Waarom overtollige energie in de zomer niet naar Waterstof?

[Lollercopter]

Shell project op de maasvlakte is de enige die doorgaat: waarom ?

- Die kunnen de waterstof direct in Shell rafinaderij pernis gebruiken om (jawel) olie te rafineren. Er is dus al direct een nut voor het waterstof. Daar gebruiken ze nu nog grijze waterstof voor (uit SMR proces), dus je kan vrij plug en play de bron omwisselen.
- Ervaring op doen met grootschalige H2 productie kan toch zeer waardevol zijn voor de toekomst.
- "kijk mij eens groen zijn"

Het probleem zit in de opslag en transport van waterstof. Afhankelijk van type electrolyser komt het op het op heel lage druk uit de electrolyser. Dan kan je er dus precies geen klap mee, voor te transporteren door de pijpleiding wil je al minimaal 30 tot 50 bar druk hebben. Voor auto laden of opslag in flessen moet dat weer verder omhoog naar 300 tot 700 bar. Dus dan komen er enorme compressoren aan te pas die voor megawatten aan energie verstoken om het op deze schaal weer te comprimeren. Die electrolysers hebben ook een dramatische efficiency dus je stapelt verlies op verlies.

[mitsumark]

Lollercopter schreef op zondag 28 april 2024 @ 23:12:
Shell project op de maasvlakte is de enige die doorgaat: waarom ?

- Die kunnen de waterstof direct in Shell rafinaderij pernis gebruiken om (jawel) olie te rafineren. Er is dus al direct een nut voor het waterstof. Daar gebruiken ze nu nog grijze waterstof voor (uit SMR proces), dus je kan vrij plug en play de bron omwisselen.
- Ervaring op doen met grootschalige H2 productie kan toch zeer waardevol zijn voor de toekomst.
- "kijk mij eens groen zijn"

Het probleem zit in de opslag en transport van waterstof. Afhankelijk van type electrolyser komt het op het op heel lage druk uit de electrolyser. Dan kan je er dus precies geen klap mee, voor te transporteren door de pijpleiding wil je al minimaal 30 tot 50 bar druk hebben. Voor auto laden of opslag in flessen moet dat weer verder omhoog naar 300 tot 700 bar. Dus dan komen er enorme compressoren aan te pas die voor megawatten aan energie verstoken om het op deze schaal weer te comprimeren. Die electrolysers hebben ook een dramatische efficiency dus je stapelt verlies op verlies.

Klopt, maar wat is het alternatief? Kolen en gas? Of batterijen?
Zolang we steeds meer energie willen gaan opwekken op momenten dat het niet nodig is moeten we toch iets met opslag en eventueel omzetten, hoe inefficiënt dat ook moge zijn.
Liever H2 met 30% efficiëntie dan kolen met 45% of gas met 60% efficientie?

Hier zijn ze al lekker op weg om H2 op te slaan onder de grond.
https://www.hystock.nl/
Wellicht niet de allerbeste locatie, maar potentie is er.

Ook windparken op zee zijn aan het onderzoeken of ze niet beter H2 kunnen maken en opslaan in lege gasvelden dan uitschakelen.
https://www.tno.nl/nl/duu...slag-transport-waterstof/

[Sethro]

SMSfreakie schreef op zondag 28 april 2024 @ 13:01:
Denk dat je een modulaire opbouw moet gaan maken.. Zee containertje of 4 maximaal..

Transporteerbaar.. Dus op knelpunt in te zetten..

Hoge autonomie,
snel start / stop kunnen doen,
Opslag tank welke gemakkelijk en snel wisselen voor een lege,

Accu pack om kleine aanbod schommelingen te kunnen opvangen.. (en start stops wat te beperken)

Volle tank met waterstof breng je maar bv een gas gestookte installatie, of injecteert je op een plek waar je wel een invoeding hebt op transportnet


[...]


Klopt.. Maar windmolens en PV installaties (zonneparken) die uit moeten leveren 0% op...

Sterker nog als je de stroom negatief moet verkopen kost het ook geld.......

Een waterstof installatie in een container heeft ongeveer een capaciteit van 1 MWh. Dat doet echt helemaal niets op de schaal van het Nederlandse energienetwerk.

[No Hands]

Lollercopter schreef op zondag 28 april 2024 @ 23:12:
Shell project op de maasvlakte is de enige die doorgaat: waarom ?

- Die kunnen de waterstof direct in Shell rafinaderij pernis gebruiken om (jawel) olie te rafineren. Er is dus al direct een nut voor het waterstof. Daar gebruiken ze nu nog grijze waterstof voor (uit SMR proces), dus je kan vrij plug en play de bron omwisselen.
- Ervaring op doen met grootschalige H2 productie kan toch zeer waardevol zijn voor de toekomst.
- "kijk mij eens groen zijn"

Het probleem zit in de opslag en transport van waterstof. Afhankelijk van type electrolyser komt het op het op heel lage druk uit de electrolyser. Dan kan je er dus precies geen klap mee, voor te transporteren door de pijpleiding wil je al minimaal 30 tot 50 bar druk hebben. Voor auto laden of opslag in flessen moet dat weer verder omhoog naar 300 tot 700 bar. Dus dan komen er enorme compressoren aan te pas die voor megawatten aan energie verstoken om het op deze schaal weer te comprimeren. Die electrolysers hebben ook een dramatische efficiency dus je stapelt verlies op verlies.

Je vergeet waarschijnlijk: kijk ons eens subsidie binnenharken.

[Sethro]

No Hands schreef op maandag 29 april 2024 @ 07:38:
[...]


Je vergeet waarschijnlijk: kijk ons eens subsidie binnenharken.

Je doet net alsof je kunt pronken met het binnenhalen van subsidie?

Dit soort subsidies zijn een druppel op een gloeiende plaat. Een paar honderd miljoen op een investeringen van miljarden.

[Pejdref]

Dit is wel een gevalletje dit kan niet zonder de overheid omdat je er een lange adem voor nodig hebt en het niet zeker genoeg is dat het ooit rendabel gaat worden. En wat betreft de overheid:

Zo gaat het in Finland:
https://www.change.inc/en...ebied-van-waterstof-38655

Zo gaat het in Nederland:
https://nos.nl/artikel/25...-werkgevers-teleurgesteld

[SMSfreakie]

Sethro schreef op maandag 29 april 2024 @ 07:19:
[...]


Een waterstof installatie in een container heeft ongeveer een capaciteit van 1 MWh. Dat doet echt helemaal niets op de schaal van het Nederlandse energienetwerk.

Door het modulaire krijg je ook schaalbaarheid...
En klopt maar het compleet verspillen is ook zonde

[GarBaGe]

mitsumark schreef op zondag 28 april 2024 @ 12:47:
Met het verschil dat je waterstof wel tot in de winter kunt opslaan en elektriciteit niet met de huidige technieken.
Vooralsnog is het simpelweg veel te duur, zoals gezegd kolen en gas zijn goedkoper, zelfs als de energie om het te maken gratis is, de machines, onderhoud en transport zijn dit niet.

Heb je dat voor de lol wel eens doorgerekend?
Stel, een gemiddeld huis in NL gebruikt 1.000m3 aardgas voor de winter.
Hoeveel energie is dit?
Hoeveel liter of m3 waterstof betekent dit?
Wat voor opslag heb je hiervoor nodig?
Is dit haalbaar door doorsnee rijtjeshuis woningen?

[Sethro]

SMSfreakie schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:48:
[...]


Door het modulaire krijg je ook schaalbaarheid...
En klopt maar het compleet verspillen is ook zonde

Mooie dooddoener.

Zo’n installatie heeft ook z’n eigen footprint en dat moet qua milieuimpact en kosten/baten wel kloppen. Daarom zou je kunnen beargumenteren dat het omzetten in waterstof een enorme verspilling is.

Het is een veel kortere klap om die paar uur wat EVs extra op te laden. Efficiënter en veel goedkoper. Veel meer dan een simpel algoritme heb je daar niet voor nodig.

Goed om kennis op te bouwen en innovatie te bevorderen maar verder niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Sethro op 29-04-2024 10:26 ]

[No Hands]

Sethro schreef op maandag 29 april 2024 @ 07:49:
[...]


Je doet net alsof je kunt pronken met het binnenhalen van subsidie?

Dit soort subsidies zijn een druppel op een gloeiende plaat. Een paar honderd miljoen op een investeringen van miljarden.

Zeker dat dat kan, het gebeurt op dit forum bijna dagelijks in bijvoorbeeld het warmtepompboiler topic.

[mitsumark]

GarBaGe schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:00:
[...]

Heb je dat voor de lol wel eens doorgerekend?
Stel, een gemiddeld huis in NL gebruikt 1.000m3 aardgas voor de winter.
Hoeveel energie is dit?
Hoeveel liter of m3 waterstof betekent dit?
Wat voor opslag heb je hiervoor nodig?
Is dit haalbaar door doorsnee rijtjeshuis woningen?

Even makkelijke afgeronde getallen.
1000m3 gas is 10.000kWh.
Warmtepomp heeft COP van 5, dus 2000kWh elektriciteit nodig.
2000kWh is 60kg H2, welke atmosferisch een volume heeft van 650m3.
Onder druk wordt het minder, lijkt me haalbaar?

[WillemSuper]

Pejdref schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:01:
Dit is wel een gevalletje dit kan niet zonder de overheid omdat je er een lange adem voor nodig hebt en het niet zeker genoeg is dat het ooit rendabel gaat worden. En wat betreft de overheid:

Zo gaat het in Finland:
https://www.change.inc/en...ebied-van-waterstof-38655

Zo gaat het in Nederland:
https://nos.nl/artikel/25...-werkgevers-teleurgesteld

Vergeet niet dat onze overheid de aanleg van een transport netwerk financiert:

https://nationaalwatersto...l/inspiratie/2444173.aspx

Dit is een belangrijke stap in een situatie waar zowel de vraag als aanbod van waterstof nog grotendeels ontbreekt. Door het netwerk te creëren wordt het voor marktpartijen mogelijk om straks wel waterstof te produceren en verkopen of te gebruiken en kopen.

[NESFreak]

Het meeste waterstof word stiekem niet gemaakt uit water en elektriciteit, maar door aardgas te splitsen in H2 en CO2.

In 2017 was 7 van de 8 miljard m3 afkomstig uit aardgas.
https://www.fluxenergie.n...rote-producent-waterstof/

Het probleem met het opzetten van een complexe elektrolyse fabriek voor enkel het overschot is dat deze dus het grootste gedeelte van de tijd stil staat. Wat het moeilijker maakt om hem terug te verdienen. Zeker als je moet concurreren met waterstof uit aardgas is het eigenlijk niet rendabel.

[Sethro]

GarBaGe schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:00:
[...]

Heb je dat voor de lol wel eens doorgerekend?
Stel, een gemiddeld huis in NL gebruikt 1.000m3 aardgas voor de winter.
Hoeveel energie is dit?
Hoeveel liter of m3 waterstof betekent dit?
Wat voor opslag heb je hiervoor nodig?
Is dit haalbaar door doorsnee rijtjeshuis woningen?

Dit is allemaal prima te doen. Er zijn voldoende pilots in Nederland met waterstofwijken (ook oude woningen!) die aantonen dat het mogelijk is.

Er zijn 2 belangrijke problemen; 1) de waterstof is heel erg duur en meestal uit aardgas gemaakt en 2) het ombouwen van de woning en het (aardgas)netwerk zijn veel duurder dan all electric oplossingen.

Die 1000m3 gas is overigens rond de 250kg waterstof. Dat is verder niet zo spannend, zeker niet als dat door de voormalige aardgasleiding komt.

[ Voor 9% gewijzigd door Sethro op 29-04-2024 15:28 ]

[SpeedyDH]

Nou, dat is toevallig

nieuws: Nederland subsidieert zeven projecten voor waterstofelektrolyse, goed...

[Erasmo]

Sethro schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:24:
[...]


Dit is allemaal prima te doen. Er zijn voldoende pilots in Nederland met waterstofwijken (ook oude woningen!) die aantonen dat het mogelijk is.

Er zijn 2 belangrijke problemen; 1) de waterstof is heel erg duur en meestal uit aardgas gemaakt en 2) het ombouwen van de woning en het (aardgas)netwerk zijn veel duurder dan all electric oplossingen.

Die 1000m3 gas is overigens rond de 250kg waterstof. Dat is verder niet zo spannend, zeker niet als dat door de voormalige aardgasleiding komt.

Bedoel je de pilot in Lochem?

[Sethro]

Erasmo schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:14:
[...]
Bedoel je de pilot in Lochem?

Ja maar ook Hoogeveen en Wagenborg

[Erasmo]

Sethro schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 07:12:
[...]


Ja maar ook Hoogeveen en Wagenborg

Hoogeveen is nog niks gebeurt afaik, de bewoners van de nieuwbouwwijk lijken er (terecht) geen zin in te hebben. Lochem en Wagenborg zijn een dozijn huizen, alleen mogelijk omdat de kosten per kg kunstmatig laag worden gehouden.

Huizen verwarmen op waterstof is een van domste dingen die je er mee kan doen. De schaarse waterstof die je hebt wil je inzetten voor hoogwaardige warmte en chemie.

[AppieK]

Erasmo schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 07:25:
[...]

Hoogeveen is nog niks gebeurt afaik, de bewoners van de nieuwbouwwijk lijken er (terecht) geen zin in te hebben. Lochem en Wagenborg zijn een dozijn huizen, alleen mogelijk omdat de kosten per kg kunstmatig laag worden gehouden.

Huizen verwarmen op waterstof is een van domste dingen die je er mee kan doen. De schaarse waterstof die je hebt wil je inzetten voor hoogwaardige warmte en chemie.

Maar ook dit is om er ervaring mee op te doen.

Mocht waterstof over 10 / 15 / 20 jaar wel ruim beschikbaar zijn om huizen mee te verwarmen, dan wil je er iig ervaring mee hebben.

Iedere (serieuze) CV ketel fabrikant heeft inmiddels in de testruimtes faciliteiten ingericht om ketels op waterstof te kunnen testen. Geloven zij zelf dat waterstof de toekomst is? Misschien niet, maar je kunt simpelweg niet achterblijven. Ook niet voor de marketing.

Het lijkt van buitenaf ook een logisch verhaal:

- We hebben een uitstekend gas netwerk.
- We hebben een grote hoeveelheid wind- en zonneparken.
- Hiermee maken we (lokaal) waterstof en klaar. Iedereen blij.

Maar zo simpel is het, zoals al vaak aangegeven, niet. Maar de technologie staat niet stil. Wat als de schaal en de efficiëntie van elektrolyse wel omhoog schiet? Wat als er een goede en goedkope manier van opslag van waterstof wordt gevonden, wat als...., wat als......

[bbbrumbrum]

AppieK schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 07:48:
[...]


Maar ook dit is om er ervaring mee op te doen.

Mocht waterstof over 10 / 15 / 20 jaar wel ruim beschikbaar zijn om huizen mee te verwarmen, dan wil je er iig ervaring mee hebben.

Iedere (serieuze) CV ketel fabrikant heeft inmiddels in de testruimtes faciliteiten ingericht om ketels op waterstof te kunnen testen. Geloven zij zelf dat waterstof de toekomst is? Misschien niet, maar je kunt simpelweg niet achterblijven. Ook niet voor de marketing.

Het lijkt van buitenaf ook een logisch verhaal:

- We hebben een uitstekend gas netwerk.
- We hebben een grote hoeveelheid wind- en zonneparken.
- Hiermee maken we (lokaal) waterstof en klaar. Iedereen blij.

Maar zo simpel is het, zoals al vaak aangegeven, niet. Maar de technologie staat niet stil. Wat als de schaal en de efficiëntie van elektrolyse wel omhoog schiet? Wat als er een goede en goedkope manier van opslag van waterstof wordt gevonden, wat als...., wat als......

Wat is er logisch aan een factor 5-10 minder efficiënt met je energie omgaan dan electra icm WP? Dat is gewoon absurde energievernietiging, alleen maar om de grote olieconcerns een verdienmodel in stand te laten houden.

Zoals gezegd, waterstof heeft zeker een toekomst, om te beginnen het vergroenen van grootschalige industriële (chemische) processen.

Electrolyse dient ook gewoon natuurwetten te volgen. Het zal vast een paar procent efficiënter kunnen, maar onder aan de streep zal het altijd maar een klein deel nuttige energie geven en het overgrote deel is verlies.

[ Voor 7% gewijzigd door bbbrumbrum op 30-04-2024 08:02 ]

[dunklefaser]

@Erasmo Full Ack - (groene) waterstof voor verwarmen van huizen???
- een onzinnigere toepassing moet waarschijnlijk nog bedacht worden.

Chemie & hoogwaardige warmte (bijvoorbeeld metallurgie) komen idd veel eerder in aanmerking
voor toepassing van (groene) waterstof bij gebrek aan alternatieven.

Mijn mening: Waterstof voor verwarmen is en blijft waarschijnlijk een fata morgana
en dient hooguit als vehikel van de "industrie" om meer subsidies binnen te harken.

@AppieK Hoe wil je pure waterstof (onder hogere druk) door het bestaande aardgasnet pompen
en bij de huidige cv-toestellen verbranden? Koken op H₂ lukt sowieso niet meer.

Op een gegeven moment "letterlijk" switchen? Hoe zou dit moeten gebeuren?
Misschien via een mengsel met aardgas? Oplopend tot 20-30% waterstof?
Kan dit zonder grotere aanpassingen?

De tijdshorizon: Over 15 jaar misschien zinvol & mogelijk als de huidige cv-ketels het niet meer doen.

[AppieK]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 07:52:
[...]

Wat is er logisch aan een factor 5-10 minder efficiënt met je energie omgaan dan electra icm WP? Dat is gewoon absurde energievernietiging, alleen maar om de grote olieconcerns een verdienmodel in stand te laten houden.

Zoals gezegd, waterstof heeft zeker een toekomst, om te beginnen het vergroenen van grootschalige industriële (chemische) processen.

Electrolyse dient ook gewoon natuurwetten te volgen. Het zal vast een paar procent efficiënter kunnen, maar onder aan de streep zal het altijd maar een klein deel nuttige energie geven en het lijkt overgrote deel is verlies.

Ik zeg dat het van buitenaf een logisch verhaal lijkt (voor de bühne).

Maar waterstof kan een deel van de oplossing zijn, sowieso voor de industrie. Ikzelf heb ook een WP en ben er dik tevreden mee. Maar iedereen aan de WP...?? Daar zijn we dan nog wel een jaar of 30 zoet mee....

[AppieK]

dunklefaser schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:03:

@AppieK Hoe wil je pure waterstof (onder hogere druk) door het bestaande aardgasnet pompen
en bij de huidige cv-toestellen verbranden? Koken op H₂ lukt sowieso niet meer.

Op een gegeven moment "letterlijk" switchen? Hoe zou dit moeten gebeuren?
Misschien via een mengsel met aardgas? Oplopend tot 20-30% waterstof?
Kan dit zonder grotere aanpassingen?

Aardgas wordt ook onder hoge druk getransporteerd, dus op dezelfde manier.

Tot 20% is voor de meeste (dus niet alle!) toepassing geen probleem.

[AppieK]

Maar ik ben niet opeens een voorvechter van waterstof. Ik deel alleen wat er een beetje speelt in CV ketel land.

[bbbrumbrum]

AppieK schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:05:
[...]


Ik zeg dat het van buitenaf een logisch verhaal lijkt (voor de bühne).

Maar waterstof kan een deel van de oplossing zijn, sowieso voor de industrie. Ikzelf heb ook een WP en ben er dik tevreden mee. Maar iedereen aan de WP...?? Daar zijn we dan nog wel een jaar of 30 zoet mee....

Ja? Maar dat is alleen een kwestie van opschalen. Alles is in place om het uit te rollen, stroomnet moet wel wat verzwaard worden, maar dat moet toch ivm EV's en PV. En er zijn wat te weinig poppetjes momenteel, maar voor waterstof is er helemaal niets in place om het op de voorgestelde schaal uit te rollen.
Zelfs warmtenetten zoals ze nu zijn zijn nog een veeeeeeel beter idee dan waterstof.
Waterstof is volledig op hopium gebaseerd. Dat de olieconcerns fliinke marketing ervoor voeren wil niet zeggen dat het ook realistisch is.
Gezien hoe ze met de klimaatwetenschap zijn omgegaan zouden we toch op z'n minst enigzins skeptisch moeten zijn over hun plannen.

Daarnaast, de staat zal wel weer de grote infrastructuur (deels) mogen ophoesten waarna de bedrijven de winst cashen. Dat gaat over tientallen zoniet honderden miljarden, wat dan uiteindelijk ook nog eens veel meer energie gebruikt.
De weg die nu ingeslagen lijkt te worden met warmtenetten waarbij de commerciele spelers deels buitenspel worden gezet lijkt me dan de oplossing voor de resterende woningen waar geen WP (makkelijk) mogelijk is.


En even een zijstraatje: wat ga je bijvoorbeeld toevoegen als geurstof?

[dunklefaser]

Wat mij ondertussen opvalt: De TS @Snowwie neemt niet (meer) aan de discussie deel.
Denkt hij al genoeg te weten? - Voldoende perspectieven en argumenten zijn er gepresenteerd, lijkt mij.
Wat is zijn conclusie of (voorlopige) mening?

[Technician-]

Het verbranden van waterstof is makkelijk.
Het maken (elektrolyse) op druk brengen, koelen en bewaren is peperduur en ontzettend inefficiënt.
Als je de exacte gegevens zou weten zou je je nooit afvragen of zonne-energie in waterstof wordt gebruikt voor verbranden.

Beetje als goud tot blokken smelten om te gebruiken als contragewicht voor een hijskraan.

[AppieK]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:22:
[...]

Ja? Maar dat is alleen een kwestie van opschalen. Alles is in place om het uit te rollen, stroomnet moet wel wat verzwaard worden, maar dat moet toch ivm EV's en PV. En er zijn wat te weinig poppetjes momenteel, maar voor waterstof is er helemaal niets in place om het op de voorgestelde schaal uit te rollen.
Zelfs warmtenetten zoals ze nu zijn zijn nog een veeeeeeel beter idee dan waterstof.
Waterstof is volledig op hopium gebaseerd. Dat de olieconcerns fliinke marketing ervoor voeren wil niet zeggen dat het ook realistisch is.
Gezien hoe ze met de klimaatwetenschap zijn omgegaan zouden we toch op z'n minst enigzins skeptisch moeten zijn over hun plannen.

Daarnaast, de staat zal wel weer de grote infrastructuur (deels) mogen ophoesten waarna de bedrijven de winst cashen. Dat gaat over tientallen zoniet honderden miljarden, wat dan uiteindelijk ook nog eens veel meer energie gebruikt.
De weg die nu ingeslagen lijkt te worden met warmtenetten waarbij de commerciele spelers deels buitenspel worden gezet lijkt me dan de oplossing voor de resterende woningen waar geen WP (makkelijk) mogelijk is.


En even een zijstraatje: wat ga je bijvoorbeeld toevoegen als geurstof?

Nogmaals, ik ben geen voorvechter van waterstof maar ik vind dat de andere oplossing voor ons "ernergieprobleem" ook wel erg makkelijk worden neergezet.

"Even" het stroomnet verzwaren. Ja er zijn wat te weinig poppetjes en ach dat kost verder ook helemaal niets. Afgezien van het stroomnet zelf: als iedereen in de winter de WP volle bak aanzet, hoe ga je de energie dan hiervoor aanleveren? Overal batterijen neerzetten?

En alle huizen en gebouwen zijn al geschikt voor een warmtepomp, dus dat is helemaal makkelijk... Maar niet heus.

Geurstof lijkt me nog wel de minste uitdaging, daar is vast iets voor te vinden.En bovendien is aardgas is van zichzelf ook zo goed als geurloos..

[mitsumark]

Technician- schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:37:
Het verbranden van waterstof is makkelijk.
Het maken (elektrolyse) op druk brengen, koelen en bewaren is peperduur en ontzettend inefficiënt.
Als je de exacte gegevens zou weten zou je je nooit afvragen of zonne-energie in waterstof wordt gebruikt voor verbranden.

Beetje als goud tot blokken smelten om te gebruiken als contragewicht voor een hijskraan.

Wat is er dan precies peperduur? Nogmaals, de energie is "gratis", of wat wilde je anders met die energie doen?
Dat het inefficiënt is zijn we het al 2 pagina's over eens, maar altijd nog beter dan 100% verlies.

Als je een hijskraan hebt die helpt met het delven van goud, dan kun je daar beter een gouden contragewicht aan zetten dan dat ie stil staat.

[Technician-]

mitsumark schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:39:
[...]

Wat is er dan precies peperduur? Nogmaals, de energie is "gratis", of wat wilde je anders met die energie doen?
Dat het inefficiënt is zijn we het al 2 pagina's over eens, maar altijd nog beter dan 100% verlies.

Als je een hijskraan hebt die helpt met het delven van goud, dan kun je daar beter een gouden contragewicht aan zetten dan dat ie stil staat.

Als het te doen was dan deden ze het allang

[fsfikke]

Lollercopter schreef op zondag 28 april 2024 @ 23:12:
Shell project op de maasvlakte is de enige die doorgaat: waarom ?

- Die kunnen de waterstof direct in Shell rafinaderij pernis gebruiken om (jawel) olie te rafineren. Er is dus al direct een nut voor het waterstof. Daar gebruiken ze nu nog grijze waterstof voor (uit SMR proces), dus je kan vrij plug en play de bron omwisselen.
- Ervaring op doen met grootschalige H2 productie kan toch zeer waardevol zijn voor de toekomst.

Gegarandeerde afname is inderdaad een hele belangrijke factor. Er is gewoon nog geen markt voor (dure) groene H₂. Shell heeft met HH1 de luxe (of gok gewaagd) om af te wachten tot/of die markt zich ontwikkeld en ondertussen kunnen ze de waterstof gebruiken om de bestaande productie te ‘vergroenen’ (= minder CO₂ belasting).

Maar iemand anders die niet toevallig de grootste raffinaderij van Europa in z’n portfolio heeft gaat niet zomaar een waterstoffabriek bouwen zonder afnemers te hebben. Al helemaal niet eentje die enkel een paar uurtjes per jaar online is.

- "kijk mij eens groen zijn"

Wel een hele dure marketingcampagne van €1 miljard

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 30-04-2024 10:43 ]

[naftebakje]

AppieK schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 07:48:
[...]Maar ook dit is om er ervaring mee op te doen.

Mocht waterstof over 10 / 15 / 20 jaar wel ruim beschikbaar zijn om huizen mee te verwarmen, dan wil je er iig ervaring mee hebben....

Er is al meer dan 50 jaar ruime ervaring met waterstof in allerhande toepassingen (dus overal waar je leest "we moeten ervaring opdoen" moet je lezen "we harken graag subsidies binnen").
En nee, waterstof kan niet zomaar door aardgasleidingen, dat is onzin.
Een simpel voorbeeld: de waterstofmolecule is de kleinste molecule, die kan kan lekken zonder dat een bijgemengde geurstof meelekt. Ook brand waterstof met een onzichtbare vlam. De lekkende leiding kan in brand staan zonder dat je er iets van merkt.
Ook moet je 3x het volume waterstof vervoeren voor evenveel energie, dus veel meer pompen en dikkere leidingen.

[AppieK]

naftebakje schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:32:
[...]
Er is al meer dan 50 jaar ruime ervaring met waterstof in allerhande toepassingen (dus overal waar je leest "we moeten ervaring opdoen" moet je lezen "we harken graag subsidies binnen").
En nee, waterstof kan niet zomaar door aardgasleidingen, dat is onzin.
Een simpel voorbeeld: de waterstofmolecule is de kleinste molecule, die kan kan lekken zonder dat een bijgemengde geurstof meelekt. Ook brand waterstof met een onzichtbare vlam. De lekkende leiding kan in brand staan zonder dat je er iets van merkt.
Ook moet je 3x het volume waterstof vervoeren voor evenveel energie, dus veel meer pompen en dikkere leidingen.

Er is vast heel veel ervaring met waterstof, maar niet bij de CV ketel fabrikanten.

Een subsidie is bijna nooit kosten dekkend, dus dat argument vind ik niet echt geweldig. Veel innovatieve dingen hadden niet bestaan zonder subsidie.

Voor de overige punten heb je vooralsnog gelijk. Echter duurt het nog jaaaaaaren voordat er uberhaupt maar 1 liter H2 in onze huizen verbrand gaat worden. Als dat al gaat gebeuren.

De gasbuizen bij ons in de buurt zijn de afgelopen tijd preventief vervangen door buizen waarop heel groot "geschikt voor waterstof" staat. Dus daar is voortgang in.

[mitsumark]

Maar waarom zou je het H2 verplaatsen naar kleine locale verbranders?
Naast de opslag zet je een fabriek neer die er weer elektriciteit van maakt...

[Reptile209]

mitsumark schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:10:
Maar waarom zou je het H2 verplaatsen naar kleine locale verbranders?
Naast de opslag zet je een fabriek neer die er weer elektriciteit van maakt...

Daarmee los je wel het probleem van 'tijd' op (energie van overdag bewaren voor 's nachts). Maar niet (ook) het probleem van vervangen van verbrandingstoestellen in huizen door warmtepompen en netcongestie op het elektriciteitsnet. Die twee kan je verder vooruit duwen met deze (tijdelijke) oplossing om H2 bij te mengen in aardgas.

[computerjunky]

Van wat ik gelezen had is waterstof relatief makkelijk in te zetten in de grote centrales die nu gas zouden verbranden. Er staan tal van deze centrales in nederland niets te doen momenteel (ik dacht 22 stuks oftewel meer dan de helft van alle gas centrales).
Deze worden wel operationeel gehouden maar niet gebruikt voor opwek. Deze kan je met een kleine aanpassing ombouwen naar waterstof waardoor er wat van de overgebleven gas centrales uit kunnen in de nacht en een waterstof centrale aan.
Het is dan ook volkomen onlogisch om thuis waterstof met alle gevaren/kosten/rompslomp van dien te gaan lopen klooien.
Helaas is het zelfs voor auto's niet goed genoeg tenzij je dagelijks veel rijd. door de zeer fijne moleculen van waterstof gaat er anders immers best veel verloren.
Waterstof naar de huizen/autos's brengen de branders aanpassen en dergelijke is complete waanzin als je dit gewoon beter lokaal kan doen bij de centrales. De kosten van die infra aanpassing zijn enorm en niet wenselijk.

Het enige dat er dus moet gebeuren is om bij deze idle gas centrales een waterstof productie chain opzetten met een paar grote tanks e dis overdag vullen en in de nacht weer leeg verbranden. Maarja nederland geeft liever miljarden uit aan de EU en zijn hobby's dan daadwerkelijk wat te doen. Ondertussen hadden er al tal klaar en in gebruik kunnen zijn maar helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door computerjunky op 30-04-2024 14:46 ]

[naftebakje]

Ik blijf me verbazen over de grote onderschatting van het huidige verbruik van waterstof. In België wordt het energie-equivalent van 5 miljoen huishoudens aan waterstof verbruikt (en gezien waterstof duur is, is dat allemaal omdat het niet anders kan). Pas als dat allemaal omgezet is naar groene waterstof, kan je zien of je nog wat over hebt voor de fantasie-toepassingen als auto's en verwarming.

Het is een belachelijk hoge uitdaging om het huidige waterstofverbruik van chemie om te zetten naar groene waterstof, en dan willen we ook nog hoogovens (die ook niet weinig verbruiken) hierop laten draaien. Je kan niet eerlijk beweren dat je gelooft dat er nog wat over is voor iets anders.

En klein detail: het huidige verbruik is grotendeels volcontinue, ook als wind en zon niet veel opleveren. Als je daar een electrolyser voor bouwt, ga je die niet 5x te groot maken zodat ie pieken en dalen kan opvangen (niet economisch rendabel), je wil die zo dicht mogelijk bij volcontinue laten draaien.

[Yucon]

NESFreak schreef op maandag 29 april 2024 @ 13:49:
Het meeste waterstof word stiekem niet gemaakt uit water en elektriciteit, maar door aardgas te splitsen in H2 en CO2.

In 2017 was 7 van de 8 miljard m3 afkomstig uit aardgas.
https://www.fluxenergie.n...rote-producent-waterstof/

Het probleem met het opzetten van een complexe elektrolyse fabriek voor enkel het overschot is dat deze dus het grootste gedeelte van de tijd stil staat. Wat het moeilijker maakt om hem terug te verdienen. Zeker als je moet concurreren met waterstof uit aardgas is het eigenlijk niet rendabel.

De logica die thuis bij warmtepompen gevolgd wordt zou het consequent zijn om deze installaties uit te faseren en alvast te vervangen voor installaties die op stroom werken.

Ik stap even over de haalbaarheid van praktisch gebruik van waterstof heen. De algemene waterstofdiscussie hangt toch al niet van veel rationaliteit aan elkaar, maar als je dat even negeert is het op zich wel opmerkelijk dat elektrificatie van dit soort installaties geen onderdeel van een groter plan uitmaakt. Zelfs al zouden ze op de korte termijn nog met fossiele stroom gevoed worden. Hoe onzinnig dat ook zou zijn.

[SpeedyDH]

Ook een podcast over waterstof bij Telegraaf
https://www.telegraaf.nl/...d-nieuwe-oliestaat-worden

[naftebakje]

Yucon schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 16:21:
[...]

De logica die thuis bij warmtepompen gevolgd wordt zou het consequent zijn om deze installaties uit te faseren en alvast te vervangen voor installaties die op stroom werken.

Ik stap even over de haalbaarheid van praktisch gebruik van waterstof heen. De algemene waterstofdiscussie hangt toch al niet van veel rationaliteit aan elkaar, maar als je dat even negeert is het op zich wel opmerkelijk dat elektrificatie van dit soort installaties geen onderdeel van een groter plan uitmaakt. Zelfs al zouden ze op de korte termijn nog met fossiele stroom gevoed worden. Hoe onzinnig dat ook zou zijn.

Het probleem is dat een chemisch proces wat als grondstof waterstof nodig heeft, weinig kan doen met electriciteit. Bijvoorbeeld aanmaak van ammoniak, NH³, die N haal je uit de lucht, maar die H verschijn niet zomaar.
En in zo´n industriële processen telt de kostprijs, dus fossiele waterstof is de enige optie (tot er belastingen, subsidies of enorme prijsveranderingen zijn).

[Yucon]

naftebakje schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 19:23:
[...]
Het probleem is dat een chemisch proces wat als grondstof waterstof nodig heeft, weinig kan doen met electriciteit. Bijvoorbeeld aanmaak van ammoniak, NH³, die N haal je uit de lucht, maar die H verschijn niet zomaar.
En in zo´n industriële processen telt de kostprijs, dus fossiele waterstof is de enige optie (tot er belastingen, subsidies of enorme prijsveranderingen zijn).

Die H zit in water. En de kostprijs was ook niet echt een argument toen consumenten richting warmtepompen en dergelijke geduwd werden.

[Technician-]

Waarom zou je waterstof gebruiken om huizen te verwarmen eigenlijk?
Om een handjevol cv boeren weer ketels te laten bouwen?
Een andere goede reden is er gewoon niet

[Erasmo]

computerjunky schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:42:
Helaas is het zelfs voor auto's niet goed genoeg tenzij je dagelijks veel rijd. door de zeer fijne moleculen van waterstof gaat er anders immers best veel verloren.

Ook als je veel rijdt gaat er evenveel verloren. Juist als je veel rijd is elektrisch interessant, waterstof is een factor 5-10x duurder.

[Snowwie]

dunklefaser schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:35:
Wat mij ondertussen opvalt: De TS @Snowwie neemt niet (meer) aan de discussie deel.
Denkt hij al genoeg te weten? - Voldoende perspectieven en argumenten zijn er gepresenteerd, lijkt mij.
Wat is zijn conclusie of (voorlopige) mening?

Ik lees de reacties en tevens ook de reacties op de reacties en ieder heeft z'n eigen mening over het onderwerp. Zelf zit ik een beetje in tweestrijd over de vatbaarheid van Waterstof als toekomstige energiedrager. Waterstof is inderdaad lastig op te slaan doordat het waterstofatoom zo klein is. Het sijpelt bijna door elk materiaal heen. Misschien dat er andere iets minder snel brandbare en makkelijk stoffen bestaan die gemaakt kunnen worden door er energie in te stoppen. Men zou bv, en dat is maar een gedachte een 'energiepolder' kunnen maken in de Noordzee. Met zon -en windenergie kan de polder telkens leeggepompt worden en s'nachts kan de energie weer worden opgewekt door de polder weer vol te laten lopen. Iets dat zou kunnen werken.

[computerjunky]

Erasmo schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:03:
[...]

Ook als je veel rijdt gaat er evenveel verloren. Juist als je veel rijd is elektrisch interessant, waterstof is een factor 5-10x duurder.

Het is niet super efficiënt inderdaad maar het is efficiënter als in rook op laten gaan wat nu gebeurt. We moeten gewoon doe overtollige energie omzetten of opslaan op wat voor manier dan ook. Niets doen is zonde.

[dunklefaser]

@Snowwie Interessante gedachte: "Energiepolderen" in de Noordzee.
Ik zie het (nog) niet voor me in het komende decennium.

En jouw opmerking over andere "makkelijkere" stoffen dan H₂
is voorlopig eerder wensdenken of fantasie naar mijn mening.

Wat er waarschijnlijk wel gebeurt is de opslag van CO₂ onder druk in lege gasvelden.
Maar daar zit dan weer geen (chemische) energie in.

[mitsumark]

Erasmo schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:03:
[...]

Ook als je veel rijdt gaat er evenveel verloren. Juist als je veel rijd is elektrisch interessant, waterstof is een factor 5-10x duurder.

Eerder factor 3, nog zonder schaalvoordelen.
1 kg H2 geeft ongeveer hetzelfde bereik als 20kWh elektriciteit.
Als de kg prijs zakt van 20 naar 6 euro kom je al aardig in de buurt. Niet geheel onrealistisch als we het van gratis stroom kunnen maken.

[ Voor 4% gewijzigd door mitsumark op 02-05-2024 08:16 ]

[dunklefaser]

mitsumark schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:14:
[...]
Eerder factor 3, nog zonder schaalvoordelen.
1 kg H2 geeft ongeveer hetzelfde bereik als 20kWh elektriciteit.
Als de kg prijs zakt van 20 naar 6 euro kom je al aardig in de buurt. Niet geheel onrealistisch als we het van gratis stroom kunnen maken.

Waterstof voor mobiliteit van particuliere auto's lijkt me wel erg ver van de bron
vergeleken met andere zinvollere toepassingen.
De benodigde infrastructuur kan je ook niet zomaar uit de grond stampen.

[Galactic]

De toekomst voor groene/duurzame energie ziet er goed uit. Tegen 2030 gaat naar schatting de prijs om wind energie op te wekken nog eens met 20-30% dalen, die van zonne-energie zelfs +-30-40%. Het vraagstuk opslag zal steeds groter worden.

Opslag, als die er al zou moeten zijn, hoeft niet per se centraal. Langs een kant heb je de "micro" opslag. De elektrische auto's, de thuisbatterijen (en nog andere te ontwikkelen manieren). Langs de andere kant kan je inderdaad een deel omzetten naar waterstof, ammonia of een andere drager.

Dan heb je ook nog het directe vraaggestuurde gebruik. Met andere woorden, op bepaalde momenten is de stroom (erg) goedkoop. Waarom zou een stenenbakker, een staalfabriek, mestfabriek enz deze energie dan niet kunnen opslorpen in hun productie process? Het grootste issue zit hem volgens mij in de financiële kant. Het is allemaal net niet rendebel genoeg.

Dit gaat met dalende opwekkingsprijzn een zelf oplossend probleem zijn. Er moet maar een van de 3 dingen gebeuren. De prijs van het opgewekte omlaag, de prijs van het alternatief duurder, of de prijs van de opslagmethode zou dalen. Er moeten enorm veel use cases zijn voor fabrikanten van bepaalde goederen als ze stroom kunnen afnemen tegen 1 of 2 cent lijkt me.

Zonnepanelen:

Vader (2008) was 400€ voor +-125 wp.
Schoonvader (2013) was 240€ voor 220 wp.
Onze (2018) was 175€ voor 300 wp.
Schoonbroer (2024) was 85€ voor 425wp

In 2030 .... mij gok 100€ voor 580-600wp.

[Blokker_1999]

mitsumark schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:14:
[...]
Eerder factor 3, nog zonder schaalvoordelen.
1 kg H2 geeft ongeveer hetzelfde bereik als 20kWh elektriciteit.
Als de kg prijs zakt van 20 naar 6 euro kom je al aardig in de buurt. Niet geheel onrealistisch als we het van gratis stroom kunnen maken.

Bedenk even het volgende. 10 jaar terug was de kost van waterstof nog geen 10 Euro per kilogram, vandaag zit de kost hier bij ons al boven de 20 Euro en in de VS is deze zelfs al gestegen naar meer dan 30 Dollar per kilogram!

Er is een chronisch gebrek aan industriele waterstof op dit moment, de prijs is geexplodeerd en toch is het ondanks die sterk gestegen prijs nog altijd niet interessant voor de benodigde miljardeninvesteringen te doen in opwekkingscapaciteit via elektrolyse. Waarom is dat denk je?

En waarom heeft Belgie bijvoorbeeld recent een overeenkomst gesloten met Oman om op termijn groene waterstof vanuit het Midden-Oosten aan te kopen in plaats van het hier op te wekken? Het mag duidelijk zijn dat het hier simpelweg ook de komende jaren niet kostenefficient kan.

Wat betreft verwarmen met waterstof, ik zie het niet gebeuren. Nieuwe residentiele gasleidingen mogen dan wel geschikt zijn voor waterstof, geen enkele binnenhuisinstallatie is er voor geschikt op dit moment. Terwijl in elke woning reeds een elektriciteitsaansluiting aanwezig is. Ik verwacht dan ook dat wij, particulier, op lange termijn alles elektrisch gaan doen. Zowel verwarming als mobiliteit. En dat waterstof zal vooral voor de industrie zijn.

Ook grappig om zien dat er hier weeral mensen spreken die zeggen "maar over 10 jaar ...", dat is een uitspraak die al sinds de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw samengaat met waterstof. We staan al heel die tijd volgens sommige op de rand van de doorbraak en binnen 10 jaar is het alomtegenwoordig. Neen, waterstof is niets nieuws. We zijn er nota bene mee naar de maan gevlogen. Maar het is een ingewikkeld iets om het efficient en goedkoop te maken.

[Richh]

mitsumark schreef op maandag 29 april 2024 @ 12:35:
[...]

Even makkelijke afgeronde getallen.
1000m3 gas is 10.000kWh.
Warmtepomp heeft COP van 5, dus 2000kWh elektriciteit nodig.
2000kWh is 60kg H2, welke atmosferisch een volume heeft van 650m3.
Onder druk wordt het minder, lijkt me haalbaar?

650m3 per huishouden is aanzienlijk, dat is eigenlijk nog meer dan wat een huis zélf aan ruimte inneemt.

Kortom: je moet het onder druk gaan zetten. En daar ontstaat het probleem met waterstof.
Waterstof is het meest vluchtige element wat er bestaat; hoe meer je het onder druk gaat zetten, hoe eenvoudiger het zal 'lekken' en daarmee dus ook niet meerdere seizoenen kan overleven.

Verder kunnen we dergelijke aantallen nog helemaal niet 'makkelijk' in een tank opslaan. Hoe groter zo'n tank, hoe lastiger het wordt om dit op serieuze druk te zetten. Momenteel kost een tank voor de druk die we in auto's gebruiken, waar 5kg in kan, duizenden euro's. Daar heb je er dus 12 van nodig, dan praat je per huishouden over meer dan een ton aan enkel de opslagruimte.
Oké, de druk zou voor huishoudens lager kunnen... maar ook niet te laag, want voor je het weet heb je alsnog duizenden kubieke meters nodig voor een kleine wijk aan woningen. En hoe hoger het wordt, hoe moeilijker het is om een fatsoenlijke 'tank' te fabriceren. Want nogmaals; waterstof is het meest kleine element wat bestaat.

Tel daarbij op dat het hoogst inefficiënt is om het te maken (die COP van 5 (welke optimistisch is) gaat eigenlijk direct verloren omdat je ook 5 kWh nodig hebt om 1 kWh aan waterstof te vormen)... en dat er (op dit moment) maar bijzonder weinig momenten zijn op jaarbasis waarop we écht een overschot aan energieopwekking hebben.

En dat geeft ook direct antwoord op de vraag van TS: in theorie is het een prima verhaal, maar in de praktijk komt de 'schaal der dingen' erbij kijken. Met een minimale hoeveelheid energieoverschot die je hebt op jaarbasis, krijg je het al niet eens voor elkaar om een fabriek rendabel te laten draaien.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 02-05-2024 13:27 ]

[Fr33z]

mitsumark schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:14:
[...]
Eerder factor 3, nog zonder schaalvoordelen.
1 kg H2 geeft ongeveer hetzelfde bereik als 20kWh elektriciteit.
Als de kg prijs zakt van 20 naar 6 euro kom je al aardig in de buurt. Niet geheel onrealistisch als we het van gratis stroom kunnen maken.

weer dat droombeeld dat de toekomst blijkbaar bizarre hoeveelheden "gratis" groene stroom gaat hebben. Dat is gewoon niet het geval. Nu niet en in de toekomst al helemaal niet. We hebben het over uren per jaar dat de marktprijs van stroom nu nul is, dat gaat echt niet toenemen naar >25% van het jaar ineens gratis stroom. Daarmee is de basis voor het maken van bizar dure installaties zoals elektrolysers, compressoren, opslagtanks etc er gewoon niet. We gaan zeker wat groene waterstof maken maar dat lijkt mega-onwaarschijnlijk dat het een significant deel van onze energievoorziening gaat zijn. Hoogstens een klein beetje waterstof voor de hoogovens of andere industrie die we proberen hier te houden.

Grosso modo gaan we gewoon al die energie-intensieve petrochemie verliezen in NL/West-Europa en verschuift het naar plekken met veel meer zon en/of wind.

Het zou goed zijn eens naar getallen te kijken. Gelukkig zijn er allemaal slimmerds die mooie scenario;s doorrekenen, zie bijv. pagina 10 en 11 van dit rapport https://www.pbl.nl/system...n-nederland-2030-2050.pdf Hier staat mooi omschreven dat de verwachtig qua waterstof tussen scenario's nogal uiteenloopt van 51 t/m 290 TWh/jaar in 2050. Op pagina 16 kun je zien dat we in 2019 in totaal maar 120 TWh/jaar aan elektriciteit opgewekt hebben. De toekomst wordt dus heel erg veel meer stroom met een heel variabel deel waterstof afhankelijk van een aantal zaken.

[Sethro]

Fr33z schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:39:
[...]


Grosso modo gaan we gewoon al die energie-intensieve petrochemie verliezen in NL/West-Europa en verschuift het naar plekken met veel meer zon en/of wind.

Dus je stelt voor dat we ons volledig afhankelijk maken van instabiele landen waar dan ook ter wereld?

[Fr33z]

Sethro schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:51:
[...]


Dus je stelt voor dat we ons volledig afhankelijk maken van instabiele landen waar dan ook ter wereld?

Ik stel dat het een zeer waarschijnlijke uitkomst gaat zijn. De reden is dat we nu van alles hebben opgebouwd op 2 pijlers: 1 veel goedkoop beschikbaar eigen aardgas en 2 veel makkelijk transporteerbare energie in de vorm van olie uit andere delen van de wereld.

eigen gas doen we niet meer/wordt afgebouwd dus die valt weg. De makkelijk transporteerbare energie valt ook weg want het is veeel meer gedoe en je hebt veel meer mega-grote boten nodig om energie in bijv. de vorm van ammoniak te verplaatsen dan in de vorm van olie. Waterstof zelfde probleem, je hebt gewoon 10 of 100 keer zoveel tankers nodig.

tot slot is er een behoorlijk harde grens aan hoeveel energie we zelf duurzaam kunnen maken door ruimtelijke grenzen + het feit dat we niks met kernenergie gaan doen. Dus ja, met al die puzzelstukjes kunnen we alleen maar uitkomen in een toekomst waarin wij veel minder energie-intensieve shit doen in ons stukje van de wereld. Ik zou liever niet kiezen voor meer afhankelijkheid van het midden-oosten oid maar die kant gaat het wel op als we niet zelf knetterveel kern-energie of iets vergelijkbaars gaan bouwen. Dat doen we niet dus ja, dan is er maar 1 uitkomst.

edit: australie is ook een land wat het goed gaat doen op dit vlak. Dat zou ik niet instabiel noemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Fr33z op 02-05-2024 14:12 ]

[Erasmo]

Sethro schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:51:
[...]


Dus je stelt voor dat we ons volledig afhankelijk maken van instabiele landen waar dan ook ter wereld?

Ook in de EU is het zonnig en winderig.

[proatjeboksem]

Fr33z schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:10:
[...]

Ik stel dat het een zeer waarschijnlijke uitkomst gaat zijn. De reden is dat we nu van alles hebben opgebouwd op 2 pijlers: 1 veel goedkoop beschikbaar eigen aardgas en 2 veel makkelijk transporteerbare energie in de vorm van olie uit andere delen van de wereld.

eigen gas doen we niet meer/wordt afgebouwd dus die valt weg. De makkelijk transporteerbare energie valt ook weg want het is veeel meer gedoe en je hebt veel meer mega-grote boten nodig om energie in bijv. de vorm van ammoniak te verplaatsen dan in de vorm van olie. Waterstof zelfde probleem, je hebt gewoon 10 of 100 keer zoveel tankers nodig.

tot slot is er een behoorlijk harde grens aan hoeveel energie we zelf duurzaam kunnen maken door ruimtelijke grenzen + het feit dat we niks met kernenergie gaan doen. Dus ja, met al die puzzelstukjes kunnen we alleen maar uitkomen in een toekomst waarin wij veel minder energie-intensieve shit doen in ons stukje van de wereld.

Misschien is dat ook helemaal niet zo'n gek idee, qua efficienty, de energie gebruiken waar je ' m opwekt.
En als land doen waar je goed in bent.

edit: australie is ook een land wat het goed gaat doen op dit vlak. Dat zou ik niet instabiel noemen.

lekker laten trollen, hij word het vanzelf zat.

[Fr33z]

proatjeboksem schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:19:
[...]


Misschien is dat ook helemaal niet zo'n gek idee, qua efficienty, de energie gebruiken waar je ' m opwekt.
En als land doen waar je goed in bent.


[...]


lekker laten trollen, hij word het vanzelf zat.

ik stel zelfs dat het onoverkomelijk is. Omdat we nu iets gebouwd hebben op 2 pijlers die beide wegvallen. Dus ja, dan wordt de toekomst vanzelf anders dan het heden

[Sethro]

Fr33z schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:10:
[...]


Ik stel dat het een zeer waarschijnlijke uitkomst gaat zijn. De reden is dat we nu van alles hebben opgebouwd op 2 pijlers: 1 veel goedkoop beschikbaar eigen aardgas en 2 veel makkelijk transporteerbare energie in de vorm van olie uit andere delen van de wereld.

eigen gas doen we niet meer/wordt afgebouwd dus die valt weg. De makkelijk transporteerbare energie valt ook weg want het is veeel meer gedoe en je hebt veel meer mega-grote boten nodig om energie in bijv. de vorm van ammoniak te verplaatsen dan in de vorm van olie. Waterstof zelfde probleem, je hebt gewoon 10 of 100 keer zoveel tankers nodig.

tot slot is er een behoorlijk harde grens aan hoeveel energie we zelf duurzaam kunnen maken door ruimtelijke grenzen + het feit dat we niks met kernenergie gaan doen. Dus ja, met al die puzzelstukjes kunnen we alleen maar uitkomen in een toekomst waarin wij veel minder energie-intensieve shit doen in ons stukje van de wereld. Ik zou liever niet kiezen voor meer afhankelijkheid van het midden-oosten oid maar die kant gaat het wel op als we niet zelf knetterveel kern-energie of iets vergelijkbaars gaan bouwen. Dat doen we niet dus ja, dan is er maar 1 uitkomst.

edit: australie is ook een land wat het goed gaat doen op dit vlak. Dat zou ik niet instabiel noemen.

ik zie het ook zo alleen dat is geen acceptabele uitkomst. Het is daarom ook een dilemma, onafhankelijkheid verbeteren op een duurzame manier.

De enige echte uitweg is verdere technologische ontwikkeling / innovatie. Om het wel mogelijk te maken op een efficiënte/effectieve manier. We hebben ruim voldoende energie in Nederland binnen de ruimtelijke grenzen alleen we kunnen dat niet goed genoeg winnen.

Overigens worden Australië en USA altijd als de uitzondering genoemd, de condities zijn daar wel minder dan in midden-oosten en Afrika En je kunt niet de hele wereld van energie voorzien vanuit Australië en de USA dus dan blijft de afhankelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Sethro op 02-05-2024 14:32 ]

[Fr33z]

Sethro schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:27:
[...]


ik zie het ook zo alleen dat is geen acceptabele uitkomst. Het is daarom ook een dilemma, onafhankelijkheid verbeteren op een duurzame manier.

De enige echte uitweg is verdere technologische ontwikkeling / innovatie. Om het wel mogelijk te maken op een efficiënte/effectieve manier. We hebben ruim voldoende energie in Nederland binnen de ruimtelijke grenzen alleen we kunnen dat niet goed genoeg winnen.

Overigens worden Australië en USA altijd als de uitzondering genoemd, de condities zijn daar wel minder dan in midden-oosten en Afrika En je kunt niet de hele wereld van energie voorzien vanuit Australië en de USA dus dan blijft de afhankelijkheid.

nee dat zie ik toch anders. Leuk dat het niet acceptabel is maar wat is dan de route om er wel te komen? We hebben gewoon een grens aan hoeveel wind en zon we neer kunnen zetten. Technologische ontwikkeling is mooi maar ik zie niet in hoe er ineens een nieuwe energiebron wordt bedacht die wel in de buurt gebruikt kan worden. Dus met welke energiebron dan? Waar gaat het vandaan komen? Ik zie 1 optie die je zou kunnen bouwen maar we vanwege politieke onwil / publieke opinie niet van de grond krijgen en dat is kernenergie. Verder zie ik geen opties die genoeg energie kunnen genereren.

Jammer dat je dit nooit hoort in het debat over kernenergie door het feit dat we nu de beslissing nemen het niet te doen gaan we deze richting op qua verlies van industrie en dat doet iets met onze welvaart. We gaan dus iets minder rijk zijn in de toekomst, omdat we decennia op de pof geleefd hebben

[Galactic]

De toekomst zal het zeggen. Amonia is waarschijnlijk voor transport en opslag een betere drager. Er worden nu al projecten opgezet in Namibië om zonne-energie van daar (waar zonnepanelen ong 2.5 keer opbrengst hebben per jaar dan in de Benelux) naar Europa te brengen.

Dat wil zeggen dat een 450wp paneel @80 euro (andere installatiekosten even buiten beschouwing) daar ongeveer 1150kw kan opwekken per jaar. Zit je aan een totale installatiekost per paneel van 200euro en een te verwachten financieel rendement. Dan kan je produceren aan 1.7€c wat nu al concurrentieel is. Het is bovendien een zekerheid dat zonnepanelen nog efficienter zullen worden.

[mjl]

Waterstof:

Opslaan is lastig, het is een zeer klein molecuul (de kleinste die je kan bedenken..) dus er is geen materiaal die waterstof kan tegen houden, bij langdurig opslaan zal al je significant veel H2 gas verliezen.

Er zijn wel ontwikkelingen om H2 gas te binden aan een soort van substraten, echter transporteerbaar wordt het er niet van. Het substraat is al 6 tot 12 keer zwaarder dan de H2.

Dan is het produceren alleen nog efficiënt op grote schaal en continu, dergelijke centrales start ie niet zomaar op of schakel je even af als er minder stroom is. Je zou hiervoor een hybride oplossing kunnen ontwikkelen waarbij je een groot accupark overdag de pieken laat opvangen en die dan geleidelijk te ontladen naar de H2 productie.

Er is nog een hoop ontwikkeling nodig om overtollige stroom op te slaan, of het nou accu’s zijn, H2 of iets anders.

[Sethro]

mjl schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 02:10:
Waterstof:

Opslaan is lastig, het is een zeer klein molecuul (de kleinste die je kan bedenken..) dus er is geen materiaal die waterstof kan tegen houden, bij langdurig opslaan zal al je significant veel H2 gas verliezen.

Er zijn wel ontwikkelingen om H2 gas te binden aan een soort van substraten, echter transporteerbaar wordt het er niet van. Het substraat is al 6 tot 12 keer zwaarder dan de H2.

Dan is het produceren alleen nog efficiënt op grote schaal en continu, dergelijke centrales start ie niet zomaar op of schakel je even af als er minder stroom is. Je zou hiervoor een hybride oplossing kunnen ontwikkelen waarbij je een groot accupark overdag de pieken laat opvangen en die dan geleidelijk te ontladen naar de H2 productie.

Er is nog een hoop ontwikkeling nodig om overtollige stroom op te slaan, of het nou accu’s zijn, H2 of iets anders.

Je haalt het atoom en molecuul door elkaar. Het molecuul is helemaal niet zo klein. Verder zijn er al vele tests geweest en opslaan van waterstof is prima mogelijk.

[MikeyMan]

Technician- schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:13:
Waarom zou je waterstof gebruiken om huizen te verwarmen eigenlijk?
Om een handjevol cv boeren weer ketels te laten bouwen?
Een andere goede reden is er gewoon niet

Er ligt al een leiding net. En er kan vrij straffeloos al een deel waterstof worden bijgemengd.

Daarnaast zijn warmtepompen ook niet zaligmakend. Voor hoge temperatuur verwarming en sww is het vaak verre van ideaal.

Tevens; waterstof kun je opslaan, elektriciteit niet

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 03-05-2024 07:12 ]

[Sethro]

Fr33z schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:45:
[...]


nee dat zie ik toch anders. Leuk dat het niet acceptabel is maar wat is dan de route om er wel te komen? We hebben gewoon een grens aan hoeveel wind en zon we neer kunnen zetten. Technologische ontwikkeling is mooi maar ik zie niet in hoe er ineens een nieuwe energiebron wordt bedacht die wel in de buurt gebruikt kan worden. Dus met welke energiebron dan? Waar gaat het vandaan komen? Ik zie 1 optie die je zou kunnen bouwen maar we vanwege politieke onwil / publieke opinie niet van de grond krijgen en dat is kernenergie. Verder zie ik geen opties die genoeg energie kunnen genereren.

Jammer dat je dit nooit hoort in het debat over kernenergie door het feit dat we nu de beslissing nemen het niet te doen gaan we deze richting op qua verlies van industrie en dat doet iets met onze welvaart. We gaan dus iets minder rijk zijn in de toekomst, omdat we decennia op de pof geleefd hebben

Lastige van die kerncentrales is dat er geen flexibiliteit in zit.

We verschillen van mening dat jij zegt dat er niet voldoende zon en windenergie is. Ik denk dat die er wel is. We moeten de huidige opwek nog ongeveer verachtvoudigen. Dat lijkt haalbaar, zeker als we bereid zijn de Noordzee vol te bouwen.

Dan ben je op het punt dat we genoeg energie hebben. Alleen niet altijd op juiste moment. Dan kun je het hebben over batterijen of andere opslag. Je zou ook kunnen denken aan een paar mooie STEG centrales die in de echte dalen bijspringen. Die stook je met groene brandstof of uitstoot compenseer je.

[MikeyMan]

@Sethro ik heb dan weer vrij veel moeite hoe snel de accu naar voren wordt geschoven. De milieu impact daarvan is ook gigantisch. Dan heb ik liever een paar schaalbare kerncentrales.

[mitsumark]

Galactic schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 00:03:
De toekomst zal het zeggen. Amonia is waarschijnlijk voor transport en opslag een betere drager. Er worden nu al projecten opgezet in Namibië om zonne-energie van daar (waar zonnepanelen ong 2.5 keer opbrengst hebben per jaar dan in de Benelux) naar Europa te brengen.

Dat wil zeggen dat een 450wp paneel @80 euro (andere installatiekosten even buiten beschouwing) daar ongeveer 1150kw kan opwekken per jaar. Zit je aan een totale installatiekost per paneel van 200euro en een te verwachten financieel rendement. Dan kan je produceren aan 1.7€c wat nu al concurrentieel is. Het is bovendien een zekerheid dat zonnepanelen nog efficienter zullen worden.

Heb je daar een bron bij?
Ik kom niet verder dan bijna 2x zoveel bij exact horizontaal (5.3 vs 2.7 kWh per m2), maar in Nederland zetten we ze natuurlijk onder 35-40 graden...
Als je ze rond de evenaar horizontaal zet moet je ze ook meer schoonmaken.

[Sethro]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:21:
@Sethro ik heb dan weer vrij veel moeite hoe snel de accu naar voren wordt geschoven. De milieu impact daarvan is ook gigantisch. Dan heb ik liever een paar schaalbare kerncentrales.

Die accu tech gaat wel snel maar daar zijn nog enorme stappen te maken voordat dat op voldoende schaal inzetbaar is.

Die kerncentrales zijn lastig in te passen want dat is een beperkt regelbaar vermogen. Als in, die kun je niet uitzetten als het later deze week opeens hard waait.

Dan heb je meer aan een mooie batterij STEGs.

[Galactic]

mitsumark schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:33:
[...]

Heb je daar een bron bij?
Ik kom niet verder dan bijna 2x zoveel bij exact horizontaal (5.3 vs 2.7 kWh per m2), maar in Nederland zetten we ze natuurlijk onder 35-40 graden...
Als je ze rond de evenaar horizontaal zet moet je ze ook meer schoonmaken.

Als je zoekt op "solar panel productivity world map" kan je meerdere mappen vinden, de een al wat betrouwbaarder dan de andere natuurlijk.

Toevallig gisteren nog een artikel in de tijd "Antwerpse haven investeert in waterstofhaven van 250 miljoen in Namibië". Het zijn geen mega investeringen maar het is toch een substantiele investering, en ik twijfel ook niet over de economische levensvatbaarheid op termijn. Volgens mij gaan ze in dit scenario ook naar ammoniak omzetten ipv waterstof voor transport/opslag. Oke er is verlies in rendement maar het maakt transport en opslag zoveel makkelijker.

"The heating value of ammonia is 5.2 kWh/kg." Zoek verder op de eigenschappen van ammoniak indien interesse. De eigenschappen zijn niet zo goed als olie afgeleide producten maar dat is niet per se noodzakelijk als de initiële productiekost (zeer) laag is.

Als je elektricteit kan opwekken voor 0.017€ dan mag het verlies nog 50% zijn voor allerlei omzetting en minder efficient transport. Dan zit je nog steeds op 0.034€ per kW en niet onbelangrijk, de bron van de energie (zon) is duurzamer.

Een vat olie bevat ongeveer "5.8 million Btu" aan energie en kost op de markt nu +-80$. Als we omzetten naar elektriciteit dan zou het vat 1700 kW opleveren (waarschijnlijk nog omzettingsvelies, maar weet niet zo meteen hoeveel). Je komt dan op een kost van 0,047$ per kW.

Het is ook meteen DE reden waarom een vat olie niet naar 150$ dollar zal gaan als gemiddelde prijs (speculatieve perioden daarbuiten gelaten, want de olieprijs is al bijna even volatiel als de wind op de noordzee). Olie is aan deze prijs niet concurrentieel meer en de mogelijkheid om te investeren naar alternatieven is ondertussen ruim voorhande.

[naftebakje]

mjl schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 02:10:
...een hybride oplossing kunnen ontwikkelen waarbij je een groot accupark overdag de pieken laat opvangen en die dan geleidelijk te ontladen naar de H2 productie...

In de case van huizen opwarmen: je zet een 6 keer kleiner accupark neer, en gebruikt de electriciteit in warmetepomp --> belachelijk veel goedkoper.
Voor direct verbruik in 'geen alternatief' toepassingen kan dat wel een optie zijn; maar ga je opnieuw zien dat als dat accupark een zelfstandig management heeft, het meer geld kan verdienen aan electriciteit bufferen voor de electriciteitsmarkt dan aan constante stroom leveren voor een electrolyser.
Hybride is vaak de nadelen van 2 opties combineren.

Hoewel ik bewust ben van de voors- en tegens van kernenergie (laat ons het kernafval opslaan in de woonkamer van de voorstanders ); past de energieopwek wel perfect bij waterstof. Maar gezien de nadelen van waterstof: uiteraard énkel waar er geen enkele andere optie is.

[ Voor 15% gewijzigd door naftebakje op 03-05-2024 10:10 ]

[MikeyMan]

naftebakje schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:07:
[...]
In de case van huizen opwarmen: je zet een 6 keer kleiner accupark neer, en gebruikt de electriciteit in warmetepomp --> belachelijk veel goedkoper.

Ik heb in de winter dagen dat ik 65kWh verbruik. In een koude periode dagen achter elkaar.

En in de zomer dagen dat ik 50kWh teruglever. Soms ook dagen achter elkaar.

Ik zie niet hoe die ongelijkheid met accus zou moeten worden opgelost eerlijk gezegd.

[mjl]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 07:12:
[...]


Er ligt al een leiding net. En er kan vrij straffeloos al een deel waterstof worden bijgemengd.

Daarnaast zijn warmtepompen ook niet zaligmakend. Voor hoge temperatuur verwarming en sww is het vaak verre van ideaal.

Tevens; waterstof kun je opslaan, elektriciteit niet

Welk molecuul is kleiner dan?

[Erasmo]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:21:
@Sethro ik heb dan weer vrij veel moeite hoe snel de accu naar voren wordt geschoven. De milieu impact daarvan is ook gigantisch. Dan heb ik liever een paar schaalbare kerncentrales.

Die bestaan nog niet. Tevens denk ik dat het qua mileu-impact aardig meevalt, helemaal als je het vergelijkt met de gigantische hoeveelheden beton die nodig zijn voor een kerncentrale.

[naftebakje]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:20:
[...]Ik heb in de winter dagen dat ik 65kWh verbruik. In een koude periode dagen achter elkaar.

En in de zomer dagen dat ik 50kWh teruglever. Soms ook dagen achter elkaar.

Ik zie niet hoe die ongelijkheid met accus zou moeten worden opgelost eerlijk gezegd.

Wat mjl schreef was dat je waterstofproductie kon egalisen met een accupark. Als je daar een omzetting naar waterstof achter hangt, en met die waterstof huizen opwarmt, heb je 6 keer meer energie (dus ook 6 keer meer accu's) nodig.
Om je verbruik van 65kWh in een dag op te slaan met waterstof, heb je op atmosferische druk 22.3m³ volume nodig, dat is nog zonder verliezen.
Jij spreekt over seizoensopslag, dat is idd met accus nauwelijks haalbaar, met waterstof nog meer. Zonder enig verlies zou je voor een gemiddeld gezin (15000kWh/jaar ==> 450kg waterstof) om een half jaarverbruik seizoensopslag te doen 225kg waterstof moeten opslaan, dat neemt 2542m³ ruimte in op atmosferische druk, voor een gezin.

[mitsumark]

15.000 kWh per jaar, ga je een heel weeshuis verwarmen? Of rij je 50k km met een fat etron?

Galactic schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:25:
Als je zoekt op "solar panel productivity world map" kan je meerdere mappen vinden, de een al wat betrouwbaarder dan de andere natuurlijk.

Voor Nederland kom ik op ~1000 kWh per kWp, voor Namibie kom ik op pakweg ~2000, afhankelijk van waar in het land, 2,5x lijkt me optimistisch, maar er is vast een plekje waar het mogelijk is.
https://globalsolaratlas.info/map

[ Voor 72% gewijzigd door mitsumark op 03-05-2024 13:00 ]

[Wietsee.]

Vergeet ook niet dat onzorgvuldig omgaan met waterstof leidt tot een hogere methaanconcentratie. Als bedrijf is dat wel het laatste waarvoor je verantwoordelijk wil worden gehouden. Deze businesscase zie ik dan ook niet snel van de grond komen. https://www.knmi.nl/over-...-doet-dat-met-het-klimaat

[mitsumark]

Richh schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:24:
[...]

650m3 per huishouden is aanzienlijk, dat is eigenlijk nog meer dan wat een huis zélf aan ruimte inneemt.

Kortom: je moet het onder druk gaan zetten. En daar ontstaat het probleem met waterstof.
Waterstof is het meest vluchtige element wat er bestaat; hoe meer je het onder druk gaat zetten, hoe eenvoudiger het zal 'lekken' en daarmee dus ook niet meerdere seizoenen kan overleven.

Verder kunnen we dergelijke aantallen nog helemaal niet 'makkelijk' in een tank opslaan. Hoe groter zo'n tank, hoe lastiger het wordt om dit op serieuze druk te zetten. Momenteel kost een tank voor de druk die we in auto's gebruiken, waar 5kg in kan, duizenden euro's. Daar heb je er dus 12 van nodig, dan praat je per huishouden over meer dan een ton aan enkel de opslagruimte.
Oké, de druk zou voor huishoudens lager kunnen... maar ook niet te laag, want voor je het weet heb je alsnog duizenden kubieke meters nodig voor een kleine wijk aan woningen. En hoe hoger het wordt, hoe moeilijker het is om een fatsoenlijke 'tank' te fabriceren. Want nogmaals; waterstof is het meest kleine element wat bestaat.

Tel daarbij op dat het hoogst inefficiënt is om het te maken (die COP van 5 (welke optimistisch is) gaat eigenlijk direct verloren omdat je ook 5 kWh nodig hebt om 1 kWh aan waterstof te vormen)... en dat er (op dit moment) maar bijzonder weinig momenten zijn op jaarbasis waarop we écht een overschot aan energieopwekking hebben.

En dat geeft ook direct antwoord op de vraag van TS: in theorie is het een prima verhaal, maar in de praktijk komt de 'schaal der dingen' erbij kijken. Met een minimale hoeveelheid energieoverschot die je hebt op jaarbasis, krijg je het al niet eens voor elkaar om een fabriek rendabel te laten draaien.

Die H2 sla je ergens centraal in een oud gasveld op, niet bij de mensen thuis.
Inderdaad, de COP is als het echt koud is wat lager, laten we dan afronden op 1000m3 per gemiddeld huishouden.

[mitsumark]

dunklefaser schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:29:
[...]

Waterstof voor mobiliteit van particuliere auto's lijkt me wel erg ver van de bron
vergeleken met andere zinvollere toepassingen.
De benodigde infrastructuur kan je ook niet zomaar uit de grond stampen.

H2 tankstations zijn er al.
Natuurlijk is het een uitdaging om dit uit te breiden, evenzo voor het elektriciteits netwerk (zeker voor 300+kW laders).
Een combinatie is wellicht wel mogelijk.
Al denk ik persoonlijk dat we gewoon naast de opslagplaats de H2 weer in elektriciteit moeten omzetten en verder alles elektrisch doen, mits het netwerk afdoende wordt uitgebreid en de batterijproductiecapaciteit dit kan bijbenen.

[mitsumark]

Blokker_1999 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:22:
[...]

Bedenk even het volgende. 10 jaar terug was de kost van waterstof nog geen 10 Euro per kilogram, vandaag zit de kost hier bij ons al boven de 20 Euro en in de VS is deze zelfs al gestegen naar meer dan 30 Dollar per kilogram!

Er is een chronisch gebrek aan industriele waterstof op dit moment, de prijs is geexplodeerd en toch is het ondanks die sterk gestegen prijs nog altijd niet interessant voor de benodigde miljardeninvesteringen te doen in opwekkingscapaciteit via elektrolyse. Waarom is dat denk je?

En waarom heeft Belgie bijvoorbeeld recent een overeenkomst gesloten met Oman om op termijn groene waterstof vanuit het Midden-Oosten aan te kopen in plaats van het hier op te wekken? Het mag duidelijk zijn dat het hier simpelweg ook de komende jaren niet kostenefficient kan.

Wat betreft verwarmen met waterstof, ik zie het niet gebeuren. Nieuwe residentiele gasleidingen mogen dan wel geschikt zijn voor waterstof, geen enkele binnenhuisinstallatie is er voor geschikt op dit moment. Terwijl in elke woning reeds een elektriciteitsaansluiting aanwezig is. Ik verwacht dan ook dat wij, particulier, op lange termijn alles elektrisch gaan doen. Zowel verwarming als mobiliteit. En dat waterstof zal vooral voor de industrie zijn.

Ook grappig om zien dat er hier weeral mensen spreken die zeggen "maar over 10 jaar ...", dat is een uitspraak die al sinds de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw samengaat met waterstof. We staan al heel die tijd volgens sommige op de rand van de doorbraak en binnen 10 jaar is het alomtegenwoordig. Neen, waterstof is niets nieuws. We zijn er nota bene mee naar de maan gevlogen. Maar het is een ingewikkeld iets om het efficient en goedkoop te maken.

H2 is duurder geworden omdat de productiecapaciteit niet mee is gegroeid met de vraag, en daarnaast niet duurzaam wordt gemaakt (met enorme, niet gratis, energiebehoefte en van de verkeerde basis grondstof.).

Ik snap eerlijk gezegd niet hoe het kan dat we hier geen H2 kunnen maken, goedkoper dan Oman incl transport.. Lijkt me sterk eerlijk gezegd, kwestie van tijd?

[dunklefaser]

mitsumark schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:40:
15.000 kWh per jaar, ga je een heel weeshuis verwarmen? Of rij je 50k km met een fat etron?


[...]

Voor Nederland kom ik op ~1000 kWh per kWp, voor Namibie kom ik op pakweg ~2000, afhankelijk van waar in het land, 2,5x lijkt me optimistisch, maar er is vast een plekje waar het mogelijk is.
https://globalsolaratlas.info/map

Probeer maar pvgis in de Andes in de buurt van de equator op ca. 4000m hoogte . . .

[Verwijderd]

Het grote probleem is gewoon investeringen. In Europa wordt gewoon weinig geïnvesteerd.
Dit hebben we gezien met de productie van zonnepanelen.
De fabrieken die hier gebouwd zouden worden, zijn er nooit gekomen.
Bedrijven die waterstof gebruiken voor hun processen, hebben hun eigen installaties.
Maar je ziet momenteel geen nieuwe investeringen van hun kant.

Momenteel is men wel bezig met FalgshipOne.
Waar waterstof van wind energie wordt gebruikt on Methanol te maken uit CO2.
Helaas stranden de meeste van dit soort projecten bij het opschalen.
Grote investeringen zijn er dan nodig om het economisch winstgevend/rendabel te maken.

Vergis je niet over de kosten en de benodigde ruimte en energie.
Gebruik maar eens Google Earth, en zoek naar een conventionele waterstof plant. (buiten Europa)
Dit soort fabrieken zijn groot en verbruiken veel energie.
De Alternatieven zijn niet kleiner en verbruiken ook zeer veel energie.

[Richh]

mitsumark schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:08:
[...]

Die H2 sla je ergens centraal in een oud gasveld op, niet bij de mensen thuis.

Yes, dat zou een optie kunnen zijn. Ben wel benieuwd wat de Groningers van dat idee vinden

[dunklefaser]

Wietsee. schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:43:
Vergeet ook niet dat onzorgvuldig omgaan met waterstof leidt tot een hogere methaanconcentratie. Als bedrijf is dat wel het laatste waarvoor je verantwoordelijk wil worden gehouden. Deze businesscase zie ik dan ook niet snel van de grond komen. https://www.knmi.nl/over-...-doet-dat-met-het-klimaat

Wat is in het gelinkte bericht lees: waterstof ontstaat! o.a. bij de afbraak van methaan
en wordt weer omgezet in water (ook een broeikasgas).
Waterstof op zich is geen broeikasgas want niet IR-actief

[AppieK]

mitsumark schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:40:
15.000 kWh per jaar, ga je een heel weeshuis verwarmen? Of rij je 50k km met een fat etron?

15.000 kWh thermisch / warmte. Niet elektrisch.

[Wietsee.]

dunklefaser schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:37:
[...]

Wat is in het gelinkte bericht lees: waterstof ontstaat! o.a. bij de afbraak van methaan
en wordt weer omgezet in water (ook een broeikasgas).
Waterstof op zich is geen broeikasgas want niet IR-actief

Daar doel ik niet op, lekkages van waterstof zijn niet wenselijk vanwege deze passage:

Recente studies laten zien dat als de hoeveelheid waterstof toeneemt, ook de verblijftijd van methaan toeneemt.

[ Voor 7% gewijzigd door Wietsee. op 03-05-2024 15:21 ]

[dunklefaser]

@Wietsee. Zonder meer zit de chemie nog wat ingewikkelder in elkaar met diverse
concurrentiereacties en "feed-back" loops.

Welke case bedoel je trouwens met:
"Deze businesscase zie ik dan ook niet snel van de grond komen."

Vaak is het natuurlijk kiezen tussen kwaad en erger (ieder voordeel hep't z'n nadeel)

[duurzaamheid]

Ik zie zelf meer opties voor overtollige stroom omzetten in regulier methaan en vervolgens gebruiken in de reguliere (bio)gas netten en opslagen die we al kennen.
ja de conversie van waterstof naar methaan is maar 75 % efficient maar het gaat hier over stroom overschotten.

Bij waterstof zie ik vooral veel beren op de weg

1. lage round trip efficiencies ten op zichte van (grid scale) batterijen, water stof zou dus alleen financieel de voorkeur hebben als alle batterijen al vol zitten.

2 veiligheid, een heel groot explosiviteit's bereik van 4% tot 75% (ter vergelijking dit is bij aardgas 5% tot 15 %) , Het werkt corroderend op veel metalen en de meeste metalen zijn permeabel voor waterstof dus zal er altijd waterstof door een metalen leiding heen lekken. Daarnaast brandt het kleurloos dus een waterstof lek dat in de fik staat kun je niet zomaar zien.

3 Het is heel makkelijk te kraken uit de reguliere fossiele koolwaterstof ketens die we kennen. ik zie het al voor me dat er subsidies komen op de import van waterstof die elders in de wereld fossiel gemaakt is of groen bestempeld wordt door middel van gesjoemmel met CO2 credits of compensatie certificaten

[Snowwie]

dunklefaser schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:37:
[...]

Wat is in het gelinkte bericht lees: waterstof ontstaat! o.a. bij de afbraak van methaan
en wordt weer omgezet in water (ook een broeikasgas).
Waterstof op zich is geen broeikasgas want niet IR-actief

Wacht even, een stukje scheikunde van vroeger:

Jij zegt : CH4 + Elektrolyse -> H + O2 en H2O?
1. Waar blijft de Koolstof in dit proces?
2. Waarom zou je zuurstof toevoegen om weer water te krijgen? Is dat omdat het methaan molecuul 4 waterstof atomen bevat en maar 1 koolstof atoom waardoor er teveel waterstof overblijft, hier vervolgens zuurstof bij stoppen (dus deels het waterstof verbranden) en hier weer water uit halen?
Rare situatie.

[dunklefaser]

Snowwie schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 21:12:
[...]

Wacht even, een stukje scheikunde van vroeger:

Jij zegt : CH4 + Elektrolyse -> H + O2 en H2O?
1. Waar blijft de Koolstof in dit proces?
2. Waarom zou je zuurstof toevoegen om weer water te krijgen? Is dat omdat het methaan molecuul 4 waterstof atomen bevat en maar 1 koolstof atoom waardoor er teveel waterstof overblijft, hier vervolgens zuurstof bij stoppen (dus deels het waterstof verbranden) en hier weer water uit halen?
Rare situatie.

Wat je daar als chemische reacties neerzet heb ik niet geschreven en is jouw eigen overinterpretatie.
In de atmosfeer vinden trouwens geen elektrolyses plaats.
Zoals ik hierboven schreef is de kinetiek van de radicaal reacties iets ingewikkelder. Na te lezen in de primair literatuur.
En hierbij wil ik het in dit topic laten.

[GarBaGe]

Ik zag laatst nog een leuk alternatief om je overtollige energie op te slaan en in de winter te gebruiken: ijzerstof.
https://www.deingenieur.n...r-verbranding-ijzerpoeder

Je kan ijzerpoeder verbraden naar roest (komt geen CO2 vrij) en in de zomer weer terugomzetten naar ijzerpoeder.
Het ijzerpoeder is zwaar, maar hoeft uiteindelijk nergens heen.
Je hebt gewoon iets van een halve kuub ijzerpoeder nodig als super veilig opslag van energie om je huis in de winter van warmte te voorzien.
Hele interessant ontwikkeling.

[martijn v o]

Inderdaad, maar dat heeft niets met waterstof te maken.

Las zojuist een artikel over het snel op en afschakelen van electrolyzers.
Dit is gelukt zonder noemenswaardige slijtage.

Ze hebben daar een nieuwe gasmodule van kunststof voor ontwikkeld.

https://solarmagazine.nl/...ser-bij-zonnepark-geopend

[Calenji]

Is dit nog steeds een relevant vraagstuk? Ik zie een aantal tegenargumenten en definitiekwesties. Maar volgens mij is het conceptueel nog steeds een sterk idee. Wie durft dit verder te trekken?

[Fr33z]

Calenji schreef op zondag 6 april 2025 @ 16:04:
Is dit nog steeds een relevant vraagstuk? Ik zie een aantal tegenargumenten en definitiekwesties. Maar volgens mij is het conceptueel nog steeds een sterk idee. Wie durft dit verder te trekken?

nee. niet relevant, economisch en energetisch onzinning. 'wie durft' suggereert dat t gewoon een kwestie van ff doorzetten is. Dat is t niet. Het is een kwestie van natuurkunde en economie en die zin sinds de topicstart niet veranderd.

laten we t zo zeggen: waarom denk jij dat het ineens wel.een goed idee is? wie eist bewijst enzo

[dunklefaser]

@Calenji Er zijn een aantal concepten ontwikkelt en nog steeds in ontwikkeling.
Maar volgens mij nog niet verder dan een proof-of-concept of misschien een pilot plant.

Groene waterstof efficiënt! maken is de eerste stap (zoals de topictitel suggereert o.a. met zonne-energie),
maar pas dan wordt het echt spannend.
Bijvoorbeeld: Hoe wordt de "overtollige" waterstof opgeslagen en waarvoor wordt de groene waterstof bij voorkeur ingezet?
Het blijft relevant - dat is zeker, maar wanneer technisch/economisch interessant?
En voor tweakers thuis blijft het vermoedelijk een fata morgana.

[mitsumark]

Fr33z schreef op zondag 6 april 2025 @ 17:14:
[...]


nee. niet relevant, economisch en energetisch onzinning. 'wie durft' suggereert dat t gewoon een kwestie van ff doorzetten is. Dat is t niet. Het is een kwestie van natuurkunde en economie en die zin sinds de topicstart niet veranderd.

laten we t zo zeggen: waarom denk jij dat het ineens wel.een goed idee is? wie eist bewijst enzo

De economische en/of geopolitieke relevantie komt vanzelf, dat laatste is wel "ineens" anders, en als het echt nodig is kun je maar beter klaar zijn met je R&D.
CO2 prijs gaat ook vast en zeker omhoog en het opgepompte spul dat met een schip of pijpleiding hierheen moet komen gaat er ook steeds meer uit om meerdere redenen.
Er komt dus (veel) meer ruimte voor opslag van lokaal geproduceerde groene energie.

[Highland]

Er zijn al veel zinnige antwoorden gegeven, maar tot mijn verbazing is nog niet genoemd: de waterstofladder van Liebreich.

Dit model geeft een helder overzicht van kansrijke toepassingen, in vergelijking met duurzame alternatieven.
Zie bv dit artikel.

[Sissors]

Fr33z schreef op zondag 6 april 2025 @ 17:14:
[...]


nee. niet relevant, economisch en energetisch onzinning. 'wie durft' suggereert dat t gewoon een kwestie van ff doorzetten is. Dat is t niet. Het is een kwestie van natuurkunde en economie en die zin sinds de topicstart niet veranderd.

laten we t zo zeggen: waarom denk jij dat het ineens wel.een goed idee is? wie eist bewijst enzo

Nou ja, als vaak genoeg de stroomprijs negatief is, dan wordt het logischer. Maar je gaat geen waterstoffabriek neerzetten die totaal een week per jaar werkt. Je wil het niet allemaal affakkelen, dus het in waterstof stoppen, als je vaak een energieoverschot hebt, is niet vreemd. Tenzij je iets anders hebt wat economisch rendabel is (gigantische accu's, maar die hebben ook hun economische issues).

[dunklefaser]

@Highland & @Calenji Voor een recente, qualitatieve tabel met waterstoftoepassingen:

Bron: Nachrichten aus der Chemie,73, feb. 2025, p. 30 - 33:
Energiewende - Chemische Energie richtig speichern

P.S.: De cv-ketel op (groene) waterstof komt er waarschijnlijk niet en koken op waterstof kan sowieso niet .

[ Voor 10% gewijzigd door dunklefaser op 07-04-2025 09:09 ]

[naftebakje]

Calenji schreef op zondag 6 april 2025 @ 16:04:
Is dit nog steeds een relevant vraagstuk? Ik zie een aantal tegenargumenten en definitiekwesties. Maar volgens mij is het conceptueel nog steeds een sterk idee. Wie durft dit verder te trekken?

Dat jij het conceptueel sterk lijkt, dat wil zeggen dat je onvoldoende kennis hebt. Conceptueel is een auto op kernenergie ook een prachtidee, als je negeert dat je als bestuurder snel een pijnlijke stralingsdood stelt.

De industrie heeft een waanzinnig groot waterstofverbruik (kunstmest en andere chemie), die draaien continue omdat die installaties zo duur zijn. Als we die willen vergroenen is er een waanzinnige hoeveelheid extra groene opwek nodig, ik zie niet in hoe er zou waterstof over zou kunnen zijn voor seizoensopslag of andere toepassingen waar alternatieven zijn (los van rendement en efficiëntie).

[dunklefaser]

Overtollige energie van zonnepanelen naar waterstof - kan ook "thuis"
maar niet voor langere termijn en zeker niet voor de winter (en is zeer kostbaar).

[Snowwie]

Het lijkt er op dat we maar beter massaal ondergrond moeten gaan wonen, koel in de zomer, warm in de winter. Genoeg voorbeelden van mensen die hun huis (deels) ondergronds hebben of zelfs ingebouwd in een rotswand. Wat ik ook wel interessant vond was dit Zweedse paar dat hun huis omringt had in een broeikas om het in de winter niet zo koud te hebben.