel ingewikkledere modellen, en er gebruik van maken, zonder dat ze het zelf hoeven te begrijpen. Je GPS werkt uitstekend, dankzij relativiteit. Je PC werkt prima, mede dankzij begrip van quantumfysica. En hoeveel mensen realiseren zich dat de MRI-scanner waar ze in geschoven worden gebruikt maakt van supergeleiding?

Mijn hoofd is ooit gericht gebombaardeerd met protonen uit een deeltjesversneller, maar gelukkig hoefde ik niet te begrijpen hoe dat ding werkte

[Drardollan]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:51:
[...]


Wacht wat
Ook van e=mc^2 dacht ik dat het iets absoluuts/compleets was

Interessant dat het al stuk gaat op iets 'simpels/observeerbaars' als 'licht'.

Maar ik zie nu ook dat als ik nooit de basis had geleerd, uberhaupt niet had begrepen wat je bedoelt met 'massa', 'energie' en 'momentum'.
En andersom dus ook dat het lastig is om overal kanttekeningen bij te zetten (al is het wel behoorlijk interessant en zou ik dat persoonlijk graag zien).

En waarschijnlijk is wat @g0tanks aangeeft niet eens hoe het nog verder zou kunnen uitdiepen. Kan natuurlijk goed dat wat hij zegt alles is wat we nu weten (ik kan dat niet beoordelen, ik kom ook niet verder dan e=mc^2), hij het ook nog bewust simpel houdt of dat hij het zelf ook niet verder weet (wat natuurlijk alles behalve een schande is ).

Belangrijk is om je te beseffen dat je niet alles kan weten en niet alles wil weten. "Het meeste weet je niet" is altijd een veilig uitgangspunt in mijn ogen. Als iets je interesse heeft dan ga je er meer van willen weten en ga je de verdieping in. Voor heel veel dingen geldt dat een basiskennis voldoende is om jezelf te kunnen redden in deze wereld.

[Accretion]

Rmg schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:46:
Tjah en tot groep 6 bestaan alleen maar gehele getallen

Op zich wel een punt en ja:

Liesje heeft acht appels, geeft er twee aan jantje en neemt uit een van haar appels een hap.
Hoeveel appels heeft Liesje nu?

Ik ben persoonlijk wel heel benieuwd naar de antwoorden van de kinderen.

[Dido]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:44:
Maar wellicht was mijn tienerbrein wat naief en nam veel theorieen voor absolute waarheid aan

Daar is niets naiefs aan, dat is volkomen normaal. En eerlijk is eerlijk, je hebt Einsteins model van zwaartekracht ook waarschijnlijk helemaal nooit nodig in je leven (zo wel, dan mag je ervan uitgaan dat je daar ook eerst een opleiding voor doet).

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:31:
Precies, a^2=4 dus a=2 toch? Of toch ook -2?

-2 is ook een vierkantswortel van 4, inderdaad.

Maar als je vierkantswortels van negatieve getallen wilt berekenen heb je i nodig - de wortel van -1.

En als je daar een keer ana gewend bent, is het opeens logisch dat vierkantswortels altijd twee oplossingen hebben, en derdemachtswortels 3, en vierdemachtswortels 4, etcetera.

En dat een vergelijking als ax³ + bx² + cx + d = 0 dus drie oplossingen heeft

[Accretion]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:57:
[...]


En waarschijnlijk is wat @g0tanks aangeeft niet eens hoe het nog verder zou kunnen uitdiepen. Kan natuurlijk goed dat wat hij zegt alles is wat we nu weten (ik kan dat niet beoordelen, ik kom ook niet verder dan e=mc^2), hij het ook nog bewust simpel houdt of dat hij het zelf ook niet verder weet (wat natuurlijk alles behalve een schande is ).

Belangrijk is om je te beseffen dat je niet alles kan weten en niet alles wil weten. "Het meeste weet je niet" is altijd een veilig uitgangspunt in mijn ogen. Als iets je interesse heeft dan ga je er meer van willen weten en ga je de verdieping in. Voor heel veel dingen geldt dat een basiskennis voldoende is om jezelf te kunnen redden in deze wereld.

Ja, wellicht dat ik het verschil tussen 'constanten' in de natuurkunde en 'theorieen' niet goed begrepen heb.
Of was het niet bij elk concept duidelijk of het om iets constants of theoretisch ging.
Maar dat is juist wel iets dat fundamenteel van belang is, omdat je anders verkeerde conclusies kan gaan trekken.

[Drardollan]

Dido schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:59:
[...]

Daar is niets naiefs aan, dat is volkomen normaal. En eerlijk is eerlijk, je hebt Einsteins model van zwaartekracht ook waarschijnlijk helemaal nooit nodig in je leven (zo wel, dan mag je ervan uitgaan dat je daar ook eerst een opleiding voor doet).

Een groot deel van wat ik op de middelbare school leerde bij wiskunde heb ik nog nooit gebruikt. Stelling van Pythagoras, SOSCASTOA (heet nu anders volgens mij), worteltrekken en weet ik wat meer. Nooit gebruikt en ik verwacht ook niet dat ik het ooit ga gebruiken. Heeft mijn interesse niet en het is niet mijn vakgebied. Wel heb ik dankzij de wiskundelessen een voldoende basis gekregen wat ervoor zorgt dat ik wéét dat het belangrijk kan zijn en waar het in algemene zin belangrijk voor is.

[PB-powell]

Dido schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:54:
[...]

Om dezelfde reden dat iedereen, hun hele leven, zoet wordt gehouden met verhaaltjes die ze kunnen bergijpen (maar misschien niet helemaal kloppen) in plaats van verhaaltjes die helemaal kloppen (maar die bijna niemand kan begrijpen.)

Dat begint al met "leugens voor kinderen". Hoeveel kinderen hebben niet ooit gehoord dat babies door een ooievaar gebracht werden, of achter de boerenkool vandaan kwamen?
Ok, dat wordt dan geupgrade naar "omdat papa en mama elkaar heel lief vinden is er een baby in mama's buik gekomen" - die versie klopt al een stuk beter dan de ooievaar. Maar er ontbreken nog wel een paar dingen waar je een kleuter wellicht nog niet direct mee wilt lastigvallen

Later leer je dan iets over piemels, vagina's, zaad- en eicellen, en dan denk je dat je het allemaal wel snapt.

Totdat je biologie gaat studeren, of medicijnen, of gewoon kinderen wilt maar het lukt niet, en dan kom je erachter dat er nog wel wat meer dingen een rol spelen, die ze je op school niet (allemaal) verteld hadden.

Op diezelfde manier leert een kind dat alles naar beneden valt, want de grond is beneden.

Dan ontdekt dat kind dat de aarde rond is, en dat er mensen op de "onderkant" rondlopen die er niet af schijnen te vallen. Dat komt dan omdat alles naar de aarde toe wordt aangetrokken.

En daar komen we op het niveau waar je een Newton nodig hebt om iets echts zinnigs te kunnen verzinnen over de zaken die je niet met "de aarde trekt aan je" kunt verklaren, zoals de maan, en banen van planeten.

En gelukkig heeft Newton daar wat hele slimme dingen over verzonnen en opgeschreven, en gelukkig is dat ook allemaal redelijk behapbaar voor een middelbare-schoolleerling. En het mooie is, voor 99,9% van alle mensen is het model van Newton meer dan genoeg om hun hele leven al hun vragen met betrekking tot de zwaartekracht te kunnen beantwoorden.

Pas wanneer je geinteresseerd raakt in heel kleine, of juist heel zware dingen (kom er maar in met de yo momma jokes!), of dingen die echt heel erg hard gaan (zo hard dat de snelheid zinvol kan worden uitgedrukt
als significante fractie van de lichtsnelheid), dan blijkt dat het model van Newton niet helemaal klopt.

Dus als je de banen van alle planeten heel precies wilt modelleren, of als je een ruimteschip wilt lanceren, of als je een GPS-systeem wilt ontwikkelen, of als het je opvalt dat je bij een zonsverduistering een ster ziet die "achter" de zon hoort te staan, dan heb je iets beters nodig dan Newtons model. En inderdaad, er zijn niet veel mensen die in die situatie zitten

Maar goed, dat betere model werd dus ondermeer door Einstein verzonnen, en het blijkt inderdaad uitstekend te werken, Het verklaart niet alleen de details die bij Newton niet klopten, je kunt met General Relativity ook nog steeds correct berekenen hoe lang een appel erover doet om op de grond te vallen vanaf 10 meter hoogte.

Alleen heb je daarvoor wel "iets" ingewikkeldere wiskunde nodig dan Newtons formules.

Voor veel leerlingen is het al een brug te ver om te begrijpen dat Newtons formules uit elkaar volgen via simpele differentatie - stel je eens voor wat er gebeurt als je ze gaat vragen om stelsels van diferentiaalvergelijkingen op te lossen die Einstein gebruikt in zijn GR!

Dat soort hersengymnastiek wordt dus overgelaten aan degenen die na hun middelbare school echt gemotiveerd zijn om dat te gaan leren door natuur- of wiskunde te gaan studeren. Machtig interessante materie, maar veel te diepgaand voor de gemiddelde middelbareschoolleerling.

Het mooiste is nog dat heel veel mensen baat hebben bij die veel ingewikkledere modellen, en er gebruik van maken, zonder dat ze het zelf hoeven te begrijpen. Je GPS werkt uitstekend, dankzij relativiteit. Je PC werkt prima, mede dankzij begrip van quantumfysica. En hoeveel mensen realiseren zich dat de MRI-scanner waar ze in geschoven worden gebruikt maakt van supergeleiding?

Mijn hoofd is ooit gericht gebombaardeerd met protonen uit een deeltjesversneller, maar gelukkig hoefde ik niet te begrijpen hoe dat ding werkte

En dit hele verhaal geldt eigenlijk voor alle onderwerpen die je op school leert. Denk aan de 2 wereld oorlogen, je krijgt daarvan (zeker van de eerste) globaal wat data aangeleerd, welke partijen tegen elkaar vochten en wat de belangrijkste veldslagen waren. Maar de details liggen altijd veel genuanceerder en daarin is veel meer te leren en te ontdekken.
Je hebt nou eenmaal zoveel tijd om leerlingen iets aan te leren waar ze wat aan hebben. En niet elke leerling is daar even goed in, laat staan even gemotiveerd in. De ene vind geschiedenis prachtig en kan het een bal schelen hoe zwaartekracht werkt, en de ander is vind het andersom net zo.

[Dido]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:03:
Een groot deel van wat ik op de middelbare school leerde bij wiskunde heb ik nog nooit gebruikt. Stelling van Pythagoras, SOSCASTOA (heet nu anders volgens mij), worteltrekken en weet ik wat meer. Nooit gebruikt en ik verwacht ook niet dat ik het ooit ga gebruiken. Heeft mijn interesse niet en het is niet mijn vakgebied. Wel heb ik dankzij de wiskundelessen een voldoende basis gekregen wat ervoor zorgt dat ik wéét dat het belangrijk kan zijn en waar het in algemene zin belangrijk voor is.

Of je het gaat gebruiken ligt natuurlijk ook aan wat je de rest van je leven na de middelbare shcool gaat doen

Ik heb Pythagoras en basisgoniometrie bijvoorbeeld gebruikt bij het aanleggen van een terrasoverkapping met aflopend dak. En dan is het best handig

Maar daar waren dan weer geen Taylorreeksen bij nodig (die ik ook pas tegenkwam bij calculus op de universiteit).

[Dido]

PB-powell schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:06:
En dit hele verhaal geldt eigenlijk voor alle onderwerpen die je op school leert. Denk aan de 2 wereld oorlogen, je krijgt daarvan (zeker van de eerste) globaal wat data aangeleerd, welke partijen tegen elkaar vochten en wat de belangrijkste veldslagen waren. Maar de details liggen altijd veel genuanceerder en daarin is veel meer te leren en te ontdekken.

Ik heb geschiedenis laten vallen toen bleek dat "WOI" niet werd gezien als afdoende antwoord op een vraag naar de oorzaken van WOII
Zoals mijn docent zei: het is correct, maar onacceptabel op een examen

[Drardollan]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:03:
[...]


Ja, wellicht dat ik het verschil tussen 'constanten' in de natuurkunde en 'theorieen' niet goed begrepen heb.
Of was het niet bij elk concept duidelijk of het om iets constants of theoretisch ging.
Maar dat is juist wel iets dat fundamenteel van belang is, omdat je anders verkeerde conclusies kan gaan trekken.

Deels mee eens. Het is ook zo dat theorieën of constanten aan verandering onderhevig zijn. Je moet niet vergeten dat we altijd kijken met de kennis van nu, maar dat zegt niets over de kennis van morgen.

Een goed en simpel voorbeeld is roken. Ik weet niet meer de tijd dat de dokter het stimuleerde, maar nog wel de tijd dat het als heel normaal beschouwd werd en er over de schadelijke gevolgen maar weinig bekend was. Gaandeweg de jaren is er behoorlijk wat duidelijk geworden, hebben we meer kennis vergaard en zijn dingen op hun plek gevallen. In 1900 had men je vierkant uitgelachen als je had gezegd dat roken slecht was, in 1950 begon het besef in te dalen dat er toch wel iets mis zat en anno 2024 ben je eigenlijk wel gek als jezelf aan de risico's blootstelt volgens veel mensen.

Als je in 1800 gezegd dat we een rondje over de maan zouden lopen had men je opgesloten. In 1969 ging men het doen. In de jaren die volgde hebben we een heel ruimtestation opgebouwd en vond men het normaal dat de reis naar het ISS zo'n 2 dagen duurde. Nu doen we het in nog geen 6 uur (https://www.ad.nl/wetensc...iss-hoe-kan-dat~a9b705e5/).

Misschien vinden we ooit het ware getal Pi zelfs

[dakka]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:58:
[...]

Ik ben persoonlijk wel heel benieuwd naar de antwoorden van de kinderen.

op de echte slimmeriken na gok ik dat het merendeel 7 zal zeggen, want "neemt een hap" == "eet" == eten is wegnemen, dat is ongeveer de cognitieve diepte van (jonge)kinderen*, er is maar 1 variabele en 1 functie.

Die denken niet dieper door, hoe groot was de hap, heeft de hap invloed op het totaal, lukt het om een hap te nemen, is de appel giftig, etc... hun wereldbeeld is daar ok niet naar, dat komt later pas als het nodig is vaak.

offtopic:
*En van veel volwassenen ook

[Drardollan]

Dido schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:07:
[...]

Of je het gaat gebruiken ligt natuurlijk ook aan wat je de rest van je leven na de middelbare shcool gaat doen

Ik heb Pythagoras en basisgoniometrie bijvoorbeeld gebruikt bij het aanleggen van een terrasoverkapping met aflopend dak. En dan is het best handig

Maar daar waren dan weer geen Taylorreeksen bij nodig (die ik ook pas tegenkwam bij calculus op de universiteit).

Klopt, en dat is precies wat ik ermee wil zeggen. Als je het in je verdere leven niet nodig hebt en het je niet je interesse heeft dan stopt het na de middelbare school in dit geval. Het is nog steeds ontzettend belangrijk dat je Pythagoras hebt leren kennen, de basis is belangrijk. Maar dat is het dan ook wel.

[Accretion]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:10:
[...]

Deels mee eens. Het is ook zo dat theorieën of constanten aan verandering onderhevig zijn. Je moet niet vergeten dat we altijd kijken met de kennis van nu, maar dat zegt niets over de kennis van morgen.

Misschien vinden we ooit het ware getal Pi zelfs

Ik bedoel een natuurkundige constante, niet een conceptuele waarheid.

Maar ergens heb je wel gelijk, zelfs bij de snelheid van het licht is het maar net de vraag of de metingen juist/accuraat zijn, wellicht zijn er nog extra getallen achter de komma?
Alhoewel, licht is in meter per seconde en tijd (seconden) zijn relatief, alleen lees ik zojuist dat de snelheid van het licht niet relatief is?
Hoe kan het niet relatief zijn als een van de componenten relatief is?

Wellicht is het ook een slecht idee om pubers die het al moeilijk hebben met zichzelf een existentiele crisis aan te praten.
Dan is het inderdaad beter om je midlife crisis op mijn leeftijd te starten; als je d'r achter komt dat je eigenlijk helemaal niets (zeker) weet.

[YakuzA]

Dido schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:09:
[...]

Ik heb geschiedenis laten vallen toen bleek dat "WOI" niet werd gezien als afdoende antwoord op een vraag naar de oorzaken van WOII
Zoals mijn docent zei: het is correct, maar onacceptabel op een examen

Als ze naar 'oorzaken' vragen moet je ook minimaal 2 woorden invullen bij je antwoord

Maar ja, kinderen kun je maar beperkt dingen leren binnen de scope van het generieke basis onderwijs, waar TS tegen aan loopt
Je kan moeilijk je natuurkunde les beginnen met snaar en quantum theorie in 1 MAVO/HAVO/VWO.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2024 12:25 ]

[Punkrocker]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:03:
[...]

..., SOSCASTOA (heet nu anders volgens mij), ....

Oh nee!? Hoe gaatie nu dan?

Ik was al van de kaart toen Meneer Van Dalen Wacht Op Antwoord werd aangepast.

[YakuzA]

Punkrocker schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:25:
[...]

Oh nee!? Hoe gaatie nu dan?

Ik was al van de kaart toen Meneer Van Dalen Wacht Op Antwoord werd aangepast.

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

Wanneer gebruik je het kofschip?
‘t Ex-kofschip

Eigenlijk zeggen we het fout als we praten over de kofschip-regel. In plaats daarvan zouden we het over de regel van ’t ex-kofschip moeten hebben.

In ’t ex-kofschip zitten namelijk alle medeklinkers die we nodig hebben om te weten of we een -d of een -t moeten schrijven aan het eind van het werkwoordsvorm. In ’t kofschip ontbreekt nog de x.

[ Voor 53% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2024 12:29 ]

[Punkrocker]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

[...]

Die wist ik gelukkig al wel.

[Drardollan]

Punkrocker schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:25:
[...]

Oh nee!? Hoe gaatie nu dan?

Ik was al van de kaart toen Meneer Van Dalen Wacht Op Antwoord werd aangepast.

Vroeger werd de "langste zijde" ook wel de "schuine zijde" genoemd, en werd daarmee het ezelsbruggetje als soscastoa onthouden. Schuine zijde is in onbruik geraakt omdat een driehoek zo afgebeeld kan zijn, dat de langste zijde niet schuin loopt. Je kunt dan door schuine zijde te moeten gebruiken "in de war" raken terwijl het begrip langste zijde altijd klopt. Het begrip schuine zijde klopt echter ook altijd omdat deze nooit aan de rechte hoek ligt.

Het boek Moderne Wiskunde, dat doorgaans veel wordt gebruikt in het voortgezet onderwijs, gebruikt sinds 2015 de term solcaltoa in plaats van soscastoa, terwijl het boek Getal & Ruimte (ook van Noordhoff Uitgevers) nog wel soscastoa gebruikt.

Wikipedia: Solcaltoa

[CH4OS]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

[...]

Deze had zelfs ik op de middelbare school al, zo'n 25 jaar geleden...

[martin_v_z]

Einsteins relativiteitstheorie is ook weer niet compleet. Het werkt net als Newtons uitleg goed tot je op het punt komt waar het weer niet werkt.

Maar er zijn een hoop waarnemingen waarmee we aan kunnen tonen dat het tot op een bepaald punt wel klopt. Je moet het dus eigenlijk als een soort overkoepeling zien.

Einsteins theorie doet alles wat Newtons theorie deed maar klopt in meer gevallen. Een nieuwe betere theorie zou dus weer alles moeten kunnen dat zijn voorgangers deden en meer.

Maar als we kijken wat de uitleg is van wat zwaartekracht daadwerkelijk is dan verschillen de twee theorieën heel erg. De ene praat over een aantrekkingskracht en de andere over het vervormen van ruimte tijd. Het zou zomaar eens kunnen dat een nieuwe theorie dat weer helemaal overhoop gooit. Als we heel eerlijk zijn weten we niet hoe zwaartekracht exact werkt.

[Opifex]

Kheos schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:37:
[...]

Wat is volgens jou dan de uitkomst van -3*-3?

9. Maar wat heeft dat te maken met de wortel ervan?

[Accretion]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

[...]

Maar waarom wordt de 'x' dan weggelaten?
Het zal wel bijna nooit gebruikt worden, maar dat is toch ook onnodig een versimpeling?
Het is niet dat het anders niet te begrijpen is.

M.i. feitelijk incompleet, maar wellicht ben ik te pedant.

[F_J_K]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:20:
Op school wordt je constant 'voorgelogen' over dingen die 'niet kunnen' of 'niet mogelijk zijn' - om het jaar daarop te leren dat het toch wel kan of mogelijk is. Denk aan negative getallen, delen door 0, reële getallen, etc.

Dat is eenvoudig weg een effect van hoe we ons leerproces hebben ingericht.

Dit concept heet dan ook Wikipedia: Lie-to-children

Je kunt kinderen niet meteen het diepe van de quantummechanica gooien.

En: de wetenschap is nooit "af". Al zullen de vernieuwingen voor de normale mensen steeds minder relevant zijn voor hun wereldbeeld. Tot er een concrete toepassing komt.

Martijn.C.V schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:32:
Correct, 3*3=9 en -3*-3 is ook 9. Maar maak nu eens MIN 9?

Voor de volledigheid: √-9 = 3i. Maar dat weten we natuurlijk allemaal.

[Accretion]

martin_v_z schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:35:
Maar als we kijken wat de uitleg is van wat zwaartekracht daadwerkelijk is dan verschillen de twee theorieën heel erg. De ene praat over een aantrekkingskracht en de andere over het vervormen van ruimte tijd. Het zou zomaar eens kunnen dat een nieuwe theorie dat weer helemaal overhoop gooit. Als we heel eerlijk zijn weten we niet hoe zwaartekracht exact werkt.

Persoonlijk vindt ik het bijzonder interessant dat we het dus eigenlijk niet echt weten.
En dat zou wat mij betreft ook best duidelijker mogen zijn in de lessen.

En ja, juist die kanttekening heb ik gemist bij het leren van de eerste theorie.
M.i. werd het ook uitgelegd als een feit en niet echt als theorie.
Het wordt ook eigenlijk altijd uitgelegd als 'zwaartekracht' en niet 'zwaartekrachttheorie'.

Maar ik vermoed dat het probleem hierbij zich voordoet in de verwoording.
'Zwaartekracht' is wat wij ervaren (dat je ook daadwerkelijk terug komt als je springt).
En dat kan uitgelegd worden met 'zwaartekracht-theorie' of 'realtiveits-theorie'.

Het natuursverschijnsel en de (versimpelde) theorie hebben dezelfde naam, dat maakt het wel lastig.

[YakuzA]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:52:
[...]

Persoonlijk vindt ik het bijzonder interessant dat we het dus eigenlijk niet echt weten.
En dat zou wat mij betreft ook best duidelijker mogen zijn in de lessen.

En ja, juist die kanttekening heb ik gemist bij het leren van de eerste theorie.
M.i. werd het ook uitgelegd als een feit en niet echt als theorie.
Het wordt ook eigenlijk altijd uitgelegd als 'zwaartekracht' en niet 'zwaartekrachttheorie'.

Als je graag wil dat elke wappie theorie over zwaartekracht van Instagram op hetzelfde waarheidsgehalte voor een kind word gewaardeerd/geponeerd als zo’n les op school kun je dat vast doen.

Zwaartekracht theorieën zijn er genoeg te vinden met mensen die het over ‘density’ hebben.

[ Voor 38% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2024 12:59 ]

[BadRespawn]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:12:
Op de middelbare school heb ik altijd geleerd dat zwaartekracht een aantrekkingskracht is tussen twee objecten met massa. Echter, blijkbaar wordt licht (zonder massa) ook 'aangetrokken', het blijkt dat de relativiteitstheorie en het 'buigen van ruimte-tijd' de daadwerkelijke bron is van deze 'aantrekkingskracht'?

Iedere uitleg mbt natuurkunde/fysica is een benadering, bij lager onderwijs krijg je een eenvoudiger benadering dan bij hoger onderwijs.

Nu begrijp ik namelijk ook meteen waarom een zwart gat 'licht opslokt'.

Dat licht niet kan ontsnappen aan een zwart gat kan ook worden uitgelegd met zwaartekracht als kracht: zwaartekracht bepaald de zgn ontsnappingssnelheid, bij een zwart gat is op een bepaalde afstand van het centrum de zwaartekracht zo sterk dat de ontsnappingssnelheid groter is aan de snelheid van het licht, dan kan licht dus niet ontsnappen.

[KabouterSuper]

BadRespawn schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:57:
[...]

Dat licht niet kan ontsnappen aan een zwart gat kan ook worden uitgelegd met zwaartekracht als kracht: zwaartekracht bepaald de zgn ontsnappingssnelheid, bij een zwart gat is op een bepaalde afstand van het centrum de zwaartekracht zo sterk dat de ontsnappingssnelheid groter is aan de snelheid van het licht, dan kan licht dus niet ontsnappen.

En ook dat is een benadering, want Hawkingstraling ontsnapt aan een zwart gat (soort van).

Wat betreft de discussie of wortel 9 ook -3 is...dat is niet zo. De reden is dat een functie maar één waarde teruggeeft. Wiskundigen hebben daarom afgesproken om alleen de positieve waarde terug te geven en nooit de negatieve.

[Accretion]

F_J_K schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:48:
[...]

Dit concept heet dan ook Wikipedia: Lie-to-children

Je kunt kinderen niet meteen het diepe van de quantummechanica gooien.

Nee dat klopt, maar het gaat mij om de kanttekening dat d'r dus nog meer bestaat; dit niet het volledige verhaal is.
Met de term 'lies to children' klinkt alsof dit 'expres' weggelaten wordt, m.i. is het beter om toe te lichten dat het een versimpeld model is.

[Accretion]

KabouterSuper schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:06:
[...]

En ook dat is een benadering, want Hawkingstraling ontsnapt aan een zwart gat (soort van).

Wat betreft de discussie of wortel 9 ook -3 is...dat is niet zo. De reden is dat een functie maar één waarde teruggeeft. Wiskundigen hebben daarom afgesproken om alleen de positieve waarde terug te geven en nooit de negatieve.

In de informatica geeft een functie ook altijd maar een resultaat.
Maar het resultaat kan ook een lijst aan waardes zijn.

Je zou dan zoiets krijgen als:

sqrt(9) = [3,-3]

Maar dat is dus feitelijk correct, maar mathematisch 'illegaal'?

Overigens zal je in elke programmeertaal ook enkel het positieve getal terug krijgen.

[hcQd]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

[...]

Ik begrijp hieruit dat ik het de verleden tijd van update altijd fout heb geschreven, het moet updatede zijn.

[GarBaGe]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 11:20:
Op school wordt je constant 'voorgelogen' over dingen die 'niet kunnen' of 'niet mogelijk zijn' - om het jaar daarop te leren dat het toch wel kan of mogelijk is. Denk aan negative getallen, delen door 0, reële getallen, etc.

Dat is eenvoudig weg een effect van hoe we ons leerproces hebben ingericht.

"Delen door 0" is volgens mij nog steeds niet mogelijk.

Ik ken maar 1 context waarin dit "bijna" kan, en dat is wanneer je "0" uitdrukt in een IEE 754 floating point op een processor.
Immers, dan is "0" en "bijna 0" ongeveer hetzelfde en je kan wel delen door "bijna 0".

[Accretion]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:57:
[...]

Als je graag wil dat elke wappie theorie over zwaartekracht van Instagram op hetzelfde waarheidsgehalte voor een kind word gewaardeerd/geponeerd als zo’n les op school kun je dat vast doen.

Zwaartekracht theorieën zijn er genoeg te vinden met mensen die het over ‘density’ hebben.

Ja, dat kun je eigenlijk ook alleen doen als ze begrijpen hoe wetenschappelijke consensus werkt.
En hoe opmerkingen op Instagram daar niet aan voldoen

[Reinier]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Ik hoop dat je de memo hebt gelezen dat he't fokschaap' tegenwoordig ook al niet meer correct is?
https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/t-kofschip

[...]

Ex-uitschuifpik?

hcQd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:16:
[...]

Ik begrijp hieruit dat ik het de verleden tijd van update altijd fout heb geschreven, het moet updatede zijn.

Hoe schreef je het? Moet het niet updatete zijn? En geüpdatet?

Edit: ah, in dat artikeltje staat nergens dat het gaat over de letter die je hoort op het einde van het werkwoord. Oh well.

[ Voor 9% gewijzigd door Reinier op 07-10-2024 13:24 ]

[Dido]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:10:
Deels mee eens. Het is ook zo dat theorieën of constanten aan verandering onderhevig zijn. Je moet niet vergeten dat we altijd kijken met de kennis van nu, maar dat zegt niets over de kennis van morgen.

Die veranderingen vallen wel mee.
Constanten al;s de Planck constante, het getal van Avogadro of de snelhei dvan licht in een vacuum veranderen echt niet van de een op de andere dag dusdanig dat je je geleerde natuurkunde weg kunt gooien.

Ja, theorieen worden uitgebreid, en soms komt er een hele nieuwe manier om naar dingen te kijken. Maar zelfs dan is het dus onzin om te denken dat je de formules van Newton opeens niet meer kunt gebruiken - die voldoen nog steeds in alle gevallen waarin ze in Newtons tijd voldeden.

Misschien vinden we ooit het ware getal Pi zelfs

Dat hebben we al. Het is irrationeel, net als Eulers constante en de vierkantswortel van 2 en aleph-1 oneindig veel andere irrationele getallen. Dat we voor een handjevol daar van een leuk symbool hebben bedacht betekent niet dat we de waardes niet exact weten

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:19:
Maar ergens heb je wel gelijk, zelfs bij de snelheid van het licht is het maar net de vraag of de metingen juist/accuraat zijn, wellicht zijn er nog extra getallen achter de komma?

Daar kan ik je gerust stellen
De lichtsnelheid is een natuurkundige constante, en de SI-meter is gedefinieerd op basis van die lichtsnelheid.

Overigens zijn ze er inderdaad nog niet helemaal over uit of die lichtsnelheid niet stiekem toch varieert door de tijd, maar als dat gebeurt gaat het heel langzaam, en heeft het dus alleen impact (verwaarloosbaar over periodes kleiner dan miljoenen jaren) op de lengte van een meter

Alhoewel, licht is in meter per seconde en tijd (seconden) zijn relatief, alleen lees ik zojuist dat de snelheid van het licht niet relatief is?
Hoe kan het niet relatief zijn als een van de componenten relatief is?

Da's de grap van de relativiteitstheorie: de basis ervan is gelegen in het feit dat de snelheid van licht in een vacuum constant is

En met een constante lichtsnelheid en een op atoomverval gebaseerde seconde is dus de meter gedefinieerd. Daarmee zijn de meter en de seconde dus ook constant (behoudens eventuele veranderingen in fundamentele natuurkundige constanten, maar als die veranderen doen ze het tegenwoordig ontzettend langzaam, zodat de impact miljoenen jaren te verwaarlozen is.)

En ja, relatieve meters en relatieve seconden komen voort uit de vereenvoudigde middelbareschoolversie van de speciale relativiteitstheorie, evenals verwarrende concepten als "rustmassa" en "relativistische massa". Als je echt wat gaat doen met relativiteit, dan worden die begrippen er wel uitgeslagen

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 07-10-2024 14:14 ]

[hcQd]

Reinier schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:18:
Hoe schreef je het? Moet het niet updatete zijn? En geüpdatet?

Precies, maar volgens de regeltjes is een E geen F, K, P, S, X of CH. Misschien had ik er een achter moeten zetten.

[Reinier]

hcQd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:24:
[...]

Precies, maar volgens de regeltjes is een E geen F, K, P, S, X of CH. Misschien had ik er een achter moeten zetten.

Nee het staat er wél: je moet immers de stam gebruiken en dat is updat. Klopt het alsnog

[franssie]

@Dido Misschien kan jij dit uitleggen, snapte ik nooit. Definitie van een rechte lijn in de ruimte is de weg die licht afbrengt, werd mij op school verteld. Echter in de relativiteitstheorie kromt dat waardoor die lijn ten opzichte van iets niet meer recht is want krom? Ik heb dat nooit kunnen rijmen.

[martin_v_z]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:28:
@Dido Misschien kan jij dit uitleggen, snapte ik nooit. Definitie van een rechte lijn in de ruimte is de weg die licht afbrengt, werd mij op school verteld. Echter in de relativiteitstheorie kromt dat waardoor die lijn ten opzichte van iets niet meer recht is want krom? Ik heb dat nooit kunnen rijmen.

Licht gaat altijd in een rechte lijn. Als je de ruimte waarin hij zich beweegt kromt lijkt het vanuit buitenaf dat licht dus in een kromme lijn gaat.

[skimine]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:15:
[...]


In de informatica geeft een functie ook altijd maar een resultaat.
Maar het resultaat kan ook een lijst aan waardes zijn.

Je zou dan zoiets krijgen als:

sqrt(9) = [3,-3]

Maar dat is dus feitelijk correct, maar mathematisch 'illegaal'?

Overigens zal je in elke programmeertaal ook enkel het positieve getal terug krijgen.

Het is vooral een definitiekwestie. De wortels van x zijn ±sqrt(x). Afgesproken is dat dé wortel van x alleen +sqrt(x) is.

Bij het oplossen van vergelijkingen is dat ene antwoord echter niet (altijd) meer genoeg.

x^2 = 9
x = +sqrt(g) of x = -sqrt(9)
x = 3 of x = -3

Hier is namelijk niet de vraag "Wat is de wortel van 9?" maar "Welk(e) getal(len) moet ik kwadrateren om 9 te krijgen."

[franssie]

martin_v_z schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:29:
[...]

Licht gaat altijd in een rechte lijn. Als je de ruimte waarin hij zich beweegt kromt lijkt het vanuit buitenaf dat licht dus in een kromme lijn gaat.

Dus zoals het eerder aangehaalde effect dat je een ster achter de zon kan zien bij een zonsverduistering? Dan is het dus relatief t.o.v. de waarnemer? Dus vanuit het lichtstraaltje gezien is de afgelegde weg recht, en vanuit de aarde is het toch krom. Dank.

[edie]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:52:
[...]


Persoonlijk vindt ik het bijzonder interessant dat we het dus eigenlijk niet echt weten.
En dat zou wat mij betreft ook best duidelijker mogen zijn in de lessen.

En ja, juist die kanttekening heb ik gemist bij het leren van de eerste theorie.
M.i. werd het ook uitgelegd als een feit en niet echt als theorie.
Het wordt ook eigenlijk altijd uitgelegd als 'zwaartekracht' en niet 'zwaartekrachttheorie'.

Maar ik vermoed dat het probleem hierbij zich voordoet in de verwoording.
'Zwaartekracht' is wat wij ervaren (dat je ook daadwerkelijk terug komt als je springt).
En dat kan uitgelegd worden met 'zwaartekracht-theorie' of 'realtiveits-theorie'.

Het natuursverschijnsel en de (versimpelde) theorie hebben dezelfde naam, dat maakt het wel lastig.

Volgens mij verwar je hier wat 'theorie' in de volksmond betekent met waar het in de wetenschap voor staat.

De volksmond 'theorie' staat in de wetenschap voor een hypothese. Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een status-upgrade van hypothese nadat de oorsponkelijke wetenschapper het uiteen heeft gezet in een paper, met experimenten, meetwaarden, etc. En daarna is dat paper uitvoerig is geanalyseerd, ge-falsifiseerd, ge-test door andere wetenschappers. En er zijn nog veel meer voorwaarden waar een wetenschappelijke theorie aan moet voldoen.

En de meeste wetenschappelijke theorien zijn wel degelijk te zien als vaststaand feit.

Ook hebben de meeste wetenschappelijke theorien afgebakende kaders waarbinnen het geldig is. Voor zwaartekracht is het natuurlijk dat Newton geldig is binnen de menselijke maat (aarde en dingen daarop) maar onvoldoende voor zaken groter of kleiner. Einstein is goed voor de grote, en Quantum lijkt goed voor de kleine.

Dus zwaartekracht, relativiteit, evolutie, 'big bang' zijn allemaal wetenschappelijke theorieen die de gedane observaties het best verklaren (binnen hun kader) en waar overweldigend bewijs voor is.

Kunnen er nieuwe observaties gedaan worden die niet verklaard kunnen worden door bestaande theorieen? Zeker. Zoals 'dark matter' en 'dark energie' (of zoals Neil deGrass Tyson liever heeft: Bert en Ernie - omdat we geen idee hebben wat het is). We weten dat het er is, maar niet wat/hoe/waardoor/...

Nieuwe observaties worden constant gedaan door bijvoorbeeld de James Web Space Telescope, waar in de afbeeldingen soms dingen gezien worden die niet lijken te passen in de huidige modellen. En dan gaat de wetenschap doen wat het altijd doet: een verklaring zoeken voor de observatie. Zijn de modellen fout? Observatie fout? Aannames in de modellen fout? Nieuwe wetenschap? Wat het antwoord ook is: we leren weer iets nieuws.

[ Voor 0% gewijzigd door edie op 07-10-2024 14:05 . Reden: typo ]

[edie]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:43:
[...]

Dus zoals het eerder aangehaalde effect dat je een ster achter de zon kan zien bij een zonsverduistering? Dan is het dus relatief t.o.v. de waarnemer? Dus vanuit het lichtstraaltje gezien is de afgelegde weg recht, en vanuit de aarde is het toch krom. Dank.

Dat effect heeft als naam 'gravitational lensing': Wikipedia: Gravitational lens

[franssie]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:53:
[...]
<>
Ook hebben de meeste wetenschappelijke theorien afgebakende kaders waarbinnen het geldig is. Voor zwaartekracht is het natuurlijk dat Newton geldig is binnen de menselijke maat (aarde en dingen daarop) maar onvoldoende voor zaken groter of kleiner. Einstein is goed voor de grote, en Quantum lijkt goed voor de kleine.

Dus zwaartekracht, relativiteit, evolutie, 'big bang' en allemaal wetenschappelijke theorieen die de gedane observaties het best verklaren (binnen hun kader) en waar overweldigend bewijs voor is.
<>

Wat dat betreft moest ik dus aan deze lezing denken, over "Natuurkunde met bouwstenen die niet té groot en niet té klein zijn, maar net zo’n beetje tussenin"

[Tdv98]

Reinier schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:18:
[...]


Ex-uitschuifpik?

't sexy Fokschaap

[Dido]

franssie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:28:
@Dido Misschien kan jij dit uitleggen, snapte ik nooit. Definitie van een rechte lijn in de ruimte is de weg die licht afbrengt, werd mij op school verteld. Echter in de relativiteitstheorie kromt dat waardoor die lijn ten opzichte van iets niet meer recht is want krom? Ik heb dat nooit kunnen rijmen.

Ik vond zelf de analogie met een trein wel treffend.

Een trein beweegt, vanuit het perspectief van de trein, altijd rechtdoor over de rails.

De trein heeft er geen weet van dat er bochten in de rails kunnen zitten.

Een toeschouwer ziet de trein de bocht omgaan, maar de trein reist gewoon rechtdoor, over de rails.

De rails is je ruimtetijd, de trein is het licht

[Dido]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:43:
Maar waarom wordt de 'x' dan weggelaten?
Het zal wel bijna nooit gebruikt worden, maar dat is toch ook onnodig een versimpeling?
Het is niet dat het anders niet te begrijpen is.

M.i. feitelijk incompleet, maar wellicht ben ik te pedant.

't Kofschip, 't fokschaap, of wat my betreft 't sexy fokschaap zijn allemaal voorbeelden van een idiote ezelsbrug die ervoor zorgt dat generatie na generatie de eigen moerstaal vercopuleert omdat ze nooit uitgelegd hebben gekregen hoe het nou zit.

Het gaat helemaal niet om de letters, het gaat om de klank die we horen op het einde van de stam zoals die in de infinitief voorkomt. Als die klank stemhebben is, gebruik je een D, als die klank stemloos is, gebruik je een T.

Ja, dat klink mega-ingewikkeld, maar dat is het niet. Als je eenmaal weet dat het om klanken gaat, hoef je geen X op te nemen in je ezelsbrug, want de S-klank (waar X op eindigt!) zit er al in!

En dat stuk over de infinitief is omdat mensen anders "ik ben verhuist" gaan schrijven omdat ze een S zien in "verhuiS", terwijl ze moeten luisteren naar "verhuiZen".(^*)

Het vertrouwen op domme ezelsbruggen zorgt er ook voor dat mensen in het Engels "an university" schrijven, omdat ze een klinker zien.

---

(^*) een rare uitzondering hierop is het werkwoord zijn. Het voltooid deelwoord (afkomstig van wezen) zou eigenlijk "geweesd" moeten zijn, maar dat is het niet. Als je kijkt naar het regelmatige zwakke werkwoord verwezen (wees worden) dan zie je dat de regel wel opgaat: ik verwees, ik ben verweesd.

[zaphod_b]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:53:
De volksmond 'theorie' staat in de wetenschap voor een hypothese. Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een status-upgrade van hypothese nadat de oorsponkelijke wetenschapper het uiteen heeft gezet in een paper, met experimenten, meetwaarden, etc. En daarna is dat paper uitvoerig is geanalyseerd, ge-falsifiseerd, ge-test door andere wetenschappers. En er zijn nog veel meer voorwaarden waar een wetenschappelijke theorie aan moet voldoen.

En de meeste wetenschappelijke theorien zijn wel degelijk te zien als vaststaand feit.

Precies dit. Daarom snappen mensen ook maar niet dat de "theorie" dat de huidige snelle klimaatverandering door de mens in gewone mensentaal ondertussen een feit is. Mensen horen het woordje "theorie" en denken: ooooh dat is maar een "mening" van een groepje wetenschappers.

De relativiteitstheorie is dusdanig uitvoerig bewezen dat je dit als feit kunt aannemen. Net als de theorieën van Newton overigens. En Quantumtheorie.

Leuk topic dit!

[zaphod_b]

martin_v_z schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:35:
Maar als we kijken wat de uitleg is van wat zwaartekracht daadwerkelijk is dan verschillen de twee theorieën heel erg. De ene praat over een aantrekkingskracht en de andere over het vervormen van ruimte tijd. Het zou zomaar eens kunnen dat een nieuwe theorie dat weer helemaal overhoop gooit. Als we heel eerlijk zijn weten we niet hoe zwaartekracht exact werkt.

Nee, zo werkt het niet. Een nieuwe theorie gooit niet alles "overhoop", want de bestaande theorieën zijn uitvoerig bewezen en ondertussen feit. Een nieuwe theorie kan wel overkoepelend nieuwe inzichten geven.

Waar 'Einstein' nu nog niet werkt is bijvoorbeeld binnenin een zwart gat. We weten eenvoudigweg niet wat daar binnen nou gebeurt omdat de wiskunde met de formules van Einstein dan over de zeik gaat. Er zijn wel ideeen over, maar we weten het niet. Ook is het nog steeds niet gelukt om quantumtheorie en de relativiteitstheorie van Einstein op elkaar te laten 'aansluiten'. Hier wordt al decennia naar gepuzzeld (o.a. met stringtheorie, die heel verwarrend, nog wel echt een hypothese is en niet bewezen. Ook wetenschappers zelf zijn vaak slordig met het woordje theorie helaas).

[zaphod_b]

KabouterSuper schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:06:
En ook dat is een benadering, want Hawkingstraling ontsnapt aan een zwart gat (soort van).

Nou nee. Het is geen benadering dat de zwaartekracht op de rand van het zwarte gat (event horizon in het Engels) zo krachtig is dat zelfs licht niet meer kan ontsnappen. Dat is gewoon een feit.

Hawking-straling is niet dat deeltjes hieruit kunnen ontsnappen, want dan zouden die deeltjes sneller dan het licht gaan! Hawking-straling onstaat doordat de energie van het zwaartekrachtveld zo enorm sterk is dat die energie soms spontaan wordt omgezet in deeltjes (E=mc^2 !!). Er ontstaan dan twee deeltjes: een gewoon deeltje en een anti-deeltje. Dit gebeurt net buiten de event horizon. Ze vliegen weg van elkaar en eentje valt terug in het zwarte gat en de andere kan ontsnappen. Hierdoor 'verdampt' het zwarte gat, zij het vreselijk langzaam. Het duurt triljoenen jaren voor een zwart gat verdampt, mits er niets meer in valt.

[bregweb]

Dido schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 14:27:
[...]Het gaat helemaal niet om de letters, het gaat om de klank die we horen op het einde van de stam zoals die in de infinitief voorkomt. Als die klank stemhebben is, gebruik je een D, als die klank stemloos is, gebruik je een T.

Je vergat iets

[Dido]

bregweb schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:05:
Je vergat iets

Staat er toch: gebruik een D?

[M2M]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:53:


Nieuwe observaties worden constant gedaan door bijvoorbeeld de James Web Space Telescope, waar in de afbeeldingen soms dingen gezien worden die niet lijken te passen in de huidige modellen. En dan gaat de wetenschap doen wat het altijd doet: een verklaring zoeken voor de observatie. Zijn de modellen fout? Observatie fout? Aannames in de modellen fout? Nieuwe wetenschap? Wat het antwoord ook is: we leren weer iets nieuws.

en dat zorgt ook meteen voor de grootste uitdaging. Als wetenschapper kies je een richting, bijvoorbeeld natuurkunde. Vervolgens specialiseer je je in een stukje natuurkunde. En daarbinnen specialiseer je je weer in 1 specifiek klein deel van je natuurkunde-specialisme. Pas dan begrijp je recente berichtgeving en artikelen en wetenschappelijke teksten over jouw mini-specialisme.

Het gevolg is dat dat ook niet meer uit te leggen is aan (aflopend in diepgang):

- mensen zonder affiniteit met jouw minispecialisme
- mensen zonder affinitiet met jouw specialisme
- mensen zonder affiniteit met natuurkunde
- mensen zonder voorkennis van wetenschap
- mensen met onvoldoende hersencapaciteit

Het wordt dan beter geaccepteerd als de concepten simpel, begrijpbaar, overzichtelijk en nog berekenbaar met eenvoudige formules zijn.

[skimine]

zaphod_b schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:50:
[...]

Precies dit. Daarom snappen mensen ook maar niet dat de "theorie" dat de huidige snelle klimaatverandering door de mens in gewone mensentaal ondertussen een feit is. Mensen horen het woordje "theorie" en denken: ooooh dat is maar een "mening" van een groepje wetenschappers.

De relativiteitstheorie is dusdanig uitvoerig bewezen dat je dit als feit kunt aannemen. Net als de theorieën van Newton overigens. En Quantumtheorie.

Leuk topic dit!

Dit ligt natuurlijk nog wel iets complexer. Daar spelen heel veel zaken mee, van (financieel) belanghebbenden met grote propagandamarketingmachines, tot persoonlijke omstandigheden die het niet onderkennen van het probleem een stuk gemakkelijker maken.

Maar het concept dat jij hier aanstipt, helpt inderdaad heel erg om feiten te (laten) negeren als het even zo uitkomt.

[Dido]

edie schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:53:
De volksmond 'theorie' staat in de wetenschap voor een hypothese. Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een status-upgrade van hypothese nadat de oorsponkelijke wetenschapper het uiteen heeft gezet in een paper, met experimenten, meetwaarden, etc. En daarna is dat paper uitvoerig is geanalyseerd, ge-falsifiseerd, ge-test door andere wetenschappers. En er zijn nog veel meer voorwaarden waar een wetenschappelijke theorie aan moet voldoen.

Ik las er eerder overheen, maar als een theorie gefalsifieerd is, is ie afgeschreven

Een hypothese is falsifieerbaar en testbaar. Dat betekent dat het in principe mogelijk is een waarnemning te doen die bewijst dat de theorie niet klopt (of onvolledig is).

Maar een hypothese wordt geen theorie als ie gefalsifieerd is, want dan klopt ie dus niet

En de meeste wetenschappelijke theorien zijn wel degelijk te zien als vaststaand feit.

En als we toch aan het kommaneuken zijn: een feit is een objectief waarneembaar fenomeen (bijvoorbeeld zwaartekracht), een theorie is een uitleg die een geobserveerd fenomeen beschrijft en/of verklaart (Newton / GR).
Een theorie is dus geen feit, maar de best beschikbare uitleg van een feit.

Maar inderdaad, tegen dat het een theorie heet, mag je het wel platslaan en stellen dat het (in ieder geval voor nu) de waarheid is (dat is iets anders dan een feit )

Zwaartekracht bestaat = fenomeen = feit
Zwaartekracht is het gevolg van een krommig van de tijdruimte onder invloed van massa = theorie = waarheid

Aan dat feit gaat nevernooit iets veranderen, maar de theorie zou best nog wel eens op de schop kunnen gaan - maar dat gaat dan heel weinig gevolgen hebben voor leerlingen die uit moeten rekenen welke kracht een steen uitoefent op een tafel, of hoe lang die steen erover doet om van de tafel op de grond te belanden. Die kunnen nog steeds Newton gebruiken.

Dus zwaartekracht, relativiteit, evolutie, 'big bang' zijn allemaal wetenschappelijke theorieen die de gedane observaties het best verklaren (binnen hun kader) en waar overweldigend bewijs voor is.

Ze zijn geen van allen bewezen, het punt is dat ze allemaal testbaar zijn, een voorspellende waarde hebben, falsifieerbaar zijn, enorm veel getest zijn, en nog steeds niet gefalsifieerd zijn. Er zijn dus heel veel aanwijzingen dat ze kloppen, maar er is geen bewijs dat ze kloppen (dat is ook geen doel meer sinds Popper).

Zwaartekracht en evolutie zijn overigens feiten, GR en de moderne synthese zijn de bijbehorende theorieen

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 07-10-2024 17:21 . Reden: mijn -toets doet het vanaag niet lekker :( ]

[KabouterSuper]

zaphod_b schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:56:
[...]

Nou nee. Het is geen benadering dat de zwaartekracht op de rand van het zwarte gat (event horizon in het Engels) zo krachtig is dat zelfs licht niet meer kan ontsnappen. Dat is gewoon een feit.

Hawking-straling is niet dat deeltjes hieruit kunnen ontsnappen, want dan zouden die deeltjes sneller dan het licht gaan! Hawking-straling onstaat doordat de energie van het zwaartekrachtveld zo enorm sterk is dat die energie soms spontaan wordt omgezet in deeltjes (E=mc^2 !!). Er ontstaan dan twee deeltjes: een gewoon deeltje en een anti-deeltje. Dit gebeurt net buiten de event horizon. Ze vliegen weg van elkaar en eentje valt terug in het zwarte gat en de andere kan ontsnappen. Hierdoor 'verdampt' het zwarte gat, zij het vreselijk langzaam. Het duurt triljoenen jaren voor een zwart gat verdampt, mits er niets meer in valt.

Dat weet ik, maar ik wilde het niet moeilijker maken dan het nu al is

[F_J_K]

Accretion schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:06:
[...]


Nee dat klopt, maar het gaat mij om de kanttekening dat d'r dus nog meer bestaat; dit niet het volledige verhaal is.
Met de term 'lies to children' klinkt alsof dit 'expres' weggelaten wordt, m.i. is het beter om toe te lichten dat het een versimpeld model is.

Het is duidelijk expres. Heel bewust een simpeler model van de werkelijkheid.
“Wat we vandaag gaan uitleggen is niet waar, maar de werkelijkheid is te lastig voor je”. Dat werkt niet. Vele luisteraars haken af.

Zo ook: je kind zeggen dat ze onder de dekens ook met licht uit veilig is terwijl je weet dat absolute veiligheid niet bestaat.

[franssie]

F_J_K schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:17:
[...]
<>
Zo ook: je kind zeggen dat ze onder de dekens ook met licht uit veilig is terwijl je weet dat absolute veiligheid niet bestaat.

De vergelijking zou dan moeten zijn het maakt voor je veiligheid niet uit of het licht aan of uit staat

Maar we drijven af van de vraagstelling, die in dit ttopic wat ruim gefraseerd / geïnterpreteerd lijkt naar "wat bestaat er aan aanvullende wetenschappelijke theorieën en kennis na/naast wat je op de middelbare school kreeg onderwezen.

[martin_v_z]

zaphod_b schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:53:
[...]

Nee, zo werkt het niet. Een nieuwe theorie gooit niet alles "overhoop", want de bestaande theorieën zijn uitvoerig bewezen en ondertussen feit. Een nieuwe theorie kan wel overkoepelend nieuwe inzichten geven.

Waar 'Einstein' nu nog niet werkt is bijvoorbeeld binnenin een zwart gat. We weten eenvoudigweg niet wat daar binnen nou gebeurt omdat de wiskunde met de formules van Einstein dan over de zeik gaat. Er zijn wel ideeen over, maar we weten het niet. Ook is het nog steeds niet gelukt om quantumtheorie en de relativiteitstheorie van Einstein op elkaar te laten 'aansluiten'. Hier wordt al decennia naar gepuzzeld (o.a. met stringtheorie, die heel verwarrend, nog wel echt een hypothese is en niet bewezen. Ook wetenschappers zelf zijn vaak slordig met het woordje theorie helaas).

Wat ik bedoelde te zeggen was nu juist dat alles wat bewezen is vanuit de relativiteitstheorie ook in een toekomstige uitleg nog moet werken.

Een nieuwe uitleg hoe het universum werkt wat totaal anders is dan de relativiteitstheorie is onwaarschijnlijk maar het kan wellicht wel. Zolang alle berekeningen maar dezelfde uitkomst hebben.

De grootste uitdaging ligt in het koppelen van quantumtheorie en de relativiteitstheorie. En dat zou best eens een totaal ander beeld kunnen geven van ons inzicht op wat materie en ruimtetijd is. (Stringtheorie is een uitleg maar heeft steeds meer aanpassingen nodig om te kunnen werken. Zoveel dat veel wetenschappers er vanaf stappen)

Zolang we het niet exact weten kunnen we alleen bevestigen dat voor zover we kunnen, Einsteins concepten bijna geheel overeenkomen met wat we meten.

[jdh009]

Was dit filmpje al langsgekomen? Sorry voor de iets wat clickbait titel.

BTW, leuk feitje: vanuit ons perspectief lijkt de aarde 365 keer om haar as te draaien tijdens een volledige baan om de zon, maar als je het bekijkt vanuit een vast punt buiten ons zonnestelsel, maakt de aarde eigenlijk 366 rotaties. Dit komt doordat de aarde niet alleen om haar as draait, maar ook om de zon beweegt. Hierdoor is er één extra rotatie nodig om de zon telkens op dezelfde positie aan de hemel te zien.

[ Voor 61% gewijzigd door jdh009 op 08-10-2024 00:05 ]

[hcQd]

jdh009 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 23:58:
BTW, leuk feitje: vanuit ons perspectief lijkt de aarde 365 keer om haar as te draaien tijdens een volledige baan om de zon, maar als je het bekijkt vanuit een vast punt buiten ons zonnestelsel, maakt de aarde eigenlijk 366 rotaties. Dit komt doordat de aarde niet alleen om haar as draait, maar ook om de zon beweegt. Hierdoor is er één extra rotatie nodig om de zon telkens op dezelfde positie aan de hemel te zien.

De eerste heet het siderisch jaar, de tweede het tropisch jaar. Door precessie is de eerste zo'n twintig minuten langer.

[zaphod_b]

skimine schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 17:06:
[...]


Dit ligt natuurlijk nog wel iets complexer. Daar spelen heel veel zaken mee, van (financieel) belanghebbenden met grote propagandamarketingmachines, tot persoonlijke omstandigheden die het niet onderkennen van het probleem een stuk gemakkelijker maken.

Er wordt heel veel ruis omheen gecreeerd maar de theorie is wetenschappelijk keihard aangetoond, op heel veel manieren. Dus je kunt ondertussen stellen dat de "klimaattheorie" net zo goed bewezen is als de relativiteitstheorie van Einstein.

[zaphod_b]

martin_v_z schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:53:
[...]
Een nieuwe uitleg hoe het universum werkt wat totaal anders is dan de relativiteitstheorie is onwaarschijnlijk maar het kan wellicht wel. Zolang alle berekeningen maar dezelfde uitkomst hebben.

Hier maak je echt een denkfout. Of we begrijpen elkaar verkeerd.

Elke nieuwe theorie vervangt nooit een bewezen bestaande, maar bouwt er weer bovenop. Newton werkt heel goed op onze aarde en bij tastbare omstandigheden. Zelfs de Apollo maanraketten zijn geheel met de berekeningen van Newton naar de maan gestuurd. Daar hadden ze Einstein niet voor nodig. Waar Newton niet meer werkt is in de nabijheid van hele grote zwaartekracht, zoals rond onze zon. Einstein bouwde iets er bovenop waardoor je ook kan rekenen aan omgevingen met hele grote zwaartekracht. Dat werd enkele jaren later ook bewezen bij een zonsverduistering toen ineens sterren zichtbaar bleken die achter de zon zouden moeten liggen. Het licht werd door de ruimtetijdvervorming van de zon om de zon gebogen.
Een nieuwe 'allesomvattende' theorie die Einstein en Quantumtheorie bij elkaar zou kunnen brengen betekent dus niet dat Einstein het raam uit gaat. Maar het zou bijvoorbeeld betekenen dat we dan wel begrijpen wat er gebeurt binnenin een zwart gat. Iets dat we nu met Einstein niet kunnen (net als dat we met Newton de buiging van dat licht niet konden verklaren).

[Dido]

zaphod_b schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 07:49:
Elke nieuwe theorie vervangt nooit een bewezen bestaande, maar bouwt er weer bovenop. Newton werkt heel goed op onze aarde en bij tastbare omstandigheden.

Een nieuwe theorie moet wel degelijk de resultaten van de oude theorie kunnen verklaren.

En dat is met GR ook zo. Je kunt alles wat je met Newtons model berekent ook met GR berekenen, en dan komen er dezelfde uitkomsten uit - binnen elke redelijke norm van precisie.

Als er dus iets komt dat zwaartekracht nog verder aanvult om, bijvoorbeeld, inderdaad te beschrijven wat er binnen de Schwarzschild radius van een zwart gat gebeurt, dan zal die nieuwe theorie ook nog steeds gebruikt kunnen worden om te bepalen hoe lang die appel van Newton erover deed om de grond te raken.

Dat is ook precies waarom het voor normale stervelingen helemaal niet relevant is wat er in de krochten van de theoretische fysica gebeurt. Er gaat echt niet morgen besloten worden dat het dankzij een nieuwe theorie opeens veilig is om van een hoog gebouw af te springen omdat zwartekracht veel zwakker is dan werd aangenomen.

[skimine]

zaphod_b schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 07:43:
[...]

Er wordt heel veel ruis omheen gecreeerd maar de theorie is wetenschappelijk keihard aangetoond, op heel veel manieren. Dus je kunt ondertussen stellen dat de "klimaattheorie" net zo goed bewezen is als de relativiteitstheorie van Einstein.

Daar ben ik helemaal mee eens hoor. Het zat mij er vooral in dat het niet goed kunnen interpreteren/onderscheiden van (bewezen) theorie, waarheid, feit en mening naar mijn idee niet de grote bron is van het negeren/ontkennen van klimaatverandering.

[m-vw]

Drardollan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 12:31:
[...]


[...]

Wikipedia: Solcaltoa

Vind het maar een vreemde uitleg.
Jij kijkt toch naar de hoeken van de driehoek en niet naar hoe de driehoek in de ruimte gepositioneerd is? Of mis ik hier iets? (Waarschijnlijk wel )

[bregweb]

m-vw schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:15:
[...]


Vind het maar een vreemde uitleg.
Jij kijkt toch naar de hoeken van de driehoek en niet naar hoe de driehoek in de ruimte gepositioneerd is? Of mis ik hier iets? (Waarschijnlijk wel )

In het voorbeeld zijn de kortere zijdes horizontaal en verticaal perfect uitgelijnd, de lange zijde is dus de schuine zijde.

Maar als je de driehoek zodanig draait dat de schuine zijde perfect horizontaal/verticaal staat, kun je verwarring krijgen.

Maar als je het de langste zijde noemt, klopt het altijd, hoe je de driehoek ook draait.

[m-vw]

bregweb schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:32:
[...]

In het voorbeeld zijn de kortere zijdes horizontaal en verticaal perfect uitgelijnd, de lange zijde is dus de schuine zijde.

Maar als je de driehoek zodanig draait dat de schuine zijde perfect horizontaal/verticaal staat, kun je verwarring krijgen.

Maar als je het de langste zijde noemt, klopt het altijd, hoe je de driehoek ook draait.

Dat is wat er op de de Wiki staat, dat heb ik zelf ook gelezen.
Maar als ik naar een driehoek kijk dan kijk ik niet naar de rotatie van de driehoek op een vlak maar naar de hoeken van de driehoek.

[skimine]

m-vw schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:15:
[...]


Vind het maar een vreemde uitleg.
Jij kijkt toch naar de hoeken van de driehoek en niet naar hoe de driehoek in de ruimte gepositioneerd is? Of mis ik hier iets? (Waarschijnlijk wel )

Voor mij is het heel logisch wat de schuine zijde is, ongeacht de positie van de driehoek in de ruimte. Gewoon de zijde tegenover de rechte hoek.

Ik kan me zeker voorstellen dat het soms voor verwarring kan zorgen dus daarvoor helpt het aanpassen naar "langste zijde" wel weer.
Aan de andere kant is het natuurlijk zo dat je een rechthoekige driehoek gewoon moet kunnen herkennen als zodanig, ongeacht of deze eruitziet zoals in het boek of compleet anders. Als je dat kan dan is het herkennen van de schuine zijde t.o.v. de rechte hoek ook niet zo ingewikkeld.

Het is een beetje hetzelfde als het concept dat sommigen compleet in de war raken als ze een vergelijking op moeten lossen met twee variabelen die niet x en y heten maar bijvoorbeeld u en t.

Daarnaast kunnen we het ook gewoon de hypotenusa noemen

[bregweb]

m-vw schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:36:
[...]


Dat is wat er op de de Wiki staat, dat heb ik zelf ook gelezen.
Maar als ik naar een driehoek kijk dan kijk ik niet naar de rotatie van de driehoek op een vlak maar naar de hoeken van de driehoek.

We komen terug op het begin van de discussie in dit topic, als je het te simpel maakt, wordt het voor sommigen te moeilijk

[YakuzA]

bregweb schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:32:
[...]

In het voorbeeld zijn de kortere zijdes horizontaal en verticaal perfect uitgelijnd, de lange zijde is dus de schuine zijde.

Maar als je de driehoek zodanig draait dat de schuine zijde perfect horizontaal/verticaal staat, kun je verwarring krijgen.

Maar als je het de langste zijde noemt, klopt het altijd, hoe je de driehoek ook draait.

Heeft echt weer iemand problemen gezocht waar die niet zijn blijkbaar
Schuine zijde is degene die niet aan een 90 graden hoek eindigt. Nu moet weer je alle zijdes gaan meten voordat je weet welke de langste is

[Dido]

YakuzA schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 23:27:
Heeft echt weer iemand problemen gezocht waar die niet zijn blijkbaar
Schuine zijde is degene die niet aan een 90 graden hoek eindigt. Nu moet weer je alle zijdes gaan meten voordat je weet welke de langste is

Sowieso is dat altijd het probleem met ezelsbruggetjes. Dat hele SOSCASTOA/SOLCALTOA verliest heel snel zijn warde als je een keer met goniometrie gaat stoeien op een eenheidscirkel. Dan is cos x, sin y, en tan is y/x en is de raaklijn aan de cirkel.
Maar ja, dat herinner ik me ook weer niet direct van mijn schooltijd