Webshop doet moeilijk rondom retourneren van borduurmachine

[x1pn9x]

Beste Tweakers,

Mijn vrouw heeft vorige maand een borduurmachine van 1000 euro gekocht via een webshop. Ze heeft de machine kort uitgeprobeerd door een paar letters te borduren, maar uiteindelijk besloten dat ze deze wilde terugsturen omdat het niet helemaal naar wens was.

We hebben de machine binnen de 14 dagen bedenktijd teruggestuurd, maar nu krijgen we een bericht van de webshop dat ze het product niet accepteren omdat er 5000 steken zijn gemaakt. Wij waren in de veronderstelling dat je een product mag testen voordat je het terugstuurt.

Ik vraag me af of dit specifiek niet geldt voor een borduurmachine, omdat je in het "service-menu" kunt zien hoe intensief het is gebruikt. Sta ik hier nou wel of niet in mijn recht?

[Gunner]

Allereerst mogen ze je retour niet weigeren, in het ergste geval alleen een waardevermindering toepassen. Staan deze 5000 steken ergens op hun website of in hun voorwaarden dat je dit had kunnen weten?

[Willempie27]

x1pn9x schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:47:
Beste Tweakers,

Mijn vrouw heeft vorige maand een borduurmachine van 1000 euro gekocht via een webshop. Ze heeft de machine kort uitgeprobeerd door een paar letters te borduren, maar uiteindelijk besloten dat ze deze wilde terugsturen omdat het niet helemaal naar wens was.

We hebben de machine binnen de 14 dagen bedenktijd teruggestuurd, maar nu krijgen we een bericht van de webshop dat ze het product niet accepteren omdat er 5000 steken zijn gemaakt. Wij waren in de veronderstelling dat je een product mag testen voordat je het terugstuurt.

Ik vraag me af of dit specifiek niet geldt voor een borduurmachine, omdat je in het "service-menu" kunt zien hoe intensief het is gebruikt. Sta ik hier nou wel of niet in mijn recht?

Heb je hem prive of zakelijk gekocht.

Ik vind het uitproberen van een machine ook wel erg ver gaan. Maar als particulier heb je wel het recht om dat te doen en moeten ze het volledige bedrag terugbetalen mits er niets onnodig beschadigd is.

[g0tanks]

Een borduurmachine doet ordegrootte 1000 steken per minuut. Met 5000 steken heb je dus de machine slechts een paar minuten gebruikt. Volgens mij valt dat prima te verdedigen als uitproberen.

Het retourrecht geldt ook als je het product al hebt uitgepakt en uitgeprobeerd, tenzij ze kunnen aantonen dat er schade is opgetreden.

[x1pn9x]

De borduurmachine is prive aangekocht.

Er word op de retourpagina van de website vermeld dat er niet mee genaaid mag worden, wat ik bijzonder vind, want in de algemene voorwaarden word het volgende vermeld:

Hij zal het product slechts uitpakken of gebruiken in de mate die nodig is om de aard, de kenmerken en de werking van het product vast te stellen. Het uitgangspunt hierbij is dat de consument het product slechts mag hanteren en inspecteren zoals hij dat in een winkel zou mogen

[fopjurist]

Gunner schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:48:
Allereerst mogen ze je retour niet weigeren, in het ergste geval alleen een waardevermindering toepassen. Staan deze 5000 steken ergens op hun website of in hun voorwaarden dat je dit had kunnen weten?

Er mag alleen een waardevermindering in rekening worden gebracht als aan de informatieplicht is voldaan, en als TS verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de borduurmachine vast te stellen. Voor de informatievoorziening wil ik de website graag beter bekijken (delen in mo-tags), zodat ik de uitlatingen op de retourpagina en de bepaling in de algemene voorwaarden in de juiste context kan beoordelen.

[x1pn9x]

Ik kom er net ook achter dat er blijkbaar een rode sticker op de doos zat met de vermelding dat de machine wel uitgepakt maar niet gebruikt mag worden.

[fopjurist]

De voorwaarden zijn van Thuiswinkel.org, al is telkens het laatste woordje weggevallen:

Artikel 8 – Verplichtingen van de consument tijdens de bedenktijd
- Tijdens de bedenktijd zal de consument zorgvuldig omgaan met het product en de verpakking. Hij zal het product slechts uitpakken of gebruiken in de mate die nodig is om de aard, de kenmerken en de werking van het product vast te stellen. Het uitgangspunt hierbij is dat de consument het product slechts mag hanteren en inspecteren zoals hij dat in een winkel zou mogen [weggevallen: 'doen']
- De consument is alleen aansprakelijk voor waardevermindering van het product die het gevolg is van een manier van omgaan met het product die verder gaat dan toegestaan in lid [weggevallen: '1']
- De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van het product als de ondernemer hem niet voor of bij het sluiten van de overeenkomst alle wettelijk verplichte informatie over het herroepingsrecht heeft [weggevallen: 'verstrekt']

Op de pagina over retouren staat:

In principe bijna altijd. Het is logischerwijs wel afhankelijk van de staat van het product. U bent alleen aansprakelijk voor de waardevermindering van de goederen die het gevolg is van het gebruik van de goederen, dat verder gaat dan nodig is om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen. U mag been naaimachine bijvoorbeeld gerust uit de verpakking halen en bekijken, het is niet de bedoeling dat u er één kleding stuk mee gaat maken of de naaimachine even flink uitproberen en dan naaimachine vervolgens aan ons terugstuurt.

Deze informatie is duidelijk en voldoet aan de wet.

Er mag alleen een waardevermindering in rekening worden gebracht als (1) aan de informatieplicht is voldaan, en (2) als TS verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de borduurmachine vast te stellen. Aan de eerste voorwaarde is voldaan. De tweede voorwaarde kun je over discussieren. G0tanks zegt dat je de machine ongeveer 5 minuten hebt uitgeprobeerd. Daarmee kun je stellen dat je alleen de kenmerken en werking hebt vastgesteld. Aan de andere kant kun je met 5000 kruisjes een heel vogeltje van 13x13 cm borduren, dat vind ik wel veel voor uitproberen. Heb je het uitprobeersel nog? Als je alleen wat losse vierkantjes hebt gemaakt, kun je beter verdedigen dat je alleen de kenmerken en werking hebt vastgesteld.

[Sir_Lion]

Lijkt mij in deze ook redelijk om hem uit te proberen om de werking ervan vast te stellen. Indien het inderdaad klopt dat je dat aantal steken in een paar minuten kunt maken, dan komt dat overeen met uitproberen.

Daarnaast zijn er zover ik mij kan herinneren slechts een aantal wettelijk uitgezonderd van de WKOA. Met name hygiëne producten zijn uitgezonderd. Weet echter niet zeker of ze zelf beperkingen mogen opleggen die verder gaan dan wat er in de WKOA staat.

[fopjurist]

Sir_Lion schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:46:

Daarnaast zijn er zover ik mij kan herinneren slechts een aantal wettelijk uitgezonderd van de WKOA. Met name hygiëne producten zijn uitgezonderd. Weet echter niet zeker of ze zelf beperkingen mogen opleggen die verder gaan dan wat er in de WKOA staat.

Dat mag niet, en een borduurmachine valt niet onder de uitzonderingen.

[x1pn9x]

fopjurist schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:36:
De voorwaarden zijn van Thuiswinkel.org, al is telkens het laatste woordje weggevallen:

[...]

Op de pagina over retouren staat:

[...]

Deze informatie is duidelijk en voldoet aan de wet.

Er mag alleen een waardevermindering in rekening worden gebracht als (1) aan de informatieplicht is voldaan, en (2) als TS verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de borduurmachine vast te stellen. Aan de eerste voorwaarde is voldaan. De tweede voorwaarde kun je over discussieren. G0tanks zegt dat je de machine ongeveer 5 minuten hebt uitgeprobeerd. Daarmee kun je stellen dat je alleen de kenmerken en werking hebt vastgesteld. Aan de andere kant kun je met 5000 kruisjes een heel vogeltje van 13x13 cm borduren, dat vind ik wel veel voor uitproberen. Heb je het uitprobeersel nog? Als je alleen wat losse vierkantjes hebt gemaakt, kun je beter verdedigen dat je alleen de kenmerken en werking hebt vastgesteld.

De borduurmachine heeft een functie waarmee je letters kunt borduren, ze geeft aan een aantal letters te hebben geborduurd op een stukje stof. Die heeft ze in de doos mee teruggestuurd zodat de verkoper kon zien wat ze heeft gemaakt.

Dank voor de reacties, ik heb even een mail gestuurd dat ik het niet eens ben met de verkoper en het product niet ga ophalen.
Ben benieuwd wat de reactie is en of we hiervoor naar de geschillencommisie moeten.

[Room42]

fopjurist schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:36:
[...] Aan de andere kant kun je met 5000 kruisjes een heel vogeltje van 13x13 cm borduren, dat vind ik wel veel voor uitproberen. [...]

Een zo'n klein borduurseltje maken vind ik niet teveel om even goed een gevoel te krijgen bij de machine. Zeker als het een halfautomaat is, is dat zo gedaan. En dat trekt ook echt geen wissel op zo'n machine.

[Ad de Jong]

Het probleem is dat de machine gebruikt is en in waarde daalt.
Al is een doos open geweest dan willen de mensen tegenwoordig al een dikke korting of iets nu gebruikt is of niet dat maakt niet uit.
(ja ik spreek uit ervaring, al staat er in de winkel een open doos dan nog trekken ze een nieuwe doos open, kijken er in en als het bevalt nemen ze niet die doos die ze net open getrokken hebben maar een ongeopende doos. En oh wee als je er iets van zegt.....)

Ik kan het dan wel begrijpen dat je er niet het volle pond meer voor terugkrijgt.
Dan had je maar in een winkel moeten gaan kijken en kopen.

[Kakaisan]

Ad de Jong schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 10:57:
Het probleem is dat de machine gebruikt is en in waarde daalt.
Al is een doos open geweest dan willen de mensen tegenwoordig al een dikke korting of iets nu gebruikt is of niet dat maakt niet uit.
(ja ik spreek uit ervaring, al staat er in de winkel een open doos dan nog trekken ze een nieuwe doos open, kijken er in en als het bevalt nemen ze niet die doos die ze net open getrokken hebben maar een ongeopende doos. En oh wee als je er iets van zegt.....)

Ik kan het dan wel begrijpen dat je er niet het volle pond meer voor terugkrijgt.
Dan had je maar in een winkel moeten gaan kijken en kopen.

Leuk dat jij dit alles vindt, maar dat is niet hoe het in de wet (of in de posts hierboven) beschreven staat

[Ad de Jong]

Kakaisan schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 10:59:
[...]


Leuk dat jij dit alles vindt, maar dat is niet hoe het in de wet (of in de posts hierboven) beschreven staat

Eens, en het blijkt maar weer hoe moeilijk het is om hiervoor de juiste wet voor te maken/verzinnen/opstellen...

Kopersbescherming moet er zeker zijn maar ze slaan ook door, altijd mensen die misbruik maken waardoor andere weer de dupe zijn.
Maar nogmaals niet iets wat 1.2.3. op te lossen is.

Edit: In dit geval wel want iedereen moet de wet volgen of je het er mee eens bent of niet.
Niet zomaar op te lossen door zomaar de wet aan te passen naar iets wat wel klopt voor beide kanten.

[ Voor 15% gewijzigd door Ad de Jong op 10-09-2024 11:04 ]

[x1pn9x]

Ik heb vanochtend ook even contact gehad met het ACM ConsuWijzer en de casus voorgelegd.
Ook die geven aan dat ik in mijn recht sta en het uitproberen van een product is toegestaan.

De webshop heeft inmiddels gereageerd met de volgende mail:

U kan bij de consumentenbond de regels lezen, een product waar gebruikt sporen op zitten (dus gebruikt zijn) kunnen we wel retournemen maar u zal een stuk minder retour krijgen dan u betaald heeft.

Zie consumentenbond:
https://www.consumentenbond.nl/online-kopen/retourneren#no3

Het stukje tekst dat is gemarkeerd:
Je mag het product niet gebruiken als je nog niet weet of je het houdt. De verkoper mag een vergoeding vragen als je het product hebt gebruikt terwijl dat niet nodig was om het te beoordelen.

[Icephase]

x1pn9x schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:59:
Ik heb vanochtend ook even contact gehad met het ACM ConsuWijzer en de casus voorgelegd.
Ook die geven aan dat ik in mijn recht sta en het uitproberen van een product is toegestaan.

De webshop heeft inmiddels gereageerd met de volgende mail:


[...]

Ze mogen alleen de werkelijke kosten die ze maken als waardevermindering in rekening brengen, dus bijvoorbeeld wat het kost om de schade te herstellen of om het item opnieuw te verpakken. "Schade" als gevolg van misgelopen omzet omdat het niet meer als nieuw verkocht kan worden is geen werkelijke kosten, en mogen ze dus niet in rekening brengen. Dat is ondernemersrisico.

[DaWizza]

Ik denk dat @fopjurist kan beamen dat dit stuk niet juist is:
Je mag het product niet gebruiken als je nog niet weet of je het houdt.

Zoals er al eerder is gezegd: als TS verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de borduurmachine vast te stellen mag er waardevermindering in rekening worden gebracht.

Wat heeft de shop precies gestuurd:
-We accepteren de retour niet?
-We accepteren de retour en je krijgt 50 euro niet terug?

Duidelijkheid is wel gewenst.

[fopjurist]

We moeten een goede reactie opstellen dus wacht even met reageren op de verkoper. Real stelt altijd de volgende vragen:

A. Kocht je als consument?

B. Heb je informatie ontvangen over je recht op retour op een duurzame gegevensdrager? Bijvoorbeeld in een PDF of op een papier dat bij de borduurmachine in de doos zat die is gebruikt voor verzending.

[ZeRoC00L]

fopjurist schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:52:
We moeten een goede reactie opstellen dus wacht even met reageren op de verkoper. Real stelt altijd de volgende vragen:

A. Kocht je als consument?

B. Heb je informatie ontvangen over je recht op retour op een duurzame gegevensdrager? Bijvoorbeeld in een PDF of op een papier dat bij de borduurmachine in de doos zat die is gebruikt voor verzending.

A:

x1pn9x schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:00:
De borduurmachine is prive aangekocht.

Er word op de retourpagina van de website vermeld dat er niet mee genaaid mag worden, wat ik bijzonder vind, want in de algemene voorwaarden word het volgende vermeld:


[...]

B:

x1pn9x schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:15:
Ik kom er net ook achter dat er blijkbaar een rode sticker op de doos zat met de vermelding dat de machine wel uitgepakt maar niet gebruikt mag worden.

[x1pn9x]

fopjurist schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:52:
We moeten een goede reactie opstellen dus wacht even met reageren op de verkoper. Real stelt altijd de volgende vragen:

A. Kocht je als consument?

B. Heb je informatie ontvangen over je recht op retour op een duurzame gegevensdrager? Bijvoorbeeld in een PDF of op een papier dat bij de borduurmachine in de doos zat die is gebruikt voor verzending.

A. Als consument

B. Nee, wat ik wel langs heb zien komen is een verwijzing naar de algemene voorwaarden m.b.v. een link in de e-mail en een vermelding op de factuur dat op alle verkopen de voorwaarden van toepassing zijn met het webadres van de webshop.
Verder zat er ook een rode sticker op de doos met een vermelding dat het product niet retourgestuurd kan worden indien gebruikt.

DaWizza schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:48:
Ik denk dat @fopjurist kan beamen dat dit stuk niet juist is:
Je mag het product niet gebruiken als je nog niet weet of je het houdt.

Zoals er al eerder is gezegd: als TS verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de borduurmachine vast te stellen mag er waardevermindering in rekening worden gebracht.

Wat heeft de shop precies gestuurd:
-We accepteren de retour niet?
-We accepteren de retour en je krijgt 50 euro niet terug?

Duidelijkheid is wel gewenst.

De volledige mail die we hebben ontvangen nadat het product retour is verzonden:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ter info, ik zie de relevantie van het gebruik van verkeerde garen voor het afhandelen van de retour niet, ik neem aan dat dit niet leid tot schade op een machine van 1000,- maar ik kan het mis hebben hoor.
Verder heeft vrouwlief inmiddels een nieuwe machine die wel naar wens is en daarmee heeft ze 1 borduursel gemaakt vandaag en het service-window telt 24.000 steeksels.

Na deze mail ontvangen te hebben heb ik gereageerd dat ik het er niet mee eens ben en het product alsnog retour wil opsturen.
Daarop de volgende reactie ontvangen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dus het is voor mij ook erg onduidelijk wat de verkoper precies bedoelt. Hij geeft aan dat ik een stuk minder retour krijg

[Yaksa]

U mag de tv alleen maar uitpakken. Aanzetten om te controleren of deze werkt en/of dode pixels bevat betekent dat u de tv niet meer kunt retourneren.

[ManiacsHouse]

Wellicht als ze jou een les geven kun je zijn Nederlands misschien tegelijk bijspijkeren. Wat een manier van communiceren.
Zo te lezen proberen ze je erg hard te eh borduren...

[AtomicWing]

Iedereen kan overal wel stickers op plakken voor allerlei zelf verzonnen regeltjes; dat maakt het niet automatisch rechtsgeldig. Jammer dat ze niet direct een voorstel voor de waardevermindering sturen, dat zou een hoop onnodige mails schelen.

[President]

Yaksa schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:41:
U mag de tv alleen maar uitpakken. Aanzetten om te controleren of deze werkt en/of dode pixels bevat betekent dat u de tv niet meer kunt retourneren.

https://www.plasmavisie.n...20het%20beeld%20goed%20is.

Die geven zelf maximaal 2 uur aan, dus die tv kan je dus wel aanzetten.

Vraag is dan wel of het gebruiken van de naaimachine daadwerkelijk goed is gegaan en niet tot onnodige beschadiging heeft geleid zoals ik uit de mail haal door verkeerd gebruik?

[MarkyB]

x1pn9x schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:40:
[...]


A. Als consument

B. Nee, wat ik wel langs heb zien komen is een verwijzing naar de algemene voorwaarden m.b.v. een link in de e-mail en een vermelding op de factuur dat op alle verkopen de voorwaarden van toepassing zijn met het webadres van de webshop.
Verder zat er ook een rode sticker op de doos met een vermelding dat het product niet retourgestuurd kan worden indien gebruikt.


[...]


De volledige mail die we hebben ontvangen nadat het product retour is verzonden:

***members only***


Ter info, ik zie de relevantie van het gebruik van verkeerde garen voor het afhandelen van de retour niet, ik neem aan dat dit niet leid tot schade op een machine van 1000,- maar ik kan het mis hebben hoor.
Verder heeft vrouwlief inmiddels een nieuwe machine die wel naar wens is en daarmee heeft ze 1 borduursel gemaakt vandaag en het service-window telt 24.000 steeksels.

Na deze mail ontvangen te hebben heb ik gereageerd dat ik het er niet mee eens ben en het product alsnog retour wil opsturen.
Daarop de volgende reactie ontvangen:


***members only***


Dus het is voor mij ook erg onduidelijk wat de verkoper precies bedoelt. Hij geeft aan dat ik een stuk minder retour krijg

Ik vind dat als het servicewindow 24000 steeksels is en je hebt er 6200 gemaakt dat daar best een vergoeding tegenover mag staan. Vervang steeksels eens voor kilometers, dan kan je het toch met me eens zijn?

[x1pn9x]

MarkyB schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:29:
[...]
Ik vind dat als het servicewindow 24000 steeksels is en je hebt er 6200 gemaakt dat daar best een vergoeding tegenover mag staan. Vervang steeksels eens voor kilometers, dan kan je het toch met me eens zijn?

Met servicewindow bedoelde ik letterlijk het service-schermpje in het menu waar je kunt zien hoeveel steeksels er zijn gemaakt met de machine. Zoiets als een kilometerteller inderdaad
Een beetje context was wellicht nodig.

De borduurmachine in kwestie waarvan de verkoper hem niet retour accepteerde en inmiddels een flinke waardevermindering voor wil rekenen hebben we 6200 steeksels mee gemaakt. Na hoeveel steeksels er service moet worden uitgevoerd op de machine weet ik niet.

Wat ik probeerde aan te geven is dat we inmiddels na het retourzenden van de eerste borduurmachine een nieuwe borduurmachine hebben aangeschaft van een ander model waarmee 1 borduursel is gemaakt om de machine uit te testen en op het service-scherm/menu staat dat er dus voor dat ene borduursel 24.000 steeksels zijn gemaakt. Vergeleken hiermee valt 6200 steeksels wel mee. Je zou natuurlijk kunnen gaan discussieren over hoeveel steeksels nou wel of niet genoeg is om het product uit te testen. Maar ik kan je in ieder geval vertellen dat de machine niet eens een half uur is gebruikt om tot die 6200 steeksels te komen.

[True]

Niet relevant meer.

[ Voor 95% gewijzigd door True op 10-09-2024 19:42 ]

[MarkyB]

x1pn9x schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:39:
[...]

Met servicewindow bedoelde ik letterlijk het service-schermpje in het menu waar je kunt zien hoeveel steeksels er zijn gemaakt met de machine. Zoiets als een kilometerteller inderdaad
Een beetje context was wellicht nodig.

De borduurmachine in kwestie waarvan de verkoper hem niet retour accepteerde en inmiddels een flinke waardevermindering voor wil rekenen hebben we 6200 steeksels mee gemaakt. Na hoeveel steeksels er service moet worden uitgevoerd op de machine weet ik niet.

Wat ik probeerde aan te geven is dat we inmiddels na het retourzenden van de eerste borduurmachine een nieuwe borduurmachine hebben aangeschaft van een ander model waarmee 1 borduursel is gemaakt om de machine uit te testen en op het service-scherm/menu staat dat er dus voor dat ene borduursel 24.000 steeksels zijn gemaakt. Vergeleken hiermee valt 6200 steeksels wel mee. Je zou natuurlijk kunnen gaan discussieren over hoeveel steeksels nou wel of niet genoeg is om het product uit te testen. Maar ik kan je in ieder geval vertellen dat de machine niet eens een half uur is gebruikt om tot die 6200 steeksels te komen.

Ik heb helemaal geen verstand van dit soort machines, dus die getallen vertellen mij niets. Ik viel puur over het woord 'servicewindow' wat in mijn wereld bekend staat als service interval, of om de hoeveel tijd/km/whatever er service uitgevoerd moet worden.

Met jouw toevoeging snap ik wat je bedoelt en vervalt wat ik zei.

[Maverick]

https://www.echidnasewing...val%20between%20servicing.

( prijs / 10 miljoen ) * 6273 = aftrek bij het terugzenden. Lijkt me een redelijk en onderbouwd bedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door Maverick op 10-09-2024 20:25 ]

[Wild Chocolate]

Maverick schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:05:
https://www.echidnasewing...val%20between%20servicing.

( prijs / 10 miljoen ) * 6273 = aftrek bij het terugzenden. Lijkt me een redelijk en onderbouwd bedrag.

Dan ga je ervan uit dat het ding volledig afgeschreven is wanneer hij voor de eerste keer onderhoud nodig heeft. Dat lijkt me bij lange na niet realistisch...

[Illusion]

Wild Chocolate schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:06:
[...]

Dan ga je ervan uit dat het ding volledig afgeschreven is wanneer hij voor de eerste keer onderhoud nodig heeft. Dat lijkt me bij lange na niet realistisch...

Tsjah. Voor die €0,63 afschrijving zou ik daar dan niet al te moeilijk over doen

[rdejongjr]

Ga langs als mistery shopper en vraag of je wat mag uitproberen in de winkel.
Waarschijnlijk kun je in hun winkel prima een paar probeersels maken.

Heb je meteen een maatstaaf wat je mag proberen bij het beoordelen zoals in de winkel.

[vassago]

rdejongjr schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:09:
Ga langs als mistery shopper en vraag of je wat mag uitproberen in de winkel.

Dan hebben ze daar waarschijnlijk demo modellen staan die ze niet als nieuw willen verkopen.
Appels en peren.

[Real]

x1pn9x schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:40:
[...]
B. Nee, wat ik wel langs heb zien komen is een verwijzing naar de algemene voorwaarden m.b.v. een link in de e-mail en een vermelding op de factuur dat op alle verkopen de voorwaarden van toepassing zijn met het webadres van de webshop.

De informatie over herroeping en waardedaling moet aan een consument op een duurzame gegevensdrager worden verstrekt. Een hyperlink naar algemene voorwaarden online is géén duurzame gegevensdrager, want de voorwaarden online zouden aangepast kunnen worden zonder dat jij het doorhebt voordat je herroept. Het is irrelevant óf de voorwaarden zijn gewijzigd, want het gaat om de mogelijkheid daartoe.

Een duurzame gegevensdrager is bijvoorbeeld een papieren document dat wordt meegestuurd met de doos, een PDF bij een e-mail, tekst in de e-mail zelf etc. Het mag ook een document zijn in een account op de website, maar alleen als je door de verkoper op die informatie in het account bent gewezen.

Verder zat er ook een rode sticker op de doos met een vermelding dat het product niet retourgestuurd kan worden indien gebruikt.

Essentiële informatie kan vormvrij worden verstrekt, mits op een duurzame gegevensdrager. Als de informatie op de sticker moet worden gezien als essentiële informatie op een duurzame gegevensdrager, dan wijkt die informatie af in je nadeel en dat is op grond van art. 6:230i lid 1 BW niet mogelijk. Je hebt immers het recht om deze consumentenkoop te herroepen.

De e-mail waarin wordt verwezen naar de rode sticker is een goede onderbouwing om een vordering tot vernietiging van de koopovereenkomst mee te onderbouwen.

Je kunt dan namelijk primair stellen dat je de koopovereenkomst vernietigt op grond van art. 6:193j lid 3 BW (oneerlijke handelspraktijk of ohp) in relatie tot art. 6:193d BW (misleidende omissie) en subsidiair de koop herroepen zonder dat je een schadevergoeding verschuldigd bent. Als je beroep op vernietiging slaagt moet de aankoopprijs ongeacht gestelde schade door gebruik worden vergoed. Als je niet op een duurzame gegevensdrager bent geïnformeerd over aansprakelijkheid bij gebruik dat verder gaat dan noodzakelijk is om te testen, vervalt het recht van de verkoper om een schadevergoeding te vorderen op grond van art. 6:230s lid 3 BW in relatie tot art. 6:230v lid 7 aanhef en onder a BW.

3 De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

7 De handelaar verstrekt de consument op een duurzame gegevensdrager binnen een redelijke termijn na het sluiten van de overeenkomst op afstand doch in ieder geval bij de levering van de zaken of voordat de dienst wordt uitgevoerd een bevestiging van de overeenkomst. Deze bevestiging omvat:

a. alle in artikel 230m lid 1 bedoelde informatie, voor zover de handelaar deze niet voor het sluiten van de overeenkomst op een duurzame gegevensdrager heeft verstrekt;

Daarnaast kun je de Autoriteit Consument en Markt verzoeken om te handhaven op grond van de Wet handhaving consumentenbescherming (Whc) omdat je een ohp vermoedt en de verkoper aanvankelijk stelde dat je helemaal niet kon herroepen.

Waarschijnlijk vergoedt deze verkoper meteen de aankoopprijs en proceskosten als een dagvaarding is betekend.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk is om alle feiten te overzien. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou.

[ Voor 7% gewijzigd door Real op 11-09-2024 11:34 ]

[Accretion]

Je mag het product uitproberen.
Maar niet 'gebruiken'.

Zo'n test-borduursel van 15x15cm lijkt mij normaal.
En een tafelkleed borduren 'om te testen' niet.

Webwinkel lijkt nu van standpunt dat het apparaat gebruikssporen heeft, vraag ze om een sluitende lijst van:
- duidelijke omschrijving en/of fotos van de gebruikssporen.
- calculatie van de waardevermindering n.a.v. gebruikssporen.

Gebaseerd op die resultaten kun je afwegen of het de moeite waard is om een rechtzaak aan te spannen.
Maak duidelijk dat het een complete lijst moet zijn, zodat ze niet later nog met extra kostenposten aan komen.

Je zou kunnen overwegen om aan te geven dat je deze informatie nodig hebt voor de aanvraag bij rechtsbijstand, wellicht dat ze dat meer onder druk zet om toch met een redelijk voorstel te komen.

Uit hun punt m.b.t. verkeerde garen en geen ondervlies, lijken ze voor te sorteren op schade door verkeerd gebruik.
Maar dat zou je een expert (andere verkoper) moeten vragen en/of in de handleiding terug moeten lezen; of dat echt schade kan veroorzaken.
Lijkt me sterk dat ze dat hard kunnen maken, kan ook bluf zijn, maar dat is uiteindelijk aan een rechter om te beoordelen.

[migchiell]

Maar is nu al duidelijk welk bedrag de winkel in mindering wil brengen voor het uitproberen?

[paQ]

migchiell schreef op woensdag 11 september 2024 @ 14:22:
Maar is nu al duidelijk welk bedrag de winkel in mindering wil brengen voor het uitproberen?

ik zou geen enkele waardevermindering accepteren eerlijk gezegd, anders dan (hooguit) het gebruikte garen dat zou zijn meegeleverd. Verdere waardevermindering kan ik niet bedenken. (mits vrij van krassen of andere schade)

[migchiell]

paQ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:33:
[...]

ik zou geen enkele waardevermindering accepteren eerlijk gezegd, anders dan (hooguit) het gebruikte garen dat zou zijn meegeleverd. Verdere waardevermindering kan ik niet bedenken. (mits vrij van krassen of andere schade)

Ze moeten weer een nieuwe rode sticker met onrechtmatige bepalingen op de doos plakken

[x1pn9x]

Real schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:29:
[...]


De informatie over herroeping en waardedaling moet aan een consument op een duurzame gegevensdrager worden verstrekt. Een hyperlink naar algemene voorwaarden online is géén duurzame gegevensdrager, want de voorwaarden online zouden aangepast kunnen worden zonder dat jij het doorhebt voordat je herroept. Het is irrelevant óf de voorwaarden zijn gewijzigd, want het gaat om de mogelijkheid daartoe.

Een duurzame gegevensdrager is bijvoorbeeld een papieren document dat wordt meegestuurd met de doos, een PDF bij een e-mail, tekst in de e-mail zelf etc. Het mag ook een document zijn in een account op de website, maar alleen als je door de verkoper op die informatie in het account bent gewezen.


[...]


Essentiële informatie kan vormvrij worden verstrekt, mits op een duurzame gegevensdrager. Als de informatie op de sticker moet worden gezien als essentiële informatie op een duurzame gegevensdrager, dan wijkt die informatie af in je nadeel en dat is op grond van art. 6:230i lid 1 BW niet mogelijk. Je hebt immers het recht om deze consumentenkoop te herroepen.

De e-mail waarin wordt verwezen naar de rode sticker is een goede onderbouwing om een vordering tot vernietiging van de koopovereenkomst mee te onderbouwen.

Je kunt dan namelijk primair stellen dat je de koopovereenkomst vernietigt op grond van art. 6:193j lid 3 BW (oneerlijke handelspraktijk of ohp) in relatie tot art. 6:193d BW (misleidende omissie) en subsidiair de koop herroepen zonder dat je een schadevergoeding verschuldigd bent. Als je beroep op vernietiging slaagt moet de aankoopprijs ongeacht gestelde schade door gebruik worden vergoed. Als je niet op een duurzame gegevensdrager bent geïnformeerd over aansprakelijkheid bij gebruik dat verder gaat dan noodzakelijk is om te testen, vervalt het recht van de verkoper om een schadevergoeding te vorderen op grond van art. 6:230s lid 3 BW in relatie tot art. 6:230v lid 7 aanhef en onder a BW.


[...]


[...]


Daarnaast kun je de Autoriteit Consument en Markt verzoeken om te handhaven op grond van de Wet handhaving consumentenbescherming (Whc) omdat je een ohp vermoedt en de verkoper aanvankelijk stelde dat je helemaal niet kon herroepen.

Waarschijnlijk vergoedt deze verkoper meteen de aankoopprijs en proceskosten als een dagvaarding is betekend.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk is om alle feiten te overzien. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou.

Is het advies dan om contact op te nemen met het ACM en aangeven dat ik een ohp vermoed.
Ik stel de vraag even omdat fopjurist me adviseerde even te wachten met reageren op de verkoper zodat we een goede reactie konden opstellen.
Voor zover ik even snel kon zien ben ik verplicht een gerechtsdeurwaarder in de arm te nemen om een dagvaarding te betekenen en dit brengt de nodige kosten met zich mee.

[migchiell]

x1pn9x schreef op woensdag 11 september 2024 @ 17:07:
[...]


Is het advies dan om contact op te nemen met het ACM en aangeven dat ik een ohp vermoed.
Ik stel de vraag even omdat fopjurist me adviseerde even te wachten met reageren op de verkoper zodat we een goede reactie konden opstellen.
Voor zover ik even snel kon zien ben ik verplicht een gerechtsdeurwaarder in de arm te nemen om een dagvaarding te betekenen en dit brengt de nodige kosten met zich mee.

Ik zou eerst proberen duidelijk (en zwart op wit) te krijgen hoe "fors" die waardevermindering is die de verkoper voor ogen heeft. Wellicht gaat het om een of twee tientjes en daar zou ik zelf niet alle heisa van dagvaardingen en gerechtsdeurwaarders voor over hebben. Hoewel je hoogstwaarschijnlijk wel gelijk zou krijgen bij een rechter.

Heb je een rechtsbijstandverzekering? Mogelijk nemen die je alle heisa uit handen (of waarschijnlijker, kopen ze het af).

[ Voor 3% gewijzigd door migchiell op 11-09-2024 21:24 ]

[Real]

x1pn9x schreef op woensdag 11 september 2024 @ 17:07:
[...]
Is het advies dan om contact op te nemen met het ACM en aangeven dat ik een ohp vermoed.

Kan later ook wel en de ACM gaat je probleem niet voor jou oplossen. De ACM is wel bevoegd om een boete op te leggen als uit onderzoek van de ACM blijkt dat er sprake was van een ohp en dat besluit kan je helpen in je privaatrechtelijke vordering. Maar haast heeft het niet.

[Kurkentrekker]

Real schreef op woensdag 11 september 2024 @ 21:41:
[...]


Kan later ook wel en de ACM gaat je probleem niet voor jou oplossen. De ACM is wel bevoegd om een boete op te leggen als uit onderzoek van de ACM blijkt dat er sprake was van een ohp en dat besluit kan je helpen in je privaatrechtelijke vordering. Maar haast heeft het niet.

Dat niet alleen, maar mijn inschatting is dat zelfs als je morgen een dagvaarding hebt liggen bij die winkel, je eerder een uitspraak hebt dan dat de ACM de winkel beboet heeft. Dat gaat, als het al gaat gebeuren, heel lang duren dus ik denk dat je eerder bij het HvJ EU bent geweest dan dat je met een ACM boeten kunt gaan slaan bij de kantonrechter ;-)

Gewoon die vordering instellen dus! (En de adviezen van @Real en @fopjurist volgen!)

[Real]

Kurkentrekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 21:56:
[...]
mijn inschatting is dat zelfs als je morgen een dagvaarding hebt liggen bij die winkel, je eerder een uitspraak hebt

Mijn inschatting is dat de verkoper het niet op een rechtszaak laat aankomen en meteen betaalt inclusief kosten betekening na betekening. Veel bedrijven willen helemaal niet de kans lopen om met een bedrijfsnaam in een vonnis te komen dat op rechtspraak.nl gepubliceerd kan worden.

[Kurkentrekker]

Oh absoluut, ik reageerde alleen op de eventuele strategie om met een ACM boete, privaatrechtelijk je recht te gaan halen. Dat gaat veel te ver en je hebt al lang en breed je geld voordat een griffiemedewerker je brief ziet.

[fopjurist]

Je kunt de volgende reactie sturen, met dank aan Real:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[x1pn9x]

fopjurist schreef op woensdag 11 september 2024 @ 22:56:
Je kunt de volgende reactie sturen, met dank aan Real:

***members only***

Dank voor de tekst
De mail is verstuurd, ik zal een update plaatsen zodra ik een reactie ontvang.

[paQ]

Terwijl ze hadden kunnen zeggen: naja jammer dat het niets is geworden, ik houd 2,78 in voor het verbruikte rolletje garen.

[Nomad]

paQ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:23:
Terwijl ze hadden kunnen zeggen: naja jammer dat het niets is geworden, ik houd 2,78 in voor het verbruikte rolletje garen.

Ja hallo, als iedereen zo zou reageren zou de wereld veel te gezellig en plezant worden, dat kan de bedoeling niet zijn.

Dat onze fopjurist regelmatig in dit soort topics de helpende hand bied is een driedubbel pluimpje waard
En een of meerdere kudos.

[NicoHF]

paQ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:23:
Terwijl ze hadden kunnen zeggen: naja jammer dat het niets is geworden, ik houd 2,78 in voor het verbruikte rolletje garen.

Zelfs die 2.78 zou nog onterecht zijn.
Dacht dat wij niet tegen ontrecht konden, dan gaan we daar toch zeker niet mee akkoord

[paQ]

NicoHF schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:30:
[...]

Zelfs die 2.78 zou nog onterecht zijn.
Dacht dat wij niet tegen ontrecht konden, dan gaan we daar toch zeker niet mee akkoord

Naja, het was hun garen he. Ik neem aan dat je een verbruiksgoed wel legitiem kunt opvoeren tot het kopje "waardevermindering".

[NicoHF]

paQ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:32:
[...]

Naja, het was hun garen he. Ik neem aan dat je een verbruiksgoed wel legitiem kunt opvoeren tot het kopje "waardevermindering".

Gezien de andere reacties van Fopjurist en Real lijkt dat niet aan de orde.
Maar misschien heb ik dat mis, het klinkt wel logisch namelijk.

[x1pn9x]

Inmiddels een reactie gekregen en de webshop heeft aangeboden 90% van de initiele waarde te vergoeden excl. verzendkosten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik kan me bij de verkoper aansluiten betreft het gebruik van de garen, initieel was ik ook niet op de hoogte dat de garen die in de doos van het product zaten waren gebruikt. Had de aanname gemaakt dat mijn vrouw haar eigen garen had gebruikt, blijkbaar niet dus.

Verder klopt het inderdaad dat ze 2/3 borduursels heeft gemaakt, waarna ze dus tot de conclusie kwam dat de borduurmachine niet naar wens was. Het aantal leek mij niet relevant gezien het aantal steken al was vermeld, mijn insteek was niet om het gebruik "zachter" te laten overkomen. Volgens mij irrelevant, want het duurde in totaal minder dan 30 minuten en het waren zulke kleine borduursels dat het totaal aantal steken maar op 6200 stond. Met haar nieuwe borduurmachine heeft ze met 1 "relatief grote" borduursel (ter grootte van de borstbreedte van een trui) al meteen 24000 steken weten te maken. In mijn optiek is dit nog steeds uitproberen, maargoed dat is natuurlijk vrij subjectief.

We neigen ernaar het bod van de verkoper maar te accepteren en het hierbij te laten.
Ookal voelt het niet goed en ben ik van mening dat ik nog steeds in mijn recht sta en geen waardevermindering zou moeten accepteren van 10% voor een stukje garen.

Ben benieuwd naar jullie mening

[Rolfie]

Tussen gelijk hebben en krijgen zijn 2 verschillende dingen. Hoeveel negatieve energie en tijd wil je er insteken.
Is dat de 10% waard? Of misschien zelfs maar 5%, want er mogen bepaalde kosten in rekening gebracht worden worden vanuit de wet. Of aan alle voorwaarden is voldoen, hiervoor kan een discussie zijn/worden, zoals jezelf aangeeft.

Persoonlijk zou ik het denk ik zo laten en gewoon slechte reviews met al deze informatie achterlaten.

Soms is het ook.... Choose your battles wisely

[DaWizza]

Uiteindelijk hebben ze geen duurzame gegevensdrager gebruikt om je te informeren en moeten ze wel de retourkosten vergoeden. Op punt 1 vind ik de reactie ook zwak.

Mocht je er verder weinig moeite in willen steken, kun je nog voorstellen om meer geld terug te krijgen om het er dan bij te laten voor jullie beiden. Bijv. 1050 euro.

Anders is een dagvaarding nog steeds een optie.

[fopjurist]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sir_Lion]

x1pn9x schreef op donderdag 12 september 2024 @ 17:31:
We neigen ernaar het bod van de verkoper maar te accepteren en het hierbij te laten.
Ookal voelt het niet goed en ben ik van mening dat ik nog steeds in mijn recht sta en geen waardevermindering zou moeten accepteren van 10% voor een stukje garen.

Ben benieuwd naar jullie mening

Eerlijk zou ik niet akkoord gaan hiermee. Veelal uit principe niet, want zo blijven dit soort bedrijven er mee wegkomen.

[dragonhaertt]

Sir_Lion schreef op donderdag 12 september 2024 @ 20:47:
[...]


Eerlijk zou ik niet akkoord gaan hiermee. Veelal uit principe niet, want zo blijven dit soort bedrijven er mee wegkomen.

Mee eens, alleen al omdat ze met "10%" aan komen in plaats van een degelijke kostenberekening.

Als ze zouden specificeren "Garen €x, resetten geheugen stekenteller 30 min werk a €x" dan zou ik het nog overwegen.

Nu is het gewoon wanpraktijk op wanpraktijk op wanpraktijk, elke keer een stapje dichter bij legaal maar elke keer moeten vechten.

Ook mensen bij de helpdesk moeten fouten kunnen maken, maar dit lijkt meer op onkunde/onwilligheid dan op een eerlijk foutje.

[Navi]

Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Navi op 13-09-2024 15:18 ]

[Christoxz]

Navi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:18:
Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

Daarom heb je 'tweedekans' product (Is niet het zelfde als tweedehands) en B-keuzens.

Producten die goedkoper wordt verkocht omdat deze geretourneerd zijn, vaak onder WKOA.
Dat de verkoper dit soort prodcuten als 'nieuw' willen verkopen, is niet een probleem van TS.

[loki504]

Navi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:18:
Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

Ik heb vaak genoeg een open doos gekregen en echt nog nooit moeilijk om gedaan.

En het leuke is winkels verkopen ook nooit iets als nieuw dat is wat consumenten vaak denken maar nergens spreek je af dat het om een ongeopende nog nooit gebruikt product gaat. Dat is namelijk ook de keerzijde van WKOA. Dan moet je lekker naar de winkel gaan.

[Kurkentrekker]

Navi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:18:
Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

Niemand stelt toch dat die winkel dat apparaat opnieuw moet verkopen? Al smelten ze hem om en maken ze er spijkers van...
Het gaat er om dat de overeenkomst wordt vernietigd omdat de ondernemer de consument hier verkeerd heeft voorgelicht, en dat dat een oneerlijke handelspraktijk is. Dan zegt de wet, in normale mensentaal, dat dat ding terug moet en jij (al) je geld terug moet krijgen.
Als jouw redelijkheidsgevoel zegt dat de ondernemer nu benadeeld is omdat hij met een machine zit die hij wellicht met verlies moet verkopen, dan wil ik daar wel tegenover stellen dat de ondernemer dit gewoon had kunnen voorkomen door de consument eerlijk te informeren.

Indien hij direct had aangegeven de machine terug te zullen nemen en geen rare stickers met onjuiste informatie had geplakt, én op een deugdelijke manier de voorwaarden had verstrekt, dán had hij misschien een punt gehad als hij had gezegd nog enige vergoeding te willen vangen voor het aanvullen van de gebruikte garen. Maar die kans is verkeken. Als je ondernemer wil spelen, dan moet je je over dit soort dingen wel netjes laten voorlichten of zelf de kennis hebben. Hij lijkt nu persoonlijk voor jurist te willen spelen, en dat blijkt hem duur komen te staan.

Zelf zit ik er niet zo emotioneel in en zou ik nu zeggen 'pak lekker die 90%, die laatste 97 euro is je tijd niet waard'. Maar als het mij persoonlijk zou zijn overkomen en ik had dermate belerende en incorrecte mails ontvangen van deze partij, dan had ik zelf ook de strategie van Fopjurist gevolgd. Tot het gaatje, volledige vergoeding conform wat de wet voorschrijft. Wie niet lezen en luisteren wil, moet maar betalen.

ps; @fopjurist Ik heb het idee dat bij deze ondernemer, die op grond van zijn taalgebruik wellicht de Nederlandse taal niet volledig machtig is, niet het nuanceverschil tussen ontbinding en vernietiging duidelijk is. Persoonlijk vind ik het altijd erg moeilijk om tegen juridische leken (klantenservices, helpdesken) dit soort termen te gebruiken en hen dan te bewegen om mijn recht te krijgen.
Voor deze ondernemer blijft het dus 'drammen', hij heeft naar eigen inzicht al een enorme geste gedaan door 90% terug te bieden. Dat daar juridisch geen hout van klopt doet daar natuurlijk niet aan af, maar het is echt een kunst om hem dan nog (tegen zo laag mogelijke eigen kosten) te overtuigen om die laatste 10% te krijgen. Want uiteindelijk leidt een dagvaarding, de betekening, de griffiekosten en het wachten op een uitspraak, tot veel hogere kosten aan beide zijden, zowel in tijd als in geld. Best een risico, ook voor TS, want als die ondernemer ondertussen failliet gaat dan sta je als concurrente crediteur lekker in de rij met je vonnis.

[ Voor 19% gewijzigd door Kurkentrekker op 13-09-2024 15:43 ]

[Gunner]

Wat wordt in deze context verstaan onder een 'duurzame gegevensdrager'?

[fopjurist]

Gunner schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:47:
Wat wordt in deze context verstaan onder een 'duurzame gegevensdrager'?

Dat is een juridisch begrip. Duurzame gegevensdrager: ieder hulpmiddel dat de consument of de handelaar in staat stelt om persoonlijk aan hem gerichte informatie op te slaan op een wijze die deze informatie toegankelijk maakt voor toekomstig gebruik gedurende een periode die is aangepast aan het doel waarvoor de informatie is bestemd, en die een ongewijzigde weergave van de opgeslagen informatie mogelijk maakt (art. 6:230g BW).

Kurkentrekker schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:35:
[...]

ps; @fopjurist Ik heb het idee dat bij deze ondernemer, die op grond van zijn taalgebruik wellicht de Nederlandse taal niet volledig machtig is, niet het nuanceverschil tussen ontbinding en vernietiging duidelijk is. Persoonlijk vind ik het altijd erg moeilijk om tegen juridische leken (klantenservices, helpdesken) dit soort termen te gebruiken en hen dan te bewegen om mijn recht te krijgen.

Hij heeft juridische bijstand (noemde Arag). Het is aan die adviseur om hem te vertellen dat hij gewoon moet betalen.

[ Voor 29% gewijzigd door fopjurist op 13-09-2024 15:53 ]

[Kurkentrekker]

fopjurist schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:50:

[...]

Hij heeft juridische bijstand (noemde Arag). Het is aan die adviseur om hem te vertellen dat hij gewoon moet betalen.

Ah, goed punt. Blijkbaar heeft hij daar niet het pakket dat ook je communicatie voor je checkt, want ik kan me niet voorstellen dat zij dit zouden sturen, maar vooruit.

Aan de andere kant, die juridisch adviseur die adviseert hem natuurlijk in zijn eigen belang. Ik kan me goed indenken dat Arag dan zegt 'Bied maar 90%, dan stopt hij vanzelf met blaffen. Als je een dagvaarding ontvangt kijken we wel weer verder en kun je altijd nog dat laatste beetje betalen, maar zo ver zal het niet komen'. Dat is juridisch misschien flutadvies, maar economisch misschien we het beste. En dat zie je aan TS, die overweegt immers al om het er maar bij te laten.

[x1pn9x]

fopjurist schreef op donderdag 12 september 2024 @ 19:07:
***members only***

We hebben je tekst gemaild naar de verkoper.
Wetende dat dit potentieel betekent dat we zometeen kosten moeten maken en er onder aan de streep minder aan overhouden dan de 90% die inmiddels is geboden.

Voornamelijk omdat de verkoper blijft ontkennen oneerlijk te zijn geweest. Vraag me af hoeveel klanten al op deze manier door de verkoper zijn "geborduurd"...

Daarnaast wil ik duidelijk maken dat het om de eigenaar gaat die in de mails reageert op ons, tenminste zijn naam staat er steeds onder. In andere mails betreft andere vragen was het een klantenservice/helpdesk medewerker.
Het gaat niet om een klein bedrijf voor zover ik kan zien en ze zijn (in onze ervaring) een van de eerste hits op google als je zoekt op de term borduurmachine.

[M14]

Navi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:18:
Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

Die waardevermindering is niet in geld uit te drukken. De grootste waardevermindering is waarschijnlijk een scheurtje op de verpakking.

De verkoper had er beter aan gedaan om (telefonisch?) contact op te nemen waarom het apparaat niet naar wens was en gebaseerd op die informatie een alternatief proberen aan te bieden. Dan had hij ook een verkoop gedaan ....

Nu is het een ontevreden klant die deze partij nooit zal aanbevelen. En ik weet zeker dat dit op lange termijn meer geld kost dan heel die 6000 steken aan gebruik.

[Masvic]

Ad de Jong schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 10:57:
Het probleem is dat de machine gebruikt is en in waarde daalt.
Al is een doos open geweest dan willen de mensen tegenwoordig al een dikke korting of iets nu gebruikt is of niet dat maakt niet uit.
(ja ik spreek uit ervaring, al staat er in de winkel een open doos dan nog trekken ze een nieuwe doos open, kijken er in en als het bevalt nemen ze niet die doos die ze net open getrokken hebben maar een ongeopende doos. En oh wee als je er iets van zegt.....)

Ik kan het dan wel begrijpen dat je er niet het volle pond meer voor terugkrijgt.
Dan had je maar in een winkel moeten gaan kijken en kopen.

De verkopende partij geniet van een voordeel, namelijk het niet hoeven hebben van een winkel en personeel wat kan adviseren of een klant die de machine kan proberen. Echter is het juridisch zo afgesproken dat ook degene die dat winkelpand niet heeft, de klant de mogelijkheid moet bieden om een product te proberen. Ik vind dat persoonlijk ook helemaal niet onredelijk en al helemaal niet als je de context leest: product is maar enkele minuten gebruikt.

Die brutowinstmarge op hun producten zit er niet alleen maar om hun eigen salaris te financieren.

[Foxl]

Navi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:18:
Advocaat van de duivel: Hoe zou jij het vinden als je een machine van 1000 euro besteld en je krijgt een doos die al open geweest is, hij ziet er verder prima uit, in het menu zie je dat de machine al X steken gebruikt is.

Dan neem je toch ook contact op met de winkel en zegt ja hallo, ik koop toch een nieuwe?

Dus die waardevermindering is er gewoon, wees een vent en vergoed die vermindering gewoon aan die zaak, hij kan hem niet meer als nieuw verkopen.

Even voor de duidelijkheid, zelfs als er waardevermindering heeft plaatsgevonden kan de winkel dit product nog gewoon met winst verkopen. Het is niet alsof hier de ondernemer het brood van zijn bord wordt gestolen.

[Barrycade]

Tja denk dat dit een kleine webshop is met veel freeloaders, dus even zo'n apparaat bestellen om op een 5 tal t-shirts van een vrijgezellenfeest een logo te borduren en onder WKOA of hoe dat heet tegenwoordig de boel weer terug te sturen.

Ook wel typerend dat je vrouw dus het apparaat fout heeft gebruikt.

Maar anyhow, zo wordt het spel gespeeld tegenwoordig. Niet verbazen als je op een gegeven moment dit soort zaken niet meer online kan kopen.

[apis29]

Barrycade schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 15:48:
Tja denk dat dit een kleine webshop is met veel freeloaders, dus even zo'n apparaat bestellen om op een 5 tal t-shirts van een vrijgezellenfeest een logo te borduren en onder WKOA of hoe dat heet tegenwoordig de boel weer terug te sturen.

Ook wel typerend dat je vrouw dus het apparaat fout heeft gebruikt.

Maar anyhow, zo wordt het spel gespeeld tegenwoordig. Niet verbazen als je op een gegeven moment dit soort zaken niet meer online kan kopen.

Een borduurmachine bestellen, leren hoe het allemaal werkt, terugsturen en dat alles om vijf t-shirts te borduren voor een vrijgezellenfeest ... klinkt aannemelijk

[FirePuma142]

Barrycade schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 15:48:
Tja denk dat dit een kleine webshop is met veel freeloaders, dus even zo'n apparaat bestellen om op een 5 tal t-shirts van een vrijgezellenfeest een logo te borduren en onder WKOA of hoe dat heet tegenwoordig de boel weer terug te sturen.

Dat kost echt ontstellend veel moeite voor een paar t-shirtjes die je voor 15 EUR ook kunt laten bedrukken. Freeloaders voor borduurmachines zie ik niet als een heel reëel scenario. Ik vind het aannemelijker dat de markt relatief verzadigd is in deze niche, en dat daarmee de omloopsnelheid van voorraad laag ligt. De kans dat het retourproduct dan in de winkelvoorraad moet blijven en moet worden afgerekend bij de groothandel voordat het opnieuw verkocht is, is groot. Dat zal een serieuze hap zijn uit de winst als dat een paar keer voorkomt.

Ook wel typerend dat je vrouw dus het apparaat fout heeft gebruikt.

Typerend voor?

Maar anyhow, zo wordt het spel gespeeld tegenwoordig. Niet verbazen als je op een gegeven moment dit soort zaken niet meer online kan kopen.

Hartstikke prima natuurlijk, zolang ze wel online verkocht worden zullen ze zich toch aan de bestaande regels moeten houden.

[jopie]

En zolang de regels nog niet zijn aangepast moet de verkoper zich er wel aan houden.

[ZeRoC00L]

Dacht altijd dat de WKOA er was om het product te beoordelen zoals je in de winkel ook kunt doen. In een winkel ga je ook niet een borduursel proberen lijkt me, in die hoedanigheid kan ik wel meegaan met de verkoper.

[Room42]

ZeRoC00L schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:17:
[...] In een winkel ga je ook niet een borduursel proberen lijkt me [...]

Ik zou niet weten waarom niet! Als dat ding er staat, zou ik het wel graag even zien. Hoe dan ook, ook dit is nog steeds allemaal WKOA. Het enige domme is dat ze materiaal gebruikt heeft dat bij het product geleverd werd. Dat geeft wel degelijk waardevermindering.

[NicoHF]

Room42 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:21:
[...]

Ik zou niet weten waarom niet! Als dat ding er staat, zou ik het wel graag even zien. Hoe dan ook, ook dit is nog steeds allemaal WKOA. Het enige domme is dat ze materiaal gebruikt heeft dat bij het product geleverd werd. Dat geeft wel degelijk waardevermindering.

Maar hoe wil je het anders gaan testen?
Moet je maar net het juiste materiaal in huis hebben liggen of nog eens apart kopen.

Als je bv een elektronische apparaat koopt met een specifieke voeding erbij dan gebruik je die voeding vanuit de doos toch ook om het werkend te krijgen.

[Room42]

NicoHF schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:38:
[...]

Maar hoe wil je het anders gaan testen?
Moet je maar net het juiste materiaal in huis hebben liggen of nog eens apart kopen.

Ik ga er wel vanuit dat als je zo'n apparaat koopt, je zelf ook al wat hebt of erbij koopt. Dat heb je dan toch nodig.

Als je bv een elektronische apparaat koopt met een specifieke voeding erbij dan gebruik je die voeding vanuit de doos toch ook om het werkend te krijgen.

*knip* Dat kan ook zonder die smileys.

Een voeding is geen verbruiksartikel.

[ Voor 3% gewijzigd door Yorinn op 14-09-2024 18:36 ]

[loki504]

ZeRoC00L schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:17:
Dacht altijd dat de WKOA er was om het product te beoordelen zoals je in de winkel ook kunt doen. In een winkel ga je ook niet een borduursel proberen lijkt me, in die hoedanigheid kan ik wel meegaan met de verkoper.

ik heb het gevraagt aan de hobby haak/borduur winkel waar ze ook machines verkopen en daar kan je hem prima even testen en regelen nog wat rest garen en een lapje stof voor je. soms is een kleine lokale winkel best handig het is immers een flinke sale die ze kunnen maken.

[henri86]

loki504 schreef op zondag 15 september 2024 @ 15:32:
[...]


ik heb het gevraagt aan de hobby haak/borduur winkel waar ze ook machines verkopen en daar kan je hem prima even testen en regelen nog wat rest garen en een lapje stof voor je. soms is een kleine lokale winkel best handig het is immers een flinke sale die ze kunnen maken.

Dat een kleine hobbywinkel zo'n service aanbied, wil nog niet zeggen dat het vanzelfsprekend is.

[loki504]

henri86 schreef op zondag 15 september 2024 @ 16:35:
[...]

Dat een kleine hobbywinkel zo'n service aanbied, wil nog niet zeggen dat het vanzelfsprekend is.

Maar dan kom je dus op het vlak dat zoals in de winkel niet standhoud omdat er geen regels over zijn wat een winkel moet aanbieden/mag aanbieden.

[ZeRoC00L]

En in een (kleine) hobbywinkel staan dan mogelijk wat apparaten die (in overleg) gebruikt mogen worden, dan wordt ook steeds dezelfde gebruikt en worden deze in enkele jaren 'afgeschreven' of verkocht als demo model.

[KnoxNL]

Volgens de logica die sommigen er hierop nahouden tav de WKOA is het prima acceptabel dat als ik een oven wil kopen, ik naar de MM ga met een halve haan en kijk of deze de haan kan braden zoals ik wil. Zo niet dan laat ik hem staan en als ik hem online gekocht heb stuur ik hem terug.

BOL heeft het gepresteerd een week geleden om mij 3 x in een week tijd een compressor te sturen waarvan de verzegeling van de doos verbroken was. 3 x linea recta retour en mijn geld terug.

Ik snap die webwinkel wel. Als 6 klanten op die manier de machine even "uitproberen" is hij vanzelf onverkoopbaar.

[DaWizza]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 08:54:
Volgens de logica die sommigen er hierop nahouden tav de WKOA is het prima acceptabel dat als ik een oven wil kopen, ik naar de MM ga met een halve haan en kijk of deze de haan kan braden zoals ik wil. Zo niet dan laat ik hem staan en als ik hem online gekocht heb stuur ik hem terug.

BOL heeft het gepresteerd een week geleden om mij 3 x in een week tijd een compressor te sturen waarvan de verzegeling van de doos verbroken was. 3 x linea recta retour en mijn geld terug.

Ik snap die webwinkel wel. Als 6 klanten op die manier de machine even "uitproberen" is hij vanzelf onverkoopbaar.

Het is dan ook een misvatting dat je een apparaat in de winkel mag gebruiken zoals je dat thuis zou doen.

Dit is de gedeeltelijke tekst waar een webwinkel zich aan dient te houden:

je mag niet verder gaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van het product vast te stellen

Een fysieke winkel heeft deze regel niet.

Bij webwinkels ben je als consument nou eenmaal meer beschermt.

[KnoxNL]

DaWizza schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:04:
[...]


Het is dan ook een misvatting dat je een apparaat in de winkel mag gebruiken zoals je dat thuis zou doen.

Dit is de gedeeltelijke tekst waar een webwinkel zich aan dient te houden:

[...]

Een fysieke winkel heeft deze regel niet.

Bij webwinkels ben je als consument nou eenmaal meer beschermt.

Dus jij ondersteunt in deze de stelling dat je een over thuis uit mag proberen?

Oven is bewust als slecht voorbeeld gekozen om te kijken hoe mensen reageren want is feitelijk natuurlijk een hygiëneproduct zoals bv tandenborstels, baardtrimmers etc

[DaWizza]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:39:
[...]

Dus jij ondersteunt in deze de stelling dat je een over thuis uit mag proberen?

Oven is bewust als slecht voorbeeld gekozen om te kijken hoe mensen reageren want is feitelijk natuurlijk een hygiëneproduct zoals bv tandenborstels, baardtrimmers etc

Ja je mag een oven thuis testen. Nee dat mag niet zoals je hebt omschreven aangezien je dat minder invasief had kunnen doen.

Daar laat ik het bij, dit topic gaat over de borduurmachine en niet over andere zaken.

[Patriot]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 08:54:
Volgens de logica die sommigen er hierop nahouden tav de WKOA is het prima acceptabel dat als ik een oven wil kopen, ik naar de MM ga met een halve haan en kijk of deze de haan kan braden zoals ik wil. Zo niet dan laat ik hem staan en als ik hem online gekocht heb stuur ik hem terug.

Even je kromme vergelijking buiten beschouwing gelaten, ook een oven die je op afstand hebt gekocht moet je natuurlijk kunnen testen. Hoe je dat doet en in welke staat je die terugstuurt, dat gaat in de praktijk wel tellen als de winkel het voor laat komen.

BOL heeft het gepresteerd een week geleden om mij 3 x in een week tijd een compressor te sturen waarvan de verzegeling van de doos verbroken was. 3 x linea recta retour en mijn geld terug.

Ik snap die webwinkel wel. Als 6 klanten op die manier de machine even "uitproberen" is hij vanzelf onverkoopbaar.

Dus de persoon die geheel in lijn met (het idee achter) de wetgeving de compressor uit de doos haalt om hem uit te proberen is onredelijk, maar jij stuurt een product terug zonder het uit te proberen retour omdat de doos open is geweest. In de praktijk komt de vernomen waardevermindering van het product juist door jouw instelling, niet die van TS.

[paQ]

Eens. Heel die wetgeving IS er nou juist precies voor dit doeleind.

- bestelt product online met bepaald doel
- product komt binnen, pakt uit, zet aan, probeert
- conclusie: nee, dit voldoet niet aan mijn verwachting
- retour afzender

---

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit is ook al zo'n emotionele zin.
Alsof je er geen 989 ipv 1099 meer voor zou vangen omdat hij 6200 steken heeft gemaakt
Als ik het goed lees maakt die machine 650 steken per minuut. Waar hebben we het over zeg.

Daarnaast is het niet zo dat de verkoper nu ineens verlies draait oid; hij maakt alleen minder winst op dit product. Dat gaat nu eenmaal zo in retail (en webverkopen).

[ Voor 54% gewijzigd door paQ op 16-09-2024 11:31 ]

[KnoxNL]

paQ schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:52:
Eens. Heel die wetgeving IS er nou juist precies voor dit doeleind.

- bestelt product online met bepaald doel
- product komt binnen, pakt uit, zet aan, probeert
- conclusie: nee, dit voldoet niet aan mijn verwachting
- retour afzender

Oke specifiek over de borduurmachine dan

Volgens de WET hebben jullie wellicht gelijk. Die discussie kunnen we dus beëindigen en in dit geval is het wellicht zo dat de webshop het volledige bedrag moet crediteren. Case closed.

Wat ik er wel aan wil toevoegen (hoef je niet op te reageren want ik snap verdomde goed dat het topic hier niet over gaat):

Stel nu vanuit klantperspectief. Ik wil graag een borduurmachine. Ik heb daar hard voor gespaard want het geld groeit me niet op mijn rug en EINDELIJK heb ik €1000,- bij elkaar. Dat is echt voor veel mensen een heel serieus bedrag.

Vervolgens plaats ik mijn bestelling, wacht vol verwachting af totdat mijn NIEUWE borduurmachine aan komt. Alleen maar om tot de conclusie te komen dat de verzegeling verbroken is, de doos open geweest is, en er zelfs al 1 (of meer!!) personen duizenden steken heeft gemaakt met het apparaat.

Misschien is dat voor iedereen anders, maar ik zou ONTZETTEND teleurgesteld zijn en mijn plezier zou voor een groot deel bedorven zijn.

Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

[XelaRetak]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:04:
[...]

Oke specifiek over de borduurmachine dan

Volgens de WET hebben jullie wellicht gelijk. Die discussie kunnen we dus beëindigen en in dit geval is het wellicht zo dat de webshop het volledige bedrag moet crediteren. Case closed.

Wat ik er wel aan wil toevoegen (hoef je niet op te reageren want ik snap verdomde goed dat het topic hier niet over gaat):

Stel nu vanuit klantperspectief. Ik wil graag een borduurmachine. Ik heb daar hard voor gespaard want het geld groeit me niet op mijn rug en EINDELIJK heb ik €1000,- bij elkaar. Dat is echt voor veel mensen een heel serieus bedrag.

Vervolgens plaats ik mijn bestelling, wacht vol verwachting af totdat mijn NIEUWE borduurmachine aan komt. Alleen maar om tot de conclusie te komen dat de verzegeling verbroken is, de doos open geweest is, en er zelfs al 1 (of meer!!) personen duizenden steken heeft gemaakt met het apparaat.

Misschien is dat voor iedereen anders, maar ik zou ONTZETTEND teleurgesteld zijn en mijn plezier zou voor een groot deel bedorven zijn.

Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

En daarom verkopen de meeste webshops die retouren als "tweedekansjes".

[paQ]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:04:
[...]

Oke specifiek over de borduurmachine dan

Volgens de WET hebben jullie wellicht gelijk. Die discussie kunnen we dus beëindigen en in dit geval is het wellicht zo dat de webshop het volledige bedrag moet crediteren. Case closed.

Wat ik er wel aan wil toevoegen (hoef je niet op te reageren want ik snap verdomde goed dat het topic hier niet over gaat):

Stel nu vanuit klantperspectief. Ik wil graag een borduurmachine. Ik heb daar hard voor gespaard want het geld groeit me niet op mijn rug en EINDELIJK heb ik €1000,- bij elkaar. Dat is echt voor veel mensen een heel serieus bedrag.

Vervolgens plaats ik mijn bestelling, wacht vol verwachting af totdat mijn NIEUWE borduurmachine aan komt. Alleen maar om tot de conclusie te komen dat de verzegeling verbroken is, de doos open geweest is, en er zelfs al 1 (of meer!!) personen duizenden steken heeft gemaakt met het apparaat.

Misschien is dat voor iedereen anders, maar ik zou ONTZETTEND teleurgesteld zijn en mijn plezier zou voor een groot deel bedorven zijn.

Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

Wat @XelaRetak zegt.
Dan heb je te maken gehad met een verkoper die het als "ongeopend" aan je verkoopt ipv uit de doos geweest en even getest bijv.
Dat 'tweedekans' is compleet normaal geworden in de loop der jaren.
Alle grote verkopers doen dit. Wees eerlijk over de staat er van, gooi er een nieuw klosje ondergaren in.

"Doos open geweest, machine getest, maar onbeschadigd en compleet
van 1099 voor 1055 euro"

Wat zou jij in jouw casus dan doen?
1099 betalen voor een 'nieuwe nieuwe', of 45 minder voor een doos die open is geweest?

---

Weet je wat het ding is?
Ik krijg nou niet het idee dat deze verkoper deze discussie wekelijks 3 keer voert met klanten.
Het lijkt er meer op dat (contact met RBV) ie denkt: sjesis wat heb ik nou dan weer aan m'n fiets hangen Wat moet ik doen?

Alleen daarom al snap ik niet dat ie zo met de hakken in het zand gaat. Leer, retourneer het bedrag, verkoop het ding weer en ga verder met de dag.

[ Voor 10% gewijzigd door paQ op 16-09-2024 12:14 ]

[Croga]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:04:Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

Soms wel. In dit geval niet. Wij Nederlanders hebben besloten dat we het zo willen en daarom is de wet er. En die is heel logisch. We noemen dat ook wel "Ondernemers risico". Iets waar de ondernemer rekening mee dient te houden in het bepalen van zijn marge én in het bepalen van zijn informatie voorziening.

En kom nu niet, net als zo vaak gezien, met de reductio ad ridiculum "Wat nu als iedereen dit zou doen" want dat gebeurt niet. Alle ondernemers in Nederland hebben hier mee te maken en de meesten weten alsnog gewoon goed geld te verdienen.

Dus nee, dit is de wet, die is niet onlogisch, deal with it.

[paQ]

Croga schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:13:
[...]

En kom nu niet, net als zo vaak gezien, met de reductio ad ridiculum "Wat nu als iedereen dit zou doen" want dat gebeurt niet.

Precies dat!
Dat is de situatie helemaal niet.
Elke verkoper krijgt hier wel eens mee te maken. Bespaar je de moeite as ondernemer, en voer uit wat de wet voorschrijft.
Krijg je een bepaald product / machine "aan de lopende band" terug, dan moet je ofwel je prijs verhogen, of gewoon stoppen met dat product.

[NicoHF]

Croga schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:13:
[...]

Soms wel. In dit geval niet. Wij Nederlanders hebben besloten dat we het zo willen en daarom is de wet er.

Wij 'Nederlanders' hebben dat niet perse zo besloten dit is Europees besloten en een Europese richtlijn.

Europese Richtlijn Consumentenrechten 2011/83/EU

[migchiell]

NicoHF schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:37:
[...]


Wij 'Nederlanders' hebben dat niet perse zo besloten dit is Europees besloten en een Europese richtlijn.

Europese Richtlijn Consumentenrechten (97/7/EG)

offtopic:
Wij Nederlanders hebben besloten dat we ons willen voegen naar Europese richtlijnen

[hoevenpe]

paQ schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:52:
Alsof je er geen 989 ipv 1099 meer voor zou vangen omdat hij 6200 steken heeft gemaakt

Wil toch ook geen gebruikt apparaat voor de oorspronkelijke prijs? 90% is meer dan 'tweede kans' bij BOL.

[dragonhaertt]

Dat heet ondernemersrisico, als je een webwinkel wil beginnen dan dien je je aan de wet te houden.
Dit soort 'verliezen' (minder winst) is gewoon onderdeel van je marge.

[paQ]

hoevenpe schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:14:
[...]

Wil toch ook geen gebruikt apparaat voor de oorspronkelijke prijs? 90% is meer dan 'tweede kans' bij BOL.

Hoezo "gebruikt"?
Denk je dat ie niet ook 5000 steken... of 10.000 of 30.000 heeft gemaakt voordat ie de fabriek verliet?

[Patriot]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:04:
[...]

Oke specifiek over de borduurmachine dan

Volgens de WET hebben jullie wellicht gelijk. Die discussie kunnen we dus beëindigen en in dit geval is het wellicht zo dat de webshop het volledige bedrag moet crediteren. Case closed.

Wat ik er wel aan wil toevoegen (hoef je niet op te reageren want ik snap verdomde goed dat het topic hier niet over gaat):

Stel nu vanuit klantperspectief. Ik wil graag een borduurmachine. Ik heb daar hard voor gespaard want het geld groeit me niet op mijn rug en EINDELIJK heb ik €1000,- bij elkaar. Dat is echt voor veel mensen een heel serieus bedrag.

Vervolgens plaats ik mijn bestelling, wacht vol verwachting af totdat mijn NIEUWE borduurmachine aan komt. Alleen maar om tot de conclusie te komen dat de verzegeling verbroken is, de doos open geweest is, en er zelfs al 1 (of meer!!) personen duizenden steken heeft gemaakt met het apparaat.

Misschien is dat voor iedereen anders, maar ik zou ONTZETTEND teleurgesteld zijn en mijn plezier zou voor een groot deel bedorven zijn.

Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

Ik kan er niet in mee dat het normaal is om zo emotioneel geraakt te worden door het feit dat iemand zo'n product al eens heeft uitgeprobeerd. Hoe heb je dat in een kledingwinkel? Daar worden kledingstukken soms door tientallen mensen gepast en (ongewassen) teruggehangen.

Ik denk dat je houding in dit geval afwijkt van wat normaal is en we normaal zouden moeten vinden. Het is vervelend voor je dat jij daar zo door raakt beïnvloedt, maar zo omgaan met de consumentenbescherming is mijns inziens meer een noodzakelijk kwaad dat we moeten accepteren om welwillende consumenten genoeg bescherming te geven dan een wenselijk resultaat van zo'n wet.

[fopjurist]

NicoHF schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:37:
[...]


Wij 'Nederlanders' hebben dat niet perse zo besloten dit is Europees besloten en een Europese richtlijn.

Europese Richtlijn Consumentenrechten (97/7/EG)

Richtlijn 2011/83/EU

DaWizza schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:04:
[...]

Het is dan ook een misvatting dat je een apparaat in de winkel mag gebruiken zoals je dat thuis zou doen.

Dit is de gedeeltelijke tekst waar een webwinkel zich aan dient te houden:

"je mag niet verder gaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van het product vast te stellen"

Overweging 47 van de richtlijn voegt wel wat verduidelijking toe aan die tekst.

[Zebby]

KnoxNL schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:04:
[...]


Stel nu vanuit klantperspectief. Ik wil graag een borduurmachine. Ik heb daar hard voor gespaard want het geld groeit me niet op mijn rug en EINDELIJK heb ik €1000,- bij elkaar. Dat is echt voor veel mensen een heel serieus bedrag.

Vervolgens plaats ik mijn bestelling, wacht vol verwachting af totdat mijn NIEUWE borduurmachine aan komt. Alleen maar om tot de conclusie te komen dat de verzegeling verbroken is, de doos open geweest is, en er zelfs al 1 (of meer!!) personen duizenden steken heeft gemaakt met het apparaat.

Misschien is dat voor iedereen anders, maar ik zou ONTZETTEND teleurgesteld zijn en mijn plezier zou voor een groot deel bedorven zijn.

Soms, heel soms, moet je ook concluderen dat bepaalde wetten niet heel logisch zijn.

En je moet dit soort zaken altijd bekijken vanuit alle relevante kanten. Als webshop weet je dat je je aan deze wet moet houden. En dan heb je de afweging, is de extra omzet via online verkoop alle heisa rondom (o.a.) WKOA waard? Je HOEFT niet online te verkopen. Je MAG zoiets niet als nieuw doorverkopen. Als je dat niet wilt, doe het dan niet, maar ga niet zielig zitten doen dat mensen je product terugsturen. En ja, ik weet dat er veel mensen misbruik van maken, maar niemand verplicht jou via internet te verkopen!

Beide kanten van WKOA hebben er erg veel voordeel aan, en ook erg veel nadeel. Ik zie de wet als een algemeen goed iets.

Ik ben heel benieuwd hoe er op je laatste mail wordt gereageerd. Dat hij zegt '10% obv gesprekken Arag' kan natuurlijk ook onzin zijn, zeker zonder echte onderbouwing behalve een klosje garen, die ik dan wel zou will terugbetalen (maar pas later, als alles rond is, en meer als een middelvinger) want fair.

Let wel, juridische stappen kost hun ook geld, en waarschijnlijk meer dan jou. Uiteindelijk willen zij dat ook niet, en een Arag wil ook zsm schikken, want inzet kost hun ook geld en dus winst.