Elektra noob: nuldraad onderscheiden van aarde zonder kleur?

[TTMJ!]

Hi,

Ik ben een elektra noob maar ik was toevallig begonnen met mezelf leren te solderen (kleine printplaatjes om muizen of toetsenborden te repareren etc e-waste tegen gaan). Ik ben nu aan het klussen en heb ook een OK multimeter gehaald. Ik moet iets aansluiten op een trekschakelaar, en ik had eigenlijk een kleine gedachte-experiment:

Stel je voor dat iets bagger is geïnstalleerd door de elektriciën, hoe kan ik dan met een multimeter aarde van nul onderscheiden? Beiden zouden 0 aangeven toch? Is daar een trucje voor die ik als beginner niet zie?

Edit: het gaat dus om situaties waarbij je aardedraad niet de juiste kleur heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door TTMJ! op 30-09-2024 12:41 ]

[RaZ]

Je hebt blijkbaar de trekschakelaar nog niet eens opengemaakt, Een badkamer zonder stopcontacten

Want de trekschakelaar aan de binnenkant is voor de meeste wel duidelijk hoe je een snoertje moet aansluiten.

Een trekschakelaar is een dubbelpolige schakelaar en schakelt de fase en de nul, de aarde (groen/geel) wordt niet geschakeld, en hoe je de fase en de nul aansluit maakt geen fluit uit, want het boeit ook niet hoe je een stekker in het stopcontact steekt

[ Voor 35% gewijzigd door RaZ op 30-09-2024 12:10 ]

[TTMJ!]

RaZ schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:07:
Je hebt blijkbaar de trekschakelaar nog niet eens opengemaakt, Een badkamer zonder stopcontacten

Want de trekschakelaar aan de binnenkant is voor de meeste wel duidelijk hoe je een snoertje moet aansluiten.

Een trekschakelaar is een dubbelpolige schakelaar en schakelt de fase en de nul, de aarde (groen/geel) wordt niet geschakeld, en hoe je de fase en de nul aansluit maakt geen fluit uit, want het boeit ook niet hoe je een stekker in het stopcontact steekt

Het is dan ook een hypothetische vraag. Vandaar in de OP de term 'gedachte-experiment'

[RaZ]

laten we het constructief houden

[ Voor 92% gewijzigd door We Are Borg op 30-09-2024 13:49 ]

[TTMJ!]

snip


Het gaat om situaties waarbij de aardedraad niet te onderscheiden is van de nuldraad.

[ Voor 75% gewijzigd door We Are Borg op 30-09-2024 13:50 ]

[RaZ]

TTMJ! schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:34:
[...]


snip Het gaat om situaties waarbij de aardedraad niet te onderscheiden is van de nuldraad.

Het zit aangesloten in de trekschakelaar toch, daar staat precies wat er aansloten zit in de binnenkant.

L1 fase), N (nul) & PE (aarde). De PE (aarde) is niet geschakeld, dus daar sluit je groen/geel op aan. De L1 (bruin), en de Nul (blauw) maakt niet uit waar je die op aansluit, want het is een dubbelpolige schakelaar.

Als je het afdekplaatje eraf haalt, kan je dat zien, zoals ik in mn vorige bericht ook al zei.

En ja, ik ben ook ergens begonnen, 31 jaar geleden mbo elektro gedaan (en na 18 maanden gestopt om wat anders te gaan doen)

[ Voor 8% gewijzigd door We Are Borg op 30-09-2024 13:50 ]

[Smobbo]

RaZ schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:53:
[...]

Het zit aangesloten in de trekschakelaar toch, daar staat precies wat er aansloten zit in de binnenkant.

L1 fase), N (nul) & PE (aarde). De PE (aarde) is niet geschakeld, dus daar sluit je groen/geel op aan. De L1 (bruin), en de Nul (blauw) maakt niet uit waar je die op aansluit, want het is een dubbelpolige schakelaar.

Als je het afdekplaatje eraf haalt, kan je dat zien, zoals ik in mn vorige bericht ook al zei.

En ja, ik ben ook ergens begonnen, 31 jaar geleden mbo elektro gedaan (en na 18 maanden gestopt om wat anders te gaan doen)

Euh, als je zo bijdehand (en eigenlijk gewoon irritant) reageert dan is het misschien ook goed om even fatsoenlijk te lezen.
TS vraagt zich af hoe je het verschil kan doormeten tussen een nul en aarde draad in een fictieve (!) situatie waarin beide draden visueel gelijk zijn.
Als je in een situatie zit waar netjes de draden met de juiste kleur gebruikt zijn is dat natuurlijk niet zo ingewikkeld...

@TS, ik ben ook benieuwd naar een antwoord van iemand die er verstand van heeft en kan lezen

[V-8]

Volgens mij kun je het op deze manier testen:

Als je je multimeter instelt op AC-meting (wisselspanning) en meet tussen de verschillende draden:

--> Tussen de nuldraad en de fasedraad staat ± 230V

--> Dus de draad waarbij je ± 0V meet ten opzichte van de fase is de aardedraad

Edit: dat werkt dus niet
Aarde hang idd aan nul

[ Voor 10% gewijzigd door V-8 op 30-09-2024 13:25 ]

[GarBaGe]

V-8 schreef op maandag 30 september 2024 @ 13:04:
Volgens mij kun je het op deze manier testen:

Als je je multimeter instelt op AC-meting (wisselspanning) en meet tussen de verschillende draden:

--> Tussen de nuldraad en de fasedraad staat ± 230V

--> Dus de draad waarbij je ± 0V meet ten opzichte van de fase is de aardedraad

Huh?!?
Een aardedraad gedraagt zich toch min of meer als een nuldraad?
Tussen fase en aarde zou ook 230V moeten staan.
En tussen nul en aarde zou "ongeveer" 0V moeten staan.

Alleen als je tussen aarde en fase meet, heb je grote kans dat de aardlekschakelaar eruit vliegt, omdat deze lekstroom registreert.

[Sissors]

Typische multimeter weerstand is een 10MOhm. Dan heb je nog wel wat capaciteit, maar dat zal op 50Hz ook wel meevallen. Dus dan zit je in de tientallen micro-amps range, en zal je aardlek er niet uitvliegen.

Verder is dat overigens wel het antwoord wat ik zou geven: Hang er iets belasting aan, knalt de aardlek eruit: Dan was het dus de aarde en niet de nul die je gepakt hebt .

[Maks]

Dat klopt, een aardedraad gedraagt zich als een nuldraad. Sterker nog, er is geen nul draad voor het hoogspanningsnet omdat daar 3-fasen worden gebruikt.

Verder is de situatie zo hypothetisch dat je hier weinig over zal vinden. Mocht een beunhaas bezig zijn geweest en heeft hij/zij de aarde met de nul omgewisseld dan zal sowieso de aardlek er uit klappen. Dan kom je er dus vanzelf achter .

De enige manier om het met een multimeter te meten is met een verlengkabel de continuiteit meten tussen de aarde in het stopcontact en de aardterminal in de meterkast. Als je de spanning gaat meten dan kom je inderdaad op ~235V (of nog hoger op een zonnige dag) voor zowel de nul als aarde.

[MicGlou]

Ik weet niet hoe je engels is? Maar onderstaande link geeft een testmethode:

https://www.gvda-instrume...line-of-the-68422116.html

[devriesjande]

Op de volgende manier zou je het kunnen meten:
Zet op de groep waar je wil gaan meten een aantal apparaten of verlichting aan.
Zet dan de groepenschakelaar of automaat van deze groep uit. Meet dan de weerstand tussen fase en aarde en tussen fase en nul.
De ader waarop je een weerstand meet is de nulader. De aarde moet oneindig meten.
Maar dan ga je er wel vanuit dat de hele installatie voor de rest klopt.

[jeroen3]

TTMJ! schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:04:
Stel je voor dat iets bagger is geïnstalleerd door de elektriciën, hoe kan ik dan met een multimeter aarde van nul onderscheiden? Beiden zouden 0 aangeven toch? Is daar een trucje voor die ik als beginner niet zie?

Een multimeter kan dit niet zien.
Maar zodra je het in gebruik neemt trip de aardlekbeveiliging.

@devriesjande ohms meten op een circuit waar potentieel spanning op staat met een "OK multimeter"(karwei huismerk) is niet zo verstandig.

[Sissors]

Imo valt dat ook wel mee. Lijkt mij onwaarschijnlijk dat zo'n grote organisatie apparatuur zou verkopen wat niet veilig te gebruiken is binnen hun normale geadverteerde bereik.

[TTMJ!]

jeroen3 schreef op maandag 30 september 2024 @ 13:41:
[...]

Een multimeter kan dit niet zien.
Maar zodra je het in gebruik neemt trip de aardlekbeveiliging.

@devriesjande ohms meten op een circuit waar potentieel spanning op staat met een "OK multimeter"(karwei huismerk) is niet zo verstandig.

Haha het staat er even ambigu. Maar OK als in "oké" . Betreft een Uni-T UT133A. Is volgens mij een prima beveiligde budgetmeter.

En kennelijk is dat inderdaad de conclusie.. dat een multimeter dit gewoon niet kan meten. Alle andere suggesties lijken voor mij een variatie op 'kijk of je aardlekschakelaar afslaat'. Maar ik vroeg me juist af of het te meten is in een situatie waarop je er nog niks hebt aangesloten.

[djkolk]

Volgens mij wordt standaard de aarde aan de verwarming gekoppeld,
als je begint met de stop(of alle stoppen als je niet zeker weet welke je moet hebben) uit te schakelen
en de multimeter op Ohms zet en tussen de draden en verwarming(of verwarmingsbuis, iig waar bloot metaal te zien is) op 1 van die 2 draden 0 Ohm (of bijna 0) meet , weet je dat dat de aarde-draad is.

Gr. DjKolk.

[Sgrovert]

De draden gaan vanaf je stopcontact een buis in die buis gaat ergens heen. Aan de andere kant van de buis heb je of een stopcontact/centraaldoos, of de meterkast.
Aan de andere kant kan je dus ook kijken hoe je onkende draden zijn aangesloten.
Zie de draad aan een blauwe of rode draad, dan is het nul, zit die aan geel/groen, grijs of wit, dan is het aarde.
Vervolgens koop je een rolletje blauwe en geelgroene tape en tape je 10 cm van de onbekende draad aan elke kant. Hiermee weet de volgende persoon welke draad wat is.

Indien beide draden dezelfde kleur hebben in de buis en je weet niet wie wie is, dan steek je bij de centraaldoos een van de onbekende draden even met de fase draad in een wago en kan je met de multiemeter vinden welke draad het is. Met tape vervolgens een aardedraad en nuldraad in je juiste kleur tapen en vervolgens alles op de juiste manier aansluiten.


Ik vind het trouwens wel erg onwaarschijnlijk om een situatie te hebben dat je wel een fase draad hebt, maar het niet duidelijk is wat aarde en nul is, waarbij aarde en nul ook nog eens verkeerde kleuren hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Sgrovert op 30-09-2024 15:19 ]

[Sgrovert]

djkolk schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:03:
Volgens mij wordt standaard de aarde aan de verwarming gekoppeld,

Daar kan je niet vannuit gaan. Zeker niet met de huidige kunstof leidingen.

[TTMJ!]

Sgrovert schreef op maandag 30 september 2024 @ 15:17:

Indien beide draden dezelfde kleur hebben in de buis en je weet niet wie wie is, dan steek je bij de centraaldoos een van de onbekende draden even met de fase draad in een wago en kan je met de multiemeter vinden welke draad het is.

Maar gaat er dan niet gewoon 230V doorheen? Die aarde gaat zich dan toch als nuldraad gedragen?

[RaZ]

TTMJ! schreef op maandag 30 september 2024 @ 16:58:
[...]


Maar gaat er dan niet gewoon 230V doorheen? Die aarde gaat zich dan toch als nuldraad gedragen?

Nee

[redwing]

Sgrovert schreef op maandag 30 september 2024 @ 15:17:
Ik vind het trouwens wel erg onwaarschijnlijk om een situatie te hebben dat je wel een fase draad hebt, maar het niet duidelijk is wat aarde en nul is, waarbij aarde en nul ook nog eens verkeerde kleuren hebben.

Hier in de schuur zit een 3-fase meterkast, maar alles in de schuur zelf was met random draden aangesloten. Wil je dan bij een centraaldoos weten welke draad nu wat is ben je toch wel even bezig. Uiteindelijk heb ik natuurlijk wel alles vervangen, maar de eerste maanden had ik al genoeg werk in huis maar was het ook wel handig dat de schuur voorzien was van spanning

[TTMJ!]

Laat ik het zo zeggen: het verschil tussen fase/nul en fase/aarde is dan toch in beide gevallen 230V? Hoe meet je dat dan via een lasklem? Of hoop je eigenlijk dat de aardlekschakelaar dan afgaat?

Edit: het is al laat, ik ga stoppen met werk en het topic even rustig door lezen

[ Voor 18% gewijzigd door TTMJ! op 30-09-2024 17:08 ]

[RaZ]

TTMJ! schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:07:
Laat ik het zo zeggen: het verschil tussen fase/nul en fase/aarde is dan toch in beide gevallen 230V? Hoe meet je dat dan via een lasklem? Of hoop je eigenlijk dat de aardlekschakelaar dan afgaat?

Je hoop niet dat de aardlek eruit schiet, dat doet ie sowieso, als je iets aansluit op de fase (bruin) en aarde (geel/groen).

En ja, alle draden van 2,5mm² kan 230v door, voor VD-draad (wat je hebt in de installatie, hard kern) zelfs 20Ampere. De kleur maakt daarvoor niet uit. De zwarte draad die je in je centraaldoos vindt, is een schakel-draad voor verlichting, en is 1,5mm²

[ Voor 23% gewijzigd door RaZ op 30-09-2024 17:12 ]

[RaZ]

Kortweg gezegd, sluit die wasmachine aan. Je ziet aan de binnenkant welke 2 geschakeld zijn, en welke niet. De "welke niet" is de aarde die zit daar het dichtse bij, daar sluit je groen/geel op aan, en 2 kleuren uit je snoer, bruin en blauw, sluit je aan op de 2 geschakelde polen in de trekschakelaar.

Zet de wasmachine aan, en hij gaat gelijk weer uit, en misschien elders ook de verlichting uit, is de trekschakelaar verkeerd aangesloten door de electricien (lijkt me sterk, maar ook een bakker kan fouten maken), klapt de aardlek eruit, en de groepen die daar achter hangen ook.

Edit:
Even een foto van mijn trekschakelaar gemaakt. Bij het snoer wat je onder ziet is wat ik aangesloten heeft, bovenin is wat de bouwer/electricien heeft gemaakt in 1980 (bouwjaar)



Dit had in m'n vorige post gemoeten, excuses

[ Voor 65% gewijzigd door RaZ op 30-09-2024 17:35 ]

[Martijn.C.V]

Om maar even een simpel experiment voor te stellen omdat ik het probleem wel een leuke vind:

- Allereerst kun je de fase identificeren, dat is degene die met zowel nul als aarde 230v aangeeft.
- Neem een lang verlengsnoer. Koppel in je meterkast 1 van de polen aan je aarde rail
- Zet je multimeter op de stand waarmee je kunt meter of stroom onderbroken is (die stand die een piepje geeft als je je meetstokjes tegen elkaar houdt)
- De draad in je apparaat welke piept i.c.m. je verlangsnoer is je aarde.

Volgens mij is dit redelijk stupid proof, er zou geen spanning op je nul/aarde moeten staan, dus volgens mij kun je zo je nul van je aarde uitsluiten.
Mocht iemand weten waarom dit niet zo werken hoor ik t graag (constructief)

[Reptile209]

Sgrovert schreef op maandag 30 september 2024 @ 15:17:
[...]

Indien beide draden dezelfde kleur hebben in de buis en je weet niet wie wie is, dan steek je bij de centraaldoos een van de onbekende draden even met de fase draad in een wago en kan je met de multiemeter vinden welke draad het is. Met tape vervolgens een aardedraad en nuldraad in je juiste kleur tapen en vervolgens alles op de juiste manier aansluiten.
[...]

Ga alsjeblieft geen spanning op random draden zetten zeg! Als het de aard-draad is, zet je 230V op alle metalen apparaten die aan dezelfde groep hangen (+ potentieel je waterleiding en verwarming). Als er dan iemand anders in huis (of jijzelf) iets aanraakt, mag je hopen dat de aardlek verder werkt.

Meet dan gewoon weerstand tussen beide uiteinden van de onbekende draad ZONDER spanning op de groep.

[RiDo78]

Ik heb ooit eens wat geschreven over de achtergrond van aarding, misschien heb je er wat aan...

RiDo78 in "Aarding van waterleidingen?"

Overigens, als ik in jouw hypothetische situatie terecht kom dan zou ik die draden sowieso niet meer vertrouwen en ze indien mogelijk zo snel mogelijk vervangen. In de meeste (maar niet alle!) gevallen lopen die draden in een PVC-buis naar een centraaldoos waar ze verbonden worden met andere draden. Aan die draden kun je wat rommelen om te kijken welke draad er in het punt van de trekschakelaar beweegt. Maar wat je ook doet, zorg dat het hele huis spanningsloos is. Zeker totdat je met 100% zekerheid hebt kunnen vaststellen tot welke groep de draden behoren waar je aan gaat prutsen . . .

[Sgrovert]

Reptile209 schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:28:
[...]

Ga alsjeblieft geen spanning op random draden zetten zeg!

Meet dan gewoon weerstand tussen beide uiteinden van de onbekende draad ZONDER spanning op de groep.

Uiteraard meet je dit zonder spanning op de groep. Dit had ik er misschien even bij moeten zetten.

Dit doe je ook alleen als 2 draden dezelfde kleur hebben en je moet weten welke draad welke is. Bv als je een hotel schakeling bouwt en je hebt 2 of 3 zwarte draden.
Je multimeter is vaak te kort om bij beide uiteinden van de draad te komen. Met het doorlussen van 2 draden aan 1 kant, kan je aan de andere kant meten en daarmee vinden welke uiteindes van de draad bij elkaar horen.
Zodra je weet wat wat is, merk je de draden en kan je daarna je schakeling bouwen.
Dit hele proces doe je dus spanningsloos.

[Sgrovert]

redwing schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:05:
[...]

Hier in de schuur zit een 3-fase meterkast, maar alles in de schuur zelf was met random draden aangesloten. Wil je dan bij een centraaldoos weten welke draad nu wat is ben je toch wel even bezig. Uiteindelijk heb ik natuurlijk wel alles vervangen, maar de eerste maanden had ik al genoeg werk in huis maar was het ook wel handig dat de schuur voorzien was van spanning

Je hebt altijd mensen die hobbyen en wat draadjes aan elkaar knopen. Ik denk dat je in jouw geval pech gehad hebt dat iemand maar wat geknutseld heeft zonder rekening te houden dat iemand anders er later misschien wat aan moet veranderen.

Ik ben voor dit topic even uitgegaan van een aansluiting op de trekschakelaar. Hier heb je 3 draden. De fase draad is bekend, de andere hebben schijnbaar geen kleur. Gezien de draden uit de muur komen, zijn dit geen blanke koper draden, maar hebben deze nog een mantel. (Een blanke nul- en aarde-draad in een buis laten 100% zeker de aardlek trippen, dus dit kan niet. Laat staan dat de woningbouw dit oplevert.)
De enige optie die er is, is dat beide draden dezelfde kleur hebben.

Indien beide dezelfde kleur hebben raad ik TS aan de woningbouw te bellen met het verzoek de trekschakelaar technisch in orde te maken. Zij zijn verantwoordelijk voor een deugdelijke elektrische installatie en zullen dit dan ook moeten repareren.

[pletter]

@TTMJ! leesvoer TT en TN en TN-S. stelsel krijg je meer het idee,
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

succes

[redwing]

Sgrovert schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:56:
[...]


Je hebt altijd mensen die hobbyen en wat draadjes aan elkaar knopen. Ik denk dat je in jouw geval pech gehad hebt dat iemand maar wat geknutseld heeft zonder rekening te houden dat iemand anders er later misschien wat aan moet veranderen.

Ik ben voor dit topic even uitgegaan van een aansluiting op de trekschakelaar. Hier heb je 3 draden. De fase draad is bekend, de andere hebben schijnbaar geen kleur. Gezien de draden uit de muur komen, zijn dit geen blanke koper draden, maar hebben deze nog een mantel. (Een blanke nul- en aarde-draad in een buis laten 100% zeker de aardlek trippen, dus dit kan niet. Laat staan dat de woningbouw dit oplevert.)
De enige optie die er is, is dat beide draden dezelfde kleur hebben.

Indien beide dezelfde kleur hebben raad ik TS aan de woningbouw te bellen met het verzoek de trekschakelaar technisch in orde te maken. Zij zijn verantwoordelijk voor een deugdelijke elektrische installatie en zullen dit dan ook moeten repareren.

De topicstart geeft duidelijk aan dat het om een hypothetisch geval gaat. Daarop zeg jij dat dat niet voor zal komen en geef ik een voorbeeld waarbij dat wel het geval is. Leuk dus dat je nu met praktische oplossingen komt, maar dat is gewoon niet de vraag van TS. Die is gewoon nieuwsgierig hoe die het zou kunnen meten, mochten de draden onbekende kleuren hebben.

[RaZ]

redwing schreef op maandag 30 september 2024 @ 21:21:
[...]

De topicstart geeft duidelijk aan dat het om een hypothetisch geval gaat. Daarop zeg jij dat dat niet voor zal komen en geef ik een voorbeeld waarbij dat wel het geval is. Leuk dus dat je nu met praktische oplossingen komt, maar dat is gewoon niet de vraag van TS. Die is gewoon nieuwsgierig hoe die het zou kunnen meten, mochten de draden onbekende kleuren hebben.

Die vraag komt vanwege een topic van de TS die niet snapte hoe hij een wasmachine in een badkamer moest aansluiten omdat er geen stopcontact aanwezig was, maar wel een wasmachine trekschakelaar. En dat wist ie niet, gezien: Een badkamer zonder stopcontacten

En als er dan gezegd wordt, ik soldeer wel eens wat, en dan soldeer ik dat koper wel bij elkaar, en dan zal het wel goed zijn voor een wasmachine, en dan nu dit topic, dan twijfel ik wel aan de kennis, en zou ik solderen gewoon met zwakstroom blijven doen, om te zorgen dat je e-waste probeert tegen te geen, wat een nobel streven is, maar niet om aan een 230v net te hobby'en met een soldeerbout, en dan al helemaal een professional in twijfel trekken (een electricien) omdat je speakersnoer aan speaker kan solderen voor in je hoedenplank van je auto.

Edit: En nee, ik zeg dit niet om de TS te bashen, maar 230v is totaal iets anders dan zwakstroom en een soldeerbout. En zeker als je bezig bent als noob in een natte ruimte.

[ Voor 6% gewijzigd door RaZ op 30-09-2024 23:20 ]

[redwing]

RaZ schreef op maandag 30 september 2024 @ 21:37:
[...]

Die vraag komt vanwege een topic van de TS die niet snapte hoe hij een wasmachine in een badkamer moest aansluiten omdat er geen stopcontact aanwezig was, maar wel een wasmachine trekschakelaar. En dat wist ie niet, gezien: Een badkamer zonder stopcontacten

En als er dan gezegd wordt, ik soldeer wel eens wat, en dan soldeer ik dat koper wel bij elkaar, en dan zal het wel goed zijn voor een wasmachine, en dan nu dit topic, dan twijfel ik wel aan de kennis, en zou ik solderen gewoon met zwakstroom blijven doen, om te zorgen dat je e-waste probeert tegen te geen, wat een nobel streven is, maar niet om aan een 230v net te hobby'en met een soldeerbout, en dan al helemaal een professional in twijfel trekken (een electricien) omdat je speakersnoer aan speaker kan solderen voor in je hoedenplank van je auto.

Tja, je kunt bij elk topic er wat achter zoeken, maar de vraag is hier toch heel duidelijk. Die is simpelweg of je het verschil kunt meten tussen nul en aarde als je het niet aan de draden kunt zien. Laten we het dus gewoon bij die vraag houden en niet allerlei dingen er bij verzinnen.

[RaZ]

redwing schreef op maandag 30 september 2024 @ 21:48:
[...]

Tja, je kunt bij elk topic er wat achter zoeken, maar de vraag is hier toch heel duidelijk. Die is simpelweg of je het verschil kunt meten tussen nul en aarde als je het niet aan de draden kunt zien. Laten we het dus gewoon bij die vraag houden en niet allerlei dingen er bij verzinnen.

Dat meet je niet, dat merk je vanzelf wel Ik zou niet met bloten voeten in een plas met water staan om daar achter te komen