Kan de wereldeconomie blijven groeien?

[Verwijderd]

Veel economen en beleggers gaan er van uit dat de economie op lange termijn zal blijven groeien, maar door de bevolkingsgroei en overconsumptie neemt ook de druk op grondstoffen en energiebronnen toe, die allebei hard nodig zijn voor een groeiende economie. Fossiele brandstoffen worden steeds duurder om te ontginnen, de omschakeling naar hernieuwbare energiebronnen is een titanenklus en bijna alle 8 miljard wereldbewoners willen een 'westerse' levensstijl, terwijl klimaatverandering in toenemende mate voor schade, mislukte oogsten, conflicten en migratie zal zorgen.

Veel belangrijke grondstoffen raken uitgeput, bvb. zand, helium, fosfaat, water, landbouwgrond,...

Veel grondstoffen zijn niet/moeilijk te recycleren en ook recyclage is geen wonderoplossing:

quote: https://www.demorgen.be/n...t-is-een-leugen~b11ad854/

Ook recyclage of zelfs groene energie bieden geen soelaas?
“Kijk, we moeten verder blijven recycleren, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de boodschap van politici over recycleren en groene economie zullen ons niet helpen. Die claims zijn vals. In 2018 haalde de mondiale economie nog een recyclingpercentage van 9,1 procent. Twee jaar later was dit gedaald naar 8,6 procent. Dit komt niet omdat onze recyclingsystemen slechter worden. Dit komt doordat de totale vraag naar materiaal groter is dan onze vooruitgang op het gebied van recycling.

“Ook hier is niet de technologie het probleem, het is de groei. Recycleren klinkt goed en ik begrijp waarom politici zich daarachter verbergen, maar het is een leugen. Al decennia worden we in slaap gewiegd met de belofte dat een groene economie binnen handbereik is, en dat we efficiënter gebruikmaken van grondstoffen, maar het klopt gewoon niet. Natuurlijk moeten we verder recycleren, en nog meer. Maar elke groei veronderstelt een inzet van energie en middelen, en veel daarvan kunnen we niet recycleren.”

En uit een ander artikel:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210702_97770873

"Tegelijk is nu al duidelijk dat recyclage geen wonderoplossing is. De vraag naar die grondstoffen zal in de toekomst vele malen groter zijn dan wat er nu in de economie zit. De elektrische wagen, bijvoorbeeld, breekt nu pas door. De batterijen van de honderdduizenden, of miljoenen, wagens die naar verwachting de volgende tien jaar van de band rollen, zullen niet kunnen ­teren op de recyclage van de paar duizenden auto’s die nu worden verkocht, en pas over tien à vijftien jaar uit omloop genomen worden.

Het maakt dat de wereld in het meest optimistische scenario, waarbij minstens 80 procent van de nodige batterijen en ­toestellen wordt gerecupereerd, tegen 2040 nog steeds ‘maar’ 10 procent van de vraag naar kritieke grondstoffen met recyclage kan voeden, voorspelde het Internationaal Energieagentschap (IEA) onlangs. Zonder paradigmaverschuiving – om al van bij het ontwerp circulair te denken – zullen we wel CO2 besparen, maar de aarde blijven uitputten."

De hoofdeconomoom van ABN Amro maakt zich ook zorgen dat we op het verkeerde pad zitten - en blijven:

quote: https://www.volkskrant.nl...kaar-zal-vallen~bc591a1f/

Als je kijkt naar de kosten van niets doen [...] dan krimpt de wereldeconomie op termijn 20 procent. [...]
Iets doen – weg van fossiel, zuiniger met energie omspringen, alles zo duurzaam en groen mogelijk – gaat 2 procent van de wereldeconomie kosten. De businesscase is 18 procent schade als we op onze handen blijven zitten! En wat doen we? We vechten elkaar de tent uit over die 2 procent. Daar kan ik met m’n hoofd niet bij.

Tenslotte is er ook nog de biodiversiteitscrisis. Gezonde ecosystemen leveren nu gratis diensten zoals bestuiving of zuiver water. Die staan nu onder druk, wat ook weer veel geld zal kosten om op een artificiële manier te vervangen.

Wat denken jullie? Je zou kunnen zeggen dat deze waarschuwingen al decennia meegaan, maar anderzijds is het ook zo dat we al decennia 'op krediet' leven, waardoor we het nog niet echt voelen. Of zouden we ons uiteindelijk toch een weg uit deze diverse crisissen kunnen innoveren?

[Frame164]

Het leuke van groei is dat dit meestal jaar-op-jaar wordt bekeken. Af en toe een flinke crash die iedereen weer snel is vergeten en je kunt weer groei melden. En als dat wordt gecombineerd met inflatie lijken de cijfers hoger.

[Verwijderd]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 18:42:
Het leuke van groei is dat dit meestal jaar-op-jaar wordt bekeken. Af en toe een flinke crash die iedereen weer snel is vergeten en je kunt weer groei melden. En als dat wordt gecombineerd met inflatie lijken de cijfers hoger.

Los van de cijfers kan je het ook bekijken als toegenomen welvaart, die de voorbije decennia wel degelijk gestegen is, vooral als je het globaal bekijkt - veel mensen zijn van armoede naar middenklasse gegaan.

[Sandor_Clegane]

Volgens mij hoef je alleen maar om je heen te kijken en je hebt je antwoord al.

Nu kan de economie constant groeien als hij niet gebaseerd zou zijn op grondstoffen, maar ja.....

Nu is er wel een verschil tussen de reële economie en het speculatieve geneuzel op de beurs, maar ja dat is een andere discussie.

[ Voor 26% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-07-2024 18:53 ]

[B-Bandit]

Toevallig houd ik mij hier de laatste tijd ook veel mee bezig. Afgelopen weekend hier ook over gesproken met mijn zwager. Het probleem is dat groei wordt gezien als succes. Zeker als je het hebt over bedrijven, gaat het bij voorkeur om double digits en een versnellende groei. Ik zie echter niet hoe dat houdbaar is.

Toevallig waren we bij mijn ouders thuis en verwees ik naar hun perenboom als metafoor. In zijn jonge jaren groeit de boom ontzettend snel. De hoogte verdubbelt zowat elk jaar. Van 1 naar 2 meter is vrij normaal. Van 2 naar 4 meter doet hij echter 2 jaar over en 8 meter? De boom is al 10 jaar oud maar krap 5 meter. Organische groei stagneert altijd. Dat is ook gezond. De omgeving moet namelijk meegroeien, wennen aan het toegenomen formaat.

Nu terug naar de aarde. Dit lukt niet. De aarde wordt gigantisch uitgeput. Dat zie je aan overshoot day. Als iedereen zou leven zoals in Nederland, dan heb je 4 aardes per jaar nodig. Het meest recente probleem is naar mijn idee de groeiende middenklasse vanuit opkomende economieën. Vooropgesteld, ook deze mensen hebben recht op het leven zoals wij dat momenteel hebben! Echter, voor elke auto die in het "westen" elektrificeert worden er in landen als India en China 3 fossiele afgenomen, of idealiter 3 elektrische, maar onderaan de streep meer consumptie en gebruik van grondstoffen.

Duurzame keuzes zijn duur en niet interessant. De mens is gericht op de korte termijn. Ik woon nabij het laagste punt van Nederland, waar tegen alle adviezen in, binnenkort een heel nieuw dorp wordt gebouwd.

Wat er uiteindelijk nodig is, is dat prijzen reëel worden en we collectief een stap terugdoen. Het is niet populair, maar vliegen zal in de toekomst echt niet voor iedereen zijn. En dat is een goed iets! Overal waar ik nu kom zie ik busladingen Aziaten arriveren (ben zelf ook van Aziatische afkomst, mind you). En zoals gezegd ik gun het ze allemaal, maar het is niet houdbaar. Je kan niet allemaal welvarend zijn, niet op de huidige manier althans. Economen en beleggingsexperts geven dit ook aan over het beleggen in ETFs. Steeds meer mensen doen dit. Maar als iedereen alleen nog maar belegt in een ETF met het idee 8% rendement te halen, dan wordt het systeem onhoudbaar.

Er zijn voor- en tegenstanders van passief beleggen met ETFs (of indexfondsen). De grote paradox is dat passief beleggen niet zonder actief beleggen kan bestaan. Passief beleggen is vooral van waarde als markten efficiënt functioneren, dus in markten waar informatie snel en perfect door actieve beleggers wordt verwerkt.

Het zijn de acties van actieve beleggers - zij die dus moeite doen om informatie te verwerken in de hoop daar financieel gewin uit te halen - die markten efficiënt maken, en daarmee het bestaansrecht van indexbeleggen mogelijk maken. Actieve en passieve beleggers zijn als yin en yang.

https://www.financialinve...en-ETF-is-niet-verstandig

Bovenstaande is allemaal natuurlijk ook vanuit de zorg dat mijn eigen leven en dat van mijn kinderen minder gaat worden in de komende jaren. Zo ben ik onderaan de streep ook maar een mens dat eerst aan het eigenbelang denkt...

[DaniëlWW2]

Ik denk het wel. Maar die groei zal denk ik niet zozeer uit de westerse wereld komen. Eigenlijk is daar al tijden niet zoveel reële groei meer. Financiële speculatie, geldcreatie via leningen en geld drukken, is niet erg reëel.

Maar er zijn genoeg landen die een gigantische bevolkingsgroei ondergaan. En als die economisch niet groeien, dan worden die landen in economische ellende gestort voor de bevolking. En even heel cynisch gesteld, als je elkaar afmaakt, tja dan geef je heel veel uit aan wapens, waardoor de economie groeit...

Wat ik wel denk is dat er andere manieren van groei zullen ontstaan. Iets verbeteren om ons leven te verbeteren zit gewoon in ons als mensen, dat gaan we niet stoppen. Eigenlijk ben ik ook een beetje gefascineerd naar de mogelijkheden als we fossiele brandstoffen achter ons laten. Het zijn immers erg makkelijk te gebruiken vormen van energie, maar ik denk dat ze ons op meer manieren tegenhouden. Niet alleen de vervuiling, de gezondheidsschade, klimaatverandering etc. Nee, ook dat we het gewoon niet kunnen uitbreiden, waardoor we niet meer energie kunnen opwekken. En veel economische groei in de afgelopen twee eeuwen, kwam uit de beschikbaarheid van meer energie, waarmee nieuwe technologieën ontwikkeld en gebruikt konden worden, arbeidsproductiviteit groeide, inkomens stegen, meer geconsumeerd kon worden en dus de economie groeide.

Ik vraag mij eigenlijk hardop af, wat er gebeurd als je nu niet alleen de fossiele brandstoffen vervangt, maar veel verder gaat en veel meer energie gaat opwekken. Dat is iets dat alleen met kernenergie en grootschalige geothermie zal kunnen. Andere energiebronnen zijn te beperkt. Want kunnen we dan wel gemakkelijker metalen recycleren? Kunnen we dan wel landbouw zonder zoveel chemische bestrijdingsmiddelen doen? Of kunnen we dan wel biologisch afbreekbare kunststoffen maken? Kunnen we dan wel dingen maken die echt lange tijd blijven werken, waardoor er minder vraag naar vervanging is? En kunnen we dan wel waterstof gebruiken waar nodig, omdat we afdoende energieopwekking hebben om het te maken?

[J2S]

Er is veel ruimte in de ruimte voor zonnepanelen. De vraag is dan alleen of de energie naar de aarde gestuurd moet worden, of dat materialen in de ruimte worden verwerkt. Uiteindelijk is er nog veel groei mogelijk voor we een Dyson sphere hebben. Maar is qua tijdspanne ook weinig interessant voor ons of onze kinderen.

[Metalfreak]

Ik ben ervan overtuigd dat hiervoor het antwoord nee is. Ja, op een relatieve korte periode als 100 jaar is het huidige systeem misschien houdbaar zoals we gezien hebben, maar ik denk echt wel dat we zo'n beetje aan de top zitten inmiddels. Een continuë groei is nergens houdbaar.

[XanderDrake]

Ik denk ook dat we groei zullen blijven houden, de komende eeuwen. Zolang we geen crash (die drie keer erger is dan 2008) of een vernietigende wereldoorlog krijgen, blijven veel fundamenten gewoon functioneren en kan je met innovatie veel bereiken.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:56:
Wat ik wel denk is dat er andere manieren van groei zullen ontstaan. Iets verbeteren om ons leven te verbeteren zit gewoon in ons als mensen, dat gaan we niet stoppen.

Ik wil specifiek inhaken op deze gedachten: een reden dat we groei kunnen blijven houden, is omdat we het redelijk goed kunnen loskoppelen van fysieke dingen! Groei in economische waarde is namelijk virtueel, het is een conventie tussen mensen. Een specifieke herindeling van atomen maakt dat een object of grondstof van waardeloos naar zeer waardevol kan gaan. Maar potentieel is dezelfde hoeveelheid of zelfs minder "spul" nodig om dezelfde waarde te creëren.

Een mooi voorbeeld: in 2021 leek het erop dat er een prijscrisis zou komen rondom de grondstoffen van accu's zoals lithium en cobolt. De prijzen waren 2 tot 3 keer over de kop gegaan. Maar deze waardegroei zorgde ervoor dat andere accutypes ineens commercieel interessant worden, zoals LiFPO of Natrium accu's. En nu, na een paar jaar innovatie hebben we drie of zelfs meer bruikbare types accu's die onze energie transitie kunnen bewerkstelligen!

Een ander voorbeeld van virtuele maar wel reële waardegroei: in de prachtige stad Leiden staan binnen de grachten veel kleine schattige Wevershuisjes, welke begin 1600 zijn gebouwd tijdens de boom van de lakennijverheid in Leiden. Destijds kostte de aanschaf van zo'n huisje €100 omgerekend (dacht ik te lezen in een historisch artikel). Tegenwoordig levert je een Wevershuis zomaar €400.000 op. Dat is een mooie groei van 2,6% per jaar voor de afgelopen 400 jaar! Het is gewoon hetzelfde huisje, waarschijnlijk wel met een nieuwere keuken en badkamer maar verder is het de zelfde conformatie en locatie van de fysieke spullen. Dus de impact op het klimaat, verdeeld over de 400 jaar, is vrij minimaal. (en ik hoor je al zeggen, die groei is door inflatie! Maar dat is niet waar, de koopkracht van €100 in 1620 is momenteel €3800)

[dyrc]

wat ontwikkelingen die voor groei zullen blijven zorgen:
2 miljard mensen erbij tot 2050

wetenschappelijke ontwikkelingen richting een fusie reactor , waarna je in een fase komt dat energie "geen probleem is", en er nieuwe bizarre mogelijkheden ontstaan (grondstoffen "brute forcen" door er gewoon een bak energie tegenaan te ketsen, ongekende transportmogelijkheden, vliegende steden, onderwatersteden, vliegende auto's, you name it), ondertussen loopt de medische wetenschap ook door en komen we op de android fase, brain to computer (met kans op wat onsterfelijkheid in wat voor vorm dan ook).

Daarna gaan we nog een space age in waarbij we kunnen 'space minen', dyson spheren, von Neumann proben, terraforming op andere planeten.

jezelf de beperking opleggen dat het "as is" moet blijven, inclusief pandabeer in het wild en met de "way of life" die we nu hebben, dan is de kans op groei inderdaad ergens afgeplat. gewoon een schaal groter denken, we zijn nog niet eens van deze planeet af, it aint even really started!

[Marzman]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 18:42:
Het leuke van groei is dat dit meestal jaar-op-jaar wordt bekeken. Af en toe een flinke crash die iedereen weer snel is vergeten en je kunt weer groei melden. En als dat wordt gecombineerd met inflatie lijken de cijfers hoger.

Misschien dat we in Europa niet zo hard groeien (we lopen ook achter op de VS sinds corona), maar als je kijkt naar Azie dan groeit het daar best hard. In Vietnam zie ik veel veranderingen in een paar decenia. Ik weet niet of ze nog de ontwikkelingsland status hebben (de lonen liggen natuurlijk nog lager), maar op sommige punten hebben ze ons ingehaald en veel mensen kunnen kopen wat ze willen zoals hier.

[Verwijderd]

dyrc schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:27:
wat ontwikkelingen die voor groei zullen blijven zorgen:
2 miljard mensen erbij tot 2050

wetenschappelijke ontwikkelingen richting een fusie reactor , waarna je in een fase komt dat energie "geen probleem is", en er nieuwe bizarre mogelijkheden ontstaan (grondstoffen "brute forcen" door er gewoon een bak energie tegenaan te ketsen, ongekende transportmogelijkheden, vliegende steden, onderwatersteden, vliegende auto's, you name it), ondertussen loopt de medische wetenschap ook door en komen we op de android fase, brain to computer (met kans op wat onsterfelijkheid in wat voor vorm dan ook).

Daarna gaan we nog een space age in waarbij we kunnen 'space minen', dyson spheren, von Neumann proben, terraforming op andere planeten.

jezelf de beperking opleggen dat het "as is" moet blijven, inclusief pandabeer in het wild en met de "way of life" die we nu hebben, dan is de kans op groei inderdaad ergens afgeplat. gewoon een schaal groter denken, we zijn nog niet eens van deze planeet af, it aint even really started!

Of we zijn helemaal niet zo speciaal als we denken en kunnen net zoals de Assyrische, Mongoolse en Romeinse beschaving ineenstorten, deze keer dan wel op een globale schaal. Toen moest men het laaghangende fruit van fossiele brandstoffen nog ontdekken, nu zullen ze binnen enkele decennia/eeuwen uitgeput zijn, met tegelijk het risico op een onleefbaar klimaat. Kernfusie wordt al heel lang beloofd maar we kunnen geen natuurwetten breken.

Bij oudere beschavingen was de uitputting lokaler en oppervlakkiger, nu is het globaal en diep. Dan maar andere planeten verkennen? Dat zal slechts voor een heel klein deel van de wereldbevolking haalbaar zijn en andere leefbare zonnestelsels verkennen duurt zelfs aan de lichtsnelheid een stuk van een mensenleven. Je kan dan wel over onsterfelijkheid en vliegende steden (?) beginnen en ik ben helemaal voor innovatie, maar heb tegelijk nog realiteitszin.

Vergeet ook niet dat een groot deel van onze welvaart er enkel kan zijn ten koste van anderen die goedkoop grondstoffen ontginnen en spullen maken, ten koste van ecosystemen en het klimaat die ook voor onze economie belangrijk zijn, etc. Ons huidige luxeleventje is niet schaalbaar naar 8 of 10 miljard mensen, of dat nu een fossiele of een 'hernieuwbare' levensstijl is.

[RM-rf]

dyrc schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:27:
wat ontwikkelingen die voor groei zullen blijven zorgen:
2 miljard mensen erbij tot 2050

tegelijkertijd lijkt de groei van de wereldbevolking (nu) ook gobaal af te nemen..
naar ik men zal vanaf 2080 de wereldbevolking stabiel blijven en daarna mogelijk zelfs gaan dalen.

Dat kan door beperkingen aan huidige technologieen en grondstoffen zijn, waarbij het mogelijk is dat door bepaalde innovaties juist wel meer ruimte voor de groei kan ontstaan.
enkel binnen de huidige technologische mogelijkheden (en het huidige innovatietempo dat tov de periode van 75 jaar terug toch ook stevig gedaald is).


zo zat er bv iets meer dan 65 jaar tussen de eerste machinaal aangedreven vlucht in een vliegtuig (1903) en de landing op de maan (1969)..
tussen dat laatste moment en nu liggen echter ook weer 55 jaar, zonder dat de mens qua machinale transportmogelijkheid veel verder is gekomen (alhoewel mobiliteitsbewegingen an sich globaal gezien wel toegenomen zijn voor iedereen).


Persoonlijk denk ik dat er voor de komende 50 jaar twee scenarios qua groei mogelijk zijn..
een scenario waarbij vrijheden en economische ruimte steeds verder gelijkgroeit over de hele wereldbevolking .... de rijkste landen eerder minder rijk worden in de breedte gezien (alhoewel mogelijk binnen die landen wel een rijke elite veel rijker wordt, maar de brede bevolking juist gelijkgroeit qua bestedingsruimte); Terwijl de armste landen, mits in stabiele situatie qua geweld/oorlog juist relatief hoge economische groei zullen kennen.
In dat scenario zal de innovatie en bevolkingsgroei echter globaal gezien sterk afnemen.

Het andere scenario is dat van een grote innovatie, mogelijk ontdekkingen die nu nog onmogelijk lijken (bepaalde energie-vormen, zij het kernfusie) en de mensheid die het zal lukken in gebieden (ruimte) door te dringen die voorheen onbeeikbaar waren (andere planeten of zelfs buiten het zonnestelsel).
In dat scenario denk ik echter ook dat inkomensverschillen tussen gebieden van have's en have-nots mogelijk vergroot worden, en het verschil tussen gebieden met een veel grotere toegang tot energie en technologische resources, en bepaalde gebieden en bevolkingsgroepen zonder die toegang, weer groter worden... een hernieuwde periode van 'kolonisatoren'.

[CVTTPD2DQ]

XanderDrake schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:15:
Destijds kostte de aanschaf van zo'n huisje €100 omgerekend (dacht ik te lezen in een historisch artikel). Tegenwoordig levert je een Wevershuis zomaar €400.000 op. Dat is een mooie groei van 2,6% per jaar voor de afgelopen 400 jaar! Het is gewoon hetzelfde huisje, waarschijnlijk wel met een nieuwere keuken en badkamer maar verder is het de zelfde conformatie en locatie van de fysieke spullen. Dus de impact op het klimaat, verdeeld over de 400 jaar, is vrij minimaal. (en ik hoor je al zeggen, die groei is door inflatie! Maar dat is niet waar, de koopkracht van €100 in 1620 is momenteel €3800)

Voordat we over economische groei kunnen praten, moeten we het wellicht hebben over wat economische groei is. Er is geen enkele econoom, niet aan de linker- noch ter rechterzijde, die de prijsstijging van een stuk grond als economsiche groei ziet. Het is deels inflatie, deels surpluswinst.

Het huisje zelf is immers niet productiever, groter of rendabeler geworden. Het zijn de mensen die in de huisjes wonen die meer geld zijn gaan verdienen, door de groei van de economie in het algemeen. Ondanks het huisje, niet dóór het huisje.

Verwijderd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 18:17:
Veel grondstoffen zijn niet/moeilijk te recycleren en ook recyclage is geen wonderoplossing:

Sterker nog, zelfs als je 90% (of 99%) van alle gebruikte niet-hernieuwbare grondstoffen zou recycleren, dan kom je op termijn erop uit dat je niets overhoudt.

Zelfs een constant gebruik van niet-hernieuwbare grondstoffen is (op een eindige aarde) niet eeuwig houdbaar. Er is geen duurzame beschaving mogelijk die gebruik maakt van (een aanzienlijk deel van) de metalen in de aardkorst.

Verder is de toenemende ongelijkheid natuurlijk een enorme rem op de economische groei. Er zijn miljardairs die graag doen alsof ze de toekomst hoogstpersoonlijk gaan uitvinden, in de praktijk wordt onze welvaart hard geremd door de laars van Bezos cs. die voortdurend ons gezicht terug de modder in duwt.

[dyrc]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 12:10:
[...]

Of we zijn helemaal niet zo speciaal als we denken en kunnen net zoals de Assyrische, Mongoolse en Romeinse beschaving ineenstorten, deze keer dan wel op een globale schaal. Toen moest men het laaghangende fruit van fossiele brandstoffen nog ontdekken, nu zullen ze binnen enkele decennia/eeuwen uitgeput zijn, met tegelijk het risico op een onleefbaar klimaat. Kernfusie wordt al heel lang beloofd maar we kunnen geen natuurwetten breken.

Bij oudere beschavingen was de uitputting lokaler en oppervlakkiger, nu is het globaal en diep. Dan maar andere planeten verkennen? Dat zal slechts voor een heel klein deel van de wereldbevolking haalbaar zijn en andere leefbare zonnestelsels verkennen duurt zelfs aan de lichtsnelheid een stuk van een mensenleven. Je kan dan wel over onsterfelijkheid en vliegende steden (?) beginnen en ik ben helemaal voor innovatie, maar heb tegelijk nog realiteitszin.

Vergeet ook niet dat een groot deel van onze welvaart er enkel kan zijn ten koste van anderen die goedkoop grondstoffen ontginnen en spullen maken, ten koste van ecosystemen en het klimaat die ook voor onze economie belangrijk zijn, etc. Ons huidige luxeleventje is niet schaalbaar naar 8 of 10 miljard mensen, of dat nu een fossiele of een 'hernieuwbare' levensstijl is.

Ik besef dat ik de 'binnenbocht' loop en de wetenschappelijke ontwikkelingen als vaststaand beschouw. het alternatief is 'met z'n allen naar de klote', daar een plan voor hebben is zonde want dat is toch game over.

er lopen wat lijnen door elkaar in deze discussie, o.a. economie, verdeling van welvaart, grondstoffen, wetenschap.
deze lijnen zullen allen een andere trend hebben, en een periode van 'oneerlijke welvaart' terwijl er ook 'voorspoedige economie' is, is goed mogelijk (en wat mij betreft de koers die we nu varen).

(oneindige) groei in een (oneindig) groot universum, waarbij het vertrekpunt een klein balletje cirkelend om een zonnetje is lijkt mij prima houdbaar. via welk pad we daar komen is wat troebel kijken, maar gokken tegen groei is gokken tegen de mensheid (jezelf), we'll find a way.

[dyrc]

RM-rf schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 12:31:
[...]

Persoonlijk denk ik dat er voor de komende 50 jaar twee scenarios qua groei mogelijk zijn..
een scenario waarbij vrijheden en economische ruimte steeds verder gelijkgroeit over de hele wereldbevolking .... de rijkste landen eerder minder rijk worden in de breedte gezien (alhoewel mogelijk binnen die landen wel een rijke elite veel rijker wordt, maar de brede bevolking juist gelijkgroeit qua bestedingsruimte); Terwijl de armste landen, mits in stabiele situatie qua geweld/oorlog juist relatief hoge economische groei zullen kennen.
In dat scenario zal de innovatie en bevolkingsgroei echter globaal gezien sterk afnemen.

Het andere scenario is dat van een grote innovatie, mogelijk ontdekkingen die nu nog onmogelijk lijken (bepaalde energie-vormen, zij het kernfusie) en de mensheid die het zal lukken in gebieden (ruimte) door te dringen die voorheen onbeeikbaar waren (andere planeten of zelfs buiten het zonnestelsel).
In dat scenario denk ik echter ook dat inkomensverschillen tussen gebieden van have's en have-nots mogelijk vergroot worden, en het verschil tussen gebieden met een veel grotere toegang tot energie en technologische resources, en bepaalde gebieden en bevolkingsgroepen zonder die toegang, weer groter worden... een hernieuwde periode van 'kolonisatoren'.

op je eerste punt: mee eens. scholing in onderontwikkelde landen zal een van de drijvende effecten zijn (op de demping van de groei en op de relatieve grote stijging van welvaart in armere landen)

op je tweede punt: ook mee eens, en het ligt nu wat midden op de tafel hoe dat onderscheid gaat staan (natie (super) staten, geloofsovertuiging, geografische ligging). dat we met z'n allen 1 doel gaan nastreven gaat ons niet lukken, dus de competitie richting een doel zal er altijd zijn (wie is de eerste...)

[rapture]

Sinds 1500 heeft de assumptie van altijd groeiende bevolking en wereldeconomie gewerkt.

Meer mensen betekent meer werkkrachten die voor een bedrijf werken, meer consumenten die iets kopen, meer beleggers die geld naar de beurs brengen, meer kiezers die op een partij stemmen,...

We gaat nu wel naar een limiet, niet omdat technologie of grondstoffen een bottleneck wordt, maar steeds meer landen gaan over het omslagpunt van veel kinderen naar te weinig kinderen maken of zijn al over het omslagpunt gegaan.


https://www.visualcapital...opulation-reach-its-peak/

Teveel verstedelijking en hoge levensstandaard heeft z'n nadelen.

Op het platteland heeft een boer zoveel mogelijk onbetaalde werkkrachten nodig en maakt zoveel mogelijk kinderen die een fractie van procent van de oogst eten. In een informeel pensioenstelsel heb je kinderen nodig die op de lange termijn maandelijkse "dividend" gaat uitkeren, hoe meer kinderen hoe meer dividend en diversificatie (geen single point of failure willen hebben).

In een stad zijn kinderen dure wandelende meubels die in de weg staan. Er wordt geschat dat een kind in de Westerse levensstandaard 200k (pre-COVID) dollar, euro,... kost om tot 18 jaar opgevoed te worden. Een vrouw stopt met kinderen maken na het ontdekken wat haar eerste kind kost.

Het aantal kinderen per vrouw heeft niets met ras, cultuur, nationaliteit,... te maken, maar hoeveel een kind opbrengt of kost. Hele landen kunnen opschuiven van 6 à 7 kinderen per vrouw naar niet genoeg om de bevolking in stand te houden.

De democratieën hebben het voordeel van de poorten openzetten en er rennen meer dan genoeg migranten naar binnen om de bevolking aan te vullen. De dictaturen bouwen muren om de leegloop tegen te gaan en hebben bijkomende nadelen.

China heeft last van iedereen in de hiërarchie rapporteert het gevraagde groeicijfer om promotie te maken (centrale overheid krijgt fake GDP, groei,... cijfers van de lokale overheden), lokale overheden schrijven imaginaire kinderen in de scholen in om subsidies van de centrale overheid te krijgen (100 miljoen nepgeboortes werden zo aangemaakt, van 20 jaar gaat het best wel goed naar Oh shit, het is al 20 jaren fout aan het gaan. Echte aantal geboortes kan ontdekt worden door naar de hoeveelheid gekochte vaccins, de demografische samenstelling van een gelekte politiedatabank van een miljard Chinezen,... te kijken. De onderzoeker in dit ontwerp is Yi Fuxian.),...

China zit in een terminale fase en hun bevolking gaat halveren of zelfs meer dan halveren.

The National Bureau of Statistics reports just 9.02 million births in 2023 – only half as many as in 2017. Set alongside China’s 11.1 million deaths in 2023, up 500,000 on 2022, it means China’s population shrank 2.08 million in 2023 after falling 850,000 in 2022. That’s a loss of about 3 million in two years.

Updated low-scenario projections from a research team at Shanghai Academy of Social Sciences, one of the first to predict the 2022 turndown, have China’s population shrinking from its present 1.4 billion to just 525 million by 2100.

China’s working-age population is projected to fall to just 210 million by 2100 – a mere one-fifth of its peak in 2014.
https://theconversation.c...es-what-that-means-220667

working-age population gaat naar 1/5 van de piek in 2014.

China’s total fertility rate, the average number of births per woman, was fairly flat at about 1.66 between 1991 and 2017 under China’s one-child policy. But it then fell to 1.28 in 2020, to 1.08 in 2022 and is now around 1, which is way below the level of 2.1 generally thought necessary to sustain a population.

By way of comparison, Australia and the United States have fertility rates of 1.6. In 2023 South Korea has the world’s lowest rate, 0.72.

Zonder 1 kind beleid is het nog erger in Zuid-Korea, 0,72 kinderen per vrouw.



Uiteraard mag een gedeelte over technologie, grondstoffen en energie niet ontbreken.

Haber–Bosch en WOI was een transitie van vogelpoephandel en verwerken tot kunstmest en explosieven naar ammoniak kan in een fabriek geproduceerd worden. Over de chemie heb ik iets geschreven: rapture in "Wapens en wapensystemen"

Na WOII werd de kunstmest grootschalig ingezet en op een schraal lapje grond in Afrika, kan je dankzij kunstmest de voedselproductie maal 5 doen en dat ondersteunt een grotere bevolking.

De timing is niet alleen omdat kunstmest en explosieven een gedeelde supply chain hebben, maar ook omdat we van de gesloten handelsimperiums naar het Amerikaanse systeem overstapte. Je kan de voordelen van een oneindig grote Empire, Reich,... krijgen zonder de kosten van de grenzen verdedigen. De Amerikanen houden de zeeën open voor (bijna) iedereen, je kan grondstoffen van overal kopen en verkopen aan overal.

In mijn stukje over de chemie had ik geschreven:

De grondstoffen [voor de productie van explosieven en kunstmest] zijn de fossiele brandstoffen die het zo schaalbaar maakt. Als we op natuurlijke bronnen zoals mest, urine en poep productie moeten wachten, dan is er een bottleneck. Niet genoeg voor iedereen. Als de stedelingen op het platteland naar eten moeten jagen, dan wordt het land snel kaalgevreten.

Maar als we op de opgeslagen "dino juice" kunnen rekenen, dan kunnen we veel meer uit de grond halen dan wat er jaarlijks boven de grond in de wereld geproduceerd/gegroeid kan worden.

Fossiele brandstoffen kan je met hefboom/leverage, beleggen met geleend geld vergelijken.

In tegenstelling tot vroeger was er sprake van peak oil, zitten we al 10 jaren diep in de shale revolution.

De Amerikanen kunnen dankzij fracking de aardgasprijs en de olieprijs naar de nul helpen. Amerikanen slaan een olieput 50x sneller dan conventionele olie en fracking kan je ergens in een woonwijk doen. De unieke mogelijkheid om olie en gas te produceren waar de vraag is ipv aan de andere kant van de wereld waar oorlogen uitgevochten worden.

Dit zorgt ervoor dat de Amerikanen veel minder belangen in het Midden-Oosten hebben. Nu doen ze het voor de bondgenoten ipv de prijzen aan de tankstations in de VS. Saudi Arabia staat op de rem te springen en Amerikanen nemen steeds meer marktaandeel in de wereld. India koopt niet meer russische olie, maar Amerikaanse olie.

Dan kan er nog over andere grondstoffen, leefruimte (dat niet onder water verdwijnt, weggespoeld wordt,...), toegang tot drinkwater (Iran vs Afghanistan gaat over de Afghanen zouden teveel dammen bouwen, water afnemen zodat regio's in Iran zonder water vallen),... gediscussieerd worden.

Ik merk dat de generaals inzien dat de great power competition deze keer anders is dan de voorgaande keren. We doen het op een planeet dat niet meer zoveel kan geven als dat we gewend zijn. De voormalige Britse commandant der strijdkrachten: YouTube: A strong Europe is a self-confident Europe I Sir Richard Barrons


Ik denk dat naarmate verstedelijking en levenstandaard in de hele wereld omhoog gaat, dan gaat overal het aantal kinderen per vrouw in elkaar storten tot bevolkingen niet meer in stand gehouden kan worden. Tenzij als je veel migranten binnenlaat. Je hebt dus zones van armoede en dikke ellende op de wereldkaart nodig om migranten te produceren zodat de krimpende bevolkingen aangevuld kunnen worden.

[psychodude]

Geen twijfel. De groei zal zich blijven voortzetten. Tot het punt dat er niet langer alleen sprake is van een wereldeconomie. Kolonisatie van de maan, mars. De economie zal interplanetair worden.

Zo nu en dan de gebruikelijke dip, sure. Als ook verplaatsing van economische grootmachten.

Maar permanente stagnatie of zelfs krimp op mondiale schaal, acht ik als bijzonder onwaarschijnlijk. Enkel in het kader van een eventueel catastrofaal event zie ik dit gebeuren. Anders niet.

[Rubberen]

rapture schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 13:16:
Sinds 1500 heeft de assumptie van altijd groeiende bevolking en wereldeconomie gewerkt.

Meer mensen betekent meer werkkrachten die voor een bedrijf werken, meer consumenten die iets kopen, meer beleggers die geld naar de beurs brengen, meer kiezers die op een partij stemmen,...

We gaat nu wel naar een limiet, niet omdat technologie of grondstoffen een bottleneck wordt, maar steeds meer landen gaan over het omslagpunt van veel kinderen naar te weinig kinderen maken of zijn al over het omslagpunt gegaan.

[Afbeelding]
https://www.visualcapital...opulation-reach-its-peak/

Teveel verstedelijking en hoge levensstandaard heeft z'n nadelen.

Op het platteland heeft een boer zoveel mogelijk onbetaalde werkkrachten nodig en maakt zoveel mogelijk kinderen die een fractie van procent van de oogst eten. In een informeel pensioenstelsel heb je kinderen nodig die op de lange termijn maandelijkse "dividend" gaat uitkeren, hoe meer kinderen hoe meer dividend en diversificatie (geen single point of failure willen hebben).

In een stad zijn kinderen dure wandelende meubels die in de weg staan. Er wordt geschat dat een kind in de Westerse levensstandaard 200k (pre-COVID) dollar, euro,... kost om tot 18 jaar opgevoed te worden. Een vrouw stopt met kinderen maken na het ontdekken wat haar eerste kind kost.

Het aantal kinderen per vrouw heeft niets met ras, cultuur, nationaliteit,... te maken, maar hoeveel een kind opbrengt of kost. Hele landen kunnen opschuiven van 6 à 7 kinderen per vrouw naar niet genoeg om de bevolking in stand te houden.

De democratieën hebben het voordeel van de poorten openzetten en er rennen meer dan genoeg migranten naar binnen om de bevolking aan te vullen. De dictaturen bouwen muren om de leegloop tegen te gaan en hebben bijkomende nadelen.

China heeft last van iedereen in de hiërarchie rapporteert het gevraagde groeicijfer om promotie te maken (centrale overheid krijgt fake GDP, groei,... cijfers van de lokale overheden), lokale overheden schrijven imaginaire kinderen in de scholen in om subsidies van de centrale overheid te krijgen (100 miljoen nepgeboortes werden zo aangemaakt, van 20 jaar gaat het best wel goed naar Oh shit, het is al 20 jaren fout aan het gaan. Echte aantal geboortes kan ontdekt worden door naar de hoeveelheid gekochte vaccins, de demografische samenstelling van een gelekte politiedatabank van een miljard Chinezen,... te kijken. De onderzoeker in dit ontwerp is Yi Fuxian.),...

China zit in een terminale fase en hun bevolking gaat halveren of zelfs meer dan halveren.


[...]

working-age population gaat naar 1/5 van de piek in 2014.

[...]

Zonder 1 kind beleid is het nog erger in Zuid-Korea, 0,72 kinderen per vrouw.
[Afbeelding]


Uiteraard mag een gedeelte over technologie, grondstoffen en energie niet ontbreken.

Haber–Bosch en WOI was een transitie van vogelpoephandel en verwerken tot kunstmest en explosieven naar ammoniak kan in een fabriek geproduceerd worden. Over de chemie heb ik iets geschreven: rapture in "Wapens en wapensystemen"

Na WOII werd de kunstmest grootschalig ingezet en op een schraal lapje grond in Afrika, kan je dankzij kunstmest de voedselproductie maal 5 doen en dat ondersteunt een grotere bevolking.

De timing is niet alleen omdat kunstmest en explosieven een gedeelde supply chain hebben, maar ook omdat we van de gesloten handelsimperiums naar het Amerikaanse systeem overstapte. Je kan de voordelen van een oneindig grote Empire, Reich,... krijgen zonder de kosten van de grenzen verdedigen. De Amerikanen houden de zeeën open voor (bijna) iedereen, je kan grondstoffen van overal kopen en verkopen aan overal.

In mijn stukje over de chemie had ik geschreven:

[...]

Fossiele brandstoffen kan je met hefboom/leverage, beleggen met geleend geld vergelijken.

In tegenstelling tot vroeger was er sprake van peak oil, zitten we al 10 jaren diep in de shale revolution.

De Amerikanen kunnen dankzij fracking de aardgasprijs en de olieprijs naar de nul helpen. Amerikanen slaan een olieput 50x sneller dan conventionele olie en fracking kan je ergens in een woonwijk doen. De unieke mogelijkheid om olie en gas te produceren waar de vraag is ipv aan de andere kant van de wereld waar oorlogen uitgevochten worden.

Dit zorgt ervoor dat de Amerikanen veel minder belangen in het Midden-Oosten hebben. Nu doen ze het voor de bondgenoten ipv de prijzen aan de tankstations in de VS. Saudi Arabia staat op de rem te springen en Amerikanen nemen steeds meer marktaandeel in de wereld. India koopt niet meer russische olie, maar Amerikaanse olie.

Dan kan er nog over andere grondstoffen, leefruimte (dat niet onder water verdwijnt, weggespoeld wordt,...), toegang tot drinkwater (Iran vs Afghanistan gaat over de Afghanen zouden teveel dammen bouwen, water afnemen zodat regio's in Iran zonder water vallen),... gediscussieerd worden.

Ik merk dat de generaals inzien dat de great power competition deze keer anders is dan de voorgaande keren. We doen het op een planeet dat niet meer zoveel kan geven als dat we gewend zijn. De voormalige Britse commandant der strijdkrachten: YouTube: A strong Europe is a self-confident Europe I Sir Richard Barrons


Ik denk dat naarmate verstedelijking en levenstandaard in de hele wereld omhoog gaat, dan gaat overal het aantal kinderen per vrouw in elkaar storten tot bevolkingen niet meer in stand gehouden kan worden. Tenzij als je veel migranten binnenlaat. Je hebt dus zones van armoede en dikke ellende op de wereldkaart nodig om migranten te produceren zodat de krimpende bevolkingen aangevuld kunnen worden.

Interessante visie die ik ook volledig volg. Echter lijken we nu voor een evolutie te staan IVM robotica in combinatie met AI. Als dit daadwerkelijk iets wordt, en dit lijkt een kwestie van tijd te zijn als je de vooruitgang daar in volgt, lijkt het naar mijn idee een oplossing te zijn voor de dalende bevolking ( werkkrachten).

Robotica zal naar mijn idee een groot deel van de Basisjobs overnemen, repitief werk dus ( lees fabriek werknemers ), waardoor andere knelpunten mits extra opleiding kunnen worden ingenomen.

Los van bovenstaande, merk ik ook in mijn dagdagelijkse werkervaring dat er momenteel ook giga veel jobs beschikbaar zijn en uitgevoerd worden waar je wel vragen kan stellen over de benodigdheden van deze functies. In mijn praktijkwereld merk ik dat er wetgevingen worden gecreëerd om in die sector extra tewerkstelling te voorzien terwijl in andere sectoren tekorten zijn die veel essentiëler zijn dan voor genoemde sector.

Ik kan eigenlijk tal van voorbeelden geven door praktische ervaring in vele velden dat ik zo tot de conclusie kan komen, dat er een groot gebrek is aan efficiënte van personeel. Ik kijk hier dan vooral naar de ambtenaren wereld, en alles die overheid gebonden is..

PS: ik ben Belg, maar ik vermoed dat het in Nederland niet anders is.

[RM-rf]

Als je bv naar energieverbruik kijkt, is dit voor nederlandse huishouden best enorm afgenomen

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82375NED

1975: 467,09 PJ
1980: 538,43 PJ
2015: 390,78 PJ (bijna een vijfde zuiniger tov 1975, ruim een kwart zuiniger dan 1980)

kijkend naar sectoren
Koolenergie
1975: 3,30 PJ vs 2015: 0,02 PJ
Aardolie
1975: 63,60 PJ vs 2015: 1,54 PJ
LPG
1975: 15,84 PJ vs 2015: 0,97 PJ
Petroleum
1975: 8,92 PJ vs 2015: 0,26 PJ
Gas- en dieselolie
1975: 38,85 PJ vs 2015: 0,30 PJ
Aardgas
1975: 339,32 PJ vs 2015: 285,26 PJ <-- daadwerkelijk een van de weinig fossiele energieen met een zeer geringe teruggang
Elektriciteit
1975: 44,79 PJ vs 2015: 81,66 PJ <-- een verdubbeling, maar afwegend hoeveel meer elektrische apparaten we eigenlijk hebben, valt dat nog reuze mee


Zo kijkend naar energieverbruik ut de 70'er jaren maakt wel degelijk duidelijk hoezeer de omgang met energie een veel schonere en veel spaarzamere en effciente geworden is...
de burgers in de jaren 70 waren eigenlijk enorm verspillend en vervuilend


Natuurlijk kun je opmerken dat juist de vergroteing van het aantal burgers vermoedelijk inderdaad overal het energieverbruik heeft doen toenemen, maar deze opwekking is wel degelijk schoner.
Uiteindelijk zal je altijd zien dat bepaalde innovaties die een ruimte voor verdere groei scheppen die groei ook vrijwel direkt uitnutten en hierdoor inderdaad die groei kan ontstaan, deels omdat men efficienter en spaarzamer met energie omgaat en minder vervuilend is

[Verwijderd]

RM-rf schreef op maandag 2 september 2024 @ 12:12:
Als je bv naar energieverbruik kijkt, is dit voor nederlandse huishouden best enorm afgenomen

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82375NED

1975: 467,09 PJ
1980: 538,43 PJ
2015: 390,78 PJ (bijna een vijfde zuiniger tov 1975, ruim een kwart zuiniger dan 1980)

kijkend naar sectoren
Koolenergie
1975: 3,30 PJ vs 2015: 0,02 PJ
Aardolie
1975: 63,60 PJ vs 2015: 1,54 PJ
LPG
1975: 15,84 PJ vs 2015: 0,97 PJ
Petroleum
1975: 8,92 PJ vs 2015: 0,26 PJ
Gas- en dieselolie
1975: 38,85 PJ vs 2015: 0,30 PJ
Aardgas
1975: 339,32 PJ vs 2015: 285,26 PJ <-- daadwerkelijk een van de weinig fossiele energieen met een zeer geringe teruggang
Elektriciteit
1975: 44,79 PJ vs 2015: 81,66 PJ <-- een verdubbeling, maar afwegend hoeveel meer elektrische apparaten we eigenlijk hebben, valt dat nog reuze mee


Zo kijkend naar energieverbruik ut de 70'er jaren maakt wel degelijk duidelijk hoezeer de omgang met energie een veel schonere en veel spaarzamere en effciente geworden is...
de burgers in de jaren 70 waren eigenlijk enorm verspillend en vervuilend


Natuurlijk kun je opmerken dat juist de vergroteing van het aantal burgers vermoedelijk inderdaad overal het energieverbruik heeft doen toenemen, maar deze opwekking is wel degelijk schoner.
Uiteindelijk zal je altijd zien dat bepaalde innovaties die een ruimte voor verdere groei scheppen die groei ook vrijwel direkt uitnutten en hierdoor inderdaad die groei kan ontstaan, deels omdat men efficienter en spaarzamer met energie omgaat en minder vervuilend is

Europa is vooral 'zuiniger' geworden door het uitbesteden van zware vervuilende industrie. We laten nu vooral de anderen voor ons vervuilen. De meeste westerse landen importeren meer CO2 intensieve goederen dan dat ze exporteren:



Daarnaast moet je globaal al goed kijken om hernieuwbare energie te zien:



Ik betwijfel of we / de aarde al die exponentiële grafieken gaan kunnen blijven volhouden:

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 2 september 2024 @ 13:04:
[...]

Europa is vooral 'zuiniger' geworden door het uitbesteden van zware vervuilende industrie. We laten nu vooral de anderen voor ons vervuilen. De meeste westerse landen importeren meer CO2 intensieve goederen dan dat ze exporteren:

de cijfers die ik aangaf hebben juist helemaal niks te maken met industrie... het betreft energie verbruik voor huishoudens, dus puur hoeveel mensen zelf energie verbruiken.

het is altijd leuk dat doemdenkers bepaalde extreme grafieken presenteren, liefst teruggaand in 1800, maar ik zie dat vooral als een sort van doemdenkers show die weinig respect en objectieve intersse heeft in wat er wel gewoon bereikt is in de afgelopen jaren en hoe de omgang van mensen met hun leefomgeving wel degelijk erop gericht is te kunnen overleven...

Natuurlijk zal de mensheid nooit de aarde kunnen 'herstellen' naar een situatie 'voordat' er mensen zijn en dat er bv diersoorten uitsterven of bepaalde natuurgebieden verdwijnen is de realteit, maar de mensheid is wel degelijk gericht op een overleving en alles duid er wel degelijk op dat ze dit kan bereiken (al zal dat ook vast deels met een vorm van rampspoed of bv extreme natuurrampen gepaard gaan en dit de innovatie en aanpassing een extra motivatie geven)

[ Voor 43% gewijzigd door RM-rf op 02-09-2024 13:33 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op maandag 2 september 2024 @ 13:29:
[...]


de cijfers die ik aangaf hebben juist helemaal niks te maken met industrie... het betreft energie verbruik voor huishoudens, dus puur hoeveel mensen zelf energie verbruiken.

Ook dan moeten we onszelf niet op de borst kloppen. Het is leuk dat onze huizen nu beter geïsoleerd zijn, maar de totale consumptiegerelateerde uitstoot van diezelfde huishoudens in BE/NL is de voorbije 30 jaar gestagneerd (BE) of slechts licht gedaald (NL). In de nationale uitstoot zitten de internationale lucht- en scheepvaart niet inbegrepen, terwijl we nu meer vliegen dan ooit tevoren. Dit is per capita, dus nog zonder rekening te houden met de bevolkingsgroei. Eigenlijk zouden we naar minder dan 2 ton moeten streven:



Leuk weetje: nu gaan we vliegtuigen zelfs verzwaren met tonnen lood, zodat ze in balans blijven met de (te) zware privécabines in eerste klasse:: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240902_92978730

het is altijd leuk dat doemdenkers bepaalde extreme grafieken presenteren, liefst teruggaand in 1800, maar ik zie dat vooral als een sort van doemdenkers show die weinig respect en objectieve intersse heeft in wat er wel gewoon bereikt is in de afgelopen jaren en hoe de omgang van mensen met hun leefomgeving wel degelijk erop gericht is te kunnen overleven...

Ben ik een doemdenker omdat ik exponentiële evoluties laat zien? Die weerspiegelen gewoon de realiteit en in de menselijke geschiedenis is de snelheid ongezien. Zelfs in geologisch perspectief heeft de mens blijkbaar een grotere impact dan een grote meteorietinslag:

quote: https://www.theguardian.c...%20out%20the%20dinosaurs.

At present, animals are believed to be going extinct at 100 to 1,000 times the usual rate, leading many researchers to claim that we are in the midst of a mass extinction event faster than that which wiped out the dinosaurs.

Ik ben niet de enige die het niet zo positief ziet: https://www.demorgen.be/n...t-van-de-wereld~bf32f7e9/

Jammer genoeg zijn er te veel mensen die er - vaak tegen beter weten in - op rekenen dat innovatie alles zal oplossen (dat denken we al decennia) zodat ze rustig kunnen blijven consumeren, autorijden, vliegen en vlees eten. Als afsluiter nog een exponentiële grafiek, met verschillende punten waarop we dachten "nu gaan/moeten we het écht anders aanpakken":

[Wolfp4ck]

@Verwijderd waarom zou je niet rustig blijven consumeren ?
Het klimaat zal het wel nog een 40-50 jaar uithouden alvorens het catastrofaal zal zijn.

Dat is ook het probleem.
Jaar naar jaar wordt het weer een tikkeltje extremer, maar dit gaat op zo een trage manier dat het niemand opvalt.

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op maandag 2 september 2024 @ 15:58:
@Verwijderd waarom zou je niet rustig blijven consumeren ?
Het klimaat zal het wel nog een 40-50 jaar uithouden alvorens het catastrofaal zal zijn.

In de Benelux valt het voorlopig nog mee, maar er zijn al veel plaatsen in de wereld waar het onhoudbaar wordt: zeespiegel, natteboltemperatuur, extreem weer,... en waar er minder middelen zijn om er zich tegen te wapenen of er van te herstellen. Waar het moeilijker wordt zal er migratie zijn naar plaatsen waar het minder moeilijk is, en hoewel een beperkte mate van migratie de economie ten goede kan komen, heeft een massale migratie (wat je moeilijk kan tegenhouden) het tegenovergestelde effect. Ook voor rijkere landen in gematigde regio's wordt het op termijn heel moeilijk. Geld dat gaat naar het herstellen van schade, het bouwen van dammen en duurder voedsel door mislukte oogsten, kan niet meer voor andere dingen gebruikt worden.

Dat is ook het probleem.
Jaar naar jaar wordt het weer een tikkeltje extremer, maar dit gaat op zo een trage manier dat het niemand opvalt.

Dat is idd een probleem, dat we onze eigen korte termijn geneugten belangrijker vinden dan de basisbehoeften van onze (klein)kinderen. We erven de planeet niet van onze ouders, maar we lenen ze van onze kinderen. We leven op krediet, zowel op vlak van uitstoot als op vlak van beschikbare grondstoffen. Is dat negatief denken? Ik vind van niet. Het zijn gewoon de wetten van de fysica: hoe meer we consumeren, hoe sneller we het krediet opgebruiken, en hoe moeilijker het voor volgende generaties zal zijn om een bepaalde levensstandaard aan te houden, want je kan niet alles oplossen met innovatie.

[Roenie]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Roenie op 02-09-2024 17:56 . Reden: nevermind ]

[Brent]

Wolfp4ck schreef op maandag 2 september 2024 @ 15:58:
@Verwijderd waarom zou je niet rustig blijven consumeren ?
Het klimaat zal het wel nog een 40-50 jaar uithouden alvorens het catastrofaal zal zijn.

Dat is ook het probleem.
Jaar naar jaar wordt het weer een tikkeltje extremer, maar dit gaat op zo een trage manier dat het niemand opvalt.

De kikker die niet doorheeft dat hij gekookt wordt. Het gekke is dat de helft van de kikkers in de pan het wel zien, maar de andere helft het niet wil of kan geloven.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op maandag 2 september 2024 @ 19:30:
[...]

De kikker die niet doorheeft dat hij gekookt wordt. Het gekke is dat de helft van de kikkers in de pan het wel zien, maar de andere helft het niet wil of kan geloven.

Het probleem met die analogie is zelfs dat het een soort geleidelijke verandering veronderstelt. Van alle modellen over grondstofgebruik weten we dat het andersom is: de groei gaat gestaag door, totdat de grondstoffen/voedselproductie de groei niet meer kan bijbenen, en dan stort alles als een kaartenhuis in elkaar.

Iemand in dit topic had het over de natuur die als wal het schip zal doen keren. We weten dat het geen zachte, meegevende waterkant is waar het schip tegenaan zal botsen, maar scherpe rotspunten.

[Wolfp4ck]

scherpe rotspunten of niet, de kans dat iemand het actueel zal beleven lijkt me klein.
De prijzen stijgen, maar als ik naar onze gemiddelde lonen zie en als ik zie hoeveel mensen de tijd en geld hebben om langdurig op reis te gaan, etentjes, en vooral rtx 4090 's te kopen dan kan ik enkel maar concluderen dat maar een beperkte laag van de bevolking dit zal voelen.
En dan nog eerder de derde wereld landen, die door oorlogen en onrust zullen eerder in elkaar stuiken dan tot een groeiland te kunnen evolueren.
Waardoor er extra middelen voor het westen vrijkomen.
Daarna zullen groeilanden zoals Brazilië en dergelijke aan de bod komen.
En tot die tijd zullen wij nog steeds Argentijnse steaks eten, etentjes doen. Waygu importeren uit Japan ...

En tegen die tijd dat wij geen Steaks meer kunnen kopen wegens te duur, denk ik niet dat er nog 1 iemand in leven zal zijn die deze topic leest.
Ouderdom zal ons genomen hebben.

[delpit]

Wolfp4ck schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:21:
scherpe rotspunten of niet, de kans dat iemand het actueel zal beleven lijkt me klein.
De prijzen stijgen, maar als ik naar onze gemiddelde lonen zie en als ik zie hoeveel mensen de tijd en geld hebben om langdurig op reis te gaan, etentjes, en vooral rtx 4090 's te kopen dan kan ik enkel maar concluderen dat maar een beperkte laag van de bevolking dit zal voelen.
En dan nog eerder de derde wereld landen, die door oorlogen en onrust zullen eerder in elkaar stuiken dan tot een groeiland te kunnen evolueren.
Waardoor er extra middelen voor het westen vrijkomen.
Daarna zullen groeilanden zoals Brazilië en dergelijke aan de bod komen.
En tot die tijd zullen wij nog steeds Argentijnse steaks eten, etentjes doen. Waygu importeren uit Japan ...

En tegen die tijd dat wij geen Steaks meer kunnen kopen wegens te duur, denk ik niet dat er nog 1 iemand in leven zal zijn die deze topic leest.
Ouderdom zal ons genomen hebben.

Of jij bent 1 van de kikkers natuurlijk.

Sowieso vind ik het nogal kortzichtig om “na mij de zondvloed” als basis te zien, je (klein)kinderen een redelijk bestaan wensen lijkt mij voor veel mensen best belangrijk. En zoals we nu bezig zijn is de kans dat die het een stuk zwaarder krijgen best aannemelijk.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op maandag 2 september 2024 @ 14:53:
Als afsluiter nog een exponentiële grafiek, met verschillende punten waarop we dachten "nu gaan/moeten we het écht anders aanpakken":

[Afbeelding]

Het jammere van die grafiek is wel dat hij links op 320 begint, en rechts rond de 420 eindigt. Je mist daardoor wel het overzicht dat deze stijging slechts 1/3de is van het beginpunt. Niet dat ik daarmee die stijging wil bagatelliseren, maar het is voor de tegenstanders/ongelovigen wel heel makkelijk om zo'n grafiek puur daarop af te serveren zonder naar de inhoud te kijken.

Verder hebben we als mensheid gewoon het probleem dat de machthebbers (in welke vorm dan ook, een goede democratie of een alles graaiende dictatuur) voornamelijk al op leeftijd zijn. De "politieke" horizon gaat niet verder dan één of maximaal twee decennia, daarna zit men van het pensioen te genieten (of is al overleden). Er is weinig tot geen enkele drijfveer om daadwerkelijk door te pakken om wereldwijd afspraken te maken (en daar ook aan te houden). Pas als de nood echt te hoog is, dan zal men proberen samen te werken (met veel wantrouwen en een grote kans op gewapende conflicten om toch net die vruchtbare grond, plek met mineralen/metalen etc. te bemachtigen). Maar dan is het al veel te laat.

Niet dat ik een doemdenker ben, maar we hebben als mensheid momenteel zoveel kennis van het heden en verleden dat we de toekomst wel uit kunnen stippelen wat er uiteindelijk zal plaatsvinden. Voeg dat samen met geopolitiek en er is weinig rooskleurig meer aan (over anderhalf / twee eeuwen). We hadden meer dan honderd jaar geleden de Eerste Wereldoorlog, als mensheid hebben we daar (als ik het journaal aan zet vandaag) eigenlijk niets van geleerd en gaan we op oude voet verder (in een moderner jasje).

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:45:
[...]

Het jammere van die grafiek is wel dat hij links op 320 begint, en rechts rond de 420 eindigt. Je mist daardoor wel het overzicht dat deze stijging slechts 1/3de is van het beginpunt. Niet dat ik daarmee die stijging wil bagatelliseren, maar het is voor de tegenstanders/ongelovigen wel heel makkelijk om zo'n grafiek puur daarop af te serveren zonder naar de inhoud te kijken.

Pre-industrieel was het 280 ppm en vlak na de laatste ijstijd (12000 jaar geleden) was het 265 ppm: https://upload.wikimedia..../commons/9/96/CO2_40k.png

Dat is 15 ppm in 12000 jaar, vervolgens 40 ppm in 200 jaar en tenslotte 100 ppm in 60 jaar. De stijging valt dus netjes samen met het verbranden van fossiele brandstoffen (en de eerste lichte stijging met ontbossing en houtverbranding?) en gaat kwadratisch/exponentieel, daar gaat het om. Wat is volgens jou het 'beginpunt'? Maar misschien beter verder gaan in Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2024 22:14 ]

[delpit]

Volgens mij is het antwoord op de oorspronkelijke vraag erg afhankelijk van hoe intelligent we nu echt zijn als soort en eveneens sterk afhankelijk van ons vermogen een paar problemen echt structureel op te lossen. Iets waar we nu nog steeds wel mee worstelen.

Het optimistische scenario is het scenario van innovatie waarbij we een aantal fundamentele oplossingen weten te bedenken voor onder andere energie, klimaat, milieu en daarmee de wereldpopulatie. Een scenario waarbij roofbouw vervangen wordt door balans. Een scenario wat niet alleen technologische innovatie vereist, maar ook sociaaleconomisch nogal wat verandering en daarmee verstoring met zich mee zal brengen. Wat als energie gratis, volkomen schoon en in absolute overvloed aanwezig zou zijn?

Het pessimistische scenario is het scenario van verval waarbij we weliswaar wel oplossingen bedenken voor problemen, maar ons daarbij steeds weer opnieuw in de nesten weten te werken. Een scenario waarbij hoopvolle nieuwe technologie vooral wordt misbruikt voor het versterken van de huidige belangen van een kleine groep mensen en een kleine groep landen. Een scenario waarbij we langzaam maar zeker in een wereld van nog meer spanning en nog meer conflict gezogen worden. Met name conflicten over resources en behoud of juist verandering van status quo.

Wat mij betreft zitten we nu overduidelijk in het tweede scenario. Waarschijnlijk zal iedereen van pakweg 40+ in de westerse wereld daar nog niet extreem veel van merken, maar wanneer we als soort niet in staat zijn om een systeem te bedenken en te implementeren wat niet op roofbouw (van natuur, resources, mensen) is gebaseerd ben ik niet echt optimistisch voor de toekomst van de generaties na ons.

[Wolfp4ck]

delpit schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:42:
[...]

Of jij bent 1 van de kikkers natuurlijk.

Sowieso vind ik het nogal kortzichtig om “na mij de zondvloed” als basis te zien, je (klein)kinderen een redelijk bestaan wensen lijkt mij voor veel mensen best belangrijk. En zoals we nu bezig zijn is de kans dat die het een stuk zwaarder krijgen best aannemelijk.

Ik ben een van de personen zonder enig zelfbelang in de toekomst (geen kinderen of kinderen van broers of zussen)
Ik vertrouw wel nogal op onze innovatie die op termijn ervoor zal zorgen dat het in orde komt.

@delpit Denk je er ook aan dat telkens er een kind of kleinkind aan te pas komt dat je de natuur nog meer om zeep helpt dan ikzelf en mijn vrouw die (ongewenst wel) kinderloos zijn.

Dus van zodra er iemand met 3-4 kinderen en 12 kleinkinderen tegenover mij komt te staan ivm een ecologische discussie is het pleit gestreden nog voor het begonnen is.

Ja ik wil mij de laatste smart tv kopen, ja ik wil de beste computer uit de gemeente hebben.
Ja ik wil onbeperkt electriciteit erdoor jagen (indien mijn pc en mijn hobbies het nodig hebben)

De natuur kan je op 1 manier bedanken voor haar vele vruchten, zet geen extra kinderen op de wereld.
Zolang je kinderen op de wereld blijft zetten zal de noodzaak op innovatie en groei in de wereld economie nodig zijn om dit te kunnen blijven ondersteunen.

[CVTTPD2DQ]

Wolfp4ck schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:21:
De prijzen stijgen, maar als ik naar onze gemiddelde lonen zie en als ik zie hoeveel mensen de tijd en geld hebben om langdurig op reis te gaan, etentjes, en vooral rtx 4090 's te kopen dan kan ik enkel maar concluderen dat maar een beperkte laag van de bevolking dit zal voelen.
En dan nog eerder de derde wereld landen, die door oorlogen en onrust zullen eerder in elkaar stuiken dan tot een groeiland te kunnen evolueren.
Waardoor er extra middelen voor het westen vrijkomen.
Daarna zullen groeilanden zoals Brazilië en dergelijke aan de bod komen.
En tot die tijd zullen wij nog steeds Argentijnse steaks eten, etentjes doen. Waygu importeren uit Japan ...

Zo werkt het niet. Wij in Europa zijn "rijk" omdat onze exportproducten (mercedessen, luxe schoenen, lithografiemachines) ten opzichte van het aantal arbeidsuren wat er in is geinvesteerd als waardevoller worden gezien dan graan, soja, of erts.

Derdewereldlanden ruilen dus veel arbeidsuren tegen een klein aantal van onze uren.

Op het moment dat er wereldwijd tekorten ontstaan verandert die verhouding. Als je zelf niet genoeg te eten hebt ga je niet je graan inruilen tegen een Mercedes. Elk land dat ook maar een beetje democratisch georganiseerd is zal kiezen voor de eigen bevolking.

Op het moment dat de export van voedersoja en mais stilvalt, kun je de West-Europese veeteeltsector grotendeels afschrijven. Die kan niet bestaan op de huidige schaal zonder grootschalige import van voeding. De goedkope frikandellen gaan dan al verdwijnen. Import van grondstofffen wordt duurder, omdat onze producten minder in trek zijn. Etc. etc.

Juist onze economie is "rijk" dankzij handel, import en de productie van complexe nicheproducten. Als de wereldeconomie instort, zullen wij misschien niet op het dieptepunt landen, maar wel het hardste vallen.

[Wolfp4ck]

@CVTTPD2DQ Ik denk wel dat het zo werkt.
Hoeveel democratische landen ken je die voedsel leveren aan het westen ?

Als het westen bereid is van 2x zoveel te betalen dan een groeiland of 3x zoveel dan een derde wereld land
Denk je dan echt dat de producent (boer) gaat leveren aan het groeiland, derde wereld land of het westen ?

En trouwens hoeveel van die luxe producten worden hier nog gemaakt ?

Van zodra er tekorten onstaan, zal de derde wereld verhongeren.
Dat hebben we al gemerkt in de Russo - Ukraine oorlog.
Waar gaan de graanschepen vanuit Odessa naartoe ? Naar westerse havens... en niet naar Tripoli of naar Dakar.

[CVTTPD2DQ]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 08:50:
@CVTTPD2DQ Ik denk wel dat het zo werkt.
Hoeveel democratische landen ken je die voedsel leveren aan het westen ?

De topexporteurs van soja en maïs wereldwijd zijn Brazilië, Argentinië, de VS, en Canada. Tel Oekraïne er nog bij op, en dan lijkt me dat de overgrote meerderheid van de voedselexport uit democratisch georganiseerde landen komt.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:11:
[...]


Het probleem met die analogie is zelfs dat het een soort geleidelijke verandering veronderstelt. Van alle modellen over grondstofgebruik weten we dat het andersom is: de groei gaat gestaag door, totdat de grondstoffen/voedselproductie de groei niet meer kan bijbenen, en dan stort alles als een kaartenhuis in elkaar.

Die gestage groei is waar we nog steeds in zitten, en wat je dus als langzaam koken kunt zien. Ook de echte collaps is hier nog niet, maar bijv. Syrie wel.

Het is denk ik geen toeval dat in gematigde gebieden de argwaan het grootst is: daar is de gradient nog vrij vlak en duurt het even voor je echt in een ander regime komt.

[Wolfp4ck]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 08:59:
[...]


De topexporteurs van soja en maïs wereldwijd zijn Brazilië, Argentinië, de VS, en Canada. Tel Oekraïne er nog bij op, en dan lijkt me dat de overgrote meerderheid van de voedselexport uit democratisch georganiseerde landen komt.

En democratisch georganiseerde producenten ?

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 08:31:
[...]


Ik ben een van de personen zonder enig zelfbelang in de toekomst (geen kinderen of kinderen van broers of zussen)
Ik vertrouw wel nogal op onze innovatie die op termijn ervoor zal zorgen dat het in orde komt.

@delpit Denk je er ook aan dat telkens er een kind of kleinkind aan te pas komt dat je de natuur nog meer om zeep helpt dan ikzelf en mijn vrouw die (ongewenst wel) kinderloos zijn.

Dus van zodra er iemand met 3-4 kinderen en 12 kleinkinderen tegenover mij komt te staan ivm een ecologische discussie is het pleit gestreden nog voor het begonnen is.

Ja ik wil mij de laatste smart tv kopen, ja ik wil de beste computer uit de gemeente hebben.
Ja ik wil onbeperkt electriciteit erdoor jagen (indien mijn pc en mijn hobbies het nodig hebben)

De natuur kan je op 1 manier bedanken voor haar vele vruchten, zet geen extra kinderen op de wereld.
Zolang je kinderen op de wereld blijft zetten zal de noodzaak op innovatie en groei in de wereld economie nodig zijn om dit te kunnen blijven ondersteunen.

​
Overbevolking wordt vaak gezien als een belangrijke oorzaak van het globale milieu- en klimaatprobleem, maar het is wel zo dat de landen met het hoogste geboortecijfer het minst uitstoten. België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals India met gemiddeld 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton.

Een gemiddelde Belg heeft dus een even grote impact als een Indisch gezin met 3 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 82 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking - waar ook bijna alle Belgen toe behoren - stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt en dus meer uitstoot, daalt ook het aantal kinderen, vooral door een hogere scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk. Bekijk hier waarom.

Bedenk ook dat we de wereld onnodig 'bevolken' met een veelvoud aan vee dat ook voedsel, water, grond,... nodig heeft, vervuilt en broeikasgassen uitstoot. Alle koeien samen eten de calorische behoefte van 8 miljard mensen. Met wat goede wil zouden we de veestapel binnen enkele jaren kunnen wegwerken (een koe wordt na 18 maand geslacht), terwijl de huidige wereldbevolking niet op een natuurlijke manier binnen enkele decennia gehalveerd kan worden (zie ook bovenstaand filmpje).

Er wordt ook vaak gewezen naar groeilanden, maar de historische uitstoot van de VS of de EU is nog steeds hoger dan de historische Chinese uitstoot. Het geboortecijfer naar nul brengen is ook niet opportuun omdat de huidige generatie afhankelijk is van de volgende (economie, pensioenen,...). Het kan niet de bedoeling zijn dat we daarvoor afhankelijk worden van massale migratie, wat zou leiden tot evenveel uitstoot en meer samenlevingsproblemen. Zelfs één kind per koppel leidt zonder migratie al tot een problematische vergrijzing, zie bvb. Japan. De beste manier om de impact significant te verlagen is dus om duurzamer te gaan leven.

Ook in ons land zie je dat vooral de lagere klasse meer kinderen krijgt, maar ook minder uitstoot en tegelijk het minder aantrekkelijke werk voor de middenklasse doet (schoonmaken, tuinonderhoud, afvalophaling, pakjes bezorgen, fabrieken draaiende houden, jouw spullen maken,...). Ik zou dus niet te veel naar anderen hun kinderen wijzen



Wij hebben 1 kind, wat nog steeds voor een bevolkingsafname zorgt en door ecologisch te leven is onze gezamenlijke impact nog steeds kleiner dan 1 gemiddelde Belg:

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 08:36:
[...]


Zo werkt het niet. Wij in Europa zijn "rijk" omdat onze exportproducten (mercedessen, luxe schoenen, lithografiemachines) ten opzichte van het aantal arbeidsuren wat er in is geinvesteerd als waardevoller worden gezien dan graan, soja, of erts.

Derdewereldlanden ruilen dus veel arbeidsuren tegen een klein aantal van onze uren.

Op het moment dat er wereldwijd tekorten ontstaan verandert die verhouding. Als je zelf niet genoeg te eten hebt ga je niet je graan inruilen tegen een Mercedes. Elk land dat ook maar een beetje democratisch georganiseerd is zal kiezen voor de eigen bevolking.

Op het moment dat de export van voedersoja en mais stilvalt, kun je de West-Europese veeteeltsector grotendeels afschrijven. Die kan niet bestaan op de huidige schaal zonder grootschalige import van voeding. De goedkope frikandellen gaan dan al verdwijnen. Import van grondstofffen wordt duurder, omdat onze producten minder in trek zijn. Etc. etc.

Juist onze economie is "rijk" dankzij handel, import en de productie van complexe nicheproducten. Als de wereldeconomie instort, zullen wij misschien niet op het dieptepunt landen, maar wel het hardste vallen.

Vergeet ook niet de directe en indirecte uitbuiting: we steunen corrupte regimes die het niet nauw nemen met mensenrechten, en krijgen in ruil toegang tot goedkope grondstoffen en arbeidskrachten. Wij profiteren ook van de beperkte arbeidsrechten en ontbrekende milieuwetgeving daar en sturen veel van ons afval terug naar die landen. Als we hier bvb. een lithium mijn willen openen is er ook steevast protest in de omgeving. Als de wereld enkel uit Europa zou bestaan, dan zouden we het veel moeilijker hebben en zou alles veel duurder zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2024 09:34 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 09:16:
[...]


​
Ook in ons land zie je dat vooral de lagere klasse meer kinderen krijgt, maar ook minder uitstoot en tegelijk het minder aantrekkelijke werk voor de middenklasse doet (schoonmaken, tuinonderhoud, afvalophaling, pakjes bezorgen, hun fabrieken draaiende houden, jouw videokaarten maken,...). Ik zou dus niet te veel naar anderen hun kinderen wijzen

Plus:

1. Sommige mensen zonder kinderen ervaren de gevolgen van hun/ons gedrag als irrelevant, omdat ze geen aandeel in de toekomst hebben. In die zin is een kind hebben misschien juist wel een goede motivator het probleem serieus te nemen.
2. De meeste invloed op de volgende generatie heb je door 'm zelf te bouwen Als alle 'groentjes' collectief stoppen met kinderen krijgen, hoe denk je dat de volgende generatie er dan over denkt? Klimaat toont nu net aan dat we in hogere orde gevolgen moeten denken, laten we nageslacht dus daarvan niet uitzonderen.

[Wolfp4ck]

@Verwijderd proficiat hoe je aan 2 hectare komt met een gezin van 3 is me een raadsel.
Ikzelf zit met gezin van 2 op 5 hectare

heb de test zonet opnieuw doorlopen. En je moet al een in een studio levende veganist zijn zonder wagen die nooit verder weggaat dan 20km van zijn woonst en die enkel 2e hands kledij gebruikt alvorens je onder de 2 hectare komt
Als ik vragen mag, hoe is jouw situatie dan dat je op 2 komt ? mag eventueel via pm

Trouwens ik juich voor iedereen met veel kinderen ... wie gaat er anders mijn pensioen betalen ooit ?

[ Voor 12% gewijzigd door Wolfp4ck op 03-09-2024 10:46 ]

[CVTTPD2DQ]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 09:06:
En democratisch georganiseerde producenten ?

Die zijn een stuk zeldzamer, maar hier vind je een lijst. Ik denk niet dat ze een belangrijk aandeel van de wereldmarkt beheersen.

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 09:16:
Vergeet ook niet de directe en indirecte uitbuiting: we steunen corrupte regimes die het niet nauw nemen met mensenrechten, en krijgen in ruil toegang tot goedkope grondstoffen en arbeidskrachten. Wij profiteren ook van de beperkte arbeidsrechten en ontbrekende milieuwetgeving daar en sturen veel van ons afval terug naar die landen. Als we hier bvb. een lithium mijn willen openen is er ook steevast protest in de omgeving. Als de wereld enkel uit Europa zou bestaan, dan zouden we het veel moeilijker hebben en zou alles veel duurder zijn.

Of alleen al het Europse systeem van importheffingen. Zo zou het bijvoorbeeld bescheiden maar simpele milieuwinst opleveren als onze knakworstjes in Brazilie geproduceerd zouden worden. Het veevoer legt dan een veel minder lange weg af, en het exportproduct heeft een veel kleinere massa dan het veevoer.

Maar nee, het verwerken van veevoer tot vleesproduct is een deel van de keten waar de hoogste marges op zitten. Import van vlees in de EU is daarom gebonden aan sterke heffingen en regels, terwijl die voor veevoer nauwelijks gelden.

Vergelijkbare dingen gelden voor cacao, koffie, e.d. Als basisproducten worden ze spotgoedkoop uit de derde wereld geimporteerd, maar zodra ze hier in Europa verwerkt en verpakt worden, komt er ineens een gigantische marge bovenop.

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 10:45:
@Verwijderd proficiat hoe je aan 2 hectare komt met een gezin van 3 is me een raadsel.
Ikzelf zit met gezin van 2 op 5 hectare

Veganist zonder auto, zelden OV, geen gas/hout, jaarlijkse elektriciteitsafname van 915 kWh, alles recycleren (moet wel in BE). De laatste vlucht is 5 jaar geleden (familiebezoek) en de laatste toeristische vlucht 11 jaar, we gaan soms met de fiets en soms met de bus op vakantie. Resultaat van onze levensstijl: fit en gezond, geen filestress, geen carrière najagen, veel vrije tijd, geen statusangst, veel geld over (sparen/beleggen voor onze dochter). Nadeel: de druk op grondstoffen en energie wordt kleiner, waardoor het voor anderen goedkoper wordt om te consumeren en vervuilen, wat dan weer minder goed is voor de toekomst van onze dochter.

[Wolfp4ck]

geen gas/hout en een jaarlijkse elektriciteitsafname van nog geen 1000kwh, hoe verwarmen jullie het huis en je water ?

Ik ben ook van België en ik verwarm met gas en 1000kwh is voor mij een maand December
van zodra het natuurlijk Maart wordt is het wel gedaan met energie gebruiken die ik niet zelf opwek.

[Brent]

Een (netto) afname van 950kWh kan natuurlijk gegeven voldoende panelen op je dak (en salderen, maar dat kon niet meer in BE, toch)? In NL is nieuwbouw (en BE ook lijkt me, want komt voor uit EU regels) volgens BENG norm, wat neerkomt op netto bijna-nul op de meter.

Nieuwbouw/renovatie is natuurlijk wel iets dat je je maar moet kunnen veroorloven.

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 11:17:
geen gas/hout en een jaarlijkse elektriciteitsafname van nog geen 1000kwh, hoe verwarmen jullie het huis en je water ?

Ik ben ook van België en ik verwarm met gas en 1000kwh is voor mij een maand December
van zodra het natuurlijk Maart wordt is het wel gedaan met energie gebruiken die ik niet zelf opwek.

Met een airco in de woonkamer, meestal is het 19-20 graden, de rest van het huis is warm genoeg. Water is met een WP-boiler die enkel overdag op zonne-energie opwarmt. Een accu hebben we nog niet, dus onze afname zou nog lager kunnen. Meer info en grafiekjes kan je in de link in vorige post zien. Maar goed, nu terug ontopic, als je meer wilt weten kan je DM'en.

Brent schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 11:25:
Een (netto) afname van 950kWh kan natuurlijk gegeven voldoende panelen op je dak (en salderen, maar dat kon niet meer in BE, toch)? In NL is nieuwbouw (en BE ook lijkt me, want komt voor uit EU regels) volgens BENG norm, wat neerkomt op netto bijna-nul op de meter.

Nieuwbouw/renovatie is natuurlijk wel iets dat je je maar moet kunnen veroorloven.

We hebben 12 panelen (4,5 kWp). Salderen of terugdraaiende teller hebben we nooit gekund/gehad.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2024 11:29 ]

[Roenie]

delpit schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:42:
[...]

Of jij bent 1 van de kikkers natuurlijk.

Sowieso vind ik het nogal kortzichtig om “na mij de zondvloed” als basis te zien, je (klein)kinderen een redelijk bestaan wensen lijkt mij voor veel mensen best belangrijk. En zoals we nu bezig zijn is de kans dat die het een stuk zwaarder krijgen best aannemelijk.

Het kan ook realisme zijn. De mens kan hele mooie dingen doen, maar ook hele slechte. Hoe mensen onderling met elkaar omgaan, corruptie, criminaliteit, oorlog, et cetera. Er zijn grenzen aan de groei en die grenzen zullen op een harde manier bereikt worden. Als individu doe je daar niets aan. Als land, zeker het onze, ook maar in beperkte mate.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 5 september 2024 @ 11:42:
[...]
Als individu doe je daar niets aan. Als land, zeker het onze, ook maar in beperkte mate.

Wanneer 8 miljard individuen of 200 landen zo denken zal er niets veranderen.

• individuen wijzen naar bedrijven en politiek
• bedrijven wijzen naar politiek en consument
• de politiek zegt dat ze doen wat de kiezer vraagt
• rijke landen wijzen naar groeilanden
• groeilanden wijzen naar de historische uitstoot van rijke landen
• de jongere generatie wijst naar de oudere generatie
• de oudere generatie verwijst naar verworven rechten en wil niet veranderen

en we kunnen nog even doorgaan:

• de veganist wijst naar de vleeseter
• de vleeseter wijst naar de vliegende veganist
• de fietser wijst naar de automobilist
• de veganistische automobilist wijst naar de vleesetende fietser die online spullen koopt
• ....

schiet lekker op zo

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2024 13:27 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 13:16:
[...]
Wanneer 8 miljard individuen of 200 landen zo denken zal er niets veranderen.

• individuen wijzen naar bedrijven en politiek
• bedrijven wijzen naar politiek en consument
• de politiek zegt dat ze doen wat de kiezer vraagt
• rijke landen wijzen naar groeilanden
• groeilanden wijzen naar de historische uitstoot van rijke landen
• de jongere generatie wijst naar de oudere generatie
• de oudere generatie verwijst naar verworven rechten en wil niet veranderen

en we kunnen nog even doorgaan:

• de veganist wijst naar de vleeseter
• de vleeseter wijst naar de vliegende veganist
• de fietser wijst naar de automobilist
• de veganistische automobilist wijst naar de vleesetende fietser die online spullen koopt
• ....

schiet lekker op zo

En om die reden maak ik mij er allemaal niet zo druk meer om. Mensen zijn meer bezig zichzelf de maat te nemen dan gewoon lekker hun eigen leven te leiden. Daar worden mensen zuur en drammerig van en maakt dat een dialoog een patstelling wordt. Make love, not war. We zijn hier tijdelijk, dus focus op het leuke is belangrijk.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:58:
[...]
En om die reden maak ik mij er allemaal niet zo druk meer om. Mensen zijn meer bezig zichzelf de maat te nemen dan gewoon lekker hun eigen leven te leiden. Daar worden mensen zuur en drammerig van en maakt dat een dialoog een patstelling wordt. Make love, not war. We zijn hier tijdelijk, dus focus op het leuke is belangrijk.

Weinig mensen beseffen het, maar ecologisch leven kan ook op persoonlijk vlak meer voordelen hebben dan vervuilend leven. In het klimaattopic schreef ik het ook al:

Wat versta je onder ‘comfort’ of 'een ‘hoge levensstandaard'?
-obees en gefrustreerd in de file of fit en ontspannen op de fiets?
-dagelijks een lap bewerkt rood vlees of een gezond en lekker vegan gerecht?
-jaarlijks met het vliegtuig naar een costa of buurlanden ontdekken/herwaarderen?
-veel geld geven aan de laatste modes of je helemaal niks aantrekken van wat de rest over je denkt?
-de dagelijkse ratrace in een veeleisende job om een groot huis af te betalen of een minder materialistisch leven met een deeltijdse job en meer vrije tijd voor je familie?

Dit vind ik ook een mooie voorstelling van hoe het zou kunnen zijn:
https://docs.google.com/d...LQQ-IB3U/edit?usp=sharing

Verder klinkt je reactie nogal 'na ons de zondvloed'. Ik wil (als generatie) toch anders herinnerd worden.

Stel: het is 2100:
- de aarde is 4 graden opgewarmd
- duizendjarige stormen komen om de paar decennia voor
- door mislukte oogsten zijn honderden miljoenen mensen gestorven
- kuststeden zijn ingenomen door de zee
- 80% van de wilde dieren is uitgeroeid
- oceanen zijn leeggevist en koraalriffen bestaan niet meer
- regenwouden zijn een hete savanne geworden
- er zijn grote oorlogen om water gevoerd
- tropische en nieuwe ziektes teisteren Europa
- de sociale zekerheid is ingestort door vluchtelingenstromen
- ...

Vervolgens lezen onze kleinkinderen de sociale media van vandaag en bekijken interviews, met daarin:
- ik wil mijn steak niet opgeven, want ik vind het gewoon lekker
- op vakantie in het binnenland is toch saai? ik neem liever het vliegtuig naar het zuiden
- 's winters een trui dragen in huis vind ik niet gemakkelijk, ik verbrand liever wat meer gas
- ik neem de auto omdat ik een (elektrische) fiets te vermoeiend en oncomfortabel vind
- mijn HD tv werkt nog, maar ik ga toch een 4K tv kopen, ook al is het aanbod 4k beperkt
- volgend weekend ga ik met een vriendin lekker kerstshoppen in Milaan
- het klimaat heeft altijd veranderd, het zal onze tijd wel nog meegaan
- ...

Saillant detail: tegen dan zijn fossiele brandstoffen grotendeels uitgeput, dus moesten we tóch een alternatief vinden en hebben we eigenlijk 'voor niks' het klimaat ontregeld, enkel omdat we een paar eeuwen goedkope energie uit de bodem wilden verbranden ipv een onvermijdelijke hernieuwbare toekomst vorm te geven.

Toch nog even specifiek reageren:

"Mensen zijn meer bezig zichzelf de maat te nemen dan gewoon lekker hun eigen leven te leiden."
Het is nochtans 'gewoon' wat de wetenschap vraagt, geen enkele weldenkende mens zal zeggen dat we zonder problemen alle fossiele brandstoffen kunnen opbranden en kunnen blijven verspillen zoals we nu doen.

"Daar worden mensen zuur en drammerig van en maakt dat een dialoog een patstelling wordt."
Verandering is onvermijdelijk, het zijn vooral mensen die niet willen veranderen die steeds zuurder worden.

"Make love, not war. We zijn hier tijdelijk, dus focus op het leuke is belangrijk."
Hoe 'leuker' voor ons (wat dat ook mag zijn), hoe minder leuk voor de volgende generaties en dus ook je eigen (klein)kinderen, want hoe meer we nu van de taart nemen, hoe minder er zal over blijven.

[dawg]

Het blijft toch altijd wel frappant dat er altijd wordt georeerd dat staatsschulden niet doorgeschoven mogen worden naar volgende generaties. Geld als obsessie voor de mens. Gepresenteerd zijnde rationeel en verstandig beleid, voorgekookt door de hoge priesters van de geldelijke obsessie waarbij ‘economische groei’ de aanbeden god is.

Het is lachwekkend. Nee, de wereldeconomie kan niet blijven groeien. Natuurlijk niet, niets groeit eeuwig, zelfs het universum niet. De hoge priesters hebben echter moeite daarmee, (impliciete) macht uit handen geven is altijd moeilijk.

Wat echter niet vergeten mag worden is dat het nog altijd niet meer is dan een menselijk construct. En in tegenstelling tot de hoge priesters en hun goddelijke maakbaarheidsideaal kunnen we menselijke constructen aanpassen als de situatie dat vereist. En we kunnen rustig stellen dat de situatie daar de afgelopen decennia al vereist.

Geloof maakt echter meer kapot dan je lief is. Voordat iedereen gedeprogrammeerd is, of heeft gezien dat god toch niet blijkt te bestaan, heeft het weinig zin meer, ben ik bang. Geen leuke boodschap.

[Sissors]

Juist omdat je er iig niet vanuit kan gaan dat de wereldeconomie altijd blijft groeien, zou je niet lekker hoge staatsschuld moeten accepteren waardoor de volgende generatie de rekening moet betalen. Zolang de economie altijd blijft doorgroeien maakt het minder uit (binnen redelijkheid).

[dawg]

Ik zeg juist dat die rekening helemaal niet bestaat. Het is een menselijk construct. Er bestaat niet zoiets als “de economie”. Het is menselijk gedrag en onderlinge interactie waarvan de hoge priesters denken dat te kunnen kwantificeren middels wiskunde. Maar dat zegt niets over gedrag. Als het dat wel deed zouden er nooit economische crises kunnen ontstaan. Vooruitgang en ontwikkeling zijn niet afhankelijk van een geldelijke obsessie; dan waren we überhaupt nooit “zover” gekomen.

Maar dit zal wel weer als onzin en zweefdenken worden geclassificeerd. Dan hoeven we niet verder na te denken waar we toch mee bezig zijn. Vooral blijven focussen op een niet-bestaande geldelijke schuld voor volgende generaties terwijl we nog steeds niet écht kijken naar wat het aanricht.

Zoals ik al zei: ik vind het lachwekkend.

[Sissors]

dawg schreef op donderdag 5 september 2024 @ 17:21:
Ik zeg juist dat die rekening helemaal niet bestaat. Het is een menselijk construct. Er bestaat niet zoiets als “de economie”.

Dat het een menselijk construct is betekend niet dat het niet bestaat. Claimen dat er niet iets als "de economie" bestaat begrijp ik niet eerlijk gezegd.

Het is menselijk gedrag en onderlinge interactie waarvan de hoge priesters denken dat te kunnen kwantificeren middels wiskunde. Maar dat zegt niets over gedrag. Als het dat wel deed zouden er nooit economische crises kunnen ontstaan. Vooruitgang en ontwikkeling zijn niet afhankelijk van een geldelijke obsessie; dan waren we überhaupt nooit “zover” gekomen.

Je laatste statement vraag ik me ook af of dat waar is, die geldelijke beloning heeft toch voor een hoop ontwikkeling gezorgd. Maar je stelt eerst dat de economie niet bestaat, maar een economische crisis bestaat wel, en dat is het bewijs dat de economie niet bestaat? Ik snap er eerlijk gezegd nog steeds weinig van. Als er een economische crisis bestaat, bestaat dus de economie.

Vooral blijven focussen op een niet-bestaande geldelijke schuld voor volgende generaties terwijl we nog steeds niet écht kijken naar wat het aanricht.

Als je bedoelt dat we de schuld gewoon weg kunnen strepen. Dat kan ja. Maar ik vraag me af of je in de crisis die je dan krijgt nog steeds vindt dat de economie niet bestaat. Pensioenvoorzieningen die weggevaagd worden bijvoorbeeld, en heel veel vertrouwen zal er wegvallen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 16:39:
[...]

Weinig mensen beseffen het, maar ecologisch leven kan ook op persoonlijk vlak meer voordelen hebben dan vervuilend leven. In het klimaattopic schreef ik het ook al:

[...]

Dit vind ik ook een mooie voorstelling van hoe het zou kunnen zijn:
https://docs.google.com/d...LQQ-IB3U/edit?usp=sharing

Verder klinkt je reactie nogal 'na ons de zondvloed'. Ik wil (als generatie) toch anders herinnerd worden.

Stel: het is 2100:
- de aarde is 4 graden opgewarmd
- duizendjarige stormen komen om de paar decennia voor
- door mislukte oogsten zijn honderden miljoenen mensen gestorven
- kuststeden zijn ingenomen door de zee
- 80% van de wilde dieren is uitgeroeid
- oceanen zijn leeggevist en koraalriffen bestaan niet meer
- regenwouden zijn een hete savanne geworden
- er zijn grote oorlogen om water gevoerd
- tropische en nieuwe ziektes teisteren Europa
- de sociale zekerheid is ingestort door vluchtelingenstromen
- ...

Vervolgens lezen onze kleinkinderen de sociale media van vandaag en bekijken interviews, met daarin:
- ik wil mijn steak niet opgeven, want ik vind het gewoon lekker
- op vakantie in het binnenland is toch saai? ik neem liever het vliegtuig naar het zuiden
- 's winters een trui dragen in huis vind ik niet gemakkelijk, ik verbrand liever wat meer gas
- ik neem de auto omdat ik een (elektrische) fiets te vermoeiend en oncomfortabel vind
- mijn HD tv werkt nog, maar ik ga toch een 4K tv kopen, ook al is het aanbod 4k beperkt
- volgend weekend ga ik met een vriendin lekker kerstshoppen in Milaan
- het klimaat heeft altijd veranderd, het zal onze tijd wel nog meegaan
- ...

Saillant detail: tegen dan zijn fossiele brandstoffen grotendeels uitgeput, dus moesten we tóch een alternatief vinden en hebben we eigenlijk 'voor niks' het klimaat ontregeld, enkel omdat we een paar eeuwen goedkope energie uit de bodem wilden verbranden ipv een onvermijdelijke hernieuwbare toekomst vorm te geven.

Toch nog even specifiek reageren:

"Mensen zijn meer bezig zichzelf de maat te nemen dan gewoon lekker hun eigen leven te leiden."
Het is nochtans 'gewoon' wat de wetenschap vraagt, geen enkele weldenkende mens zal zeggen dat we zonder problemen alle fossiele brandstoffen kunnen opbranden en kunnen blijven verspillen zoals we nu doen.

"Daar worden mensen zuur en drammerig van en maakt dat een dialoog een patstelling wordt."
Verandering is onvermijdelijk, het zijn vooral mensen die niet willen veranderen die steeds zuurder worden.

"Make love, not war. We zijn hier tijdelijk, dus focus op het leuke is belangrijk."
Hoe 'leuker' voor ons (wat dat ook mag zijn), hoe minder leuk voor de volgende generaties en dus ook je eigen (klein)kinderen, want hoe meer we nu van de taart nemen, hoe minder er zal over blijven.

Over een flink deel van wat je schrijft denk ik 180 graden anders. En gelukkig maar, anders waren we allemaal hetzelfde en dat is ook saai. Als het op aarde op dreigt te houden dan zorgt de toenmalige generatie wel dat zij die aarde een handje helpt om sneller van de mens af te komen doordat conflicten en oorlogen in binnen- en buitenland, tussen: werelddelen, landen, religies, sociale klassen. economische systemen, politieke stromingen, culturen, corporates, et cetera.

Ik heb overigens wel een elektrische fiets gekocht. Niet zozeer als primaire vervanging van de auto, maar meer om af en toe binnen de wijk/stad de motor niet aan te hoeven slingeren en om af en toe de korte stukjes te doen die ik voorheen met een normale fiets deed.

dawg schreef op donderdag 5 september 2024 @ 16:53:
...Wat echter niet vergeten mag worden is dat het nog altijd niet meer is dan een menselijk construct....

Construct? Het is eerder natuurlijk gedrag. Want hoe wij ons gedragen, (als individu en in groepen) is als je de mens in zijn totaal beziet heel natuurlijk. Alleen omdat wij een superieure diersoort zijn en ons leven veel complexer is dan dat van een hert of een bever geeft het de illusie dat als wij het willen, dat wij ons gedrag dan zouden kunnen veranderen.

[dawg]

@Sissors met menselijk construct bedoel ik dat wij dus zelf de spelregels bepalen. Echter doen de hoge priesters alsof ze met wiskunde aan kunnen tonen dat het natuurwetten betreft.

Diezelfde hoge priesters kunnen schermen met crises, het enige dat dat zegt is dat hun wiskundige berekeningen toch niet helemaal aansluiten bij de realiteit. Dat suggereert dat ideologie meespeelt. Dat zegt Piketty in zijn tweede boek ook.

We kunnen die zogenoemde schuld dus gerust wegstrepen, we bepalen immers zelf de spelregels. Daarvoor moet echter geen wiskunde gebruikt worden maar psychologie, sociologie, antropologie.

[Sissors]

dawg schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:32:
@Sissors met menselijk construct bedoel ik dat wij dus zelf de spelregels bepalen. Echter doen de hoge priesters alsof ze met wiskunde aan kunnen tonen dat het natuurwetten betreft.

Diezelfde hoge priesters kunnen schermen met crises, het enige dat dat zegt is dat hun wiskundige berekeningen toch niet helemaal aansluiten bij de realiteit. Dat suggereert dat ideologie meespeelt. Dat zegt Piketty in zijn tweede boek ook.

We kunnen die zogenoemde schuld dus gerust wegstrepen, we bepalen immers zelf de spelregels. Daarvoor moet echter geen wiskunde gebruikt worden maar psychologie, sociologie, antropologie.

Ik snap nog steeds niet waarom het bestaan van economische crisissen zou betekenen dat er niks klopt van het concept economie. Dat is zeggen alsof dijken niet werken, want soms heb je een dijkdoorbraak. En natuurlijk is economie niet puur wiskunde, er is niemand die dat beweerd. Het hoort daarom ook bij de softe wetenschappen.

En ja, je kan die schuld wegstrepen. Dan streep je tegelijk ook pensioenen weg van een hoop mensen. En niemand gaat je meer geld uitlenen, want dat streep je toch weg. Dan kan je wel geld bijprinten zoals veel denken dat al simpelweg gebeurd, maar dan hebben mensen geen vertrouwen in dat geld, en is het weinig waard.

Je kan best wat afdingen op het huidige systeem, maar je bent nu echt het veel te ver aan het simplificeren imo.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:40:
Dat het een menselijk construct is betekend niet dat het niet bestaat. Claimen dat er niet iets als "de economie" bestaat begrijp ik niet eerlijk gezegd.

Er zijn alleen veel economische stromingen. Rond de kredietcrisis vonden de Keynesianen en de aanhangers van MMT bijvoorbeeld dat het aan de overheid was om fors geld te investeren. Dat zijn geen maginale linkse wappies, maar serieuze academische stromingen waar Nobelprijswinnende onderzoekers zich onder scharen.

offtopic:
En dan hebben we het nog niet over de academische economen die proberen onderzoek te doen, en niet dogmatisch op tv te roepen wat de overheid wel en niet kan of moet doen

Wat doet de (Nederlandse) overheid? Men vouwt vroom de handen en zegt met een somber gezicht dat er niets anders op zit dan de broekriem aan te trekken. Geen discussie over welke opties er zijn: het is crisis!

De discussie over de economie wordt telkens platgeslagen tot twee indicatoren, de groei (die in Westerse economien ondanks veertig jaar terugtrekkende overheid op z'n best bescheiden mag worden genoemd) en de staatsschuld.

Geldschepping door de overheid (door ongedekte uitgaven) is levensgevaarlijk, terwijl geldschepping door de ECB (middels QE) geen enkel probleem is.

De economie is een diep gepolitiseerde wetenschap, maar zelfs dat buiten beschouwing gelaten is de variant die wordt aangehangen in discussies over overheidsbeleid een soort toneelstukje dat gebruikt wordt om bezuinigingen te rechtvaardigen.

Wederom, dit alles voor groeicijfers die heel mager zijn. Die we zeer inadequaat hadden gevonden van de jaren '50 tot en met de jaren '70, toen Keynes nog een onbetwiste autoriteit was, en de overheid juist moest investeren en de schuld mocht laten oplopen.

Het Nederlandse nieuws is de afgelopen vijf jaar gedomineerd door discussies over de negatieve externaliteiten van de economische groei. Van stikstof, tot het volbouwen van het landschap met distributiecentra, tot de forse groei van het aantal immigranten om onze werkgevers te plezieren.

Desondanks vrees ik dat de discussie op de derde dinsdag weer vooral over de staatsschuld zal gaan, de noodzakelijke bezuinigingen, en over de manieren waarop de economie wel of niet gestimuleerd wordt. Zelfs een coalitie met de BBB draait de geldkraan dicht voor investeringen in boerenbedrijven. Zelfs een coalitie met de PVV draait de versobering van de expatregeling terug. Wat je ook stemt, "economische" belangen gaan voor.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 23:40:
Wat je ook stemt, "economische" belangen gaan voor.

Toch vooral als je rechts/conservatief/liberaal stemt. Ondanks de wat links-achtige geluiden die PVV soms produceert is die in economisch opzicht gewoon een liberale partij. Eén vd redenen waarom PVV graag wel samen wil regeren met VVD maar niet met linkse partijen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:03:
[...]
Over een flink deel van wat je schrijft denk ik 180 graden anders. En gelukkig maar, anders waren we allemaal hetzelfde en dat is ook saai. Als het op aarde op dreigt te houden dan zorgt de toenmalige generatie wel dat zij die aarde een handje helpt om sneller van de mens af te komen doordat conflicten en oorlogen in binnen- en buitenland, tussen: werelddelen, landen, religies, sociale klassen. economische systemen, politieke stromingen, culturen, corporates, et cetera.

Idd, gelukkig scharen we ons niet allemaal achter de wetenschap, dat zou saai zijn. Stel je voor dat iedereen overtuigd zou zijn van het nut van vaccinaties, dan zouden er in de wereld geen ernstige kinderziektes meer zijn. We houden best van wat spanning en uitdaging, niet? Laten we voor ons comfort en gemakzucht de temperatuur nog wat verder opdrijven, als het te erg wordt maakt de aarde zelf wel een einde aan de mensheid. Zo zitten sommigen al in de 4e of 5e stage, al kan je dat geen vooruitgang noemen.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 00:52:
Toch vooral als je rechts/conservatief/liberaal stemt. Ondanks de wat links-achtige geluiden die PVV soms produceert is die in economisch opzicht gewoon een liberale partij. Eén vd redenen waarom PVV graag wel samen wil regeren met VVD maar niet met linkse partijen.

Dat zou je denken, maar na de kredietcrisis hebben GroenLinks, D66 en ChristenUnie middels het Lenteakkoord de schouders gezet onder dezelfde bezuinigingen, waarna de PvdA in Rutte-II er nog eens een schepje bovenop heeft gedaan.

Links heeft zich in allerlei vormen consistent achter het toneelstukje geschaard. En extreemrechts lijkt nu hetzelfde te doen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 23:40:
[...]

Maar waar het over ging, je bent het dus ermee eens dat de economie bestaat?

En specifiek op jouw post qua Keynesiaanse theorie: Ik denk dat dat iig geen slecht verhaal is, en logisch is om iig gedeeltelijk te volgen. Echter moet je dan wel het geheel volgen, en daar ontbreekt het zo vaak aan. Immers grotendeels dezelfde partijen die tijdens een crisis groot voorstander zijn van Keynesiaans werken, dus nu investeren, zijn zodra het er beter mee gaat groot voorstander van dat hun achterban daar toch ook van moet profiteren. Dus zeker niet flink sparen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:40:
Maar waar het over ging, je bent het dus ermee eens dat de economie bestaat?

Ik denk dat de economie een bepaalde manier is om naar de wereld te kijken. Sommige zaken worden heel belangrijk gemaakt, andere zaken worden niet tot de economie gerekend, of niet eens gemeten. De manier waarop we naar de economie kijken is een inherent politieke keuze. Binnen de reguliere economie zijn de bitcoinwinsten van je vervelende cryptocollega "echter" dan de snel slinkende voorraad vruchtbare landbouwgrond, want de toestand daarvan wordt niet bijgehouden, en de waarde wordt niet op een balans gezet.

Mijn voorbeeld van Keynesianisme gebruikte ik om duidelijk te maken dat zelfs binnen de relatief nauw gedefinieerde economie sterk politieke keuzes worden gemaakt.

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:40:
En specifiek op jouw post qua Keynesiaanse theorie: Ik denk dat dat iig geen slecht verhaal is, en logisch is om iig gedeeltelijk te volgen. Echter moet je dan wel het geheel volgen, en daar ontbreekt het zo vaak aan. Immers grotendeels dezelfde partijen die tijdens een crisis groot voorstander zijn van Keynesiaans werken, dus nu investeren, zijn zodra het er beter mee gaat groot voorstander van dat hun achterban daar toch ook van moet profiteren. Dus zeker niet flink sparen.

De afgelopen vier decennia is er in Nederland vooral procyclisch beleid gevoerd: bezuinigen in tijden van crisis, de geldkraan open als het goed gaat. Rutte-IV was een mooi voorbeeld van het laatste, men was bereid om met miljarden te smijten (herstel toeslagenaffaire, energieplafond, stikstof) om politieke problemen maar te laten verdwijnen. Terwijl de werkloosheid tegen het nulpunt aan zat, en de inflatie opliep.

En meestal is dit procyclische beleid gevoerd door partijen die de mond vol hebben over begrotingsdiscipline.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 07:09:
[...]

Idd, gelukkig scharen we ons niet allemaal achter de wetenschap, dat zou saai zijn. Stel je voor dat iedereen overtuigd zou zijn van het nut van vaccinaties, dan zouden er in de wereld geen ernstige kinderziektes meer zijn. We houden best van wat spanning en uitdaging, niet? Laten we voor ons comfort en gemakzucht de temperatuur nog wat verder opdrijven, als het te erg wordt maakt de aarde zelf wel een einde aan de mensheid. Zo zitten sommigen al in de 4e of 5e stage, al kan je dat geen vooruitgang noemen.

[Afbeelding]

Het is mij niet helemaal duidelijk wat jouw reactie te maken heeft met de quote van mij waarop je reageert?

De mens is geen rationeel wezen. Het gaat er niet om dat een vaccinatie al dan niet helpt of goed zou zijn voor de bevolking in het geheel, maar dat ieder individu zijn eigen overwegingen heeft om bepaald gedrag te laten zien. De ene persoon overtuig je van feiten en de ander met emotie. Als je die door elkaar haalt dan komt de boodschap niet aan. En als de gemoederen maar hoog genoeg oplopen dan leggen feiten het al helemaal af. En als die spreekwoordelijke achterkleinkinderen geconfronteerd worden met het 'einde der tijden' dan zijn er zoveel verschillende groepen en tegenstrijdige belangen dat het simpelweg een derde wereldoorlog wordt waarna iedereen kan rusten.

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:26:
[...]
Het is mij niet helemaal duidelijk wat jouw reactie te maken heeft met de quote van mij waarop je reageert?

Ik sta achter wat de wetenschap zegt/vraagt en jij zegt dat je daar 180° anders over denkt. Jouw reacties zijn gewoon extreem laconiek en gelaten. Enerzijds zeg je dat je je niet druk maakt, dat het voor iedereen leuk moet blijven, iedereen moet lekker zijn eigen ding kunnen blijven doen, 'make love not war',... en anderzijds zeg je dat de mens de aarde dan wel een handje zal helpen om van de mens af te komen en dat er dan maar een wereldoorlog komt waarna iedereen kan 'rusten". Áls het fout loopt, dan zal het vooral door zo'n ingesteldheid komen. Volgens de wetenschappelijke consensus gebeurt er veel te weinig om het op termijn leefbaar te houden, maar ik heb de indruk dat jij het nog steeds te veel vindt. Stel je voor dat we in het verkeer 'vrijheid blijheid' zouden toepassen: geen snelheidslimieten, geen alcohollimieten, iedereen doet maar wat,... en de verkeersdoden (vaak anderen die zich wel verantwoord gedragen) zijn dan maar wat 'nevenschade'. Zo lijk jij over de wereld te denken.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:25:
[...]


Dat zou je denken, maar na de kredietcrisis hebben GroenLinks, D66 en ChristenUnie middels het Lenteakkoord de schouders gezet onder dezelfde bezuinigingen, waarna de PvdA in Rutte-II er nog eens een schepje bovenop heeft gedaan.

Links heeft zich in allerlei vormen consistent achter het toneelstukje geschaard. En extreemrechts lijkt nu hetzelfde te doen.

Die partijen zijn ofwel 3e-weg Links (dus sinds de jaren '80 qua economisch beleid flink richting liberalisme opgeschoven), ofwel het zijn middenpartijen (D66, CU).
Er zijn in NL wel partijen die in economisch opzicht Links zijn (zeg maar jaren ~'60/'70 sociaaldemocratisch), maar daar stemt bijna niemand op - en zoals uit je reactie blijkt: die partijen worden zowat vergeten.

[BadRespawn]

Roenie schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:26:
[...]
Het is mij niet helemaal duidelijk wat jouw reactie te maken heeft met de quote van mij waarop je reageert?

De mens is geen rationeel wezen. Het gaat er niet om dat een vaccinatie al dan niet helpt of goed zou zijn voor de bevolking in het geheel, maar dat ieder individu zijn eigen overwegingen heeft om bepaald gedrag te laten zien.
De ene persoon overtuig je van feiten en de ander met emotie.

Natuurlijk is de mens in het algemeen niet uitsluitend rationeel (alhoewel gangbare economische theorie daar wel van uit gaat...) - maar het is ook niet dat mensen in het algemeen niet rationeel zijn; sommige mensen zijn meer- en andere mensen minder rationeel.

Wel is er blijkbaar al decennia een ontwikkeling gaande waarbij steeds meer mensen minder rationeel worden.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:54:
[...]
Ik sta achter wat de wetenschap zegt/vraagt en jij zegt dat je daar 180° anders over denkt. Jouw reacties zijn gewoon extreem laconiek en gelaten. Enerzijds zeg je dat je je niet druk maakt, dat het voor iedereen leuk moet blijven, iedereen moet lekker zijn eigen ding kunnen blijven doen, 'make love not war',... en anderzijds zeg je dat de mens de aarde dan wel een handje zal helpen om van de mens af te komen en dat er dan maar een wereldoorlog komt waarna iedereen kan 'rusten". Áls het fout loopt, dan zal het vooral door zo'n ingesteldheid komen. Volgens de wetenschappelijke consensus gebeurt er veel te weinig om het op termijn leefbaar te houden, maar ik heb de indruk dat jij het nog steeds te veel vindt. Stel je voor dat we in het verkeer 'vrijheid blijheid' zouden toepassen: geen snelheidslimieten, geen alcohollimieten, iedereen doet maar wat,... en de verkeersdoden (vaak anderen die zich wel verantwoord gedragen) zijn dan maar wat 'nevenschade'. Zo lijk jij over de wereld te denken.

Ik kijk niet 180 graden anders naar wetenschap. Ik schreef dat ik 180 graden anders denk over wat je schreef. Je bombardeert ons met allerlei punten om een schuldgevoel aan te praten. En als ik daar wat gelatenheid tegenover zet is dat fout? Vandaar mijn opmerking over dat ik niet begreep wat je wilde zeggen met het quoten van mijn posting. Ieder individu reageert anders en zolang mensen binnen de wet opereren is dat wat mij betreft ok. Prima als jij meer wil doen, maar ik hoef daar niet mee te gaan. We hebben gewoon een heel ander beeld van de wereld en dat mag.

BadRespawn schreef bv op vrijdag 6 september 2024 @ 11:43:
[...]


Natuurlijk is de mens in het algemeen niet uitsluitend rationeel (alhoewel gangbare economische theorie daar wel van uit gaat...) - maar het is ook niet dat mensen in het algemeen niet rationeel zijn; sommige mensen zijn meer- en andere mensen minder rationeel.

Wel is er blijkbaar al decennia een ontwikkeling gaande waarbij steeds meer mensen minder rationeel worden.

En dan hangt het ook nog af van het onderwerp en het moment en gemoedstoestand. Of die ontwikkeling die je beschrijft er ook daadwerkelijk is weet ik niet. Als dat zo is dan is dat ook de natuur. Het wordt dan nog een hele toer om dat te veranderen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 08:25:
[...]
Je bombardeert ons met allerlei punten om een schuldgevoel aan te praten.

Excuses als het zo overkwam, ik wil niemand uit zijn comfortzone halen want het moet vooral leuk blijven

We hebben als samenleving grofweg de keuze tussen dit (horror) en dit:

quote: https://gathering.tweaker...message/80037388#80037388

Als het op aarde op dreigt te houden dan zorgt de toenmalige generatie wel dat zij die aarde een handje helpt om sneller van de mens af te komen doordat conflicten en oorlogen in binnen- en buitenland.

En als die spreekwoordelijke achterkleinkinderen geconfronteerd worden met het 'einde der tijden' dan zijn er zoveel verschillende groepen en tegenstrijdige belangen dat het simpelweg een derde wereldoorlog wordt waarna iedereen kan rusten.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 17:28:
[...]

Excuses als het zo overkwam, ik wil niemand uit zijn comfortzone halen want het moet vooral leuk blijven

We hebben als samenleving grofweg de keuze tussen dit (horror) en dit:


[...]

Excuses aanvaard.

Mijn idee is dat dat een theoretische keuze is. De praktijk is weerbarstiger en gezien de ontwikkelingen in de wereld van de laatste decennia heb ik een hard hoofd in een rooskleurig toekomstbeeld.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 8 september 2024 @ 12:31:
[...]
Excuses aanvaard.

Mijn idee is dat dat een theoretische keuze is. De praktijk is weerbarstiger en gezien de ontwikkelingen in de wereld van de laatste decennia heb ik een hard hoofd in een rooskleurig toekomstbeeld.

Ik vind het niet zo theoretisch. Minderen of stoppen met vlees eten kan je vandaag al doen en kost niks. Idem voor minder ver op reis gaan, voor korte afstanden de fiets nemen, minder spullen kopen, etc. Met het geld dat je uitspaart kan je je huis energiezuiniger maken. Dan is de eerste reactie vaak dat 1 persoon geen invloed heeft, maar als iedereen op de rest wacht zal er nooit iets veranderen en als de overheid stuurt/dwingt is het betutteling. Daarom denk ik ook dat we verder zullen doen tot we limieten en kantelpunten bereiken, met intussen veel slachtoffers die veel minder schuld treft.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2024 13:07 ]

[BadRespawn]

Roenie schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 08:25:
[...]
En dan hangt het ook nog af van het onderwerp en het moment en gemoedstoestand. Of die ontwikkeling die je beschrijft er ook daadwerkelijk is weet ik niet. Als dat zo is dan is dat ook de natuur. Het wordt dan nog een hele toer om dat te veranderen.

Toch is het ook natuur dat de mens dat soort dingen wil en kan veranderen; dingen die betrekking hebben op het lange-termijn welzijn van samenlevingen - zie de ontwikkeling over de afgelopen paar eeuwen van diverse vormen van dictatuur (incl koningshuizen) naar democratie met daarbij toename van beschaving, welvaart en welzijn.
Het is waar dat je er als individu niet veel invloed op hebt, maar naast dat je individu bent maak iedereen ook deel uit van een samenleving - in veel gevallen een democratische samenleving waarbij die individuen dus wel invloed hebben op het grootschalig/lange-termijn beleid van de overheid, ook mbt economisch beleid.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 8 september 2024 @ 12:58:
[...]

Ik vind het niet zo theoretisch. Minderen of stoppen met vlees eten kan je vandaag al doen en kost niks. Idem voor minder ver op reis gaan, voor korte afstanden de fiets nemen, minder spullen kopen, etc. Met het geld dat je uitspaart kan je je huis energiezuiniger maken. Dan is de eerste reactie vaak dat 1 persoon geen invloed heeft, maar als iedereen op de rest wacht zal er nooit iets veranderen en als de overheid stuurt/dwingt is het betutteling. Daarom denk ik ook dat we verder zullen doen tot we limieten en kantelpunten bereiken, met intussen veel slachtoffers die veel minder schuld treft.

Theoretisch in de zin dat de mens op papier in staat is dat allemaal te doen. Dat dit in de poraktijk ook zo werkt daar ik daar niet zo in. Daarvoor kan de mens de shit die al tientallen jaren, zo niet langer, speelt niet eens aan. Denk aan de macht van drugsbaronnen in Latijns Amerika, terroristen zoals hamas, poetin, Noord Korea, presidentsverkiezingen in de VS, stammenoorlogen in Afrikaanse landen, piraterij, panama papers, et cetera.

BadRespawn schreef op zondag 8 september 2024 @ 14:51:
[...]
Toch is het ook natuur dat de mens dat soort dingen wil en kan veranderen; dingen die betrekking hebben op het lange-termijn welzijn van samenlevingen - zie de ontwikkeling over de afgelopen paar eeuwen van diverse vormen van dictatuur (incl koningshuizen) naar democratie met daarbij toename van beschaving, welvaart en welzijn.
Het is waar dat je er als individu niet veel invloed op hebt, maar naast dat je individu bent maak iedereen ook deel uit van een samenleving - in veel gevallen een democratische samenleving waarbij die individuen dus wel invloed hebben op het grootschalig/lange-termijn beleid van de overheid, ook mbt economisch beleid.

De vraag is of de mens wel kan leven naar die lange termijn. Mensen die slechts aan het hier en nu denken (door hun financiële situatie of door hun cultuur) zullen dat bijvoorbeeld al niet hebben.

Maar goed, het topic gaat over het al dan niet kunnen groeien van de wereldeconomie. Dat lijkt mij wel, tot het in een keer klapt. Dus het korte antwoord is ja.

[BadRespawn]

Roenie schreef op zondag 8 september 2024 @ 15:23:
[...]
Theoretisch in de zin dat de mens op papier in staat is dat allemaal te doen. Dat dit in de poraktijk ook zo werkt daar ik daar niet zo in. ...

De vraag is of de mens wel kan leven naar die lange termijn.

Zoals gezegd, daar is wel degelijk precedent voor:
"de ontwikkeling over de afgelopen paar eeuwen van diverse vormen van dictatuur (incl koningshuizen) naar democratie met daarbij toename van beschaving, welvaart en welzijn."

Dat is allemaal niet zomaar toevallig gebeurd, veel mensen wilden dat en hebben er hard aan gewerkt, incl letterlijk bloed zweet en tranen vd arbeidersklasse.

Dat mensen tegenwoordig minder daartoe in staan (lijken te) zijn, zegt meer over onze cultuur (die aan verandering onderhevig is) dan over inherente eigenschappen vd mens.

[Roenie]

BadRespawn schreef op zondag 8 september 2024 @ 15:43:
[...]


Zoals gezegd, daar is wel degelijk precedent voor:
"de ontwikkeling over de afgelopen paar eeuwen van diverse vormen van dictatuur (incl koningshuizen) naar democratie met daarbij toename van beschaving, welvaart en welzijn."

Dat is allemaal niet zomaar toevallig gebeurd, veel mensen wilden dat en hebben er hard aan gewerkt, incl letterlijk bloed zweet en tranen vd arbeidersklasse.

Dat mensen tegenwoordig minder daartoe in staan (lijken te) zijn, zegt meer over onze cultuur (die aan verandering onderhevig is) dan over inherente eigenschappen vd mens.

De ontwikkelingen gaan steeds sneller. Ik betwijfel of de resultaten uit het verleden een garantie zijn voor de toekomst. uit

[BadRespawn]

Roenie schreef op zondag 8 september 2024 @ 16:28:
[...]
De ontwikkelingen gaan steeds sneller. Ik betwijfel of de resultaten uit het verleden een garantie zijn voor de toekomst. uit

Natuurlijk geen garantie. Maar dat is wat anders dan "er is niets aan te doen".
Een betere wereld maken is een voortdurende struggle. Alternatief is geen struggle maar dan wel een slechtere wereld, in de vorm van extreme concentratie van macht en welvaart tgv het gevoerde sociaal-economisch beleid. Punt is denk ik dat veel mensen menen zich te kunnen veroorloven niet bij te dragen aan die struggle omdat het met hen momenteel redelijk goed gaat.

[ari3]

BadRespawn schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:20:
[...]
Alternatief is geen struggle maar dan wel een slechtere wereld, in de vorm van extreme concentratie van macht en welvaart tgv het gevoerde sociaal-economisch beleid. Punt is denk ik dat veel mensen menen zich te kunnen veroorloven niet bij te dragen aan die struggle omdat het met hen momenteel redelijk goed gaat.

Je lijkt te veronderstellen dat concentratie van macht en welvaart per definitie slecht is omdat het per saldo ten koste gaat van anderen. Dat is misschien zo op de korte termijn, maar is dan op de lange termijn ook zo? Als we welvaart en middelen concentreren dan gaat de wetenschappelijke vooruitgang sneller dan als we middelen evenredig verdelen (bewijs: de westerse wereld draagt meer bij aan ontwikkeling van medicijnen dan Afrika en het midden oosten).

Daarnaast leidt het delen van welvaart niet gegarandeerd tot wederkerigheid. Er gaat veel ontwikkelingshulp naar Afrika maar daar staan geen culturele en maatschappelijke hervormingen tegenover. Men blijft dwepen met stammenoorlogen, religie, autoritaire leiders, theocratie en laakt trias politica. Trickle-down werkt niet zonder hervormingen.

Daarnaast lijkt het mij evident dat, als we lokaal al moeite om iedereen van een minimaal welzijnsniveau te voorzien dat, er simpelweg niet genoeg welvaart is om te verdelen. Ultimo komt welzijn voor iedereen op aarde wel in zicht, maar daarvoor zijn eerst een aantal wetenschappelijke doorbraken en cultuurveranderingen nodig.

[dawg]

Trickle down werkt nooit, omdat mensen zo niet in elkaar steken. En concentratie van welvaart & macht, ligt eraan waar het zich concentreert. Ik denk dan vaak aan het “man on the moon”- project in de jaren 60. Of alles wat uit DARPA is gekomen. Of recenter; het boek “The entrepreneurial state” van Mazzucato.