Oplossing voor gasloos verwarmen/koelen van een oud huis?

[voodooless]

Mijn laatste post of GoT is nu alweer ruim 9 jaar geleden, dus vergeef me, ik ben een beetje roestig

Anyway... we zijn in de planning van een grote verbouwing van de onderverdieping van ons 1926 vrijstaand huis. Een van de primaire doelen is ook het verduurzamen, en daarbij hoort ook van het gas af gaan. Voor onze woning lijkt het erop dat aircos de meest (kosten)effectieve oplossing zouden zijn. Samen met een waterpompboiler zouden we dan van het gas af moeten kunnen, en met een berg zonnepanelen zouden de energiekosten tot bijna 0 moeten kunnen dalen

Te verwarmen/koelen vertrekken zijn:

• Woonkamer, 100 m^3, 3 m hoog, spauwmuuirisolatie, jaren 80 en jaren 90 dubbel glas. Er is een open wenteltrap naar een klein halletje op de 1e verdieping (zo'n 13 m^3). We hebben nog en houtkachel om bij te verwarmen in de winter (en vooral voor de gezelligheid)
• Open keuken, aan de woonkamer vast, 75 m^3, 2.7 m hoog, ook spauwmuuirisolatie en een plat dak dat we nog zelf gaan isoleren. er komt een tripple glas pui in, en een kleiner raam, plus nog een groter jaren 90 dubbel glas raam
• Kleine slaapkamer naar het zuiden, erg warm in de zomer, 22 m^3, 2.5 m hoog. Dakraam wordt hier ook nog vervangen, deur naar buiten met ruit blijft)
• Grote slaapkamer naar het noorden, 40 m^3, 2.5 m hoog, ook jaren 90 dubbel glas.

So far so good . 4 units dus (in ieder geval). En met wat ik online heb kunnen vinden lijkt me HMI voor mij een goede keuze. Ik wil echter niet 4 buitenuits aan mijn huis bevestigen, dus lijkt me multi-split een betere compromis. Hier zie ik meerdere oplossingen:

1. Onderverdieping en bovenverdieping op twee losse splits
2. Alles op een
3. Woonkamer op single, rest op split
4. Woonkamer op single, keuken op single, rest op split. De keukenunit zou eventueel op een andere plek kunnen, dus minder een issue

De vraag hier is: hoeveel vermogen heb ik dan nodig? Een kleine rekensom (m^3 * 50) laat dit zien:

1. Woonkamer: 5 kW, vloermodel op plek waar nu een verwarming hangt
2. Keuken: 3.5 kW
3. Slaapkamer 1: 2 kW
4. Slaapkamer 2: 2 kW

Ook als ik kijk naar een warmteberekening die ik ooit in heb ingevuld voor een l/w warmtepomp zou dat ongeveer wel moeten kloppen. Ik heb zelfs een script gemaakt om per uur de warmtebehoefte op basis van het gasverbruik over het jaar te extracten om zo pompen te kunnen vergelijken . Het totale vermogen zou de warmtevaag op ieder moment moeten kunnen afdekken. Helaas geven de airco leveranciers geen uitegbreide specs van COP per temperatuur, dus die kan ik zo helaas niet meeberekenen zoas de l/w warmtepompen .

Echter zag ik het Grote L/L Warmtepompen topic dat mensen 3.5 kW gebruiken voor 80 tot 120 m^3 en die krijgen het ook warm in de winter. Maar zelfs met de meest optimistische berekenen zou dit nooit moeten kunnen... blijkbaar dus wel

Maar ik zou zeggen: beter teveel dan te weinig. De HMI buitenunits kunnen best ver terugregelen volgens de specsheet, wat multisplit beter bruikbaar zou moeten maken.

De vraag is nu: Ben ik gek Zie ik iets over het hoofd? Welke oplossing zouden jullie aanraden? Zijn er nog andere mogelijkheden?

[ Voor 1% gewijzigd door voodooless op 27-06-2024 14:29 . Reden: linkje erbij gezet ]

[MotorBeast]

@voodooless Ik verwarm hier 60m2 makkelijk met een 4,2 dus een 3,5 zal ook wel lukken.

Vermogen bepalen is heel simpel; zie https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening Per ruimte berekenen bij temperatuur wat jij wil. Als jij wil verwarmen tot -10 dat invullen. En dan kijk je naar de specs van de fabrikant welke unit dat vermogen levert bij -10.

Als je toch nog de hele boel overhoop moet gooien zou ik toch ook eens kijken naar L/W met fancoils. Kan je ook koelen. Uiteindelijk is L/W met verwarmen altijd comfortabeler......vind ik na 4 jaar verwarmen met L/L. Hier gaat met echte koude buiten nog steeds toch de HR Ketel aan.

[voodooless]

MotorBeast schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:58:
Vermogen bepalen is heel simpel; zie https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening Per ruimte berekenen bij temperatuur wat jij wil. Als jij wil verwarmen tot -10 dat invullen. En dan kijk je naar de specs van de fabrikant welke unit dat vermogen levert bij -10.

Ik zal die nog eens invullen. Ik denk dat ik dat ooit al gedaan heb. Ik heb natuurlijk ook nog de uurgemiddelden van mijn historische gasverbruik en dat matcht behoorlijk wat ik heb gekozen.

Als je toch nog de hele boel overhoop moet gooien zou ik toch ook eens kijken naar L/W met fancoils. Kan je ook koelen. Uiteindelijk is L/W met verwarmen altijd comfortabeler......vind ik na 4 jaar verwarmen. Hier gaat met echte koude buiten nog steeds toch de HR Ketel aan.

Meh.. dat was eerst het plan, maar de investering is significant hoger, en van wat ik hoor is het comfort nogal afhankelijk van persoon tot persoon. Het vloermodel voor de woonkamer zou vergelijkbaar moeten zijn aan fancoils wat dat betreft gok ik?

En als t echt loud is kan de kachel aan voor een 8-tal extra kWs Ander voordeel is dat de buitenunits boven de garage kunnen, tussen twee huizen in. Daar vriest het een stuk minder snel.

[MotorBeast]

@voodooless Ik kan niet in jouw budget kijken. 100m3 vanuit 1 vloerunit gaat bij echte koude geen feest worden. Mijn advies is eerst wat uren terug te lezen in het topic. Is al zoveel over geschreven.

Ik zal zelf in ieder geval in een nieuwe situatie nooit meer voor verwarmen voor L/L kiezen. Het ligt hier met talloze installeurs even stil omdat een nieuwe keuken nu even voor gaat maar daarna komt hier toch ooit L/W. Niet voor niets hebben reeds veel langjarige L/L gebruikers die nu omgezet naar L/W. Koelen top.

[voodooless]

MotorBeast schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 19:15:
@voodooless Ik kan niet in jouw budget kijken. 100m3 vanuit 1 vloerunit gaat bij echte koude geen feest worden.

Dat is nuttig advies. Ik had al zitten denken aan twee units, aan weerszeiden vande ruimte (waar nu de radiatoren hangen). Budget wise is het lastig (niet de twee units, de L/W pomp). Er moet heel veel gebeuren en het budget is al krap. Een L/W oplossing is zo'n 30 tot 80% duurder als ik ook nog alle radiatoren moet vervangen voor fancoils. Als dat verschil er voor dus zorgt dat ik ook nog de badkamer kan doen, is het mij dat wel waard.

Mijn advies is eerst wat uren terug te lezen in het topic. Is al zoveel over geschreven.

Ik heb al heel veel gelezen... zal nog wat meer doen

[ Voor 2% gewijzigd door voodooless op 27-06-2024 19:38 . Reden: klein foutje ]

[MotorBeast]

voodooless schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 19:37:
[...]


Dat is nuttig advies. Ik had al zitten denken aan twee units, aan weerszeiden vande ruimte (waar nu de radiatoren hangen). Budget wise is het lastig (niet de twee units, de L/W pomp). Er moet heel veel gebeuren en het budget is al krap. Een L/W oplossing is zo'n 30 tot 80% duurder als ik ook nog alle radiatoren moet vervangen voor fancoils. Als dat verschil er voor dus zorgt dat ik ook nog de badkamer kan doen, is het mij dat wel waard.


[...]


Ik heb al heel veel gelezen... zal nog wat meer doen

Waarom zou je de radiatoren moeten vervangen? Ik kan hier met radiatoren gewoon over op L/W. Het is een fabel dat dat niet kan.

Als je budget echt krap is dan zou ik eerst alles lekker verbouwen en voorlopig even met de HR Ketel vooruit. Gas prijzen zijn al weer fors gezakt. Bezint eer ge begint zodat je niet achteraf spijt krijgt. Prijzen L/W zullen ook gaan zakken want de vraag kakt behoorlijk in. En je huis volhangen met L/L is ook niet echt goedkoop toch?

Zelfs TS starter @Glashelder is overgegaan op L/W. Is ook niet voor niets.

[ Voor 10% gewijzigd door MotorBeast op 27-06-2024 20:09 ]

[voodooless]

MotorBeast schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 20:04:
Waarom zou je de radiatoren moeten vervangen? Ik kan hier met radiatoren gewoon over op L/W. Het is een fabel dat dat niet kan.

Zeg ik dat het niet kan? Je moet een wat hogere temperatuur hebben. 55 graden kan wel, heb ik nu ook ongeveer op de CV gehad afgelopen winter om eens te kijken of dat gaat. En dat ging prima. Wil je ook koelen (wat zeker een wens is), dan kan dat niet met de 60 jaar oude verwarmingen die er nu hangen. Ik de keuken heb ik afgelopen jaar al wat fans eronder gezet. Dat werkt best prima, dus ik geloof wel dat ik dat met een L/W warm krijg, of ik zo ook kan koelen.. denk t niet. Dus daar zal ik toch wel iets mee moeten.

Op 55 graden is de SCOP echter nog steeds een stuk slechter dan bij een L/L. Verbruik is dus hoger. Gezien ik exact de verbruiken per uur heb, de COPs range per watertemperatuur, en de temperaturen over het jaar per uur op mijn locatie, kan ik perfect uitrekenen wat een pomp kost per jaar. Ik kan zelfs de thermostaat een virtueel graadje hoger zetten en zien hoeveel dat kost En mind you, het is geen super drama, het is nog steeds veel goedkoper dan gas, maar de echte SCOP voor mijn huis komt op rond de 3.6 tot 3.8 uit, afhankelijk van model pomp. Wil ik beter, zal ik toch wat met de watertemperatuur/verwarmingen moeten doen. Vloerverwarming op de onderverdieping zou ook kunnen, maar dat is een echt een flinke ingreep en nog minder budget vriendelijk. Daarnaast ken ik wel wat mensen die het helemaal niet zo fijn vinden. Dus ja, een L/W met de huidige radiatoren is zeker haalbaar, en zelfs al economischer dan wat ik nu heb.

Als je budget echt krap is dan zou ik eerst alles lekker verbouwen en voorlopig even met de HR Ketel vooruit. Gas prijzen zijn al weer fors gezakt. Bezint eer ge begint zodat je niet achteraf spijt krijgt. Prijzen L/W zullen ook gaan zakken want de vraag kakt behoorlijk in. En je huis volhangen met L/L is ook niet echt goedkoop toch?

Nee, is ook niet goedkoop. Punt is: elke euro die naar t gas gaat, kan niet naar de hypotheek. Met zonnepanelen kan ik mooi de energiekosten afdekken als ik een warmtepomp heb (ongeacht type). Dus het doel is om gewoon (zo veel mogelijk) van het gas af te kunnen en efficient elektrisch te verwarmen/koelen. Maandlasten technisch is dat gewoon veel beter.

Zelfs TS starter @Glashelder is overgegaan op L/W. Is ook niet voor niets.

Ja, ik las de beweegredenen, vraag me echter af of die voor mij (allemaal) van toepassing zouden zijn. Iedere situatie is natuurlijk anders.

Kijk, de CV nog even laten hangen is simpel, zolang ik niet alle verwarmingen weg doe Ik kan gewoon een winter laten draaien, en als die dan toch aan moet, kan ik altijd nog overwegen om een kleinere L/W erbij te hangen voor een vriendelijker budget, of ik kan ervoor kiezen om de kachel aan te zetten. Voor de slaapkamers ben ik niet zo bang. De grote kreeg in de winter zelfs met een 120W infraroodpaneel op 20 graden (duurt wel effe, maar t kan) De verwarmingen staan daar overdag sowieso amper aan: ik schakel al jaren elke verwarming individueel met de slimme kranen van Honeywell. Dat werkt perfect en spaart al een berg gas Ik verwarm overdag eigenlijk alleen de benedenverdieping, en de slaapkamers kort voor en na het slapen gaan.

Dus wellicht moet de vraag zijn: eerst een L/L, or eerst een L/W? En als ik dan nu kijk naar wat het allemaal kost, en wat het me oplevert, denk ik dat eerst een L/L in mijn situatie de betere keuze is.

Vermogen bepalen is heel simpel; zie https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening

Dat had ik me toch goed herinnerd. Ongeveer 8.6kW komt daar uit, 4.8 kW transmissieverlies, 2.75 ventilatie, rest thermische massa.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 27-06-2024 21:24 . Reden: paar kleine fixes, warmteverliesberekening erbij gezet ]

[Glashelder]

voodooless schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 20:54:
[...]

Dus wellicht moet de vraag zijn: eerst een L/L, or eerst een L/W? En als ik dan nu kijk naar wat het allemaal kost, en wat het me oplevert, denk ik dat eerst een L/L in mijn situatie de betere keuze is.


[...]


Dat had ik me toch goed herinnerd. Ongeveer 8.6kW komt daar uit, 4.8 kW transmissieverlies, 2.75 ventilatie, rest thermische massa.

https://comfortklimaat.nl...-warmtepomp-lg-hm091m-u44

Prijsverschil tussen L/L en L/W is veel kleiner dan je denkt na aftrek subsidie

Op de AUX die ik heb krijg je nu zelfs meer subsidie dan het ding kost . Maar goed dan haal je wel een straaljager in huis. Beter niet doen

[voodooless]

Glashelder schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 21:28:
[...]

https://comfortklimaat.nl...-warmtepomp-lg-hm091m-u44

Prijsverschil tussen L/L en L/W is veel kleiner dan je denkt na aftrek subsidie

T is dan ook een beroerde pomp.. capaciteit in de winter zakt hard in, vooral als je 55 graden moet maken. De modellen die ik heb overwogen deden het stukken beter, maar zijn ook een heel stuk prijziger. Als je alleen maar 35 graden hoeft te maken kun je een stuk minder kritisch zijn heb ik gemerkt.

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 27-06-2024 21:47 ]

[MotorBeast]

voodooless schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 21:45:
[...]


T is dan ook een beroerde pomp.. capaciteit in de winter zakt hard in, vooral als je 55 graden moet maken. De modellen die ik heb overwogen deden het stukken beter, maar zijn ook een heel stuk prijziger. Als je alleen maar 35 graden hoeft te maken kun je een stuk minder kritisch zijn heb ik gemerkt.

Als je met 55 graden moet stoken zou ik ook maar weg blijven van L/L. Dat betekent standje "orkaan" kracht uit je unit met blazen en een lage Cop. Sorry, kan het niet leuker maken.

[voodooless]

MotorBeast schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 21:51:
Als je met 55 graden moet stoken zou ik ook maar weg blijven van L/L. Dat betekent standje "orkaan" kracht uit je unit met blazen en een lage Cop. Sorry, kan het niet leuker maken.

Dat is natuurlijk onzin. Hoge temperatuur heb je nodig omdat het afgiftesysteem minder goed werkt bij lage temperatuur. Je kunt anders simpelweg het vermogen niet kwijt dat in het water zit. Dat heeft niks met een L/L te maken. Dat is een heel andere afgiftesysteem volledig geoptimaliseerd voor het produkt. Ik heb een gasverbruik van onder de 1000 m^3 per jaar met mijn vrijstaade jaren 20 woning. Dat lijkt me dus toch echt wel meevallen.

Hogere temperatuur is nu eenmaal de consequentie van een L/W Frankensteinen op mijn huidge verwarmingen. Wellicht kunnen die nog wel een beetje lager, maar op 35 graden gaan die het zeker niet warm krijgen.

[Glashelder]

Ik kreeg het met mijn twee T22’s (met fans) op zo’n 60m2 hier prima warm met water van 35 graden. Dan draait de boel wel 24/7 als het koud is en niet ad hoc.

Maar goed het was niet mijn doel me teveel in de discussie te mengen. De beslissing voor L/L is al genomen en dat moet je lekker zelf weten

[voodooless]

Glashelder schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:03:
Ik kreeg het met mijn twee T22’s (met fans) op zo’n 60m2 hier prima warm met water van 35 graden. Dan draait de boel wel 24/7 als het koud is en niet ad hoc.

Wat ik hier heb is nog heel ver weg van een T22 De radiatoren in mijn woonkamer zijn zeker 60 jaar oude stalen modellen. Zoals ik al zei, in de keuken ben ik er niet zo bang voor. Ik zou er dus wellicht mee wegkomen door de woonkamer te voorzien van betere modellen of zelfs fancoils. En dan kan ik nog steeds niet het hele huis koelen, en moet ik alsnog aircos nemen.

Maar zelfs dan gaat die LG het niet trekken als de temperatuur onder 0 gaat. Goedkoop is dan toch duurkoop.

Maar goed het was niet mijn doel me teveel in de discussie te mengen. De beslissing voor L/L is al genomen en dat moet je lekker zelf weten

Tot zover heb ik nog geen goede argumenten gehoord om een andere beslissing te nemen. Aangezien ik de (meeste) radiatoren gewoon nog even kan laten hangen, kan ik altijd later nog een L/W overwegen en dan een hybride (LL/LW) oplossing gebruiken, wat toch al in veel gevallen de aangeraden oplossing is, afhankelijk van omstandigheden.

Eerst LL lijkt me gewoon meer voordelen te geven, dan eerst een LW:

- Goedkopere initiele investering als ik A-merk met A-merk vergelijk, zelfs met aftrek subsidie
- Initieele efficientie is beter, LW heeft meer investment nodig om er meer uit te halen op termijn
- Ik kan direct koelen zonder extra maatregelen
- Met de juiste bemetingen zou dit ook in de winter prima moeten kunnen verwarmen

[Makrolon]

Als het een grote verbouwing word vind ik vloerverwarming met een lw wp echt een nobrainer. Wij hebben een seizoen met airco verwarmd maar vloerverwarming is echt wel een heel stuk meer comfort hoor, geen geluid, egalere warmte, warmte veel constanter.

[ASW1]

voodooless schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 20:54:
[...]
Je moet een wat hogere temperatuur hebben. 55 graden kan wel, heb ik nu ook ongeveer op de CV gehad afgelopen winter om eens te kijken of dat gaat. En dat ging prima.

Heb je de CV al eens een stookseizoen op 40 of 45 graden geprobeerd dan?

Ik heb ook met airco gestookt en het werkt op zich prima, maar ik ben blij dat ik er van af ben en nu een L/W heb. In het tussenseizoen is het echt prima stoken met L/L maar zodra het echt koud wordt is het me teveel herrie en luchtverplaatsing, en niet comfortabel genoeg omdat het temperatuursverschil tussen wanneer je onder de airco staat en naast een raam staan zo 5 graden bedraagt.

Stook nu L/W gewoon met de bestaande radiatoren, 24/7 weersafhankelijk en heb de CV temperatuur nog nooit hoger gezien dan kortstondig 42 graden en daarmee blijft het prima op temperatuur en is de seizoenscop ook prima. Het comfortniveau ligt echt een stuk hoger nu.

Het is geen antwoord op de vraag die je stelde maar ik hoop dat je er misschien toch iets aan hebt.

[voodooless]

Makrolon schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:20:
Als het een grote verbouwing word vind ik vloerverwarming met een lw wp echt een nobrainer. Wij hebben een seizoen met airco verwarmd maar vloerverwarming is echt wel een heel stuk meer comfort hoor, geen geluid, egalere warmte, warmte veel constanter.

Ik zal je mijn rekeningnummer sturen, dan mag je zonder nadenken bijstorten. Alvast dank

Vloerverwarming stond eerst op de lijst, net als een LW. Echter betekend dat, dat andere dingen niet meer kunnen. En dan is het toch echt geen no-brainer meer, maar moet je toch ergens gaan strepen. En voor sommige dingen zijn er geen alternatieven, voor andere wel.

Ik doe al 43 jaar zonder vloerverwarming, ken genoeg familie die het wel al decenia hebben. Wat dat betreft kan ik prima vergelijken. Ik kan niet zeggen dat ik in al die jaren daar zo veel meer confort ervaren heb.

En over geluid gesproken, dit is een oud huis: de verwarming is alles behalve geluidloos . Je hoort het water door de leidingen stromen, af en toe een tik, kraken van hout door expansie van het metaal.

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 27-06-2024 22:38 ]

[voodooless]

ASW1 schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:22:
Heb je de CV al eens een stookseizoen op 40 of 45 graden geprobeerd dan?

Nope, is iets voor volgende winter als het nog nodig is

Het is geen antwoord op de vraag die je stelde maar ik hoop dat je er misschien toch iets aan hebt

T is een prima antwoord, net als dat van alle anderen die hier gereageerd hebben .

Ook/vooral de antwoorden die men/ik wellicht niet wil horen zijn waardevol. Dus jou argumenten vind ik ook zeer zeker relevant. Het zet in ieder geval weer aan tot meer nadenken en afwegen.

[Makrolon]

voodooless schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:28:
[...]


Ik zal je mijn rekeningnummer sturen, dan mag je zonder nadenken bijstorten. Alvast dank

Vloerverwarming stond eerst op de lijst, net als een LW. Echter betekend dat, dat andere dingen niet meer kunnen. En dan is het toch echt geen no-brainer meer, maar moet je toch ergens gaan strepen. En voor sommige dingen zijn er geen alternatieven, voor andere wel.

Ik doe al 43 jaar zonder vloerverwarming, ken genoeg familie die het wel al decenia hebben. Wat dat betreft kan ik prima vergelijken. Ik kan niet zeggen dat ik in al die jaren daar zo veel meer confort ervaren heb.

En over geluid gesproken, dit is een oud huis: de verwarming is alles behalve geluidloos . Je hoort het water door de leidingen stromen, af en toe een tik, kraken van hout door expansie van het metaal.

Beetje gekke toon in je reactie, ik geef je alleen maar een extra optie, en dan ook nog een welke je na een grote verbouwing nooit meer gaat uitvoeren.

Je vergelijkt nu vloerverwarming met radiatoren, dan is het verschil minimaal, maar tov aircos heb je echt wel een hele andere ervaring qua comfort.

Daarbij denk ik dat een huis verwarmd door aircos als hoofdverwarming een stuk minder waard is dan een door vloerverwarming.

[voodooless]

Makrolon schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 05:52:
Beetje gekke toon in je reactie, ik geef je alleen maar een extra optie, en dan ook nog een welke je na een grote verbouwing nooit meer gaat uitvoeren.

Dat is zeker waar, tot de volgende grote verbouwing over een jaar of 20 Qua toon... daar zit geen intentie achter.

Je vergelijkt nu vloerverwarming met radiatoren, dan is het verschil minimaal, maar tov aircos heb je echt wel een hele andere ervaring qua comfort.

Dan denk ik eerder dat fancoils een beter alternatief zouden zijn in mijn geval, of om wellicht slechts een deel te voorzien van vloerverwarming.

Daarbij denk ik dat een huis verwarmd door aircos als hoofdverwarming een stuk minder waard is dan een door vloerverwarming.

Dat zou goed kunnen. Is echter niet echt een overweging. Ik wil niet weg, en heb al dusdanig veel overwaarde dat dat verschil voor mij niet echt relevant is.

Al met al hebben jullie zeker excellente argumenten gegeven om te heroverwegen , of wellicht een andere mix te kiezen. Ik zal later vandaag even een compilatie proberen te maken van de voors en tegens van de diverse opties. Ik zal dus even mijn eigen advocaat van de duivel proberen te spelen

Het grootste manko naast de meerprijs van een L/W is de complexiteit van het koelen. Als we kijken naar comfort is dat toch wel een van de grote plussen van L/L. Dus mochten jullie in die richting nog wat punten hebben, hoor ik ze graag.

[Sjamo]

Leuk, airco

Ik denk dat het goed is om voor op termijn de weg open te houden voor lucht/water, eventueel als aanvulling, om misschien wat extra comfort te geven. Veel mensen lijken dat, zoals je hebt gelezen, zo te ervaren.

Over je plan. Een lastig punt zit wat mij betreft in de open trap. De warmte zal vrijelijk naar boven stromen waardoor je beneden altijd meer energie nodig zal hebben om te verwarmen. Met koelen zal het uiteraard minder een punt zijn.

Maar om die reden zou ik extra aandacht geven aan beneden.

Wij gebruiken airco naar tevredenheid in een kleine rijtjeswoning uit 1957. Werkt hier erg goed en prettig. Maar, wij ervaren de warme (of koele) luchtstroom als prettig. Ook hebben we hier geen problemen met het extra geluid dat de blazende airco soms maakt. Beide zijn een groot verschil met hoe veel andere mensen het beleven.

Verder hebben we hier heel eigenwijs ons eigen plan gevolgd qua benodigd vermogen, en voor mijn gevoel draagt het bij aan dat wij het hier zo positief beleven.

Wij hebben een mhi multisplit, SCM60Zs-w, met daaronder in de woonkamer (20m2, 50m3) een 3,5kW unit, op de slaapkamer boven (ongeveer 12m2, 30m3) een 2kW en in de verbindende ruimte, het trapgat, hebben we een 2,5kW unit. Dat klinkt als veel, maar is in de praktijk precies voldoende hier, ondanks dat het fors hoger is dan de warmteverliesrekening voor de ruimtes aangeeft. Maar het is onze verwarming, en uiteindelijk moet het in staat zijn ons huis op temperatuur te houden, niet alleen een ruimte.

We hebben de kamerdeur altijd open.
Ons huis is geïsoleerd voor zover dat hier gaat. Spouwmuur 6cm, vloer, dak binnenkant (grootste impact hier) en ramen zijn beneden oud hr++ glas en boven dubbel glas.

Ik denk dat een stuk van het geheim van genieten van airco zit in het rekening houden met de specifieke eigenschappen.

Voor het bepalen van je plan is het van belang te kijken of je liefst zoveel mogelijk 24/7 wil verwarmen en/of koelen. Een stabiele en redelijk goed verdeelde temperatuur, wordt ervaren als comfortabel, werkt oa goed met balansventilatie door het huis.

In dit geval is het goed niet te hoog op vermogen te gaan zitten. Een hoger minimaal opgenomen vermogen tikt bij 24/7 aardig aan, plus het is niet nodig omdat zelden grote stappen in temperatuur overbrugd hoeven te worden. In geval van extreme kou is backup verwarming handig.

Een andere optie (wat wij doen) is meer ad hoc verwarmen. Dan verwarm je bij stevige kou nog steeds 24/7, maar dat is dan beperkt. Mits goed uitgevoerd vaak wat voordeliger dan 24/7. Je verbruikt de installatie vaker op hoger vermogen, maar minder uren. Dit werkt alleen goed met een installatie die qua beschikbaar vermogen niet op het minimum zit. Het is een ander concept.

Beide opties werken goed, mits je zorgt dat je de juiste installatie bij de juiste voorkeur van koelen/verwarmen matched. Bij een verkeerde combinatie loop je tegen problemen aan.

Verder is het bij een huis waar je een uitdaging verwacht qua verwarmen (ondanks isolatie vaak toch niet volledig luchtdicht, en iets als een open trap), goed om te kijken naar comfort qua luchtverplaatsing en geluid.

Wanneer onze mhi-installatie opstart (wij verwarmen en koelen vooral ad hoc, bij ons is vaak een temperatuursverschil van zeker 3 tot 4 graden tussen werkelijke temperatuur en ingestelde temperatuur), dan begint deze op de automatische fanspeed hard en warm (of koud) te blazen. Naarmate het temperatuursverschil kleiner wordt, neemt de snelheid van blazen en de temperatuur af. De laatste halve tot hele graad daar neemt de installatie rustig de tijd voor, waardoor hij niet heen en weer zwabbert om de ingestelde temperatuur, het is stabiel. Het kan een uur of soms langer duren voor hij die laatste halve graad met heel zacht blazen op betrekkelijk lage temperatuur heeft bereikt. Dit regelt de installatie allemaal zelf. Er zijn mensen die aan alle kanten het proces willen beinvloeden maar ik heb niet het idee dat het er altijd beter van wordt.

Maar, de installatie blaast dus niet altijd hard, dat zou ook onprettig zijn. Bijkomstigheid is dat de warmte maar een beperkte afstand aflegt in de ruimte, en de warmte mengt zich lastig in de ruimte. Buiten de ruimte is het mengen slecht.

Om die reden adviseer ik meestal in een grotere kamer 2 binnenunits. 1 als onderdeel van de multisplit en 1 single. In de meeste gevallen kan je, wanneer je alleen de woonkamer verwarmt (of koelt), de zuinige singlesplit laten draaien. Wanneer wat meer nodig is, ook voor de rest van het huis, kan je de unit van de multisplit laten draaien plus een andere unit in huis. Bij mhi is gebruik van 2 units wanneer beide ruimtes op temperatuur zijn, in totaal voordeliger dan 1, ook te zien in combinatietabel. Wanneer de vraag erg groot is kan je het combineren.

Met 1 zwaardere binnenunit in de woonkamer kan je het ook op temperatuur krijgen maar het comfort zal aanzienlijk lager liggen. Of, een gedeelte van de ruimte komt niet op temperatuur, of, de unit gaat harder blazen om de boel op temperatuur te krijgen. Even vinden we hier niet erg, maar wanneer de unit er niet of nauwelijks aan toekomt om echt terug te moduleren is dat erg onaangenaam. De continue luchtstroom kan onaangenaam zijn, vooral wanneer de temperatuur daarvan lager is. Deze temperatuur is dan voldoende om de kamer langzaam verder op temperatuur te krijgen maar tegen de huid voelt het koud, als tocht.

Wanneer de binnenunit een minder grote ruimte hoeft te bedienen is de beleving hier goed. Wanneer we de ruimte snel op temperatuur willen hebben gebruiken we een soort turbo-functie welke 15 minuten op vol vermogen blaast, net een warme fohn, heerlijk en erg effectief.

Hoger of te hoog vermogen is alleen een probleem wanneer de unit niet voldoende kan terugmoduleren. Bij mhi is dat zelden een probleem.

Een lastig punt hebben we hier onze eerste winter gehad. We hebben onze eerste winter met airco proef gedraaid met de thermostaat van de cv op 10 graden.
Het bleek dat stijgende warmte van de radiatoren eerder de kou uit ventilatie - roosters verwarmden. Dat was uiteraard met de airco niet zo, en we hadden tocht. Zeker in combinatie met onze altijd open staande kamerdeur.
We deden de raamroosters dicht maar daardoor liep de co2 op in de ruimte. We wilden geen balansventilatie door het hele huis, past niet bij ons, boven verwarmen we zelden. Daarom decentrale balansventilatie genomen in de woonkamer en dat heeft het probleem opgelost.

In de winter heb je last van defrosts. De ervaringen daarmee verschillen, zelfs binnen een merk. Ik schrok er in het begin van, vooral omdat werd gezegd dat het erg veel stroom verbruikt. In de praktijk blijkt hier dat de defrost zelf qua verbruik erg meevalt, maar dat dd ingebouwde compensatie (een 10 minuten hard verwarmen) er na wel veel stroom verbruikt. Dit wordt omgezet in nuttige warmte binnen dus daar heb ik weinig moeite mee.

Bij bepaalde weersomstandigheden, rond 0 graden en hoge relatieve luchtvochtigheid, komen we hier om in de defrosts. Het gaat hier vaak op een vast schema van elke 45 minuten. Dat zijn grotendeels preventieve ingeprogrammeerde defrosts die over zijn bijna voor ze beginnen. Daardoor merk je er, behalve duidelijk hoorbaar geruis in de binnenunit weinig tot niets van.
Wanneer de capaciteit van de unit mager is kan je veel sneller overlast ervaren van een defrost. Ze zullen langer duren waardoor de temperatuur in de ruimte kan zakken, plus bij weinig vermogen kan de unit de ruimte dan soms ook lastig weer op temperatuur krijgen.


Lang verhaal. Dacht dat je misschien wat wilde lezen van een enthousiaste gebruiker, als compensatie voor alle waarschuwingen

Airco is niet voor iedereen geschikt, maar voor de juiste persoon werkt het goed en erg zuinig. Wij verbruikten eerder rond de 600m3 voor verwarmen. We verbruiken nu rond de 900kWh voor verwarmen en rond de 200kWh voor koelen. Een groot gedeelte daarvan uit eigen opwek omdat we vooral overdag verbruiken. We verwarmen in de winter zelden in de nacht, alleen wanneer de temperatuur binnen tijdens de nacht onder de 15 graden zakt.
Verder gebruiken we eigenlijk standaard 2 binnenunits tegelijk omdat dat zuiniger werkt en ook meer comfort geeft.

Succes met je keuze
Ik zou na bijna 4 jaar morgen zo weer dezelfde keuze maken

[voodooless]

Sjamo schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 07:58:
Lang verhaal.

Poehee

Dacht dat je misschien wat wilde lezen van een enthousiaste gebruiker, als compensatie voor alle waarschuwingen

Dank voor het genuanceerd verhaal. Ik zal de conclusies meenemen in mijn vergelijking. Ik denk dat er nog wat meer (tussen) opties zijn die het overwegen waard zijn... more to come...

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 28-06-2024 11:35 ]

[olafmol]

Ook hier iemand die nooit de leefruimte(s) zou verwarmen met een airco. Wij hebben split unit aircos in onze werk- en slaapkamers, en dat werkt perfect. Ook qua verwarmen. Maar dat zou ik echt nooit in mijn woonkamer willen hebben, de warmte die je ervaart (nog los van het geluid) is echt heel anders, veel minder comfortabel.

Ik zou ook OF voor vloerverwarming gaan bij een grote verbouwing, OF je radiatoren houden en met speedfans oid qua afgiftevermogen verbeteren. Of je hangt er T33's in. Maar als je van die oude stalen "paneel" radiatoren hebt, die zouden juist heel goed qua afgiftevermogen op lage temperaturen moeten werken, omdat ze relatief heel veel watervolume hebben.

Zelf heb ik hier beneden in ons jaren 30 huis ervoor gekozen om geen vloerverwarming te doen (te grote ingreep, oa ivm huidige houten vloer), maar hebben we speedcomfort fans onder de bestaande T22 radiator gezet, en een nieuwe grote T33 radiator in de uitbouw, en daarmee kan ik met de bestaande CV ketel met water rond de 40C de boel goed warm houden (ook na extra isolatie maatregelen zoals voorzetramen bij ons glas in lood bv). Als de CV ketel tzt vervangen gaat worden dan kan er prima een L/W WP in, mits tegen die tijd de geluidsproductie ook verminderd is, OF de wetgeving aangepast (lang leve relatief smalle rijtjeshuizen in een grote stad).

Ik zou dus niet direct je radiatoren afschrijven.

[ Voor 34% gewijzigd door olafmol op 28-06-2024 11:43 ]

[voodooless]

olafmol schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 11:38:
Maar als je van die oude stalen "paneel" radiatoren hebt, die zouden juist heel goed qua afgiftevermogen op lage temperaturen moeten werken, omdat ze relatief heel veel watervolume hebben.

Dat is in intressant. Is dat echt zo? Er zit wel veel water in, echter is het afgifteoppervlak relatief erg klein. De tussenruimtes zijn ook behoorlijk groot, en dus zouden fans minder effectief werken. Meer info hierover zou ik wel fijn vinden.

[MotorBeast]

voodooless schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 07:55:
[...]


Dat is zeker waar, tot de volgende grote verbouwing over een jaar of 20 Qua toon... daar zit geen intentie achter.


[...]


Dan denk ik eerder dat fancoils een beter alternatief zouden zijn in mijn geval, of om wellicht slechts een deel te voorzien van vloerverwarming.


[...]


Dat zou goed kunnen. Is echter niet echt een overweging. Ik wil niet weg, en heb al dusdanig veel overwaarde dat dat verschil voor mij niet echt relevant is.

Al met al hebben jullie zeker excellente argumenten gegeven om te heroverwegen , of wellicht een andere mix te kiezen. Ik zal later vandaag even een compilatie proberen te maken van de voors en tegens van de diverse opties. Ik zal dus even mijn eigen advocaat van de duivel proberen te spelen

Het grootste manko naast de meerprijs van een L/W is de complexiteit van het koelen. Als we kijken naar comfort is dat toch wel een van de grote plussen van L/L. Dus mochten jullie in die richting nog wat punten hebben, hoor ik ze graag.

Koelen doe je max 2 maanden per jaar. Verwarmen 7 a 8 maanden per jaar. Ik weet wel waar dan mijn prio ligt.

Ik reageer alleen maar om je te waarschuwen mbt manco's in relatie tot verwarmen met L/L. Keuze aan jou. Succes met je keuze.

[olafmol]

voodooless schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 11:41:
[...]


Dat is in intressant. Is dat echt zo? Er zit wel veel water in, echter is het afgifteoppervlak relatief erg klein. De tussenruimtes zijn ook behoorlijk groot, en dus zouden fans minder effectief werken. Meer info hierover zou ik wel fijn vinden.

Als het van die kolom-radiatoren zijn, is juist het totale afgifte oppervlak vaak een stuk groter dan een T22 oid. Ik heb me ooit flink verdiept in LTV en zat eerst helemaal in de Jaga trein, maar dat bleek gewoon geen realistische optie te zijn.

Ik weet niet meer waar ik precies die waardes heb gevonden, is genoeg met google op te duikelen, en er zijn ook tabellen en tools te vinden waar je voor verschillende aanvoer temperaturen en soorten radiatoren de dimensies kunt invoeren en het afgiftevermogen kunt berekenen. Daar kwam ik toen ook tegen dat die kolomradiatoren relatief heel veel vermogen kunnen afgeven (tot mijn verrassing).

[voodooless]

Dan nog wat: koelen met vloerverwarming? Iemand van jullie die dat doet? Ik begrijp dat het zo'n 2 tot 3 graden verkoeling kan brengen? Dat kan al best wat extra comfort geven.

[voodooless]

olafmol schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 11:47:
Ik weet niet meer waar ik precies die waardes heb gevonden, is genoeg met google op te duikelen, en er zijn ook tabellen en tools te vinden waar je voor verschillende aanvoer temperaturen en soorten radiatoren de dimensies kunt invoeren en het afgiftevermogen kunt berekenen. Daar kwam ik toen ook tegen dat die kolomradiatoren relatief heel veel vermogen kunnen afgeven (tot mijn verrassing).

Okay, ik heb even een scriptje gemaakt voor mijn oude kolom verwarmingen in de woonkamer, voor 20 graden omgevingstemperatuur:

Temperatuur water (°C)	Vermogen grote radiator	Vermogen kleine radiator	Vermogen samen
55	4410W	2625W	7035W
45	3150W	1875W	5025W
35	1890W	1124W	3015W

Gezien de verwachte warmtebehoefte van zo'n 4 a 5 kW, zou 40~45 graden nog net kunnen, 35 graden is denk ik te weinig.

[MotorBeast]

voodooless schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 16:57:
[...]


Okay, ik heb even een scriptje gemaakt voor mijn oude kolom verwarmingen in de woonkamer, voor 20 graden omgevingstemperatuur:

Temperatuur water (°C)	Vermogen grote radiator	Vermogen kleine radiator	Vermogen samen
55	4410W	2625W	7035W
45	3150W	1875W	5025W
35	1890W	1124W	3015W

Gezien de verwachte warmtebehoefte van zo'n 4 a 5 kW, zou 40~45 graden nog net kunnen, 35 graden is denk ik te weinig.

Als je met 40/45 graden toe kan bij vorst ben je er. Hoe vaak is het nu overdag -5? De meeste temperaturen in het stookseizoen liggen tussen de 5 en 15 graden buiten.

[voodooless]

MotorBeast schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 18:14:
Als je met 40/45 graden toe kan bij vorst ben je er.

Daar lijkt het op. Je zou eigenlijk de temperatuur van de pomp aan willen passen aan de buitentemperatuur zodat je toch voldoende vermogen kan leveren bij lage temperaturen. Wellicht is zo’n sturing wel te maken.

Alternatief zou zijn om toch de verwarmingen te vervangen.

Wat ik me dan afvraag: als ik er fan coils voor in de plaats zet, heb ik dan niet het zelfde comfort als ik zou hebben met vloeraircos op de zelfde plek? Beide blazen immers warme lucht met vergelijkbare vermogens. Mis ik wat?

Alternatief: lekker alles laten hangen, en zo’n wandmodel erbij hangen (die lijkt op een split airco binnenunit). Daar kan ik dan ook mee koelen. Dat zou ook voor de slaapkamers kunnen lijkt me.

[Bio1ogics]

Heb nu zelf net een jaar de L/L als hoofdverwarming (en koeling) in gebruik. Huis uit 1877, 3 woonlagen met op elke woonlaag een binnenunit (2x 3.5 en een 2.5 kW) op 1 buitenunit ivm extreem weinig mogelijkheden om meerdere units te plaatsen.

De huiskamer/eetkamer is op de 2e woonlaag, dus minder last van optrekkende kou vanuit de grond. Het is een rechthoek van zo uit mijn hoofd (ben nu niet thuis) 9 a 10 m bij 6 m en 3.5 m hoog plafond. Daar hangt een 3.5 kW unit zo'n 70cm onder het plafond, aan de eetkamer kant.

Maar we hadden al een plafondventilator aan de andere kant waar de zithoek en TV staat. Zo een met van die grote bladen die totaal geruisloos zjin op de lage stand. En dat is echt noodzakelijk gebleken in ons huis!

Met maar 1 afgiftepunt voor warmte is het comfort in de winter moeilijk(er) te krijgen zoals je misschien gewend bent. Bij ons werkte het prima omdat het 'geblaas' van de unit aan de andere kant vd kamer zit, maar de warmte toch vlot en gelijkmatig door de hele kamer komt door de plafondventilator de hele dag aan te houden.

Op die manier hebben we eigenlijk een prima winter gehad; gezien het de eerste winter voor ons was met L/L verwarming hebben we als test ad-hoc gestookt (0600 tot 2200 op setpoint 23 graden, dat gaf tussen de 21 en 22 graden bij de zithoek). Volgende winter testen of 24/7 zuiniger is. Ik krijg binnenkort de jaarafrekening, ben benieuwd hoe die uitpakt tov het jaar ervoor!

Maar de extra luchtcirculatie door de plafondventilator is bij ons wel nodig; met zo'n hoog plafond blijft de warmte anders te lang daar hangen voor het op zithoogte lekker wordt. Zonder zo'n ventilator zou ik voor verwarmen voor 2 units in de woonkamer gaan, een wand- en vloerunit.

[voodooless]

Als eerste, nogmaals iedereen dank voor de reacties, suggesties en opmerkingen!

Dus even een aantal dingen op een rijtje…

Aller eerste de olifant in de ruimte: De vloerverwarming. Als eerste: dit kan alleen op de benedenverdieping, simpelweg omdat we de rest niet willen verbouwen, en het huis daar ook niet zeer geschikt voor is met houte ondervloeren en balken. Als je echt zou willen kan het natuurlijk wel, maar voor nu zeker twee bruggen te ver. Okay, onderverdieping dus. Daar zie ik enkele mogelijkheden:

• Huidige tegelvloer verwijderen, en verwarming in laten freezen. Dit is een relatief goedkope oplossing. Heeft echter ook een groot nadeel: er is geen vloerisolatie aanwezig, dus je gaat een erg warmte de grond in duwen.
• Huidige tegelvloer verwijderen en hierop een dunne geïsoleerde vloerverwarming leggen. We hebben weinig ruimte om mee te spelen, maar ik denk dat ik zo’n 15 tot 20 mm extra vloer wel kan wegwerken. Dat zou in theorie dus moeten kunnen met 10mm leidingen. Door veel lussen te maken kun je die zo op een warmtepomp aansluiten. Nadeel is dat dit een zeer prijzige oplossing is, zo’n € 100 per m2.
• Alles eruit halen en opnieuw beginnen met de vloer. Naast dat dit een zeer tijdrovende onderneming is zal ook hier het budget significant van oplopen. Deze optie krijg ik mijn betere helft zeker niet aangepraat

Daarover gesproken, loopt ze in z’n algemeenheid nog niet super warm voor het idee van vloerverwarming

De andere variant is zonder vloerverwarming. In dat geval zou ik de huidige tegelvloer eruit halen, een dunne maar efficiënte isolatie aanbrengen en daar de nieuwe vloer overheen leggen (nog nader te bepalen of dat parket, tegelen, gietvloer of een combinatie naar worden). Van wat ik heb kunnen uitrekenen zou zelfs een dunne isolatie al een significante besparing moeten opleveren. Kosten hiervan zijn ook redelijk beperkt, en je kunt dit prima zelf doen.

Okay, so far so good. Als we dan toch een lucht/water warmtepomp nemen, dan zijn er de volgende overwegingen:

• De radiatoren in de woonkamer kunnen waarschijnlijk tot zo’n 45 graden hun werk wel doen, mogelijk nog iets lager als ik er wat fans achter zet.
• In de keuken heb ik nu al fans, en dat werkt als een dolle, dus ik ben niet zo bang voor een lagere temperatuur. Ook zal het plafond significant beter geïsoleerd worden. Dat gaat veel uitmaken.
• In de slaapkamers hangen modernere radiatoren, dus ook hier zouden fans een optie zijn.

Laten we dus vanuit gaan dat we met een relatief lage watertemperatuur (40 tot 45 graden) en de huidige radiatoren en de extra isolatie alles prima warm kunnen krijgen.

Dan zitten we nog met het koelen! Dat is absoluut een vereiste. Met een lucht/water systeem kun je dat ‘t beste doen met fancoils. Vloer kan ook, maar dat is maar beperkt van wegen de relatief hoge temperatuur (je wil geen condensvorming op de vloer), en het brengt je lucht niet omlaag, wat je comfort niet ten goede komt. Fancoils kunnen dat wel. Nadeel is dus dat je in iedere ruimte weer zo’n ding moet ophangen, maar dat gingen we met airco’s ook al doen, dus niet zo’n ramp. Helaas zie je het in Nederland nog weinig, wat betekent dat deze units vaak duurder zijn dan hun airco broertjes, en dat ze ook vaak niet met meest mooie design hebben. Voordeel is dan weer dat je ze zelf kan aansluiten via speciaal geïsoleerde leiding. Ook kunnen ze als extra verwarming gebruikt worden en dus mogelijk de bestaande radiatoren aanvullen.

Dan de kostencomponent. Hier kunnen we door slimme selecties te maken wellicht het e.a winnen. In mijn huidige voorstel met airco’s had ik al een waterpomp boiler voorzien. Die zou dus vervallen en dat budget en installatie uren komen dus vrij voor de zelfde functionaliteit bij een lucht/water configuratie. Om op installatie gebied te winnen zou een monobloc een goede optie kunnen zijn. En dan specifiek een combi set met een boilervat voor tapwater. Als ik een optie kan vinden die in de buurt komt van een multi-split airco buitenunit en warmtepomp boiler, dan vind ik het zeker het overwegen waard.

Dus even concreet: ik denk dat vloerverwarming simpelweg geen reële optie is op dit moment, en ook qua comfort zie ik niet dat ik er super veel mee win vs radiatoren, zeker niet voor de meerprijs. Maar ik krijg nog wat bedrijven over de vloer die mij wellicht nog anders informeren. Dan een concrete optie voor een pomp: Atlantic Extensa M 8 kW. Monobloc met 190L vat, zou ook bij min temperaturen nog de 8 kW moeten leveren. De verwarming zou dan in twee kringen onderverdeeld moeten worden: een voor de originele radiatoren, en een tweede voor de fancoils. Bij het koelen kan dan de eerste kring afgesloten worden. Het systeem van de fancoils zou ik dan zelf voor mijn rekening nemen, maar het wel alvast laten voorbereiden. En nee, met 40 tot 45 graden krijg ik niet de allerbeste COP, maar er is wel ruimte om dit to verbeteren met enkele toekomstige ingrepen.

Wat is me wel afvraagt voor de slaapkamers zullen we toch de aanvoer via de buitenkant moeten doen, net als je bij airco’s vaak doet. Is dan in de winter een risico met het bevriezen van de leidingen als die niet in gebruik zijn? Aan de andere kant: je zou verwachten dat er met min temperaturen altijd wel water doorheen gaat. Wellicht zijn er nog extra geïsoleerde leidingen speciaal hiervoor?

Dus nogmaals de vragen: ben ik nog steeds gek? Mis ik wat in mij analyse? Hebben jullie nog andere ideeën?

[voodooless]

Blijkbaar is mijn verhaal te lang Sorry hoor

TL;DR dan maar: Vloerverwarming is wellicht een brug te ver, maar met slim uitzoeken is wellicht een lucht/water pomp met bestaande radiatoren en fancoils voor het koelen (en bijverwarmen) wel een oplosing.

Ik heb ondertussen een offerte voor de Atlantic pomp aangevraagd bij zelfde partij waar ik al een offerte voor de airco's van heb. Ze voeren Atlantic spul, dus ze zouden het moeten kunnen leveren. Vooralsnog ben ik echter niet onder de indruk van de prijzen, € 9800 euro voor een 3.5/2.5/2.5 kW multisplit en een 5kW single. Als ik die online koop kost me dat onder de € 5000 . Ik vind dat behoorlijk veel installatiekosten. En dan moeten de wifi modules er ook nog bij a € 135. De offerte van de zonnepanelen was vergelijkbaar, waar ik ook bijna € 5000 euro voor de installatie kwijt zou zijn (ook ongeveer 50% van offerte som als ik zelf de onderdelen bij elkaar tel). Iedem voor de waterpompboiler, installatie is ongeveer net zo duur als de boiler. Zijn dat normale prijzen? Kan ik me haast niet voorstellen

[MotorBeast]

@voodooless Je bent 9 jaar weg geweest en bent verleerd dat er andere topics zijn waar al je info die je vraagt zijn terug te vinden denk ik. Ik denk dat er weinig zijn die je hier gaan amtwoorden wat je elders met wat zoekwerk makkelijk kan vinden. L/L topic, L/W topic en WP Boiler topic. Eerst kennis op doen en dan nog wat kritische vragen stellen.

[voodooless]

MotorBeast schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 20:30:
@voodooless Je bent 9 jaar weg geweest en bent verleerd dat er andere topics zijn waar al je info die je vraagt zijn terug te vinden denk ik. Ik denk dat er weinig zijn die je hier gaan amtwoorden wat je elders met wat zoekwerk makkelijk kan vinden. L/L topic, L/W topic en WP Boiler topic. Eerst kennis op doen en dan nog wat kritische vragen stellen.

In die topics staat dat men het fijner vind voor specifieke vragen een eigen topic aan te maken.. Staat letterlijk onder het L/L topic:

Een vraag over offerte, plaatsing of uitzoeken van L/L WP hoort in een nieuw, eigen topic. Drop hier dan een linkje

Doe ik dat, is 't nog niet goed

Bovendien heb ik ondertussenzo'n beetje wel alles gelezen (en nee, ik ga niet alle 11 delen van het L/W warmtepomp topic lezen om daar de kruimetjes informatie uit te halen die ik misschien nodig heb, laatste deel lijkt me al heel wat). Mijn verhaal een poging om een gecondenseerde conclusie te trekken uit hetgeen ik uitgevonden heb. Als ook dat al niet meer mag, weet ik niet wat dan wel de bedoeling is hier?

[Wuursj]

Hier een oud huis (1913) met L/W WP. Eerst een paar winters met matige tot slechte isolatie gedaan met radiatoren. Best ouderwetse radiatoren maar over algemeen wel flinke jongens. Dat ging nog best goed. Ta was in de kwakkelseizoenen meestal rond de 37 graden en als het ging vriezen liep dat op tot 50 graden. Dan wordt het wel een beetje minder leuk met aardig wat defrosts en suizende leidingen. Dat ga je wel merken, met een lagere temp heb je meer flow nodig en dus (nog) meer gezuis dan je nu hebt. De WP was berekend qua vermogen na de verbouwing dus eigenlijk een beetje ondermaats maar geen gedoe gehad. Met beter geschikte radiatoren (of fans toevoegen) en iets grotere WP, was ik hier wel uitgekomen.

Nu heb ik vloerverwarming liggen (en de boel beter geisoleerd) en hield ik afgelopen winter de boel warm met een Ta van max. 28 graden bij -5 (kouder is het nog niet geweest). En dat bevalt eigenlijk veel beter. Ik vind het wel comfortabeler. De thermostaat kan een standje lager voor gelijk comfort niveau. minder defrotst, het loopt lekkerder. Verbruik ging van 0,9kwh/graaddag naar 0,3kwh/graaddag. Grotendeels door betere isolatie maar het efficienter lopen heeft daar zeker ook aan bij gedragen.

Qua kosten was vloeverwarming hier niet of nauwelijks duurder dan overal knappe radiatoren plaatsen als onderdeel van een grote verbouwing.

Mijn schoonmoeder warmt de boel op met L/L en dat vind ik persoonlijk een heel oncomfortabele manier van verwarmen. Luchtstromen, geluid, ik vind dat niet prettig en hier niet eens overwogen. Dan liever radiatoren.

Koelen vind ik echter best matig gaan met de vloerverwarming. Als het na het plaatsen van de screens nog te warm blijft, komt daar een losse L/L op zolder bij. Maar puur voor koelen en redundantie, mocht de WP een keer op een ongunstig moment in storing gaan.

Fancoils vond ik ingewikkeld worden met geisoleerd leidingwerk, condensafvoer etc. En dan heb je nog een blokje aan de muur in elke ruimte waar ik met vloerverwarming nu juist heerlijk vanaf ben.

[ Voor 9% gewijzigd door Wuursj op 02-07-2024 22:21 ]

[ASW1]

Wuursj schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 21:27:


Nu heb ik vloerverwarming liggen (en de boel beter geisoleerd) en hield ik afgelopen winter de boel warm met een Ta van max. 18 graden bij -5 (kouder is het nog niet geweest).

Dat moet denk ik een Ta van 28 zijn?

[Wuursj]

@ASW1 inderdaad!

[voodooless]

Wuursj schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 21:27:
Qua kosten was vloeverwarming hier niet of nauwelijks duurder dan overal knappe radiatoren plaatsen als onderdeel van een grote verbouwing.

… snip …

Koelen vind ik echter best matig gaan met de vloerverwarming.

Kosten van een vloerverwarming zijn nogal afhankelijk van je situatie. Wat voor soort verwarming heb je? En dan heb je nog steeds alleen maar halfbakken koeling (no offense ). Dat is een beetje het dilemma: beiden tegelijk zeker over budget.

Fancoils vond ik ingewikkeld worden met geisoleerd leidingwerk, condensafvoer etc. En dan heb je nog een blokje aan de muur in elke ruimte waar ik met vloerverwarming nu juist heerlijk vanaf ben.

Dat is de afweging die je moet maken. Stucwerk moet toch, dus die leidingen krijg ik wel weg. En je kunt dit relatief makkelijk zelf ophangen. Maar het is absoluut veel meer werk. Maar een vloerverwarming is dat natuurlijk ook.

Zo zie ik nog een alternatief:

Ik hang een Lucht/lucht op gang van de bovenverdieping om te koelen. Die kan dan in de zomer de slaapkamers doen (deuren open laten doen we nu ook als als het super heet is), en via de wenteltrap ka die ook de woonkamer en keuken koelen. Dat moet dan wel een flinke jongen zijn, 7 kW bijvoorbeeld. De rest kan dan met de lucht water verwarm worden, eventueel geholpen door de airco als nodig. Deze optie is waarschijnlijk goedkoper in aanschaf en installatie en veel eenvoudiger dan fancoils. Nadeel is dat ik niet anders kan dan het hele huis koelen. Een wand unit die specifiek naar voren of naar beneden kan richten kan hier wellicht helpen. Het trapgat is precies tussen keuken en woonkamer, dus wat dat betreft komt dat goed uit. Wellicht is dat een goede compromis.

[MotorBeast]

@voodooless En dat bedoel ik dus....je hebt niets gelezen want een 7 kan daar nooit zijn vermogen kwijt. Ga nu eens eerst echt wat lezen.....Een 7

[ Voor 3% gewijzigd door MotorBeast op 02-07-2024 23:16 ]

[voodooless]

MotorBeast schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 23:14:
@voodooless En dat bedoel ik dus....je hebt niets gelezen want een 7 kan daar nooit zijn vermogen kwijt. Ga nu eens eerst echt wat lezen.....Een 7

Ik lees juist van diverse tweakers met succes die hoog in het huis een hoog vermogen airco hebben hangen, precies met dit doel: koude lucht laten zakken, dus ze koelen het huis van boven naar beneden... En ja, in de FAQ staan uiteraard de nadelen, die me nogal logisch lijken, maar nergens staat dat het niet of nooit kan werken. Jou opmerking lijkt me dan ook weer erg kort door de bocht. Niet voor niets noem ik het een compromis. Of het een goede compromis is, dat is de discussie…

T is ook allemaal erg makkelijk als je alles al weet natuurlijk

[MotorBeast]

voodooless schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 23:44:
[...]


Ik lees juist van diverse tweakers met succes die hoog in het huis een hoog vermogen airco hebben hangen, precies met dit doel: koude lucht laten zakken, dus ze koelen het huis van boven naar beneden... En ja, in de FAQ staan uiteraard de nadelen, die me nogal logisch lijken, maar nergens staat dat het niet of nooit kan werken. Jou opmerking lijkt me dan ook weer erg kort door de bocht. Niet voor niets noem ik het een compromis. Of het een goede compromis is, dat is de discussie…

T is ook allemaal erg makkelijk als je alles al weet natuurlijk

Dat schrijf ik niet. Een 7 enz... Ik heb het niet over je compromis. Koelen vraagt sowieso dat vermogen niet en je kan het niet kwijt. Hij regelt en moduleert op de ruimte waar hij hangt zoals vele malen gemeld in L/L. Ga nu aub eerst je huiswerk doen. Leuk man een te grote unit die teveel geluid maakt en pendelt als een gek. Niet dus. Nogmaals....tijd nemen om kennis op te doen in de topics. Kost tijd..levert veel op.

[voodooless]

MotorBeast schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 00:17:
Dat schrijf ik niet. Een 7 enz... Ik heb het niet over je compromis. Koelen vraagt sowieso dat vermogen niet

Heb ik voor koelen zoveel minder vermogen nodig? Volgens de online calculators zit daar niet zoveel verschil in, 30 tot 40 W per m3. Hele huis is zo’n 240m3, dus dan is de 7 kW nog niet zo heel gek bedacht, dacht ik zo. In het L/L topic staat dat je met minder wel “weg komt”, dat wordt echter niet gekwantificeerd.

Hij regelt en moduleert op de ruimte waar hij hangt zoals vele malen gemeld in L/L.

Met alle deuren open en het trapgat is t zeker niet enkel de kleine overloop bij de trap die de ruimte vormt. Ik geloof je direct dat een 7 kW unit te groot is.

Ga nu aub eerst je huiswerk doen. Leuk man een te grote unit die teveel geluid maakt en pendelt als een gek. Niet dus. Nogmaals....tijd nemen om kennis op te doen in de topics. Kost tijd..levert veel op.

Ik heb met mijn dislecte hoofd inmiddels uren en uren besteed om van alles en noch wat te lezen. Het probleem is dat hoe meer je leest hoe meer je door de bomen het bos niet meer ziet. Het is voor iemand die nieuw is op dit vakgebied niet altijd duidelijk welke informatie relevant is in welke situatie, en al helemaal niet duidelijk hoe je de juiste afwegingen moet maken voor x vs y.

Als voorbeeld de 7 kw unit: dat klopt netjes met wat ik gelezen heb, net als dat ik gelezen heb dat diverse tweakers een goed werkende vergelijkbare opstelling hebben. Dat wil niet zeggen dat mijn analyse klopt en dat het een uitstekend idee is natuurlijk. Het punt is dat ik dat niet kan inschatten, en meer lezen daar mij daar ook niet echt bij helpen.

“Ga je huiswerk doen” is gewoon niet behulpzaam als je daar al significant tijd aan hebt besteed. Ik kan nog wel gaan lezen tot ik een ons weeg, ik ga niet het kennisniveau hebben van iemand die al jaren met de materie bezig is. Vragen stellen en gewezen worden op de plekken waar de oplossingen liggen is veel efficiënter. Diverse tweakers hebben dat al gedaan en dat stelt mij in staat om gericht met de juiste zoektermen de informatie te vinden. En ook dan blijven er vragen en domme ideeën

Anyway, die ene airco was sowieso maar een wild idee op basis van de dingen die ik dus al gelezen had. Geen probleem om dat af te schieten Dit gaat over de vorm, niet de functie.

We zijn dus gewoon weer terug bij af: met of zonder vloerverwarming wil ik graag een mogelijkheid om te koelen. Dan blijven denk ik toch gewoon de fancoils (en aanverwanten) over als oplossing als ik niet nog meerdere buitenunits wil. Plus dat het de meest kostenefficiënte oplossing lijkt tot nog toe.

Een andere relevante opmerkingen was over stroomgeluid door de hogere flow door de oude ijzer leidingen. Dat is mogelijk wel een dingetje. Het is dus waarschijnlijk wel raadzaam om het e.a aan leidingwerk te vervangen. Benedenverdieping lukt wel. Boven is dat deels wel lastig, maar wellicht niet geheel een no-go. Dat komt op het lijstje.

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 02:14:
[...]


Heb ik voor koelen zoveel minder vermogen nodig? Volgens de online calculators zit daar niet zoveel verschil in, 30 tot 40 W per m3. Hele huis is zo’n 240m3, dus dan is de 7 kW nog niet zo heel gek bedacht, dacht ik zo. In het L/L topic staat dat je met minder wel “weg komt”, dat wordt echter niet gekwantificeerd.


[...]


Met alle deuren open en het trapgat is t zeker niet enkel de kleine overloop bij de trap die de ruimte vormt. Ik geloof je direct dat een 7 kW unit te groot is.


[...]


Ik heb met mijn dislecte hoofd inmiddels uren en uren besteed om van alles en noch wat te lezen. Het probleem is dat hoe meer je leest hoe meer je door de bomen het bos niet meer ziet. Het is voor iemand die nieuw is op dit vakgebied niet altijd duidelijk welke informatie relevant is in welke situatie, en al helemaal niet duidelijk hoe je de juiste afwegingen moet maken voor x vs y.

Als voorbeeld de 7 kw unit: dat klopt netjes met wat ik gelezen heb, net als dat ik gelezen heb dat diverse tweakers een goed werkende vergelijkbare opstelling hebben. Dat wil niet zeggen dat mijn analyse klopt en dat het een uitstekend idee is natuurlijk. Het punt is dat ik dat niet kan inschatten, en meer lezen daar mij daar ook niet echt bij helpen.

“Ga je huiswerk doen” is gewoon niet behulpzaam als je daar al significant tijd aan hebt besteed. Ik kan nog wel gaan lezen tot ik een ons weeg, ik ga niet het kennisniveau hebben van iemand die al jaren met de materie bezig is. Vragen stellen en gewezen worden op de plekken waar de oplossingen liggen is veel efficiënter. Diverse tweakers hebben dat al gedaan en dat stelt mij in staat om gericht met de juiste zoektermen de informatie te vinden. En ook dan blijven er vragen en domme ideeën

Anyway, die ene airco was sowieso maar een wild idee op basis van de dingen die ik dus al gelezen had. Geen probleem om dat af te schieten Dit gaat over de vorm, niet de functie.

We zijn dus gewoon weer terug bij af: met of zonder vloerverwarming wil ik graag een mogelijkheid om te koelen. Dan blijven denk ik toch gewoon de fancoils (en aanverwanten) over als oplossing als ik niet nog meerdere buitenunits wil. Plus dat het de meest kostenefficiënte oplossing lijkt tot nog toe.

Een andere relevante opmerkingen was over stroomgeluid door de hogere flow door de oude ijzer leidingen. Dat is mogelijk wel een dingetje. Het is dus waarschijnlijk wel raadzaam om het e.a aan leidingwerk te vervangen. Benedenverdieping lukt wel. Boven is dat deels wel lastig, maar wellicht niet geheel een no-go. Dat komt op het lijstje.

Warmte/kou van een airco reist slecht. Al helemaal van de ene ruimte naar de andere.

Een manier om daarmee te helpen is door de fanspeed geforceerd op de hoogste stand te laten draaien, permanent, maar dat doet nog niet alles. Wanneer je 1 unit wil gebruiken voor meerdere verdiepingen ben e vooral afhankelijk van tijd. De temperatuur moet zich dan mengen op natuurlijke wijze en dat gaat traag.

Gevolg daarvan is dat er altijd een bubbel van geconcentreerde temperatuur zal opbouwen rond de binnenunit. Het punt van een 7kW unit is dat die heel sterk kan koelen, maar waarschijnlijk minder ver kan terugmoduleren. Ook zal deze waarschijnlijk meer stroom verbruiken in de laagste stand en meer herrie maken. Dingen die niet fijn zijn wanneer je een apparaat lang moet laten draaien. Vooral wanneer het eigenlijk niet nodig is.

Meer vermogen heb je nodig wanneer je verwacht dat de vraag groot zal zijn op die plek. Stel, een zolder met veel ramen, niet geïsoleerd, zoiets. Dan kan de temperatuur zo oplopen dat een airco veel power nodig heeft om dat te overkomen.

In de andere gevallen voegt het extra vermogen weinig goeds toe omdat de gewenste kou niet weg komt. Gevolg is, bubbel om de unit heen is op temperatuur en de airco slaat af. Tot de temperatuur weer wat hoger is. Met een airco met zoveel power gaat dat razendsnel. Dat betekent dat het apparaat de hele dag door zal aan- en uitgaan. Dat is met koelen lastig helemaal te voorkomen omdat het meestal makkelijker is dan verwarmen (sowieso vaak minder temperatuursverschil binnen en buiten), maar met zo'n grote unit vergroot je dat probleem.
En het werkt dus niet positief, tenzij misschien als je een manier hebt om de gewenste kou te transporteren, maar ook dat is lastig.

Daarom is vaak een "normaal" vermogen voor zoiets beter. Misschien een 3,5kW, dat zou al heel wat zijn denk ik.

Wij gebruiken bij ons in het trapgat (verbindende ruimte, bedient alles behalve woonkamer en een enkele keer de slaapkamer) een 2,5kW unit en die doet het prima.. Krijgt hier voor koelen wel hulp van de warmtepompboiler die op zolder staat.

Maar ik zou zelf dus daarvoor niet hoger gaan dan 3,5kW, tenzij de opwarming, de vraag daar ter plekke zo hoog is dat het nodig is.

Ik zou, in het geval je zou kiezen voor airco voor koelen, gewoon kiezen voor een 3-weg multisplit, een SCM60Zs-w.
Nog steeds maar 1 buitenunit, en koelte en extra warmte op 3 gekozen punten. Plus, je hebt dan uiteindelijk toch vrij veel vermogen en het wordt veel beter verdeeld en is betrekkelijk zuinig.

Eigenlijk wat wij hier hebben, maar dan plus een lucht/water erbij voor verwarming op sommige punten en warm water?

Of eventueel gecombineerd met een wpb als er voldoende ruimte is. Wij hebben de laatste bij de airco en die werkt goed. Geen ervaring met lucht/water warmtepomp.

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 03:37:
[...]


Warmte/kou van een airco reist slecht. Al helemaal van de ene ruimte naar de andere.

Een manier om daarmee te helpen is door de fanspeed geforceerd op de hoogste stand te laten draaien, permanent, maar dat doet nog niet alles. Wanneer je 1 unit wil gebruiken voor meerdere verdiepingen ben e vooral afhankelijk van tijd. De temperatuur moet zich dan mengen op natuurlijke wijze en dat gaat traag.

Gevolg daarvan is dat er altijd een bubbel van geconcentreerde temperatuur zal opbouwen rond de binnenunit. Het punt van een 7kW unit is dat die heel sterk kan koelen, maar waarschijnlijk minder ver kan terugmoduleren. Ook zal deze waarschijnlijk meer stroom verbruiken in de laagste stand en meer herrie maken. Dingen die niet fijn zijn wanneer je een apparaat lang moet laten draaien. Vooral wanneer het eigenlijk niet nodig is.

Meer vermogen heb je nodig wanneer je verwacht dat de vraag groot zal zijn op die plek. Stel, een zolder met veel ramen, niet geïsoleerd, zoiets. Dan kan de temperatuur zo oplopen dat een airco veel power nodig heeft om dat te overkomen.

In de andere gevallen voegt het extra vermogen weinig goeds toe omdat de gewenste kou niet weg komt. Gevolg is, bubbel om de unit heen is op temperatuur en de airco slaat af. Tot de temperatuur weer wat hoger is. Met een airco met zoveel power gaat dat razendsnel. Dat betekent dat het apparaat de hele dag door zal aan- en uitgaan. Dat is met koelen lastig helemaal te voorkomen omdat het meestal makkelijker is dan verwarmen (sowieso vaak minder temperatuursverschil binnen en buiten), maar met zo'n grote unit vergroot je dat probleem.
En het werkt dus niet positief, tenzij misschien als je een manier hebt om de gewenste kou te transporteren, maar ook dat is lastig.

Daarom is vaak een "normaal" vermogen voor zoiets beter. Misschien een 3,5kW, dat zou al heel wat zijn denk ik.

Dank voor de uitleg.

Maar ik zou zelf dus daarvoor niet hoger gaan dan 3,5kW, tenzij de opwarming, de vraag daar ter plekke zo hoog is dat het nodig is.

Het is in de zomer zo’n beetje de warmste plek in huis. De warmte stijgt via het trapgat, en er is een schuin dakraam op het zuiden. Natuurlijk is het niet het doel om deze ruimte te koelen (4m2, waarvan ongeveer 1/3 trapgat is) , maar alles eromheen en er onder. Dakraam wordt HR++ of triple, dus dat gaat al helpen. Al met al blijft het natuurlijk een compromis oplossing.

Ik zou, in het geval je zou kiezen voor airco voor koelen, gewoon kiezen voor een 3-weg multisplit, een SCM60Zs-w.
Nog steeds maar 1 buitenunit, en koelte en extra warmte op 3 gekozen punten. Plus, je hebt dan uiteindelijk toch vrij veel vermogen en het wordt veel beter verdeeld en is betrekkelijk zuinig.

Dat komt dan zeer dicht bij het originele plan, behalve dat er dan een unit minder is. Dan moet ik 175 m3 koelen met 3.5 kW. Is dat genoeg? Wellicht beter om 3.5+3x2 (7.1 kW) te nemen zodat ik de onderverdieping in twee delen kan doen. En dat is dan eigenlijk niet extreem veel anders dan de offerte die ik al heb liggen.. € 5k installatiekosten voor 4 airco’s, is dat normaal?

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 07:18:
[...]


Dank voor de uitleg.


[...]


Het is in de zomer zo’n beetje de warmste plek in huis. De warmte stijgt via het trapgat, en er is een schuin dakraam op het zuiden. Natuurlijk is het niet het doel om deze ruimte te koelen (4m2, waarvan ongeveer 1/3 trapgat is) , maar alles eromheen en er onder. Dakraam wordt HR++ of triple, dus dat gaat al helpen. Al met al blijft het natuurlijk een compromis oplossing.


[...]


Dat komt dan zeer dicht bij het originele plan, behalve dat er dan een unit minder is. Dan moet ik 175 m3 koelen met 3.5 kW. Is dat genoeg? Wellicht beter om 3.5+3x2 (7.1 kW) te nemen zodat ik de onderverdieping in twee delen kan doen. En dat is dan eigenlijk niet extreem veel anders dan de offerte die ik al heb liggen.. € 5k installatiekosten voor 4 airco’s, is dat normaal?

Bedoel je de 7.1 multisplit buitenunit? Dat is een multisplit voor 4 units, met ik dacht hoger minimaal opgenomen vermogen en hoger minimaal vermogen. Beide ongunstig bij langdurig verbruik wat je voor ogen hebt en voor 3,5 + 2 +2 absoluut onnodig.
Heb je al eens in een combinatie-tabel gekeken voor de specificaties?

Wjj hebben in begin '21 6000 euro betaald voor een multisplit met 3 units. Met de inflatie hoeft het niet perse ongewoon te zijn maar ik ben niet op de hoogte van reguliere prijzen.
Wel lees ik af en toe van mensen die te goedkoop hebben gekozen en daarmee op de koffie komen. Dat is ook niet alles.

Zoals ik dacht ik eerder zei, hier een 3,5kW unit op 20m2, 2,5kW in het trapgat en een 2kW voor een slaapkamer. Oude woning, nageisoleerd maar niet super. En werkt hier goed. Maar mhi moduleert vrij ver terug.

[Ronald.42]

Hier hangt een 3,5Kw op de overloop.
Blaast net niet in het trapgat maar er bij langs.

Smorgens luchten we de boel in de zomer alles open.
Dan op zeker moment gaat de boel dicht en de airco aan.
Binnen staan dan nog wel alle deuren open.

Setpoint 20 graden en dat is het boven dan ook.
Beneden hangt het dan wat rond de 22 graden.
Maar ik vind het dan soms al koud binnen als het buiten 25 a 26 graden is.

Huis is van 1930 en waar mogelijk na geïsoleerd alles hr++
Beneden vloeroppervlak 90m2 en boven wat minder.

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 07:29:
Bedoel je de 7.1 multisplit buitenunit? Dat is een multisplit voor 4 units, met ik dacht hoger minimaal opgenomen vermogen en hoger minimaal vermogen. Beide ongunstig bij langdurig verbruik wat je voor ogen hebt en voor 3,5 + 2 +2 absoluut onnodig.
Heb je al eens in een combinatie-tabel gekeken voor de specificaties?

4 units ja, met name wanwegen de grote benedenverdieping. Ik zie inderdaad dat anders dan bij de base spec, het minimale vermogen van de 7.1 kW unit veel hoger is, ruim 2 kW meer . De 10kW buitenunit doet het dan veel beter, maar lijkt me nogal onnodig veel. Is het lagere minimale koelvermogen een legitieme reden om een grotere buitenunit te kiezen, ook al heb je het max vermogen niet nodig?

De vraag is dan of ik met één unit de benedenverdieping kan bedienen? En waar ik die dan zou kunnen hangen..

Wjj hebben in begin '21 6000 euro betaald voor een multisplit met 3 units. Met de inflatie hoeft het niet perse ongewoon te zijn maar ik ben niet op de hoogte van reguliere prijzen.
Wel lees ik af en toe van mensen die te goedkoop hebben gekozen en daarmee op de koffie komen. Dat is ook niet alles.

Ik hoeft niet goedkoop, ik wil gewoon een realistische prijs. Als €5000 euro installatiekosten realistisch is, hoor ik het graag.

Zoals ik dacht ik eerder zei, hier een 3,5kW unit op 20m2, 2,5kW in het trapgat en een 2kW voor een slaapkamer. Oude woning, nageisoleerd maar niet super. En werkt hier goed. Maar mhi moduleert vrij ver terug.

Maar 20m2 is wat anders dan 75m2… echter hierboven doet @Ronald.42 ook 90m2 met 3.5 kW in het trapgat. Wellicht kan het helpen om op de benedenverdieping dan op twee plekken een WTW ventilatie te plaatsen zodat er meer luchtstroom is (? Dat zou ook een oplossing kunnen zijn om in de zomer de luchtvochtigheid omlaag te brengen, als koelen met een vloerverwarming toch een optie blijkt. Voor de gevoelstemperatuur is dat ook wel weer positief.

[ Voor 12% gewijzigd door voodooless op 03-07-2024 08:23 ]

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 07:52:
[...]


4 units ja, met name wanwegen de grote benedenverdieping. Ik zie inderdaad dat anders dan bij de base spec, het minimale vermogen van de 7.1 kW unit veel hoger is, ruim 2 kW meer . De 10kW buitenunit doet het dan veel beter, maar lijkt me nogal onnodig veel. Is het lagere minimale koelvermogen een legitieme reden om een grotere buitenunit te kiezen, ook al heb je het max vermogen niet nodig?

De vraag is dan of ik met een unit de benedenverdieping kan bedienen? En waar ik die dan zou kunnen hangen..


[...]


Ik hoeft niet goedkoop, ik wil gewoon een realistische prijs. Als €5000 euro installatiekosten realistisch is, hoor ik het graag.


[...]


Maar 20m2 is wat anders dan 75m2… echter hierboven doet @Ronald.42 ook 90m2 met 3.5 kW in het trapgat.

Weinig units/vermogen op een grotere ruimte kan uiteraard, maar het heeft duidelijk een effect op het gebruik (en comfort?). Om een goede verdeling te krijgen heb je meer tijd nodig, en/of moet er harder geblazen worden. Veel mensen ergeren zich aan dat geluid en de luchtstroom en gaan de unit knijpen (lagere fanstand), en zitten met een niet gelijkmatig warme of koele ruimte. En zeggen dan dat lucht/water veel beter is terwijl ik denk dat ze zelf fout gekozen hebben.

Ieder het zijne.
In de combinatie-tabel is het goed om de cijfers voor koelen en verwarmen uit elkaar te houden. Ook wordt in de tabel meestal onderscheid gemaakt tussen de sz en de szx binnenunits.

Ik zag bij de 10 fors hoger minimaal opgenomen vermogen dan bij de 7.1kW.
Logisch want de 10 is de lichte variant voor 5 units.

Ik stelde de SCM60Zs-w voor, voor 3 binnen-units, omdat ik had begrepen dat je ook lucht/water wilde, dat de airco er alleen bij was voor koeling, en voor aanvulling op verwarming met radiatoren of eventueel vloerverwarming.

Maar kijk goed naar de cijfers in de tabel. Die vertellen erg veel over wat je krijgt als je goed kijkt.

Een multisplit voor 4 of 5 binnenunits heeft een hoog verbruik. Niet erg als het nodig is, maar beter wel een bewuste keuze dan.

[Ronald.42]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 07:52:
[...]


4 units ja, met name wanwegen de grote benedenverdieping. Ik zie inderdaad dat anders dan bij de base spec, het minimale vermogen van de 7.1 kW unit veel hoger is, ruim 2 kW meer . De 10kW buitenunit doet het dan veel beter, maar lijkt me nogal onnodig veel. Is het lagere minimale koelvermogen een legitieme reden om een grotere buitenunit te kiezen, ook al heb je het max vermogen niet nodig?

De vraag is dan of ik met één unit de benedenverdieping kan bedienen? En waar ik die dan zou kunnen hangen..


[...]


Ik hoeft niet goedkoop, ik wil gewoon een realistische prijs. Als €5000 euro installatiekosten realistisch is, hoor ik het graag.


[...]


Maar 20m2 is wat anders dan 75m2… echter hierboven doet @Ronald.42 ook 90m2 met 3.5 kW in het trapgat. Wellicht kan het helpen om op de benedenverdieping dan op twee plekken een WTW ventilatie te plaatsen zodat er meer luchtstroom is (? Dat zou ook een oplossing kunnen zijn om in de zomer de luchtvochtigheid omlaag te brengen, als koelen met een vloerverwarming toch een optie blijkt. Voor de gevoelstemperatuur is dat ook wel weer positief.

Ik zou inderdaad met wat geforceerde luchtstroom meer koude beneden kunnen krijgen.
Maar het voldoet voor ons wel prima zo.
We horen de unit ook niet als hij eenmaal wat afgetoerd is.
Puur bij opstart gaat hij even gas geven maar hij stabiliseert al vrij snel.
Kun je keurig zien in die grafiek.
Volgens mij hadden we die dag 10 liter water uit de binnenunit en de rlv van 68 terug naar 55.

Wel hebben we voor alle ramen screens als zonwering.
Zonder die screens moet hij wel harder werken verwacht ik.
Al het glas zit hier bijna op zuid.

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 08:26:
Ik zag bij de 10 fors hoger minimaal opgenomen vermogen dan bij de 7.1kW.
Logisch want de 10 is de lichte variant voor 5 units.

Mis ik wat? Dit is van de SCM100ZS-W. Dit vs 2.1 van de SCM60ZS-W.

Ik stelde de SCM60Zs-w voor, voor 3 binnen-units, omdat ik had begrepen dat je ook lucht/water wilde, dat de airco er alleen bij was voor koeling, en voor aanvulling op verwarming met radiatoren of eventueel vloerverwarming.

Ja, maar dan moet ik dus wel de hele beneden verdieping met 1 unit doen, dat is een ruimte van zo'n 17m lang:

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 10:42:
[...]


[Afbeelding]

Mis ik wat? Dit is van de SCM100ZS-W. Dit vs 2.1 van de SCM60ZS-W.


[...]


Ja, maar dan moet ik dus wel de hele beneden verdieping met 1 unit doen, dat is een ruimte van zo'n 17m lang:

[Afbeelding]

Wat ik lees in de combinatie-tabel bij de door jou aangegeven 6,8 en 10kW:

6,8kW, aantal units in gebruik-aan / min vermogen / minimaal opgenomen vermogen
Koelen
1 unit aan / 1,7kW / 430W
2 units aan / 1,8kW / 390W
3 units aan / 2,1kW / 350W

Verwarmen
1 unit aan / 1kW / 320W
2 units aan / 1,2kW / 290W
3 units aan / 1,4kW / 270W

10kW:
Koelen
1 unit aan / 1,8kW / 650W
2 units aan / 3kW / 740W
3 units aan / 3,7kW / 880W

Verwarmen
1 unit aan / 1,5kW / 700W
2 units aan / 2,1kW / 750W
3 units aan / 3,2kW / 780W

Mijn cijfers lijken niet overeen te komen met die van jou. Gebruiken we een verschillende tabel?

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 11:30:
Mijn cijfers lijken niet overeen te komen met die van jou. Gebruiken we een verschillende tabel?

Ik had deze file: https://www.mhi.com/group...ds/pdf/sr_series_2021.pdf

Maar er is ook deze: https://www.mhi.com/group...ds/pdf/sr_series_2023.pdf

Zie SCM100ZS-W, pagina 67 (van de 2023 versie). Beiden zijn gelijk. De R410A versie heeft wel duidelijk een hogere minimaal vermogen (pagina 83). Welke tabel heb jij?

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 11:42:
[...]


Ik had deze file: https://www.mhi.com/group...ds/pdf/sr_series_2021.pdf

Maar er is ook deze: https://www.mhi.com/group...ds/pdf/sr_series_2023.pdf

Zie SCM100ZS-W, pagina 67 (van de 2023 versie). Beiden zijn gelijk. De R410A versie heeft wel duidelijk een hogere minimaal vermogen (pagina 83). Welke tabel heb jij?

Ik heb de combinatie-tabel gebruikt van coolmark. Mogelijk bevat die verkeerde of verouderde informatie. Zeker de moeite waard om uit te zoeken lijkt me. De verschillen lijken kleiner dan in de tabel die ik gebruik.

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 11:52:
Ik heb de combinatie-tabel gebruikt van coolmark. Mogelijk bevat die verkeerde of verouderde informatie. Zeker de moeite waard om uit te zoeken lijkt me. De verschillen lijken kleiner dan in de tabel die ik gebruik.

Het nadeel is natuurlijk dat deze unit dubbel zo duur is als de 6 KW versie. Voor het prijsverschil kun je ook een losse split erbij halen. Wel twee buitenunits dan.

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 12:07:
[...]


Het nadeel is natuurlijk dat deze unit dubbel zo duur is als de 6 KW versie. Voor het prijsverschil kun je ook een losse split erbij halen. Wel twee buitenunits dan.

Ik zou zelf om veel verschillende redenen voor de combinatie kiezen. Tenzij je echt niet meer kwijt kan dan 1 voor airco en 1 voor lucht water.

Vraag is ook of je nog een 2e unit nodig hebt erbij beneden als je ook nog lucht water erbij wil voor meer comfort.

Dan kan je kiezen voor verwarmen met airco of radiatoren, of bij forse kou kan je kiezen voor de combinatie. Je hebt dan ook gelijk back up.

En koelen zou geen probleem moeten zijn.

Er is overigens natuurlijk meer dan alleen mhi. Maar mhi is het enige waar ik ervaring mee heb.

[ Voor 20% gewijzigd door Sjamo op 03-07-2024 12:14 ]

[ilaurensnl]

Als je een grote verbouwing doet, dan zou ik af gaan van gas op een laag pitje zetten en dingen aanpakken wat minder makkelijk gaat zoals b.v.

Beton vloer als je dat niet hebt, dan kan je gelijk ook vloerverwarming maken (hoeft dan niet super duur te kosten), isolatie en o.a. weghalen van radiatoren?

Warmtepomp kan altijd nog achteraf, fancoils zijn ook niet echt goedkoop van gas af gaan is mooi maar dan moet het momenteel wel goed vallen met jouw budget.

Salderen gaat binnenkort weg, dus isoleren is sowieso nummer 1 als je geld wilt besparen, voor warmtepomp en/of airco is dat sowieso belangrijk.

[ Voor 13% gewijzigd door ilaurensnl op 03-07-2024 12:41 ]

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 12:10:
Vraag is ook of je nog een 2e unit nodig hebt erbij beneden als je ook nog lucht water erbij wil voor meer comfort.

Niet om te verwarmen, wellicht wel voor het koelen. De enige plek die ik zie om met een unit weg te komen is hier (paars):



Leidingtechnisch niet zo handig, maar het zou een optie kunnen zijn.

[Sjamo]

voodooless schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 12:48:
[...]


Niet om te verwarmen, wellicht wel voor het koelen. De enige plek die ik zie om met een unit weg te komen is hier (paars):

[Afbeelding]

Leidingtechnisch niet zo handig, maar het zou een optie kunnen zijn.

Ik ben niet degene met het meeste verstand van zulke dingen, maar voor alleen koelen hoeft het niet slecht te zijn, mits de unit af en toe ongegeneerd luid de kamer in mag blazen.
De leiding is 1 ding, wat mij betreft is het belangrijkste altijd dat je probeert een condenspompje te voorkomen. Misschien is er een mogelijkheid de water/condens-afvoer te regelen via de afvoer in het achterliggende toilet?

[voodooless]

Sjamo schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 13:19:
Misschien is er een mogelijkheid de water/condens-afvoer te regelen via de afvoer in het achterliggende toilet?

Uitstekend idee. De enige plek voor de buitenunits is op het plat dak (tegen de muur van het hoofdhuis) (#2), of boven de garage (#1):


(pijltjes laten uitblaasrichting zien)

In de garage staat nu ook de CV, dus dat zou ook de plek voor de lucht/water pomp zijn. De #1 plek is ook juist goed om bij de slaapkamers te komen, want die zitten aan die muur.

[ Voor 18% gewijzigd door voodooless op 03-07-2024 15:02 ]

[voodooless]

ilaurensnl schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 12:38:
Als je een grote verbouwing doet, dan zou ik af gaan van gas op een laag pitje zetten en dingen aanpakken wat minder makkelijk gaat zoals b.v.

Ja, dat is zeker een optie.

Beton vloer als je dat niet hebt, dan kan je gelijk ook vloerverwarming maken (hoeft dan niet super duur te kosten), isolatie en o.a. weghalen van radiatoren?

Had ik maar geen beton vloer, dan was de keuze veek makkelijker Ik heb ook nog een deel onderkeldert, wat het dus nog wat ingewikkelder maakt omdat ik niet overal zomaar alles eruit kan slopen.

Warmtepomp kan altijd nog achteraf, fancoils zijn ook niet echt goedkoop van gas af gaan is mooi maar dan moet het momenteel wel goed vallen met jouw budget.

Het jammere is natuurlijk dat de vloerverwarmingsinstallatie voor een CV niet hetzelfde is als voor een warmtepomp. Daar die je dus een deel desinvestering op. Het mooie van Aircos is dan wel weer dat ik daar alsnog een berg gas mee kan sparen, en koelen is toch echt wel een must voor ons. En zonder gasreductie is het financieel ook veel minder interessant.

Salderen gaat binnenkort weg, dus isoleren is sowieso nummer 1 als je geld wilt besparen, voor warmtepomp en/of airco is dat sowieso xqbelangrijk.

Daar gaat dan ook een flink deel van het budget naar toe. Diverse ramen worden vervangen voor HR++/tripple, plat dak wordt flink geisoleerd, vloer en kelder ook.

De vraag is in hoeverre koelen met de vloer, plus een WTW voor de benedenverdieping niet al de nodige verkoeling gaat geven? Dan is een kleine multisplit voor de bovenverdieping genoeg. en WTW is ook niet gratis, maar makkelijk te installeren (gat door de muur en wisselaar erin zetten). Het gaat immers vooral om de gevoelstemperatuur. Ik hoef het binnen geen 20 graden te hebben in de zomer. een paar graden lager, en minder vochtig kan denk ik al veel uitmaken (vooral dat laatste). Je leest wisselende verhalen hierover. Voor sommige is het prima, voor andere is het niet genoeg. Waarschijnlijk erg afhankelijk van de specifieke opstelling en de verwachting die de mensen hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 03-07-2024 16:45 ]