Kozijn verkeerd ingemeten

[Sandertje1980]

Beste Tweakers,

Afgelopen dagen hebben wij kunststof kozijnen laten plaatsen. Na oplevering zagen wij dat één kozijn aan de onderzijde wel erg dicht tegen de muur aan hangt. Als het raam in de kiepstand staat komt hij linksonder tegen de afwerkplint aan en ik ben bang dat het kozijn en/of de plint op den duur beschadigt. En ik vind het niet mooi, doordat je nu extra goed ziet dat de muur scheef is en het kozijn niet in het midden hangt.

Aan de buitenzijde zit onder het kozijn een plaat en daaronder nog een kozijn (tweede foto). In de derde en vierde foto is te zien dat er een langwerpig rechthoekig gat zit waar het kozijn met plaat in is geplaatst. Aan het frame (foto 2) is te zien dat het kozijn aan de bovenzijde en de plaat een geheel vormen.



Mijn inschatting is dat bij het inmeten het kozijn 1-2 cm te groot is opgemeten en de plaat 1-2 cm te klein. Hierdoor zit er te weinig ruimte aan de onderzijde van het kozijn.

De leverancier houdt bij hoog en laag vol dat het ligt aan de constructie van het huis. De nis waar het kozijn in zit zou scheef zijn waardoor dit onvermijdelijk was. Ze willen nog wel komen kijken of het kozijn iets omhoog kan, maar wij houden de betaling in zolang er geen oplossing is. Hierdoor is er vanuit hun rancune ontstaan en willen ze zelfs niet onderhandelen over een een deelbetaling.

Mijn vraag is nu: heeft de leverancier inderdaad niet goed ingemeten? Zijn wij onredelijk en moeten we de onvolkomenheid accepteren? En hoe is dit eenvoudig te herstellen zodat het er mooi uit ziet?

Graag jullie advies

[No Hands]

Uit je foto kan ik niet opmaken wat je bedoelt maar of het gat waar het kozijn inzit niet goed haaks is kun je nameten. Ik neem aan dat de leverancier dat ook gedaan heeft voordat ze kozijnen gingen maken dus dat wisten ze. Dan hadden ze dat vantevoren moeten overleggen met je. Achteraf zeggen dat het niet anders kon is geen oplossing.

[Sandertje1980]

Het probleem is te zien op de eerste foto: het kozijn hangt te laag en als het raam op de kiepstand staat, dan raakt de onderste hoek links (onder de greep) de afwerkplint.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandertje1980 op 18-07-2024 21:37 ]

[TwingyTwingy]

Sandertje1980 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:36:
Het probleem is te zien op de eerste foto: het kozijn hangt te laag en als het raam op de kiepstand staat, dan raakt de onderste hoek links (onder de greep) de afwerkplint.

Foto is duidelijk. Naar mijn mening een keiharde inmeetfout. Niet betalen aan deze cowboys en dwingende brieven sturen tot herstel. Indien aanwezig, rechtsbijstandverzekering er zonder genade naar toe sturen.

[twain4me]

let wel, inhouding van betaling moet in lijn zijn met de schade, je mag dus zeker niet alles inhouden. er zijn immers ook juist geplaatste en functonerende kozijnen. hou je teveel in is dat onrechtmatig en geef je ze zomaar een stok om mee te slaan. wellicht is het een oplossing om de afwerking anders te doen. zonder dat extra stripje lijkt het wel te passen.

[No Hands]

Sandertje1980 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:36:
Het probleem is te zien op de eerste foto: het kozijn hangt te laag en als het raam op de kiepstand staat, dan raakt de onderste hoek links (onder de greep) de afwerkplint.

Oja nu snap ik het. Ja dat is gewoon verkeerd gemeten.

[Sandertje1980]

twain4me schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:47:
let wel, inhouding van betaling moet in lijn zijn met de schade, je mag dus zeker niet alles inhouden. er zijn immers ook juist geplaatste en functonerende kozijnen. hou je teveel in is dat onrechtmatig en geef je ze zomaar een stok om mee te slaan. wellicht is het een oplossing om de afwerking anders te doen. zonder dat extra stripje lijkt het wel te passen.

Wij zijn inderdaad bereid om een deel van het bedrag (zegge 80 procent) te betalen, maar de mevrouw aan de telefoon was vanmiddag zo boos over het inhouden dat daarover niet te praten viel. Op dit moment zitten we een beetje in een impasse. Maar ik hoop dat we er gewoon uit komen via een kleine aanpassing.

[Boudewijn]

Sandertje1980 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:52:
[...]

Wij zijn inderdaad bereid om een deel van het bedrag (zegge 80 procent) te betalen, maar de mevrouw aan de telefoon was vanmiddag zo boos over het inhouden dat daarover niet te praten viel. Op dit moment zitten we een beetje in een impasse. Maar ik hoop dat we er gewoon uit komen via een kleine aanpassing.

Tijd om de emotie eraf te halen voor hen. Heb je een rechtsbijstandsverzekering?

[_JGC_]

Volgens mij zijn dat 2 losse kozijnen met een kunststof waterdorpeltje ertussen. Ze hadden het kozijn gewoon een centimeter hoger kunnen plaatsen lijkt me.

Stompe montage, lekker snel snel snel alles in de pur en dan bij het afwerken pas zien dat het niet klopt...

[DeKever]

Ik moest wel heel goed kijken voordat ik het zag. Ik zag vooral een schitterende tuin!

Even ter overweging: direct na een oplevering lijkt elke onvolkomenheid een verschrikking. Sommige dingen zijn echter schoonheidsfoutjes die je na 2 maanden niet meer ziet. Ik kan niet beoordelen of dit in deze catagorie valt.

Ik weet niet precies hoe je t gebracht hebt aan de telefoon, maar heb je eerst nog gevraagd of ze hier even naar wilden komen kijken?

[new_guy]

Dit heeft niks met een schoonheidsfoutje te maken als het raam bij de kiepstand tegen de plint/ vensterbank aankomt.

[joke_name]

Hi,

Zijn ze aangesloten bij VKG Keurmerk?
Eventueel daar je klacht / bemiddeling:
https://vkgkeurmerk.nl/particulier/over-vkg/wat-doet-vkg/

Zij kunnen de emotie eruit halen voor je.

[Sandertje1980]

DeKever schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 22:01:
Ik moest wel heel goed kijken voordat ik het zag. Ik zag vooral een schitterende tuin!

Even ter overweging: direct na een oplevering lijkt elke onvolkomenheid een verschrikking. Sommige dingen zijn echter schoonheidsfoutjes die je na 2 maanden niet meer ziet. Ik kan niet beoordelen of dit in deze catagorie valt.

Ik weet niet precies hoe je t gebracht hebt aan de telefoon, maar heb je eerst nog gevraagd of ze hier even naar wilden komen kijken?

Ik heb eerst gemaild met foto's en nog niks gezegd over de betaling. Daarna gebeld om te vragen of hier nog iemand naar kon kijken, omdat we graag de betaling willen afronden, maar dat we hier eerst graag een afspraak over willen maken. Daaruit hebben zij (niet geheel onterecht) opgemaakt dat we niet willen betalen.

Zij zijn ervan overtuigd dat het kozijn gewoon goed is ingemeten en gemonteerd en volgens hun is het werk gewoon klaar.

Ik begrijp inderdaad je punt dat je in het begin elke verkeerde millimeter ziet. Er is nog een ander kozijn dat scheef is, maar daarvan wil ik best geloven dat de nis niet haaks is. Dus dat deel laat ik nu even buiten beschouwing. Maar waar ik vooral moeite mee heb is dat het kozijn de afwerkplint raakt als hij op de kiepstand staat.

Dank voor de complimenten over de tuin

[Sandertje1980]

_JGC_ schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:59:
Volgens mij zijn dat 2 losse kozijnen met een kunststof waterdorpeltje ertussen. Ze hadden het kozijn gewoon een centimeter hoger kunnen plaatsen lijkt me.

Stompe montage, lekker snel snel snel alles in de pur en dan bij het afwerken pas zien dat het niet klopt...

Zouden ze het kozijn los kunnen halen en een centimeter hoger kunnen plaatsen? Want dat zou denk ik de mooiste en voor zover ik kan zien minst ingewikkelde oplossing zijn (er moet dan wel genoeg ruimte bovenin zitten).

Vriend van mij had het nog over de vensterbank 2 centimeter verlagen. Dus: stuk van de gipsmuur uitzagen en plinten naar beneden. Maar dat zal misschien lastiger zijn dan het lijkt.

Of zoals boven voorgesteld afwerkplint eraf en de purlaag dicht kitten?

[_JGC_]

Sandertje1980 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 22:19:
[...]

Zouden ze het kozijn los kunnen halen en een centimeter hoger kunnen plaatsen? Want dat zou denk ik de mooiste en voor zover ik kan zien minst ingewikkelde oplossing zijn (er moet dan wel genoeg ruimte bovenin zitten).

Vriend van mij had het nog over de vensterbank 2 centimeter verlagen. Dus: stuk van de gipsmuur uitzagen en plinten naar beneden. Maar dat zal misschien lastiger zijn dan het lijkt.

Of zoals boven voorgesteld afwerkplint eraf en de purlaag dicht kitten?

Kan beide. Maar denk persoonlijk dat de binnenafwerking aanpassen minder werk is en beter resultaat geeft.
Die kozijnen zitten met dikke schroeven in de spouwlat geschroefd. Centimetertje omhoog ga je niet fatsoenlijk vast krijgen lijkt me.

[m-vw]

DeKever schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 22:01:
Ik moest wel heel goed kijken voordat ik het zag. Ik zag vooral een schitterende tuin!

Even ter overweging: direct na een oplevering lijkt elke onvolkomenheid een verschrikking. Sommige dingen zijn echter schoonheidsfoutjes die je na 2 maanden niet meer ziet. Ik kan niet beoordelen of dit in deze catagorie valt.

Ik weet niet precies hoe je t gebracht hebt aan de telefoon, maar heb je eerst nog gevraagd of ze hier even naar wilden komen kijken?

Functie van raam kan niet gebruikt worden. Dat heeft niets met een schoonheidsfoutje te maken.

Denk dat het verlagen van de vensterbank binnen inderdaad de minst moeilijke optie is.

[DeKever]

m-vw schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 22:32:
[...]


Functie van raam kan niet gebruikt worden. Dat heeft niets met een schoonheidsfoutje te maken.

Denk dat het verlagen van de vensterbank binnen inderdaad de minst moeilijke optie is.

Kan het raam niet open of kan het niet open zonder dat stripje te raken?


Ik zou nog een keer een poging doen om te bellen. Niet zeggen dat ie verkeerd is gemeten of dat het werk niet goed gedaan is. Alleen zeggen dat het raam niet goed open kan en of ze dat willen bekijken. Ook niet beginnen over de betaling.

Kunnen ze ook dat emotioneel niet (meer) aan, dan houdt het gesprek op. Als je rechtsbijstand hebt, dan zou ik het aan hen voorleggen, voordat je ook zelf emotioneel betrokken raakt.

[Sandertje1980]

Na een nachtje (slecht) slapen heb ik het volgende besloten:

- Ik geef de leverancier nog één kans om met een oplossing te komen
- Aangezien de overige kozijnen gewoon goed zijn en dit kozijn ongeveer 1/8 van het totaalbedrag uitmaakt, zijn we bereid 90 procent van het totaalbedrag onvoorwaardelijk te betalen.
- Mocht het probleem na die laatste kans nog niet zijn verholpen, of blijft de leverancier weigeren om tot een oplossing te komen, dan willen we graag een second opinion die het geleverde werk moet beoordelen.
- Mocht de second opinion oordelen dat het werk goed (genoeg) is, dan nemen we ons verlies en betalen we de laatste 10 procent.
- Mocht de second opinion het met ons eens zijn over het inmeten van het kozijn, dan is het aan de leverancier om alsnog met een oplossing te komen. Geen oplossing, geen 10 procent.

Klinkt dit redelijk?

[joca]

Duidelijk plan, die 90% moet je alleen wel zsm overmaken (even er vanuit gaande dat de betaaltermijn al verstreken is) om alles in te houden is onredelijk. Je hoeft hiervoor niet met ze te overleggen, daar ga je waarschijnlijk niet uitkomen en die tijd die het kost ontslaat jou niet van je betalingsverplichting voor het wel geleverde werk.
Vermeld wel duidelijk met de betaling waarom je de laatste 10%niet betaald en mail dit ook nog eens naar ze.
Zou wel bij het feit blijven van het niet goed functionerend raam, weg blijven van de mogelijke oorzaken hiervan.

[No Hands]

joca schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 10:20:
Duidelijk plan, die 90% moet je alleen wel zsm overmaken (even er vanuit gaande dat de betaaltermijn al verstreken is) om alles in te houden is onredelijk. Je hoeft hiervoor niet met ze te overleggen, daar ga je waarschijnlijk niet uitkomen en die tijd die het kost ontslaat jou niet van je betalingsverplichting voor het wel geleverde werk.
Vermeld wel duidelijk met de betaling waarom je de laatste 10%niet betaald en mail dit ook nog eens naar ze.
Zou wel bij het feit blijven van het niet goed functionerend raam, weg blijven van de mogelijke oorzaken hiervan.

Ja dit is wel belangrijk inderdaad, zorg dat je wel de rest van dat geld overmaakt, niet overleggen, gewoon doen.

[mekonghigh]

Sandertje1980 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 21:36:
Het probleem is te zien op de eerste foto: het kozijn hangt te laag en als het raam op de kiepstand staat, dan raakt de onderste hoek links (onder de greep) de afwerkplint.

Als het raam alleen linksonder de plint raakt en rechts niet kunnen ze het raam nog afstellen.
Maar met een beetje pech past er net geen inbussleutel meer tussen het scharnier en de plint om het scharnier af te stellen. Bovenste scharnier iets naar rechts en onderste naar links.
Mis je trouwens een afdekplaatje van je onderste scharnier?

[famschopman]

Dit heeft niets te maken met een nis die scheef zit. Boven aan het raam heb je +/- 20mm ruimte, onder aan het raam aanzienlijk minder.

Niet voor niets wordt standaard / vaak gewerkt met stelkozijnen om eerst de boel waterpas en haaks te stellen. Maar dan moet er wel met enige marge zijn ingemeten.

Kortom, niet goed ingemeten.

[ Voor 70% gewijzigd door famschopman op 19-07-2024 12:42 ]

[Sandertje1980]

Update

- Betaling van 90 procent is rond.
- leverancier komt na de bouwvak nog een keer kijken
- Leverancier staat er wel op dat we de resterende 10 procent betalen.

De stress is even weg, aangezien we naar onze mening een redelijk bedrag hebben overgemaakt en omdat we de zaak even laten rusten tot na de bouwvak. Hoewel ik niet zeker weet of ze de komende weken nog gaan zeuren over die 10 procent. De werklui zijn op bouwvak, maar de verkopers waarschijnlijk niet.

Ik merk dat ik die 10 procent niet wil betalen, want ik raak er steeds meer van overtuigd dat het een inmeetfout is die zij moeten herstellen en ik ben bang dat als ik wel betaal ik niet meer sterk sta wanneer we er niet uit komen.

[DeKever]

Sandertje1980 schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 20:00:
Update

- Betaling van 90 procent is rond.
- leverancier komt na de bouwvak nog een keer kijken
- Leverancier staat er wel op dat we de resterende 10 procent betalen.

De stress is even weg, aangezien we naar onze mening een redelijk bedrag hebben overgemaakt en omdat we de zaak even laten rusten tot na de bouwvak. Hoewel ik niet zeker weet of ze de komende weken nog gaan zeuren over die 10 procent. De werklui zijn op bouwvak, maar de verkopers waarschijnlijk niet.

Ik merk dat ik die 10 procent niet wil betalen, want ik raak er steeds meer van overtuigd dat het een inmeetfout is die zij moeten herstellen en ik ben bang dat als ik wel betaal ik niet meer sterk sta wanneer we er niet uit komen.

Goedzo!

Doe verkopers vriendelijk maar kort en bondig te woord staan. Beste man/vrouw, als dit raampje is opgelost krijg je de rest binnen een dag. Komt goed. Nee, ik betaal pas bij oplevering sorry. Fijne dag.

Ik zou het ook erg vervelend vinden, maar eigenlijk hoeft het niet. Succes!

[remzor]

Sandertje1980 schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 10:07:
- Mocht het probleem na die laatste kans nog niet zijn verholpen, of blijft de leverancier weigeren om tot een oplossing te komen, dan willen we graag een second opinion die het geleverde werk moet beoordelen.
- Mocht de second opinion oordelen dat het werk goed (genoeg) is, dan nemen we ons verlies en betalen we de laatste 10 procent.
- Mocht de second opinion het met ons eens zijn over het inmeten van het kozijn, dan is het aan de leverancier om alsnog met een oplossing te komen. Geen oplossing, geen 10 procent.

Klinkt dit redelijk?

En wie zou volgens jou dan een second opinion moeten komen uitvoeren? De buurman? Een bevriende aannemer van jou? Een zogenaamd onafhankelijke aannemer of ‘instantie’. Klinkt leuk, maar het is geen medisch advies ofzo hè. Met andere woorden: een ‘second opinion’ lost het conflict niet op, is eigenlijk ook nooit objectief en juridisch gezien heb je er vrijwel niets aan. Aan een eenzijdige second opinion heb je imho dus niets.

Verder prima dat je geld achterhoudt en wacht tot ze het probleem oplossen. Laat hen het maar fixen, zo niet, geen geld en zullen zij stappen moeten ondernemen als ze toch hun geld willen hebben. Het zou mij verbazen als ze voor die paar euro vergaande juridische stappen zullen ondernemen, je krijgt hooguit een brief of aanmaning denk ik.
Succes!

[Groningerkoek]

Je zou een foto kunnen mailen naar de fabrikant/leverancier van de kozijnen, als die jouw mening deelt sta je gelijk heel sterk tegenover je aannemer.

[Sandertje1980]

remzor schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 23:41:
En wie zou volgens jou dan een second opinion moeten komen uitvoeren?

Misschien via de VKG?

Mocht het in het extreme geval tot een rechtszaak komen - wat ik echt niet hoop - dan zal toch iemand het werk moeten controleren.

[Sandertje1980]

Groningerkoek schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:51:
Je zou een foto kunnen mailen naar de fabrikant/leverancier van de kozijnen, als die jouw mening deelt sta je gelijk heel sterk tegenover je aannemer.

Dat vind ik een interessante. Die hou ik achter de hand.

[Tomas_]

remzor schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 23:41:
[...]


En wie zou volgens jou dan een second opinion moeten komen uitvoeren? De buurman? Een bevriende aannemer van jou? Een zogenaamd onafhankelijke aannemer of ‘instantie’. Klinkt leuk, maar het is geen medisch advies ofzo hè. Met andere woorden: een ‘second opinion’ lost het conflict niet op, is eigenlijk ook nooit objectief en juridisch gezien heb je er vrijwel niets aan. Aan een eenzijdige second opinion heb je imho dus niets.

Verder prima dat je geld achterhoudt en wacht tot ze het probleem oplossen. Laat hen het maar fixen, zo niet, geen geld en zullen zij stappen moeten ondernemen als ze toch hun geld willen hebben. Het zou mij verbazen als ze voor die paar euro vergaande juridische stappen zullen ondernemen, je krijgt hooguit een brief of aanmaning denk ik.
Succes!

Werkzaamheden in de bouw vallen onder normen. Er zijn speciale bedrijven die al dan niet aangewezen worden door een rechter om de werkzaamheden te controleren of ze volgens standaard normen hebben gewerkt. Daarnaast mag je verwachten dat een raam goed werkt wanneer ze van tevoren hebben ingemeten. Sowieso die 10% niet betalen. Doe je het wel, dan accepteer je de fout. Zorg dat je alles via mail doet zodat het vast ligt. Bellen is geen bewijs. Zeg duidelijk dat je niet akkoord gaat. Kijk of ze volgens een keurmerk werken en neem contact met het keurmerk op over de klacht.

[Oon]

Sandertje1980 schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 20:00:
Ik merk dat ik die 10 procent niet wil betalen, want ik raak er steeds meer van overtuigd dat het een inmeetfout is die zij moeten herstellen en ik ben bang dat als ik wel betaal ik niet meer sterk sta wanneer we er niet uit komen.

Die 10% mag je nu inhouden omdat het nog niet is opgelost, als het dadelijk na de bouwvak netjes is opgelost dien je het resterende bedrag dus ook netjes te betalen.
Dan hoef je verder niet meer sterk te staan, want je betaalt pas als je er wél uit bent gekomen en de situatie is opgelost.

[Ivow85]

Die 10% niet betalen. En als je dat nog niet gedaan hebt, op mail zetten waarom je die niet betaald hebt en dat voorlopig ook niet gaat doen.
Namelijk omdat het werk niet is afgrond en daarom volledige betaling niet verlangd kan worden.

[fopjurist]

Ik had dit topic even gemist. Je hebt 90% betaald omdat het kozijn ongeveer 1/8 van het totaalbedrag uitmaakt. Ik zou het ingehouden bedrag hebben gebaseerd op de kosten om dit door een derde te laten herstellen.

Een second opinion voegt niets toe. Iedereen kan zien dat het kozijn niet goed zit. Daarvoor hoef je geen expert te zijn.

Voor nu zou ik de verkoper nog een ingebrekestelling sturen. Zit je in regio zuid? Dan is de bouwvak op 9 augustus afgelopen. Stuur een e-mail dat het raam niet goed is geplaatst, en dat je ze tot 31 augustus de tijd geeft om het te herstellen. Dan is het maar duidelijk wat je verwacht, en als ze het niet herstellen, kun je op 1 september verder met een andere vakman.

[remzor]

Sandertje1980 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 15:59:
[...]


Misschien via de VKG?

Mocht het in het extreme geval tot een rechtszaak komen - wat ik echt niet hoop - dan zal toch iemand het werk moeten controleren.

Van een brancheorganisatie hoef je - doorgaans - bij conflicten echt helemaal niets te verwachten. Die behartigen eerder de belangen van de bedrijven binnen die branche dan van consumenten.
Bij een eventuele rechtszaak hoeft niemand iets te controleren. Stel dat jij een ‘expert’ inschakelt die zegt dat het A is schakelt de tegenpartij een ‘expert’ in die zegt dat het B is. Een rechter hecht daar weinig waarde aan; de opdrachtgever (en dus broodheer) bepaalt vaak wat een ‘expert’ ergens van vindt. Been there done that.

(In theorie is er een mogelijkheid dat een rechter iemand aanstelt voor een dergelijke inspectie bij discussie/twijfel. Alles moet dan dan nog wel in de originele, lees: foute, staat zijn. Anders valt er niks te inspecteren. Let wel: alles kost geld, zo’n expert met rapport ook. Is het je allemaal niet waard.. ).

Tomas_ schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 16:15:
Werkzaamheden in de bouw vallen onder normen. Er zijn speciale bedrijven die al dan niet aangewezen worden door een rechter om de werkzaamheden te controleren of ze volgens standaard normen hebben gewerkt. Daarnaast mag je verwachten dat een raam goed werkt wanneer ze van tevoren hebben ingemeten. Sowieso die 10% niet betalen. Doe je het wel, dan accepteer je de fout. Zorg dat je alles via mail doet zodat het vast ligt. Bellen is geen bewijs. Zeg duidelijk dat je niet akkoord gaat. Kijk of ze volgens een keurmerk werken en neem contact met het keurmerk op over de klacht.

Die, soms interpretabele, normen is één variabele maar er zijn er veel meer. Natuurlijk mag je verwachten dat een raam goed werkt. Het gaat er om dit te kunnen vaststellen en ook om de juiste wegen te bewandelen. Voor zoiets kleins en die €1000,- zit niemand op ‘experts’ of een rechtszaak te wachten denk ik.

Bellen/mailen een aangeven wat je verwacht is dus slim om te doen. Wat @fopjurist zegt klopt ook indien je de juridische route overweegt. Een ingebrekestelling en vervolgens verzuim is nodig om bijvoorbeeld een overeenkomst te kunnen ontbinden en het via een derde te kunnen laten oplossen.

[ Voor 6% gewijzigd door remzor op 20-07-2024 23:36 ]

[Sandertje1980]

Oon schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 16:16:
Die 10% mag je nu inhouden omdat het nog niet is opgelost, als het dadelijk na de bouwvak netjes is opgelost dien je het resterende bedrag dus ook netjes te betalen.

Uiteraard!

fopjurist schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 21:58:
Ik had dit topic even gemist. Je hebt 90% betaald omdat het kozijn ongeveer 1/8 van het totaalbedrag uitmaakt. Ik zou het ingehouden bedrag hebben gebaseerd op de kosten om dit door een derde te laten herstellen.

Dit zal ik heroverwegen na overleg met de leverancier. Mocht het herstel meevallen, dan kan ik nog iets extra's overmaken.

Voor nu zou ik de verkoper nog een ingebrekestelling sturen.

Dit doe ik wanneer ik er niet uit kom met de leverancier, of wanneer de leverancier gaat dreigen met incasso's.

Ik zag verder nog dit in de algemene voorwaarden:

Reclames
Lid 1: Reclames zijn ter zake van gebrekkige levering of montage dienen, binnen 6 weken, nadat deze door klant zijn ontdekt schriftelijk per aangetekende schrijven aan [LEVERANCIER] te worden medegedeeld.
Lid 2: Indien de gebrekkige levering of plaatsing door [LEVERANCIER] wordt geaccepteerd, zal zij voor kosteloos herstel zorg dragen, tenzij het gebrek te wijten is aan een oorzaak welke volgens de in het verkeer geldende opvattingen voor risico van de klant komt.

Oftewel: leverancier bepaalt of er sprake is van een gebrek. Dat lijkt mij onredelijk.

Over de betaling staat het volgende:
Lid 3: Bij overschrijding van een betalingstermijn zal koper van rechtswege en zonder dat een ingebrekestelling zal zijn vereist, in gebreke zijn. Tevens is koper in dat geval met ingang van genoemde datum de wettelijke rente verschuldigd over het openstaande bedrag, zonder dat een nadere aanzegging is vereist.

Oftewel: een eventuele ingebrekestelling mag geen invloed hebben op de betaling.

Ik was zo stom geweest om de kleine lettertjes niet vooraf te lezen. Te veel vertrouwd op (voor zover we konden overzien) onberispelijke reputatie van leverancier. Ben ik nu de Sjaak, of kan ik onredelijke algemene voorwaarden nietig verklaren? Ik weet wel dat de dame die ons te woord stond een juridische achtergrond heeft. Dat maakt mij een beetje huiverig om het op de spits te drijven.

[ThinkPad]

Mogelijk is dit topic ook nog interessant: Kunststof kozijnen laten plaatsen, afwerking ondermaats (evt. filteren op alleen berichten topicstarter met knopje 'TS' bovenaan het topic).

[ Voor 25% gewijzigd door ThinkPad op 23-07-2024 09:42 ]

[_JGC_]

@Sandertje1980 Algemene voorwaarden gaan niet boven de wet.
De wet zegt optionele herinnering, verplichte aanmaning en dan nog 14 dagen om te betalen voordat er kosten gerekend mogen worden.

Verder heb je recht op een deugdelijk geplaatst product, een draai-kiep raam dat niet goed kan kiepen omdat het tegen de door de leverancier geplaatste afwerking aankomt is niet deugdelijk.

Gewoon open en duidelijk communiceren, van beide kanten, dan komt dit gewoon goed. De leverancier weet dat jij wel wilt betalen, maar dat je graag nog een bedrag achter de hand hebt om het laatste probleempje op te lossen. Volgens mij ben je uitgezonderd dit puntje gewoon helemaal tevreden, dus daar moeten jullie gewoon uit kunnen komen. Zo erg als het topic wat @ThinkPad hierboven linkt is het bij jou echt niet.

[Ulster Seedling]

Sandertje1980 schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 09:35:
[...]
Dit zal ik heroverwegen na overleg met de leverancier. Mocht het herstel meevallen, dan kan ik nog iets extra's overmaken.

Bedoelt @fopjurist het niet andersom; dat je eerder 15–20% had moeten inhouden? Voor de 10% die je nu hebt ingehouden, kun je waarschijnlijk niet een andere konijnenboer laten komen om dit kozijn opnieuw te laten inmeten en vervangen door een juiste. (Wellicht zijn er nog andere/goedkopere oplossingen mogelijk, maar ik zou persoonlijk zo begonnen zijn, om alle mogelijkheden voor jezelf open te houden.)

Bovendien zou ik ook zorgen dat het ingehouden bedrag niet te laag wordt, ook al is de oplossing waar jullie op uitkomen 'klein'. Voor een laag bedrag denken zij misschien ook: laat maar zitten, voor die € 100 komen we niet weer langs. Dus naast de 'waarde' van de oplossing zelf, zou ik ook wat extra inhouden ter 'motivatie'. Het moet natuurlijk niet onredelijk worden, maar het lijkt me niet gek dat de laatste 5 procent voor de 'voltooiing' is, en dat je die dus inhoudt bovenop de 'waarde' van de daadwerkelijke oplossing.

[ Voor 21% gewijzigd door Ulster Seedling op 23-07-2024 15:43 ]

[_JGC_]

Ulster Seedling schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 11:34:
[...]

Bedoelt @fopjurist het niet andersom; dat je eerder 15–20% had moeten inhouden? Voor de 10% die je nu hebt ingehouden, kun je waarschijnlijk niet een andere konijnenboer laten komen om dit kozijn opnieuw te laten inmeten en vervangen door een juist kozijn. (Wellicht zijn er nog andere/goedkopere oplossingen mogelijk, maar ik zou persoonlijk zo begonnen zijn, om alle mogelijkheden voor jezelf open te houden.)

Bovendien zou ik ook zorgen dat het ingehouden bedrag niet te laag wordt, ook al is de oplossing waar jullie op uitkomen 'klein'. Voor een laag bedrag denken zij misschien ook: laat maar zitten, voor die € 100 komen we niet weer langs. Dus naast de 'waarde' van de oplossing zelf, zou ik ook wat extra inhouden ter 'motivatie'

Het hele kozijn is 1/8 van de offerte incl plaatsing, dus zelfs al zou je iemand anders laten komen, dan verwacht ik nog niet dat het meer wordt dan die ingehouden 10%. Denk dat 5% zelfs nog redelijker was geweest.

Ik verwacht dat het herstel niet meer is dan een paar nieuwe kunststof plintjes of plankjes, een beetje kit en een paar manuren om het netjes te maken. Ik zou inzetten op de onderste kantplank eruit en dan door laten lopen tot het kozijn zonder plintje. Zijkanten nieuwe plinten erin van juiste lengte, streepje kit erlangs en klaar.

[paQ]

Ulster Seedling schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 11:34:
[...]

Bedoelt @fopjurist het niet andersom; dat je eerder 15–20% had moeten inhouden? Voor de 10% die je nu hebt ingehouden, kun je waarschijnlijk niet een andere konijnenboer laten komen om dit kozijn opnieuw te laten inmeten en vervangen door een juist kozijn. (Wellicht zijn er nog andere/goedkopere oplossingen mogelijk, maar ik zou persoonlijk zo begonnen zijn, om alle mogelijkheden voor jezelf open te houden.)

Bovendien zou ik ook zorgen dat het ingehouden bedrag niet te laag wordt, ook al is de oplossing waar jullie op uitkomen 'klein'. Voor een laag bedrag denken zij misschien ook: laat maar zitten, voor die € 100 komen we niet weer langs. Dus naast de 'waarde' van de oplossing zelf, zou ik ook wat extra inhouden ter 'motivatie'. Het moet natuurlijk niet onredelijk worden, maar het lijkt me niet gek dat de laatste 5 procent voor de 'voltooiing' is, en dat je die dus inhoudt bovenop de 'waarde' van de daadwerkelijke oplossing.

Maar ook dan hoef je het niet te accepteren dat de vleugel de afwerking aan de binnenkant raakt.
Je stok achter de deur wordt alleen wat dun dan

Alternatief zou zijn om de vensterbank / afwerkplint te vervangen natuurlijk; beter is om gewoon een passend kozijn te leveren. Het is te strak ingemeten imo. Maar dat is kozijn, vleugel, glas en hermontage. Groter bedrag dan die 10% in elk geval.

[BeefHazard]

Ulster Seedling schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 11:34:
kun je waarschijnlijk niet een andere konijnenboer laten komen

offtopic:
Leukste typo van de dag

[fopjurist]

Sandertje1980 schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 09:35:
[...]

Dit zal ik heroverwegen na overleg met de leverancier. Mocht het herstel meevallen, dan kan ik nog iets extra's overmaken.

Ik dacht er juist aan om meer in te houden. Je wilt het herstelwerk niet door een konijnenboer laten uitvoeren. Die kan het misschien in een paar uur herstellen, maar als het dan na een paar jaar gaat lekken of scheefhangen, gaat hij dat niet zomaar gratis verhelpen. Je moet op zoek naar een partij die dezelfde service en garantie biedt, en die zal het netjes willen oplossen. Zoals paQ al voorrekent kom je dan op een hoger bedrag uit.

_JGC_ schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 10:05:
@Sandertje1980 Algemene voorwaarden gaan niet boven de wet.
De wet zegt optionele herinnering, verplichte aanmaning en dan nog 14 dagen om te betalen voordat er kosten gerekend mogen worden.

De veertiendagenbrief is vereist voor incassokosten. Rente mag wel direct worden berekend als je de betalingstermijn mist, tenzij je rechtsgeldig de betaling opschort.

Reclames
Lid 1: Reclames zijn ter zake van gebrekkige levering of montage dienen, binnen 6 weken, nadat deze door klant zijn ontdekt schriftelijk per aangetekende schrijven aan [LEVERANCIER] te worden medegedeeld.
Lid 2: Indien de gebrekkige levering of plaatsing door [LEVERANCIER] wordt geaccepteerd, zal zij voor kosteloos herstel zorg dragen, tenzij het gebrek te wijten is aan een oorzaak welke volgens de in het verkeer geldende opvattingen voor risico van de klant komt.

Oftewel: leverancier bepaalt of er sprake is van een gebrek. Dat lijkt mij onredelijk.

Dat is inderdaad onredelijk en vernietigbaar (het staat op de zwarte lijst onder d). Je moet de kozijnenboer wel binnen 6 weken op de hoogte stellen dat een kozijn niet goed is. Dat hoeft niet aangetekend, maar je moet wel kunnen bewijzen dat de kozijnenboer het weet.

Lid 3: Bij overschrijding van een betalingstermijn zal koper van rechtswege en zonder dat een ingebrekestelling zal zijn vereist, in gebreke zijn. Tevens is koper in dat geval met ingang van genoemde datum de wettelijke rente verschuldigd over het openstaande bedrag, zonder dat een nadere aanzegging is vereist.

Oftewel: een eventuele ingebrekestelling mag geen invloed hebben op de betaling.

Hier wordt bedoeld dat de kozijnenboer geen ingebrekestelling hoeft te sturen als je niet op tijd betaalt, maar dat de rente direct gaat lopen. Als de kozijnen niet goed zijn geplaatst, mag jij de betaling wel opschorten en is er geen rente verschuldigd.

[Durandal]

Beetje laat, maar je schade is die van het laten herplaatsen van het raam (arbeid+materiaal), inclusief indien nodig een nieuw raam bestellen, door een derde partij. Dat zal alles bij elkaar meer dan de 10% zijn, dus had je minder dan 90% moeten betalen.

Voor wie fout is: Het bedrijf heeft de opdracht geaccepteerd en zelf ingemeten (neem ik aan), dus is ook verantwoordelijk voor de gevolgen van de verkeerde meting. Ook het argument dat het kozijn scheef is help niet; zij zijn professionals en bekend met scheve kozijnen en hebben dat bovendien kunnen meten bij het inmeten.

[Sandertje1980]

Een nieuw raam vind ik om meerdere redenen niet wenselijk. De leverancier gaat hier vrijwel zeker niet mee akkoord en dit geeft zo veel gedoe (conflict tussen ons en leverancier escaleert, mogelijk extra kosten omdat wij te weinig hebben ingehouden) dat dit me het niet waard is.

Ik ben eerder voor het naar beneden halen van de vensterbank. Onder de vensterbank zit een houten balk die 2 centimeter naar beneden kan (te zien op foto 3). Dat zou niet al te ingewikkeld moeten zijn? Tenzij het kozijn gemonteerd is aan deze balk, dan wordt het wel ingewikkeld.

De makkelijkste oplossing is de afwerkplint verwijderen en een iets subtielere afwerking aan de onderzijde zodat het minder opvalt dat het kozijn niet in het midden zit. Kozijn omhoog schuiven is ook een optie. Het zou kunnen dat het bewegende deel nog 0,5-1 cm omhoog kan (er zit nog wat ruimte in het kozijn). Maar ik ben niet de deskundige, dus ik weet niet wat technisch mogelijk is.

Leverancier is op de hoogte van ons bezwaar: kozijn is 1-2 cm te groot ingemeten. Niet aangetekend, maar gewoon per e-mail. Ook ons beroep op opschorting hebben we kenbaar gemaakt, hoewel niet in die woorden. Wel: we houden dit bedrag in totdat er een oplossing is. En leverancier heeft toegezegd te komen kijken na de bouwvak (week van 18 augustus).

Wanneer leverancier gaat dreigen met incasso's gaan we zelf ook opschalen: in gebreke stellen met beroep op opschorting.

Laten we hopen dat het niet zo ver hoeft te komen.

[Sandertje1980]

Update.

Kozijnenboer blijft aandringen op betaling. Kozijnenboer verwijst naar algemene voorwaarden waarin staat dat betaling dient plaats te vinden 'na levering'. Zij hebben volgens henzelf geleverd. Ze hebben mondeling uitgelegd dat zij zich tot nu toe aan alle afspraken hebben gehouden, dat zij ook na betaling aansprakelijk blijven en dat een opschorting daarom op geen enkele manier gerechtvaardigd is.

Het klopt inderdaad dat ze zich tot nu toe aan alle afspraken hebben gehouden. Maar dat is voor mij niet per se garantie dat ze dat ook in de toekomst zullen doen. Zeker niet wanneer het herstel duur blijkt te zijn, de dame aan de telefoon zei dat het kozijn in orde was en ze zo hameren op betaling voordat het gebrek hersteld is.

Daarom hebben wij - op hun eigen verzoek - een aangetekende brief gestuurd waarin wij ons beroepen op het recht tot opschorting totdat het gebrek is verholpen. Met daarin een duidelijke uitleg over het gebrek, de hoogte van het bedrag dat we opschorten en waarom we opschorten.

Nu vond ik ook tot mijn vrees dat het recht tot opschorting kan worden beperkt of uitgesloten via het contract of via de algemene voorwaarden. En als daaruit blijkt dat de opschorting onterecht is, ben ik in verzuim en kan de leverancier bij mij een claim indienen.

Dit maakt mij zenuwachtig. Ook omdat ik geen rechtsbijstand heb voor consumentenzaken. Ik dacht destijds dat los ik zelf wel op, maar die paar euro per maand die ik nu uitspaar wegen niet op tegen de stress die ik nu ervaar. Ook al denk ik dat ik het tot nu toe goed heb aangepakt.

[Naliya]

Je hoeft niet zenuwachtig te zijn

Beperken van opschorting staat op de zwarte lijst https://wetboekplus.nl/bu...artikel-236-zwarte-lijst/

Onder c

Je had ook best wat meer mogen inhouden dan 1/8 hoor, het mag best een financiële prikkel te zijn om het probleem op te lossen. (Nu te laat, maar voor andere en de toekomst).

Ga gewoon door.

[_JGC_]

Algemene voorwaarden gaan idd niet boven de wet, ook niet als jouw handtekening eronder staat.

Alle kosten die ze maken om het geld te halen terwijl jullie een geschil met opschorting van betaling hebben komen voor rekening van de kozijnenzetter. Heb je geen rechtsbijstand voor nodig, als ze een incassobureau inschakelen vertel je die hoe het zit. Zetten ze door naar de rechtbank hoef je alleen maar je verweer te doen, hetzij schriftelijk, hetzij in persoon.

[Sandertje1980]

Naliya schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 18:52:
Beperken van opschorting staat op de zwarte lijst https://wetboekplus.nl/bu...artikel-236-zwarte-lijst/

Onder c

Wat ik bedoel is dat in een overeenkomst wordt afgesproken wie wanneer welke verplichting zal voldoen. Daarin kan staan dat de klant vooruit betaalt. In dat geval kan de klant zich niet beroepen op opschortingsrecht, omdat de afspraak is dat klant eerst betaalt en er daarna pas geleverd wordt.

In onze overeenkomst staat dat wij 100 procent betalen 'bij oplevering'. De vraag is dus hoe dat geïnterpreteerd gaat worden mocht het tot een geschil komen.

[_JGC_]

@Sandertje1980 "bij oplevering", toevallig heb je nu een "opleverpuntje" dat gefixt moet worden voor het daadwerkelijk goed is opgeleverd.

[Naliya]

Sandertje1980 schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 19:54:
[...]

Wat ik bedoel is dat in een overeenkomst wordt afgesproken wie wanneer welke verplichting zal voldoen. Daarin kan staan dat de klant vooruit betaalt. In dat geval kan de klant zich niet beroepen op opschortingsrecht, omdat de afspraak is dat klant eerst betaalt en er daarna pas geleverd wordt.

In onze overeenkomst staat dat wij 100 procent betalen 'bij oplevering'. De vraag is dus hoe dat geïnterpreteerd gaat worden mocht het tot een geschil komen.

Dat maakt niet uit.

Voor consumenten gelden een redelijke betaaltermijn. Onmiddellijk bij oplevering is niet redelijk. Je mag dus wel gewoon opschorten zoals al gezegd. Vaak wordt 14 dagen gehanteerd maar dat is niet wettelijk vastgelegd.

[Sandertje1980]

Update.

Bouwvak is voorbij. Kozijnenboer is langs geweest. Hij heeft uitgelegd dat dit kozijn een tussenschot heeft vanwege de afdekplaat eronder. Zie foto 2 en 3. Een kozijn met een tussenschot wordt standaard op het midden van het tussenschot ingemeten, i.p.v. tot de bovenrand zoals bij de andere kozijnen zonder afdekplaat. Als de klant dit anders wil, dan moet daar een vergunning voor worden aangevraagd, omdat het kozijn + plaat dan afwijkt van dat van de buren (wij wonen in een vinex rijtjeshuis). Dit hadden we van tevoren moeten regelen (d.i. tekenen voor een afwijking van de norm en vergunning aanvragen), maar achteraf gezien erkent hij dat hij ons daarover had moeten informeren.

We hebben voor nu besloten om de plint aan de onderkant te verwijderen. Onder de plint zit een purlaag van ongeveer 5-7 mm breed, deze gaat hij dichtkitten. Wordt wel een dikke kitlaag, maar die zit grotendeels onder/achter het bewegende deel. Mocht het niet bevallen, dan is de kozijnenboer bereid een nieuwe, dunnere afdekplint te plaatsen.

Ik denk dat dit de makkelijkste oplossing is in deze situatie. Een nieuw kozijn gaat hij niet leveren, en ik weet niet of ik zin heb om daar de strijd over aan te gaan.

[MLLL]

Zo te lezen komt het allemaal goed.

Alles blijft handwerk en dan moet je soms accepteren dat iets een 7,5 wordt in plaats van 10 door omstandigheden.

En dat het aan de buitenzijde strookt met de buren is ook veel waard, dus ik snap die man wel die die kozijnen ingemeten heeft wel