Kelder dichten en uitdiepen

[-Cor-]

Hallo Tweakers,

Ik zit met een dilemma waarbij ik mij afvraag of iemand wel eens eerder met dergelijke situatie te maken heeft gehad en of welke adviezen jullie hebben.

De situatie is als volgt: wij hebben een 130 jaar oud huis, welke geheel onderkelderd is, totale kelderoppervlak is daarmee zo'n 70m2. Harstikke mooi natuurlijk, ware het niet dat de kelder langzaamaan zijn waterdichtheid begint te verliezen, het stukwerk van de wand komt en er ook schimmel (salpeter) onderaan de muren aanwezig is. Daarnaast komt dat de kelder een prima stahoogte van 1m80 onder de balken van de beganegrondvloer had voor 130 jaar geleden, dat dit voor onze huidige lengte net wat te weinig blijkt

Er zijn helaas geen bouwtekeningen van het huis. We vermoeden dat het huis op staal is gefundeerd, en dat de keldervloer dus tevens de fundering van het huis vormt.
We hebben een proefboring door de keldervloer gedaan om te kijken waaruit de kelder bestaat: vermoedelijk gaat het daarbij om zo'n 30cm beton en hoofdzakelijk baksteen, waarna 50cm zand en dan klei.

Al met al overwegen we de kelder professioneel te laten dichten, en daarbij gelijk ook extra stahoogte te realiseren. Voor zover ik nu begrijp zijn er grofweg twee opties:

Optie 1: de 'goedkoopste' optie: gestukte wanden kaal maken tot op de baksteen, muren injecteren om de vochtdoorslag tegen te gaan, waarna alles opnieuw netjes stucen. Extra stahoogte vervolgens realiseren door de beton/baksteenlaag van 30 cm tot de laatste baksteenlaag af te bikken en deze daarna waterdicht te coaten/dichten met een nieuwe deklaag. Ik vermoed dat we daarmee 20cm winnen om op een stahoogte van 2m uit te komen. Geschatten kosten: ergens tussen de 40.000-80.000 euro....

Optie 2: de ' dure' optie: bronbemaling rondom het huis, vloer volledig uitgraven, nieuwe betonnen bak construeren en deze verankeren aan de bestaande muren als zijnde nieuwe fundering. Te realiseren stahoogte +/- 2m40. Kosten geraamd tussen de 200.000-250.000 euro....

Met beide opties voorzie ik problemen. Bij optie 1 vraag ik mij af of de funderingslaag (1 bakstenen laag) niet te dun wordt, breekt en het huis dientengevolge verzakt. Nu zijn de muren waarschijnlijk ook op laag bakstenen geplaatst die het meeste gewicht van het huis over de ondergrond verdelen, maar toch. Is dit een reëel gevaar bij een fundering op staal of valt dit mee? Hoe lang zou een dergelijke constructie waterdicht blijven?

Optie 2 klinkt op zich mooi en stevig en lijkt mij naast een optimale stahoogte de langste garantie op waterdichtheid geven, maar daarbij vraag ik mij wel af of bij een stevige nieuwe waterdichte bak en hoge grondwaterstand het huis niet als het ware gaat 'drijven' op deze bak. Is dit een reële angst of maak ik mij onnodig zorgen?

Qua waterdichting is er natuurlijk ook nog op de optie om van buitenaf de boel af te graven en met bitumineuze lagen de boel af te dichten en eventueel te isoleren. Geen idee wat dit kost. Iemand ervaring mee? Isolatie van een kelder nuttig? Temperatuurverschil tussen binnen en buiten lijkt mij vrij constant?

Alle input is welkom

[99ruud99]

Optie 2 zou ik niet doen bij zo'n woning- kans op verzakkingen is redelijk aanwezig, en dan ben je stuk verder van huis.

Is die 2 meter echt nodig? wil je de volledige kelder benutten?
Je zou ook kunnen zeggen ik benut een deel, en rest gebruik ik voor vloer isolatie...

[pauldaytona]

ga naar een constructeur, en probeer het niet met alle goede hulp hier op te lossen, het gaat over je huis en veel geld.

[TheGhostInc]

-Cor- schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 00:38:
Qua waterdichting is er natuurlijk ook nog op de optie om van buitenaf de boel af te graven en met bitumineuze lagen de boel af te dichten en eventueel te isoleren. Geen idee wat dit kost. Iemand ervaring mee?

Dit is veruit de beste route.
Qua kosten valt het reuze mee. Je hebt een kraan nodig (ook wel graafmachine genoemd ) om je kelder uit te graven. Afhankelijk van in welk tempo je kunt werken ivm risico op instorten en hoe snel het waterdicht maken gaat kom je op een kostenplaatje uit.
Gelukkig is grondwerk relatief voordelig en gaat een grote kraan weinig moeite hebben met het uitgraven. Als we ruim rekenen met 2 weken, dan ben je €10k kwijt voor je kraan en €15k voor het plaatsen van bitumen incl materiaal.

Hier heb ik 1 kelder wand (~6 strekkende meter) laten doen, uitgraven en plaatsen XPS isolatie. Dat was een halve dag met een midi kraan. Materiaal ~€400 en uitgevoerd door de mannen die mijn tuin onder handen namen. Kosten voor dit werk zal nog geen €1000 zijn geweest. (Ze hebben ook nog de riolering meegepakt, bestraat, grond aan en afgevoerd, dus dit was maar een onderdeeltje van het werk van 3 zaterdagen werk)

Isolatie van een kelder nuttig? Temperatuurverschil tussen binnen en buiten lijkt mij vrij constant?

Zeker nuttig, als je kelder warmer blijft krijg je minder last van vocht. In mijn geval gebruik ik de XPS ook als extra waterkering. Er ligt niet meer direct vochtige grond tegen mijn kelder wand aan, waardoor hij droger blijft. Maar mijn grondwater zit dan ook erg diep (souterrain op zandgrond, als mijn kelder wand onder water komt, staat het water ook zo hoog bij de deur aan de souterrain kant en is wat water dat door de muur komt mijn minste probleem)

Maar ik zou nog een 4de optie willen voorstellen:
Buitenom een nieuwe kelder wand + fundering storten. Dat kun je dan ook wand voor wand doen.
Door gedeeltelijk je huidige fundering te ondergraven staat je oude wand dan op de nieuwe fundering.
Daarna breek je de vloer eruit en stort een nieuwe vloer die aansluit op je nieuwe fundering. Je kunt ook 3 wanden doen en daarna aan 1 kant stutten en een gat maken om makkelijker je vloer eruit te halen.

De belangrijkste tip:
Kijk uit dat je niet een hele specialistische oplossing kiest die daarmee heel duur wordt in materiaal en arbeid, zonder volledige garantie op het resultaat.
Terwijl de 'lompe' oplossing in eerste instantie wat spannender klinkt, maar waarbij je zeker weet dat het goed is en je waarschijnlijk meteen een hoop dingen mee kunt pakken. Direct de riolering vervangen, hemelwater afkoppelen, bestrating voorbereiden etc etc

[No Hands]

TheGhostInc schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 03:34:
[...]

Dit is veruit de beste route.
Qua kosten valt het reuze mee. Je hebt een kraan nodig (ook wel graafmachine genoemd ) om je kelder uit te graven. Afhankelijk van in welk tempo je kunt werken ivm risico op instorten en hoe snel het waterdicht maken gaat kom je op een kostenplaatje uit.
Gelukkig is grondwerk relatief voordelig en gaat een grote kraan weinig moeite hebben met het uitgraven. Als we ruim rekenen met 2 weken, dan ben je €10k kwijt voor je kraan en €15k voor het plaatsen van bitumen incl materiaal.

Hier heb ik 1 kelder wand (~6 strekkende meter) laten doen, uitgraven en plaatsen XPS isolatie. Dat was een halve dag met een midi kraan. Materiaal ~€400 en uitgevoerd door de mannen die mijn tuin onder handen namen. Kosten voor dit werk zal nog geen €1000 zijn geweest. (Ze hebben ook nog de riolering meegepakt, bestraat, grond aan en afgevoerd, dus dit was maar een onderdeeltje van het werk van 3 zaterdagen werk)


[...]

Zeker nuttig, als je kelder warmer blijft krijg je minder last van vocht. In mijn geval gebruik ik de XPS ook als extra waterkering. Er ligt niet meer direct vochtige grond tegen mijn kelder wand aan, waardoor hij droger blijft. Maar mijn grondwater zit dan ook erg diep (souterrain op zandgrond, als mijn kelder wand onder water komt, staat het water ook zo hoog bij de deur aan de souterrain kant en is wat water dat door de muur komt mijn minste probleem)

Maar ik zou nog een 4de optie willen voorstellen:
Buitenom een nieuwe kelder wand + fundering storten. Dat kun je dan ook wand voor wand doen.
Door gedeeltelijk je huidige fundering te ondergraven staat je oude wand dan op de nieuwe fundering.
Daarna breek je de vloer eruit en stort een nieuwe vloer die aansluit op je nieuwe fundering. Je kunt ook 3 wanden doen en daarna aan 1 kant stutten en een gat maken om makkelijker je vloer eruit te halen.

De belangrijkste tip:
Kijk uit dat je niet een hele specialistische oplossing kiest die daarmee heel duur wordt in materiaal en arbeid, zonder volledige garantie op het resultaat.
Terwijl de 'lompe' oplossing in eerste instantie wat spannender klinkt, maar waarbij je zeker weet dat het goed is en je waarschijnlijk meteen een hoop dingen mee kunt pakken. Direct de riolering vervangen, hemelwater afkoppelen, bestrating voorbereiden etc etc

Volgens mij is een kraan iets wat dingen optilt (hijskraan) en een graafmachine iets wat gaten graaft.

[TheKerremenke]

No Hands schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 06:55:
[...]


Volgens mij is een kraan iets wat dingen optilt (hijskraan) en een graafmachine iets wat gaten graaft.

Heb altijd gedacht dat uit een kraan water kwam.

Maar in deze context was het toch vrij duidelijk dat met een kraan graafmachine werd bedoeld. (Stond er zelf tussen haakjes achter.. )

[Clifdon]

Als het huis op staal gefundeerd staat, ga je dus nooit de boel rondom uitgraven. Tenzij je graag een huis vol scheuren wilt. Bij een huis op staal is dat een heel delicate operatie. Gronddruk moet geleidelijk zakken. Boel moet gestut worden. Ik zou er niet aan beginnen.

Toevallig laatst bezig geweest met mn eigen keldertje. Dit is niet zo groot maar werd ook nat. Dat had overigens niets te maken met het verliezen van waterdichting. Maar dat heeft te maken met de bewuste verhoging van de grondwaterstand hier in de omgeving.

Wat ik heb gedaan is het hele oppervlak met een middeltje van Sika ingesmeerd. Zoek op ‘SIKATOP ARMATEC 110 EPOCEM CEMENTGEBONDEN EPOXYHARS 3K’

Volgens experts in de weg- en waterbouw de meest eenvoudige oplossing van dit moment. Dan heb je natuurlijk geen diepere kelder. Maar vraag me sterk af of je dat moet willen.

Het risico dat je ziet bij optie 1 is zeker reeel. De massa zorgt dat het grondpakket stabiel blijft.

Beste tip die ik je hier kan geven. Ga niet aan de slag met een Bouwbedrijf maar met een weg en waterbouw bedrijf. Of in elk geval iemand met verstand van grondmechanica. Dat zijn er niet zoveel en als ik deze klus moet inschatten is hij bijna net zo delicaat als het verplaatsen van een molen. Als je weet wat je doet gaat het goed. Zo niet, dan blijft er een onherstelbaar geheel achter.

[ Voor 22% gewijzigd door Clifdon op 04-10-2024 08:44 ]

[Malantur]

Ik heb zelf ook mijn 100 jaar oude kelder herbezet met Sikalastic 1K. De professionele offerte was 10k en ik heb het zelf gedaan voor 1,5-2k (voor 20m² vloer en 35m² muur). Bij Sika heb je een waterdichtingswijzer voor de kelder met enkele opties: https://bel.sika.com/dam/...enzijde%20-%20NL-2021.pdf.

Eerst de naad tussen de vloer en de muren afvlakken met Sikatop 122 FR, dan 2 lagen Sikalastic 1K op de muren over de kimnaad tot 20 cm op de vloer, dan 2 lagen Sikalastic op de vloer over de kimnaad tot 20 cm op de muur, dan tegels op de vloer.
Dan krijg je wel gemorste tegellijm en voegsel op de muur, en een gootje rondom de tegels omdat die 1 cm dik zijn. Vandaar heeft de muur dan nog een derde laag gekregen voor het uitzicht en om dat gootje tussen de kimnaad en de tegels vol te laten lopen.

Je verliest natuurlijk 1cm hoogte aan de tegel in plaats van plek te winnen. De Sikalastic laag moet maar 2x2mm dik zijn dus als je oude laag beton dikker is dan dat compenseert dat misschien de tegels. De vloer uitkappen lijkt mij inderdaad wel een risico op verzwakking waardoor de vloer later kan gaan vervormen, scheuren en kan je opnieuw beginnen.

Enkele sfeerbeelden (klikbaar):

De foto in het midden bovenaan is de kimnaad en ik heb ook de voegen wat dicht gesmeerd omdat de Sikalastic in principe niet gemaakt is om in een dikke laag te liggen.
Op de foto links onder zie je rechts de witte tegellijm in het gootje tevoorschijn komen (en links achteraan het morsen op de muur omdat het aan je handen hangt).
Midden onderaan dan het eindresultaat na de 3e laag op de muren.
Rechts onderaan een close up van hoe de structuur eruit ziet als je het met een verfrol bezet. Eerste keer dat ik een projectje doe met bezetting dus ziet er nog aardig uit als je het mij vraagt.

Het tegelen ziet er redelijk uit op foto maar is in de praktijk wel iets minder vlak dan gehoopt, maar goed, het is maar een kelder met rekken en koelkast/vriezer in

[naftebakje]

Wil je de kelder volledig met hogere stahoogte? Eventueel kan het een optie zijn om de vloer van een bovenliggende kamer te verhogen om in dat stuk kelder een hogere stahoogte te bekomen. Wellicht is dat goedkoper en minder ingrijpend.

[DjoeC]

Suggestie: Bekleed de binnenkant van je lekder niet met harde (geglazuurde of porceleinen) tegels. Zorg voor ruim voldoende ventilatie. Ondanks dat onze kelder perfect waterdicht is hebben we vooral in de zomer last van vocht dat op de betegelde muren condenseert en daar mee voor (zeer) hoge vochtigheid in de kelder zorgt. Ja, er is ventilatie.

"Vroeger", waarschijnlijk dus ook bij jouw huis, waren de keldermuren gestuct met cement/leem/kalk. De muren namen het vocht op als een soort regulator. Ook de vloeren waren meestal van gewone gebakken - poreuze - tegels Overigens kreeg je daardoor wel vlekken op de muren en moest er elk jaar opnieuw gewit worden met kalk. Als je de muren ondoordringbaar maakt zal dat vocht dus in je kelder blijven en moet je mogelijk gaan ontvochtigen.

In Brabant zitten (zaten?) historisch veel kelderbouwers met verstand van zaken, geen idee of dat nog steeds zo is maar misschien is een echte specialist ipv een (lokale?) aannemer wel wat je zoekt, ook om eventueel de kelder te verdiepen.

[Jaco69]

Heb heel lang geleden mijn vader geholpen een kelder onder een bestaand huis te bouwen. Bij ons is het klei, geen zand dus dat huis staat waarscjinlijk op palen. Die kelder is kurkdroog maar werd ook goed geisoleerd en had vloerverwarming en er was ook een bak waar een pomp water onder de vloer kon weg pompen.
Van wat ik nog weet...
Als buiten schuin naar beneden gegraaft wordt tot vloer nivo kelder en de buiten muur tijdelijk doorbroken dan is het eenvoudig(er) de vloer en grond van binnen af te graven en weg te voeren.
De bestaande vloer minder dik maken lijkt me vragen om problemen, die is niet voor niet zo dik. Je wilt niet dat die omhoog komt. Dan beter de vloer helemaal weg, grond afgraven en een nieuwe betonen vloer (met beton ijzer) storten. 20 cm van een vloer bikken is ook moeilijker dan de hele vloer slopen en uitgraven.
Als de kelder uitgediept wordt dan zal er gewicht bij moeten komen om te voorkomen dat de kelder gaat drijven. Bijvoorbeeld een betonnen uitstulping aan de buitenkant (met gewicht aan grond er bovenop).

[vogelmans]

Als de ruimte groot genoeg is, zou ik op de bestaande muren aan de binnenkant een dikke folie (zoals gebruikt in wegenbouw) en daar dan een extra muurtje tegenaan metselen of een wandje van watervaste gipsplaat.
Na raadplegen van een constructeur (stutten?) kun je eventueel de oude vloer uitkappen, dat is niet zo moeilijk met een pneumatische hamerbeitel, uitgraven en een nieuwe betonnen vloer storten.
Al naar gelang hoe handig je bent kun je veel zelf doen en daardoor veel onkosten besparen.
Een ring-drijnage om het hele huis kan bij langdurige regenval ook binnendringend vocht voorkomen.

[FRANQ]

Ik zie hier toch een aantal reacties die echt rampzalig kunnen uitpakken.

Bronbemaling in de omgeving van een op staal gefundeerd huis moet heel goed doorgerekend worden.
Bij bouwprojecten met bodembemaling op tientallen of honderd meter afstand kan je al verzakkingen krijgen.

Buitenkant afgraven, dit is wel de fundering van je huis. Laat dit dus alleen doen door een bedrijf dat kennis van zeken heeft, en aantoonbaar de juiste verzekeringen.
Fundering op staal gaat uit van de gronddruk, en je kan zeker niet lager dan de voetplaat graven.

Vocht opsluiten in de stenen door middel van folies en daar een kamer in bouwen klinkt op de een of andere manier ook slecht. Je moet het vocht helemaal niet in de stenen hebben.

De vloer uitdiepen door het beton weg te bikken tot op 1 laag baksteen, als je grondwater hebt heeft dit van buitenaf een bepaalde druk op de vloer.
Je verzwakt de vloer door er een deel van weg te bikken. Hierdoor is de kans op lekkage veel groter.


De suggestie om buiten een nieuwe fundering te storten klinkt nog het meest constructief.
Ik weet dat ze dat doen bij op staal gefundeerde huizen.
Rondom word een gleuf gegraven, waarin palen geboord worden naar een draagkrachtige zandlaag.
Er worden sparingen gemaakt in de huidige fundering, en een bekisting gemaakt.
Vervolgens word er met betonijzer en beton een geheel gemaakt van de palen, nieuwe en oude fundering.

Hierna kun je van alles doen met je kelderbak, omdat deze niet meer de dragende functie heeft.


Ga met je plannen naar een constructeur, laat het doorrekenen.
Ze kunnen principedetails maken hoe je oud en nieuw op elkaar aansluit.
En ze kunnen exact vertellen welke dikte de vloer en wanden moeten krijgen.

Of je het dan zelf doet kan je daarna nog bepalen.

[ Voor 16% gewijzigd door FRANQ op 08-10-2024 11:56 ]