Verschil van mening met HR over overuren

[President]

Hahn schreef op woensdag 24 april 2024 @ 11:49:
[...]
Dus 'Zaterdag, zondag 22:00 - 06:00 = 100%' zou je dan moeten lezen als 'Zaterdag van 22:00 tot zondag 06:00' en 'Zondag van 22:00 tot maandag 06:00'..

Zo interpreteer ik hem inderdaad en ik denk ook dat het ooit zo bedoeld is. Maar: het staat er niet duidelijk.

Ga ik kijken naar de openingstijden van de McDonalds dan zie ik bijvoorbeeld
Openingstijden restaurant
Ma. 09:00 - 01:00

Dan vinden we dat prima, in plaats van dat er staat maandag can 09.00u tot 24.00u en dan dinsdag van 00.00u-01.00u en van 09.00u tot 24.00u

[ Voor 26% gewijzigd door President op 24-04-2024 11:58 ]

[Marzman]

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:28:
Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

Stel ik werk op vrijdag van 2100u tot 0100u, dan is het dus naar mijn idee als volgt:
- 1 uur a 25%
- 2 uur a 50%
- 1 uur a 100%

Volgende de dame van HR klopt dit niet en moet het volgens haar zo zijn:
- 1 uur a 25%
- 3 uur a 50%

Nu gaat het mij niet om het geld ofzo maar meer om het principe. Zoals zij beredeneert, klopt het gewoon niet. Daarbij komt dat ik dit al 4 jaar op deze manier krijg uitbetaald maar nu er een andere dame bij HR zit die hierover gaat, moet het nu anders. Ik heb gezegd dat ze verkeerd zit en nu heeft ze het voorgelegd aan de bedrijfsjurist.

Zit ik fout of zit de HR dame fout?

Bij ons werkt dat ook zo, en ook voor de sociale premies, feestdagen voor mensen die snachts werken etc; Dus ik denk dat die HR dame gelijk heeft. De datum is de datum waarop je begonnen bent met werken. Op zondag zou je gelijk hebben ook al is het in je hoofd dan technisch maandag.

[m-vw]

Als de tekst letterlijk "- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%" is, dan heb jij gelijk.
Zaterdag van 0:00 tot 6:59 valt in dit bracket, een startmoment wordt niet genoemd.

In de de door jou gegeven informatie wordt niet gesproken over van zaterdag 22:00 tot zondag 6:00u.

OT:
Bij ons werkt het overigens volgens jouw redenatie.

[Cheesy]

Ik denk dat de HR-dame ChatGPT gebruikt heeft, die raakt ook in de war
Mijns inziens moet je de uren gewoon in stukken hakken, en kijken in welke dagdeel ze vallen.
Dit is wat anders dan een treindienstregeling of een urenrooster wat uitgaat van starttijd.

Resumé, ik geef je gelijk.

[DukeBox]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:33:
JA maar hij werkt de zaterdag niet tussen 06:00 en 22:00
[..]
Za 00:00 - 01:00 = 50%

Dan klopt dat toch niet? Dat valt binnen:

- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

Dus precies zoals TS aangeeft.

HR zit verkeerd in mijn opinie (en die van mijn HR collegas).

[ Voor 8% gewijzigd door DukeBox op 24-04-2024 12:10 ]

[downtime]

VidaR-9 schreef op woensdag 24 april 2024 @ 11:53:
[...]


Eens. Dit moet duidelijker geformuleerd worden, echter gaat het al jaren op een bepaalde manier, dus zou het vreemd zijn als de methodiek opeens veranderd omdat er iemand nieuw op HR zit.

True. Als de regels niet veranderen zou de uitleg van die regels ook niet moeten veranderen.

[eric.1]

Hoe rekenen ze zondag op maandag trouwens? Dezelfde redenatie gebruikend, dan moet dat 100% zijn. Echter kan dit ook naar 50% worden geduwd indien je jouw visie doorzet.

Ergo; gewoon veel te onduidelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door eric.1 op 24-04-2024 12:40 ]

[pieter.a]

Puch-Maxi schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:32:
De HR-dame zit fout, vrijdag ná 23:59 uur is het immers zaterdag .

Zo simpel is het wat mij betreft ook.

[Marzman]

eric.1 schreef op woensdag 24 april 2024 @ 12:38:
Hoe rekenen ze zondag op maandag trouwens? Dezelfde redenatie gebruikend, dan moet dat 100% zijn. Echter kan dit ook naar 50% worden geduwd indien je jouw visie doorzet.

Ergo; gewoon veel te onduidelijk.

Ik neem aan dat dit dan 100 procent is.

[.Redman.]

Logischerwijs gaat de vergoeding omhoog naarmate het meer impact heeft op je vrije tijd en sociale leven. In dat licht lijkt het me dat de uren op zaterdagochtend onder 100% vallen (en niet die van maandagochtend).

Ik denk dat mensen het vervelender vinden om op zaterdagochtend 01:00 te werken (wanneer je best nog een feestje kunt hebben) dan om op maandagochtend 01:00 te werken (wanneer je anders toch in je bed ligt).

[downtime]

.Redman. schreef op woensdag 24 april 2024 @ 15:31:
Logischerwijs gaat de vergoeding omhoog naarmate het meer impact heeft op je vrije tijd en sociale leven. In dat licht lijkt het me dat de uren op zaterdagochtend onder 100% vallen (en niet die van maandagochtend).

Ik denk dat mensen het vervelender vinden om op zaterdagochtend 01:00 te werken (wanneer je best nog een feestje kunt hebben) dan om op maandagochtend 01:00 te werken (wanneer je anders toch in je bed ligt).

Het is maar hoe je dat ziet. Werken op maandagochtend om 01:00 betekent dat ik op zondag al rustig aan moet doen met alcohol. Maar als ik op zaterdagochtend om 01:00 een feestje had dan had ik dat feestje waarschijnlijk op vrijdag om 23:00 ook al.

[Techno Overlord]

Als ik dit overwerk doe, heb ik al 40u die week gewerkt inclusief 8u op vrijdag tussen 0830u en 1700u. Ik ben erg benieuwd waarmee de bedrijfsjurist komt. Als ik in het ongelijk wordt gesteld, heb ik dus 4+ jaar teveel uitbetaald gekregen. :x

[Chromoris]

Ik zou even rustig afwachten waar je werkgever mee gaat komen. Als werknemer heb je een relatief sterkere positie (t.o.v. je werkgever). Gezien het al 4 jaar zo is gegaan, kan je er vanuit gaan dat het gedurende de 4 jaar gewoon goed zat. Dat de policy hier niet duidelijk (genoeg) over is, dat is een probleem van de werkgever (die voor dit soort belangrijke dingen verwacht wordt dit gewoon goed & duidelijk geregeld te hebben).

En als je werkgever de policy bijstelt (verduidelijkt) dusdanig dat je er niet meer mee eens bent: dan gewoon aangeven dat je dan niet meer gaat overwerken. Of aangeven dat je om je rond gaat kijken.

[T-Forever]

Ben je lid van een vakbond?

[YakuzA]

Oef, wat een drama beschrijving zeg.
Snap wel dat je daar meerdere interpretaties over kan hebben.

Als ze gewoon bij elke rij/dag:
00:00 tot 06:00 = z
06:00 tot 22:00 = y
22:00 tot 24:00 = x
hadden gespecificeerd was het maar voor 1 uitleg vatbaar en voor iedereen duidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 24-04-2024 19:10 ]

[Arvado]

Dit is gewoon hap klaar. Je kunt er van alles bij verzinnen zoals wanneer het werk is begonnen e.d. maar daar staat niks over vermeldt. HR dame zit dus gewoon fout en TS heeft het bij het rechte eind. Anders hadden er uitzonderingen o.i.d. bij moeten staan.

[Blokker_1999]

In essentie te weinig informatie om mee te oordelen. Het kan zijn dat ergens anders wel degelijk wordt uitgelegd hoe de uren in elkaar zitten, maar dat zien we hier niet. Als het een bedrijf is waarin 7 dagen op 7, 24u per dag gewerkt wordt dan is het niet ongebruikelijk dat de volledige nachshift, tot 6u, bij de vorige dag wordt geteld, net omdat die shift een invloed heeft op je Zondag.

[Valorian]

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 16:38:
Als ik dit overwerk doe, heb ik al 40u die week gewerkt inclusief 8u op vrijdag tussen 0830u en 1700u. Ik ben erg benieuwd waarmee de bedrijfsjurist komt. Als ik in het ongelijk wordt gesteld, heb ik dus 4+ jaar teveel uitbetaald gekregen. :x

Als je in het ongeljk gesteld wordt dan zal dat toch ook aan het hele team kenbaar gemaakt worden (om meer verwarring te voorkomen), en dan is het de vraag hoeveel mensen nog zin hebben in die graveyard shifts op vrijdag... dus wie weet leidt dat dan alsnog tot een verandering van de overuren-tarieven

[ Voor 6% gewijzigd door Valorian op 24-04-2024 18:32 ]

[Sissors]

Valorian schreef op woensdag 24 april 2024 @ 18:31:
[...]


Als je in het ongeljk gesteld wordt dan zal dat toch ook aan het hele team kenbaar gemaakt worden (om meer verwarring te voorkomen), en dan is het de vraag hoeveel mensen nog zin hebben in die graveyard shifts op vrijdag... dus wie weet leidt dat dan alsnog tot een verandering van de overuren-tarieven

Ongeveer evenveel als dat er anders nog zin hebben op graveyard shifts op zondag?

[sig69]

Het is wel een beetje lood om oud ijzer natuurlijk. Aan de ene kant win je wat (vrij-zat) en aan de andere kant verlies je wat (zon-maa).

[Valorian]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2024 @ 18:33:
[...]

Ongeveer evenveel als dat er anders nog zin hebben op graveyard shifts op zondag?

Dat zou kunnen. Maar misschien is er een groep die het verschil tussen 50% en 100% toeslag net het punt vind van wel of niet de moeite

[defusion]

Het is cao rijksoverheid, dus vraag me ook af hoe dit bij andere overheidsorganen gaat die onder dezelfde cao vallen.

[Hahn]

sig69 schreef op woensdag 24 april 2024 @ 18:42:
Het is wel een beetje lood om oud ijzer natuurlijk. Aan de ene kant win je wat (vrij-zat) en aan de andere kant verlies je wat (zon-maa).

Dat hangt totaal af van wat TS z'n werkschema is, natuurlijk. Als 'ie vaak of altijd vrij-zat moet werken, en zelden of nooit zo-ma, dan wint 'ie er best wat op.

[Patriot]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2024 @ 18:33:
[...]

Ongeveer evenveel als dat er anders nog zin hebben op graveyard shifts op zondag?

Mits die er zijn. Bij wijze van spreken kan het zo zijn dat ze op vrijdag doorwerken tot het werk af is, ook als dat dan tot zaterdag duurt. Hoe dan ook zou dit gewoon goed vastgelegd moeten zijn (dan wel worden).

Sowieso is het niet heel duidelijk waar ze nou precies heen wilden met deze opzet. Ik heb eigenlijk een beetje het idee dat ze allemaal verschillende "ongemakken" (mislopen sociale bijeenkomsten, bijzondere dagen en extra benodigde rusttijd) in één ding willen vatten, maar de manieren waarop het logisch is om te compenseren zijn heel uiteenlopend. Dat zie je vooral bij feestdagen, afhankelijk van wat jij belangrijk vind kan het zijn dat je een enorme "overcompensatie" krijgt voor uren of juist een beetje in het ootje genomen voelt omdat de uren die je het "hardst raken" niet serieus worden genomen (welke interpretatie je exact aanhoudt doet er daarvoor niet toe, het geldt in beide gevallen).

[Thijsmans]

Dikke kans dat de bedrijfsjurist er ook geen kaas van heeft gegeten. Die gaat waarschijnlijk over het opstellen van overeenkomsten en inkoopbegeleiding etc. Je werkgever is niet aangesloten bij P-Direkt? Die verstrekken doorgaans heldere informatie.

https://www.p-direkt.nl/i...ngen-en-toelagen/overwerk

Ik zet mijn geld in op dat de zaterdagnacht-uren in het 100% tarief vallen. Het is immers zaterdag, vóór 06:00 uur.

[bartbh]

Thijsmans schreef op woensdag 24 april 2024 @ 23:29:
zaterdagnacht-uren

Ook deze is niet zo duidelijk. Wat is jouw definitie van zaterdagnacht? Is dat zaterdag 00:00-06:00 (want het is nacht én het is zaterdag) of is dat de nacht van zaterdag op zondag (en duurt de zaterdagnacht voor jou dus van zaterdag 22:00 tot zondag 06:00)

Wikipedia: Nacht.

[ Voor 14% gewijzigd door bartbh op 25-04-2024 06:56 ]

[Techno Overlord]

Hahn schreef op woensdag 24 april 2024 @ 19:52:
[...]

Dat hangt totaal af van wat TS z'n werkschema is, natuurlijk. Als 'ie vaak of altijd vrij-zat moet werken, en zelden of nooit zo-ma, dan wint 'ie er best wat op.

Het is structureel iedere maand één weekend namelijk het weekend na de tweede dinsdag van de maand (patch tuesday). Op vrijdag begint dan, zoals wij het noemen, het Serviceweekend waarin we alle servers en software patchen en updaten.

Meestal is het Serviceweekend afgelopen aan het begin van de zaterdagmiddag. Het loopt vrijwel nooit tot zondag en al helemaal niet tot maandagochtend (dus na 00.00u ).

Nog geen bericht terug van de bedrijfsjurist maar ik houd jullie uiteraard op de hoogte.

[Saint2Saint]

Techno Overlord schreef op donderdag 25 april 2024 @ 09:21:
[...]


Het is structureel iedere maand één weekend namelijk het weekend na de tweede dinsdag van de maand (patch tuesday). Op vrijdag begint dan, zoals wij het noemen, het Serviceweekend waarin we alle servers en software patchen en updaten.

Meestal is het Serviceweekend afgelopen aan het begin van de zaterdagmiddag. Het loopt vrijwel nooit tot zondag en al helemaal niet tot maandagochtend (dus na 00.00u ).

Nog geen bericht terug van de bedrijfsjurist maar ik houd jullie uiteraard op de hoogte.

Ik zou even contact zoeken met P-Direkt, je zal niet de eerste zijn met die vraag.

Daarnaast kan je ook contact opnemen met het rijksloket advies en bemiddeling arbeidszaken (RABA) mocht dit potentieel een conflict worden.

Maar volgens mij gaat het hier om een interpretatie van de CAO, hier kan een vakbond je ook prima mee helpen.

[bwerg]

We kunnen allemaal onze mening gaan zijn over wat de meest logische uitleg zou zijn, maar het enige wat duidelijk is:

• Heel letterlijk is het op zaterdagochtend toch echt zaterdag.
• De uitleg dat zaterdagochtend onder de rij van vrijdag valt is begrijpelijk maar op zijn minst gebaseerd op een amibiguïteit, dus de nieuwe stelling van de werkgever dat zaterdagochtend toch echt niet onder zaterdag valt die is niet echt hard te maken.
• Gegeven dat het ambigu is kun je beide kanten op, mits beide partijen het daarover eens zijn, maar dat is niet zo.

Aangezien de werkgever deze ambigue uitleg al 4 jaar hanteert zoals de TS zelf verwacht lijkt me dat een verworven recht. Zeker omdat de regel prima zo uit te leggen is, en in letterlijke zin daar ook mee overeen komt.

Als deze discussie ontstaan was in de eerste week van het dienstverband, met een uitleg hoe de werkgever dat tabelletje bedoelt, en als ze dat ook altijd zo bij andere werknemers hebben gehanteerd, dan zouden ze m.i. een stuk sterker staan. Of als we nog een stukje text uit die CAO missen die hier heel duidelijk uitsluitsel over geeft, waaruit blijkt dat de huidige situatie duidelijk fout zou zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door bwerg op 25-04-2024 13:37 ]

[pieter.a]

Chromoris schreef op woensdag 24 april 2024 @ 16:51:
Dat de policy hier niet duidelijk (genoeg) over is, dat is een probleem van de werkgever (die voor dit soort belangrijke dingen verwacht wordt dit gewoon goed & duidelijk geregeld te hebben).

Er is wat mij betreft niks onduidelijks aan. Er staat beschreven welk percentage geldt op zaterdag. Vanaf 0:00 op zaterdag is het zaterdag.

[sypie]

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:28:
Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

Stel ik werk op vrijdag van 2100u tot 0100u, dan is het dus naar mijn idee als volgt:
- 1 uur a 25%
- 2 uur a 50%
- 1 uur a 100%

Volgende de dame van HR klopt dit niet en moet het volgens haar zo zijn:
- 1 uur a 25%
- 3 uur a 50%

Zit ik fout of zit de HR dame fout?

De dame van de HR zit goed. Het enige waar ze de fout in gaat is dat het tekstueel niet goed aangegeven staat.

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:28:
Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

Zou taaltechnisch duidelijker kunnen zoals dit:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u de volgende dag a 50% 150%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u de volgende dag a 100% 200%

Verder kloppen de percentages NIET. Het is overwerk op andere tijden dan kantoortijden. Zoals het nu beschreven staat in dit hele topic staat er dat je maar een kwart, de helft of je normale vergoeding krijgt terwijl dat niet zo is. Je krijgt 125%, 150% of 200% van je reguliere vergoeding. Wanneer men dat verduidelijkt kom je een aardig eind in de goede richting.

[DukeBox]

sypie schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:34:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u de volgende dag a 50% 150%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u de volgende dag a 100% 200%

Dat 'de volgende dag' is juist cruciaal, als dat er niet staat heeft de HR dame niet gelijk want dan staat er gewoon iets heel anders.

[sypie]

@DukeBox Hoe wil je dan uitleggen dat er een tijdsblok is van 22.00 tot en met 6.00 uur? Als dat een aaneengesloten blok is dan kan dat toch niet anders zijn dan de volgende dag? In de omschrijving staat ook dat de zaterdagen de tijd begint om 6.00 en niet op middernacht.

Dus HR heeft de berekening goed maar de tekst niet. Dat moeten ze verduidelijken en dan is alles weer in orde en klopt hun berekening met de tekst.

[DukeBox]

sypie schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:43:
@DukeBox Hoe wil je dan uitleggen dat er een tijdsblok is van 22.00 tot en met 6.00 uur?

Er staat geen tijdsblok maar tijdsstip in de tabel.
Oftewel, werk op dat tijdsstip is vergoed tegen het genoemde percentage.

Bij een blok zou je nog kunnen beargumenteren dat je het percentage pakt waarin je bent begonnen met werken maar ook dat wordt nergens genoemd. Dat zou bij feestdagen midden in de week ook een puinhoop worden.

[Hahn]

sypie schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:43:

Dus HR heeft de berekening goed maar de tekst niet. Dat moeten ze verduidelijken en dan is alles weer in orde en klopt hun berekening met de tekst.

Dat het er zo onduidelijk staat vind ik sowieso vrij bizar, want het staat letterlijk in de CAO van het Rijk zo, zoals TS hier al aangaf:

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:49:
De tabel staat op pagina 40 van de CAO voor Rijksambtenaren

Dus dan zouden hier toch flink veel mensen over moeten zijn gevallen?

[Frieda]

vraag eens aan iemand van een vakbond die zich met deze CAO heeft bemoeid hoe dit bedoeld is. Die waren er tenslotte bij toen dit werd vastgesteld.

[Marzman]

DukeBox schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:50:
[...]

Er staat geen tijdsblok maar tijdsstip in de tabel.
Oftewel, werk op dat tijdsstip is vergoed tegen het genoemde percentage.

Bij een blok zou je nog kunnen beargumenteren dat je het percentage pakt waarin je bent begonnen met werken maar ook dat wordt nergens genoemd. Dat zou bij feestdagen midden in de week ook een puinhoop worden.

Dat lijkt me wel een tijdsblok. Het gaat om de tijd tussen die twee tijdstippen.

[bwerg]

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 07:44:
[...]

Het gaat om de tijd tussen die twee tijdstippen.

Waar staat dat?

Ik lees allemaal stellingen over hoe je het "moet" zien maar zonder onderbouwing over waar die aanname op gebaseerd is is dit gewoon tig meningen posten.

Dat is misschien nuttig om te bevestigen dat de TS niet compleet gek is geworden (antwoord: nee, want de meningen zijn verdeeld) maar het beantwoord nu niet waar de TS recht op heeft.

[Marzman]

bwerg schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 07:47:
[...]

Waar staat dat?

Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

tussen twee tijden, dat is toch gewoon een tijdsblok.
Dus het begint om 22u op zaterdag, de eindtijd is 6 uur maar de dag is lastiger, daar moet je die andere regeltjes ook voor lezen dus het kan duidelijker. De eindtijd is in elk geval om 6 uur. Als je de andere regels er bij pakt moet dat dan maandagochtend zijn.

[bwerg]

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 07:59:
[...]


[...]

tussen twee tijden, dat is toch gewoon een tijdsblok.

Waar staat dat?

En waarom is een blok dat half op vrijdag en half op zaterdag valt "vrijdag" en niet "zaterdag"?

Maar nogmaals: dit is geen nuttige discussie om de TS te helpen in zijn discussie met HR. Ik wil puur zeggen dat je zo heen en weer kunt blijven gaan. De afgelopen 4 jaar was precies die HR-afdeling het in ieder geval niet met je eens.

[ Voor 60% gewijzigd door bwerg op 26-04-2024 08:11 ]

[Cheesy]

bwerg schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 07:47:
[...]

Waar staat dat?

Er staat letterlijk "tijdstip" als rijhoofd in de tabel.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheesy op 26-04-2024 08:25 ]

[Marzman]

bwerg schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:05:
[...]

Waar staat dat?

In de TS.

Ok, jij kijkt naar de later geposte tabel. Met jouw logica krijg je om 6.00 uur voor een minuut beter betaald en om 6.01 weer niet. Lijkt me vrij logisch als er staat tijdstip en dan twee tijdstippen met een verbindingsstreepje wat ze bedoelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Marzman op 26-04-2024 08:28 ]

[jbdeiman]

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:26:
[...]
In de TS.

Ok, jij kijkt naar de later geposte tabel. Met jouw logica krijg je om 6.00 uur voor een minuut beter betaald en om 6.01 weer niet. Lijkt me vrij logisch als er staat tijdstip en dan twee tijdstippen met een verbindingsstreepje wat ze bedoelen.

Als ik naar de tabel kijk en uitleg in de eerste post kan je dit ook zo uitleggen:

Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
De uren die op de dagen maandag t/m vrijdag vallen én liggen tussen 06:00 en 22:00 uur
Dwz: maandag t/m vrijdag tussen 6:00 en 22:00 uur
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
De uren die op de dagen maandag t/m vrijdag vallen én liggen tussen 22:00 en 06:00 uur
Dwz: maanndag t/m vrijdag tussen 22:00 en 00:00 uur, én maandag t/m vrijdag tussen 00:00 uur en 06:00 uur
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
De uren die op de dagen zaterdag of zondag vallen én liggen tussen 06:00 en 22:00 uur
Dwz: Zaterdag en zondag tussen 6:00 en 22:00 uur
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%
De uren die op de dagen zaterdag of zondag vallen én liggen tussen 22:00 en 06:00 uur
Dwz: Zaterdag en zondag tussen 22:00 en 00:00 uur, én zaterdag en zondag tussen 00:00 uur en 06:00 uur

Er wordt niet gesproken over de looptijd van een dienst, waarbij een dienst die op vrijdag start dan ook doorloopt (niet voor zover ik kan vinden) t/m 6:00 de volgende (zaterd)dag.

[ Voor 7% gewijzigd door jbdeiman op 26-04-2024 08:48 ]

[Fraggert]

Techno Overlord schreef op woensdag 24 april 2024 @ 10:28:
Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%

Stel ik werk op vrijdag van 2100u tot 0100u, dan is het dus naar mijn idee als volgt:
- 1 uur a 25%
- 2 uur a 50%
- 1 uur a 100%

Volgende de dame van HR klopt dit niet en moet het volgens haar zo zijn:
- 1 uur a 25%
- 3 uur a 50%

Nu gaat het mij niet om het geld ofzo maar meer om het principe. Zoals zij beredeneert, klopt het gewoon niet. Daarbij komt dat ik dit al 4 jaar op deze manier krijg uitbetaald maar nu er een andere dame bij HR zit die hierover gaat, moet het nu anders. Ik heb gezegd dat ze verkeerd zit en nu heeft ze het voorgelegd aan de bedrijfsjurist.

Zit ik fout of zit de HR dame fout?

Mijn 2 centjes nog:


Vrijdag......21:00-22:00....................25%
Vrijdag......22:00-23:00....................50%
Vrijdag......23:00-00:00....................50%
Zaterdag...00:00-01:00....................100%


Je zoekt de gewerkte uren op in dat staatje, veel moeilijker wordt het niet IMHO

[President]

jbdeiman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:46:
[...]

Als ik naar de tabel kijk en uitleg in de eerste post kan je dit ook zo uitleggen:

Mijn werkgever betaalt overuren uit nav de volgende gegevens:
- Maandag tot en met vrijdag tussen 0600u en 2200u a 25%
De uren die op de dagen maandag t/m vrijdag vallen én liggen tussen 06:00 en 22:00 uur
Dwz: maandag t/m vrijdag tussen 6:00 en 22:00 uur
- Maandag tot en met vrijdag tussen 2200u en 0600u a 50%
De uren die op de dagen maandag t/m vrijdag vallen én liggen tussen 22:00 en 06:00 uur
Dwz: maanndag t/m vrijdag tussen 22:00 en 00:00 uur, én maandag t/m vrijdag tussen 00:00 uur en 06:00 uur
- Zaterdag en zondag tussen 0600u en 2200u a 50%
De uren die op de dagen zaterdag of zondag vallen én liggen tussen 06:00 en 22:00 uur
Dwz: Zaterdag en zondag tussen 6:00 en 22:00 uur
- Zaterdag en zondag tussen 2200u en 0600u a 100%
De uren die op de dagen zaterdag of zondag vallen én liggen tussen 22:00 en 06:00 uur
Dwz: Zaterdag en zondag tussen 22:00 en 00:00 uur, én zaterdag en zondag tussen 00:00 uur en 06:00 uur

Er wordt niet gesproken over de looptijd van een dienst, waarbij een dienst die op vrijdag start dan ook doorloopt (niet voor zover ik kan vinden) t/m 6:00 de volgende (zaterd)dag.

https://mcdonaldsrestaurant.nl/leiden

Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

Uit de TS:

zondag tussen 2200u en 0600u

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

[Fraggert]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:
Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

jij staat dan voor een dichte deur hoor

zie p4, ligt aan de interpretatie van die zondag 01:30

is dat de zaterdagnacht op zondag? of zondagnacht op maandag?

Het taalgebruik voor tijdstippen maakt het niet eenvoudiger als je dit soort zaken hierbij gaat betrekken.

[ Voor 30% gewijzigd door Fraggert op 26-04-2024 09:22 ]

[Marzman]

Fraggert schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:13:
[...]


jij staat dan voor een dichte deur hoor

Dit is volgens mij alleen bij Tweakers een probleem , als mensen om 01 uur naar de mc donalds gaan op zaterdag zal dit voor hun nog vrijdag zijn omdat ze nog niet naar bed zijn geweest. Het is niet dat je om 0.30 uur op staat om naar de mc donalds te gaan. Hetzelfde met overwerk. HR had het wel beter anders omschreven, bij de Mc Donalds hebben ze er niet zo'n last van. Het restaurant zal gewoon dicht zijn.

[jbdeiman]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:
[...]

https://mcdonaldsrestaurant.nl/leiden
[Afbeelding]
Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

Uit de TS:

[...]

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

Ik benoem alleen hoe je het kan lezen, omdat er niet over diensten die lopen van x tot y wordt gesproken.

Zaterdag van 22:00 tot 06:00 is niet zaterdag, maar dan zou er i.m.o. expliciet moeten staan dat een dienst die start op zaterdag 22:00 uur tot de volgende ochtend 06:00 uur telt als uren op zaterdag.

[Marzman]

Fraggert schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:13:
[...]


jij staat dan voor een dichte deur hoor

Ligt er aan wat je bedoelt met zondag 1.30 uur.

[Vld1989]

DukeBox schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:50:
[...]


Bij een blok zou je nog kunnen beargumenteren dat je het percentage pakt waarin je bent begonnen met werken maar ook dat wordt nergens genoemd. Dat zou bij feestdagen midden in de week ook een puinhoop worden.

Als dit het argument zou zijn dan zou HR-dame gezegd hebben dat er 4 uur lang 25% uitbetaald zou worden, maar ze maakt blijkbaar wel het onderscheid tussen het uur 21:00-22:00 en de 3 uur daarna.

[Fraggert]

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:16:
[...]

Ligt er aan wat je bedoelt met zondag 1.30 uur.

Ja, dat is wel handig als @President dat dan eeven meld.

Zondag 01:30 is dus feitelijk in het staatje de zaterdag op zondag en dan is die McD nog open tot 02:00.

[Marzman]

Fraggert schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:20:
[...]


Ja, dat is wel handig als @President dat dan eeven meld.

Zondag 01:30 is dus feitelijk in het staat de zaterdag op zondag en dan is die McD nog open tot 02:00.

En de Mc Donalds zou het ook moeten melden. Toch snappen we wat ze bedoelen

[True]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:

Uit de TS:

[...]

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

Irrelevant gezien TS ook verduidelijking gaf en naar de cao verwees waar het anders staat beschreven. Zie ook: True in "Verschil van mening met HR over overuren"

[Cheesy]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:
[...]

https://mcdonaldsrestaurant.nl/leiden
[Afbeelding]
Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

Uit de TS:

[...]

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

McDondalds doet een NS-je, zonder het er bij te vermelden

NS zet het er gewoon duidelijk bij:

[bwerg]

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:15:
[...]

Dit is volgens mij alleen bij Tweakers een probleem .

Je kan er in een welles-nietes-discussie op blijven hameren dat het o-zo-logisch is maar 1) de precies deze werkgever waar het over gaat heeft het 4 jaar lang anders gehanteerd, en 2) ik heb een vorm van juridische onderbouwing gegeven (verworven recht) waarom dat doorslaggevend is.

Er zijn vast meer mensen met juridische kennis dan ik dus ik laat me graag verbeteren, maar "mijn interpretatie is echt logischer" doet dat niet...

Een bord van de NS of de McDonalds lijkt me in dat opzicht niet echt relevant.

Marzman schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:26:
[...]
In de TS.

Ik zie nergens "je tijdsblok moet je zus en zo interpreteren en zo in de tabel opzoeken", zoals het NS-bord bijvoorbeeld wel heeft.

Er staan wat rijen met dagen en uren erin, er staat nergens een precieze methode van uitrekenen.

Met jouw logica

Ik zeg helemaal niks over logica omdat ik nou net de hele tijd probeer aan te geven dat dat hoe dan ook subjectief is, aangezien de verwoording ambigu is, en dat de TS niet geholpen is met 20 verschillende interpretaties.

[ Voor 35% gewijzigd door bwerg op 26-04-2024 12:07 ]

[Marzman]

bwerg schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 12:02:
[...]

Je kan er in een welles-nietes-discussie op blijven hameren dat het o-zo-logisch is maar 1) de precies deze werkgever waar het over gaat heeft het 4 jaar lang anders gehanteerd, en 2) ik heb een vorm van juridische onderbouwing gegeven (verworven recht) waarom dat doorslaggevend is.

Er zijn vast meer mensen met juridische kennis dan ik dus ik laat me graag verbeteren, maar "mijn interpretatie is echt logischer" doet dat niet...

Dat het in verleden anders was bij het bedrijf van de ts had ik gemist. Daar zou ik ze zeker mee om de oren slaan.

[Cid Highwind]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:
[...]

https://mcdonaldsrestaurant.nl/leiden
[Afbeelding]
Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

Uit de TS:

[...]

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

Appels met hamburgers vergelijken natuurlijk

De doelstelling van een dergelijk bord is duidelijk te maken waar de dienst begint en waar deze eindigt. Daar is een dergelijke notatie een stuk praktischer.

Bij de vergoedingstabel gaat het niet om de gewerkte dienst (tenzij anders, expliciet, aangegeven), maar om de tijdsvakken waarbinnen je de gemaakte uren te plaatsen hebt. Of beter gezegd, het tijdsstip waarop werk verricht wordt.

Daar geldt het overzicht zoals @bartbh toonde: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/78805070

Aannemen dat de volledige nacht van vrijdag op zaterdag 6:00 tot de vrijdagavond gerekend dient te worden, is een interpretatie die afwijkt van hetgeen gesteld wordt in de tabel.

De tabel zou wel duidelijker gemaakt kunnen worden door in de colom Tijdstip drie vakken op te nemen:
0:00 - 6:00
6:00 - 22:00
22:00 - 0:00

Maar voor de regeling maakt dat niks uit, omdat het feitelijk exact hetzelfde is als hoe het nu is gedefiniëerd, enkel in een wat makkelijker te interpreteren vorm.

[OnTracK]

Het lijkt me ondertussen duidelijk dat het ambigu is wat er staat.
Ik zou tegen HR zeggen dat als iets ambigu is het in het voordeel van de werknemer uitgelegd dient te worden (een redelijk standaard clausule onder contractrecht is dat het in het voordeel dient uitgelegd te worden van degene die het contract niet heeft opgesteld. Maar dit is geen juridisch advies ofzo).

[ Voor 10% gewijzigd door OnTracK op 26-04-2024 12:42 ]

[eric.1]

President schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:08:
[...]

https://mcdonaldsrestaurant.nl/leiden
[Afbeelding]
Volgens mij kan ik zondag om 01:30u nog een hamburger halen bij de McDonalds, volgens jou is die dan maar tot 01:00u open?

Uit de TS:

[...]

Oftwel van zondag 22.00u tot 06.00u de volgende dag

Tsjah, echter staat in de gelinkte CAO duidelijk "maandag t/m vrijdag", daar vallen uren gemaakt op zaterdag niet onder.

[ Voor 14% gewijzigd door eric.1 op 26-04-2024 12:42 ]

[Kurkentrekker]

Een screenshot uit P-Direkt, het systeem waarin rijksambtenaren hun overuren registreren, maakt denk ik alles duidelijk:



Als je vrijdagavond op 12 april hebt overgewerkt van 23:00 - 24:00, en op zaterdag van 00:00 - 03:00, dan vul je dus op 12 april 1,00 in in het onderste vakje, en voeg je een entry toe voor zaterdag 13 april en daar vul je 3,00 in in het bovenste vakje.

[Icephase]

Er staat TUSSEN 22.00 en 6.00, dat kan alléén maar meerdere dagen omvatten omdat dit binnen 1 dag geen onafgebroken periode is. "Op zaterdag tussen 22.00 en 6.00" bestaat dus niet. Volgens mij kunnen we het daar allemaal wel over eens zijn.

Oftewel: de tekst in de cao móet wel onjuist zijn. Dan is de vraag: kan er zonder onduidelijkheid uit de tekst worden afgeleid wat er wordt bedoeld? Naar mijn idee wel, namelijk dat de dienst start op zaterdagavond 22.00 uur en doorloopt tot de volgende keer dat het 6.00 uur wordt (zondag dus). Oftewel: mevrouw HR heeft het correct.

Maar goed, wil je 100% zekerheid hierover, zul je naar de rechtbank moeten ben ik bang.

[Kurkentrekker]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 12:57:
Er staat TUSSEN 22.00 en 6.00, dat kan alléén maar meerdere dagen omvatten omdat dit binnen 1 dag geen onafgebroken periode is. "Op zaterdag tussen 22.00 en 6.00" bestaat dus niet. Volgens mij kunnen we het daar allemaal wel over eens zijn.

Oftewel: de tekst in de cao móet wel onjuist zijn. Dan is de vraag: kan er zonder onduidelijkheid uit de tekst worden afgeleid wat er wordt bedoeld? Naar mijn idee wel, namelijk dat de dienst start op zaterdagavond 22.00 uur en doorloopt tot de volgende keer dat het 6.00 uur wordt (zondag dus). Oftewel: mevrouw HR heeft het correct.

Maar goed, wil je 100% zekerheid hierover, zul je naar de rechtbank moeten ben ik bang.

In mijn screenshot staat nergens 'tussen'. Ook in de CAO Rijk wordt die tekst niet geschreven in de relevante passages. Of lees ik artikel 7.10 verkeerd?

[DukeBox]

Het lastige is dat als je het eenmaal voor jezelf hebt geïnterpreteerd (welke van de 2 manieren dan ook) het lastig is om de denkwijze om te draaien. Beiden kunnen voor eenieder logisch zijn en op die manier ga je er nooit uitkomen.

De screenshot van @Kurkentrekker haalt gelukkig een hoop onduidelijkheid weg.

Ik denk zelf dat de crux hem zit in tijdsstip vs tijdsblok. Waar dingen als openingstijden en normale ploegendiensten met tijdsblokken werken is dat hier niet het geval en meer te vergelijken met consignatie.
Maar nogmaals, dat is wat ik denk en gebaseerd op de diverse werkgevers die ik heb gehad met vergelijkbare constructies.

[Icephase]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:04:
[...]

In mijn screenshot staat nergens 'tussen'. Ook in de CAO Rijk wordt die tekst niet geschreven in de relevante passages. Of lees ik artikel 7.10 verkeerd?

In de TS staat wél 'tussen', en in jouw screenshots staan koppeltekens. Met koppeltekens wordt in dit geval in 99,9% van de gevallen 'tussen' of 'van X tot Y' bedoeld. Laten we ajb geen semantische discussie voeren over wat koppeltekens in die andere 0,1% van de gevallen betekenen en of dat hier wel of niet van toepassing is.

Zoals het in dat screenshot staat, is het wel duidelijker inderdaad; daarin staan alleen maar tijdsblokken die in die specifieke dag vallen. Zo zou het dus ook moeten zijn. Maar daarin staat niet welk percentage je moet toepassen, dus de discussie met HR ga je op basis hiervan niet winnen.

[ Voor 51% gewijzigd door Icephase op 26-04-2024 13:26 ]

[Cheesy]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:22:
[...]


In de TS staat wél 'tussen'.

Klopt, dat was verkeerd overgenomen. Zie True in "Verschil van mening met HR over overuren"

[ Voor 18% gewijzigd door Cheesy op 26-04-2024 13:24 ]

[Icephase]

Cheesy schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:23:
[...]

Klopt, dat was verkeerd overgenomen. Zie True in "Verschil van mening met HR over overuren"

Dan nog. Zoals ik zei, een koppelteken is 99,9% van de tijd hetzelfde als 'tussen'.

[Cheesy]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:27:
[...]


Dan nog. Zoals ik zei, een koppelteken is 99,9% van de tijd hetzelfde als 'tussen'.

Wel leuk dat we dan nu net die 0,1% treffen

[Techno Overlord]

De bedrijfsjurist heeft het "ticket" in behandeling genomen zie ik. Dus nog even afwachten op wat hij erover gaat zeggen. Gelukkig ligt het niet alleen aan mij dat het zo onduidelijk is.

[Cid Highwind]

DukeBox schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:14:
Het lastige is dat als je het eenmaal voor jezelf hebt geïnterpreteerd (welke van de 2 manieren dan ook) het lastig is om de denkwijze om te draaien. Beiden kunnen voor eenieder logisch zijn en op die manier ga je er nooit uitkomen.

De screenshot van @Kurkentrekker haalt gelukkig een hoop onduidelijkheid weg.

Ik denk zelf dat de crux hem zit in tijdsstip vs tijdsblok. Waar dingen als openingstijden en normale ploegendiensten met tijdsblokken werken is dat hier niet het geval en meer te vergelijken met consignatie.
Maar nogmaals, dat is wat ik denk en gebaseerd op de diverse werkgevers die ik heb gehad met vergelijkbare constructies.

Ik denk dat dat vooral het verschil uitmaakt uit welk vakgebied je komt. Kom je van de technische kant, ben je al snel geneigd dergelijke teksten als specificaties te zien en hier vooral ook niks meer en niks minder er in te lezen. Alles wat er niet staat, geldt niet. En alles wat er wel staat, is letterlijk te interpreteren.

Mocht de specificatie weliswaar waterdicht zijn geschreven, zoals hier het geval is (er is immers geen enkel tijdsstip niet afgedekt), maar alsnog niet aansluiten bij de wens / behoefte (of in dit geval, bij de interpretatie van de persoon van HR), dan dienen de specificaties hierop te worden aangepast zodat je uiteindelijk uitkomt op "wens = specificatie = implementatie"

Vanuit HR zie je dus wens <> specificatie / implementatie. Dan is het natuurlijk mogelijk die laatste twee beiden fout zitten, maar dan komt je weer terug bij hoe dergelijke situatie in het verleden zijn afgehandeld. Als dan echter blijkt dat er al vijf jaar naar de letter wordt gewerkt en niet naar hoe het eventueel oorspronkelijk bedoeld was, dan komt sowieso het door @bwerg aangehaalde verworven- of gewoonterecht nog eens om de hoek kijken.

Onder de streep ga je er altijd uitkomen zolang één partij tenminste in staat is z'n ongelijk toe te geven

Mijn innere tester is in ieder geval erg blij vast te kunnen stellen dat het team wat de applicatie van @Kurkentrekker heeft gebouwt, de specificaties heeft gevolgd.

Edit: Ben benieuwd hoe het verder loopt. Dit lijkt me typisch een gevalletje van een nieuwe medewerker, zoals ook door TS gesteld, die zelf gewoon een andere regeling gewend was en die vervolgens die ervaringen op de nieuwe situatie, onterecht, projecteert. Lijkt me niet dat dit een lang staartje gaat hebben

[ Voor 6% gewijzigd door Cid Highwind op 26-04-2024 14:08 ]

[Kurkentrekker]

Ik vind het überhaupt raar dat TS onder de cao rijk valt, maar niet met P-Direkt werkt en dat zijn salarisbetaling onderhevig is aan de interpretatie van de cao door HR. Welk departement is dit!? Of is de regel bij jullie dat de cao rijk gevolgd wordt, maar je geen rijksambtenaar bent? Ik bedoel, ook het softwarebedrijf om de hoek mag natuurlijk vrijwillig kiezen om ze cao rijk te volgen (mits ze niet wettelijk aan een eigen cao zijn gebonden).

[Kurkentrekker]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:22:
[...]


In de TS staat wél 'tussen', en in jouw screenshots staan koppeltekens. Met koppeltekens wordt in dit geval in 99,9% van de gevallen 'tussen' of 'van X tot Y' bedoeld. Laten we ajb geen semantische discussie voeren over wat koppeltekens in die andere 0,1% van de gevallen betekenen en of dat hier wel of niet van toepassing is.

Als je geen semantische discussie wil dan moet je niet beginnen met je eigen uitleg van een definitie die niet op die manier in de cao staat, en dan ook nog gaan duiden dat de tekst in de cao daarom wel incorrect moet zijn.

Zowel de tekst van de cao en de onderliggende applicatie zijn mijns inziens duidelijk. Om het zeker te weten zou ik het liefst vanavond tussen 23:00 en 01:00 nog een paar uurtjes maken, maar P-Direct geeft aan dat in mijn schaal geen overuren meer worden geschreven

[Qwerty-273]

DukeBox schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:14:
Het lastige is dat als je het eenmaal voor jezelf hebt geïnterpreteerd (welke van de 2 manieren dan ook) het lastig is om de denkwijze om te draaien. Beiden kunnen voor eenieder logisch zijn en op die manier ga je er nooit uitkomen.

Het is logisch voor beide kanten tot op een zeker hoogte. Dit topic bewijst weer dat de huidige formulering op verschillende manieren uitgelegd kan worden. Het is dan duidelijker om een formulering te kiezen die maar op één manier gelezen kan worden. Dan zit je met een blok diagram zoals iets als dit :

(het bovenstaande is een duidelijker formulering van beide interpretaties)

Zelfde probleem heb je ook met verschillen in mening wanneer een week start, is dat op zondag of maandag? En als je een team uitje hebt in week 22, is dat dan van zondag t/m zaterdag - of is dat maandag t/m zondag? (En ja ik weet dat ISO 8601 en NEN 2772 zeggen dat het maandag is maar dat verschilt met de Christelijke, Joodse en Islamitische kalender opzet)

[Saint2Saint]

Enige departement dat geen p-direkt gebruikt is Defensie, maar ook daar zal een gecentraliseerd hr systeem zijn dat weinig aan interpretatie over laat.

Als je niet bij de overheid werkt, zijn er enkele partijen die wel de cao van het rijk moeten volgen (staat dan in de aanbestedingsregels).

Maar ik ben benieuwd naar het eindoordeel van de bedrijfsjurist, dat klinkt trouwens niet echt als de overheid.

[Kurkentrekker]

Saint2Saint schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 15:12:
Enige departement dat geen p-direkt gebruikt is Defensie, maar ook daar zal een gecentraliseerd hr systeem zijn dat weinig aan interpretatie over laat.

Als je niet bij de overheid werkt, zijn er enkele partijen die wel de cao van het rijk moeten volgen (staat dan in de aanbestedingsregels).

Maar ik ben benieuwd naar het eindoordeel van de bedrijfsjurist, dat klinkt trouwens niet echt als de overheid.

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

[Patriot]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:55:
[...]

Het is logisch voor beide kanten tot op een zeker hoogte. Dit topic bewijst weer dat de huidige formulering op verschillende manieren uitgelegd kan worden. Het is dan duidelijker om een formulering te kiezen die maar op één manier gelezen kan worden. Dan zit je met een blok diagram zoals iets als dit :
[Afbeelding]
(het bovenstaande is een duidelijker formulering van beide interpretaties)

Zelfde probleem heb je ook met verschillen in mening wanneer een week start, is dat op zondag of maandag? En als je een team uitje hebt in week 22, is dat dan van zondag t/m zaterdag - of is dat maandag t/m zondag? (En ja ik weet dat ISO 8601 en NEN 2772 zeggen dat het maandag is maar dat verschilt met de Christelijke, Joodse en Islamitische kalender opzet)

Wat eigenlijk nog nergens echt benoemd is, is het beoogde doel van de opstellers van de CAO. Het zal toch gaan om het extra belonen van overuren die als "zwaarder belastend" gezien worden, te weten uren in het weekend of op feestdagen. Maar wat zijn nou de belastende uren in het weekend, is dat juist al op vrijdag of pas op zaterdag? Wanneer begint het weekend eigenlijk? Zaterdag is de eerste weekenddag, maar op vrijdagmiddag roept iedereen hier op kantoor altijd "WEEKEND!" als hun dag erop zit. En hoe zit dan dan met feestdagen? Zijn de eerste uren van de nacht volgend op de woensdag vóór hemelvaartsdag zwaarder, of zijn juist de eerste uren van de nacht volgend op hemelvaartsdag bezwaarlijker om in te werken?

De tekst uit deze CAO is echt een puinzooi, en het grootste gelul is dat je het waarschijnlijk niet kunt veranderen zonder een groep mensen te benadelen die nu meer krijgt dan waar ze onder een verduidelijking recht zouden hebben.

[Icephase]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:30:
[...]


Als je geen semantische discussie wil dan moet je niet beginnen met je eigen uitleg van een definitie die niet op die manier in de cao staat, en dan ook nog gaan duiden dat de tekst in de cao daarom wel incorrect moet zijn.

Zowel de tekst van de cao en de onderliggende applicatie zijn mijns inziens duidelijk. Om het zeker te weten zou ik het liefst vanavond tussen 23:00 en 01:00 nog een paar uurtjes maken, maar P-Direct geeft aan dat in mijn schaal geen overuren meer worden geschreven

En juist om dat vetgedrukte lijkt het me niet handig om hier verder over in discussie te gaan, want dat blijft toch een welles-nietes verhaal. Ik ga jou geen gelijk geven, en jij mij niet. Wat P-Direct aangeeft, boeit me niet want ook daar kan het per departement, per schaal of per dienst verschillen. En da's allemaal prima, maar daar heeft TS niks aan want hij zit in exact dezelfde discussie met HR.

[Kurkentrekker]

Haha, ik hoef helemaal geen gelijk van je te krijgen hoor. Ik zie wat ik invoer en ik zie ook dat daar beloningen tegenover staan conform de CAO, maar leef vooral verder in de illusie dat bij andere departementen en in andere schalen andere interpretaties gelden

TS heeft er juist wél iets aan, omdat zijn organisatie pretendeert conform de CAO Rijk te werken, dus dan heb je iets aan het antwoord dat je krijgt als je daadwerkelijk de tool erbij pakt die het rijk zelf hanteert voor zijn personeel. Je staat vrij sterk als je dan kunt laten zien 'kijk, zo werkt het voor rijkspersoneel, dus zullen wij het ook maar gewoon zo doen?'.

[Saint2Saint]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:11:
[...]

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

Check, je hebt gelijk.

[Saint2Saint]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:39:
[...]


En juist om dat vetgedrukte lijkt het me niet handig om hier verder over in discussie te gaan, want dat blijft toch een welles-nietes verhaal. Ik ga jou geen gelijk geven, en jij mij niet. Wat P-Direct aangeeft, boeit me niet want ook daar kan het per departement, per schaal of per dienst verschillen. En da's allemaal prima, maar daar heeft TS niks aan want hij zit in exact dezelfde discussie met HR.

En nee, wat je daar zegt klopt niet. P-Direkt is voor alle gebruikmakende departementen gelijk. Per dienst is er ook geen verschil want die zijn onderdeel van de departementen. Je kan nog overwegen dat Hoog Colleges van Staat afwijken, maar.....die volgen ook de CAO en gebruiken ook P-Direkt.

Per schaal is er geen afwijking, tot schaal 10 krijg je bij standaard werktijden voor overwerk een vergoeding en tijd. Als je 10 uur overwerkt krijg je 10 uur compensatieverlof en, afhankelijk van het tijdstip een percentage van je salaris aan overwerk vergoeding.
Bij roosterdiensten gelden andere overwerkvergoedingen, maar ook daar gaat het tot een maximale schaal.

Wat P-direkt aangeeft zou je in deze discussie juist wel moeten boeien omdat dat de partij is die bij het grootste deel van de rijksoverheid de salarissen betaald en die hebben deze discussie vast al vaker gevoerd.

Enige reden die ik kan bedenken waarom de topicstarter niet gewoon zelf in P-Direkt zijn uren invoert is omdat hij bij een externe partij werkt die de CAO van de overheid dient te volgen. Als je namelijk je uren in P-Direkt invoert kan je HR manager hoog of laag springen, maar dan krijg je gewoon volgens de CAO betaald en dat is wat @Kurkentrekker ook laat zien.

[NimbleGenius]

Marzman schreef op woensdag 24 april 2024 @ 13:10:
[...]

Ik neem aan dat dit dan 100 procent is.

altijd in voordeel van de werknemer dus

[Techno Overlord]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:24:
Ik vind het überhaupt raar dat TS onder de cao rijk valt, maar niet met P-Direkt werkt en dat zijn salarisbetaling onderhevig is aan de interpretatie van de cao door HR. Welk departement is dit!? Of is de regel bij jullie dat de cao rijk gevolgd wordt, maar je geen rijksambtenaar bent? Ik bedoel, ook het softwarebedrijf om de hoek mag natuurlijk vrijwillig kiezen om ze cao rijk te volgen (mits ze niet wettelijk aan een eigen cao zijn gebonden).

Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet. Het is een volwaardig onderdeel van de overheid. Ik ben rijksambtenaar. Ik zeg liever niet precies waar ik werk omdat ik dat niet fijn vind om op internet te plaatsen.

[ Voor 79% gewijzigd door Techno Overlord op 27-04-2024 14:56 ]

[downtime]

Techno Overlord schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:52:
Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet.

Een ZBO is ook (officieel tenminste) geen overheid. Ik heb zelf ook bij een ZBO gewerkt en die had gewoon zijn eigen CAO. Ik was ook geen ambtenaar.

[ Voor 3% gewijzigd door downtime op 27-04-2024 14:58 ]

[Kurkentrekker]

Techno Overlord schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:52:
[...]


Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet. Het is een volwaardig onderdeel van de overheid. Ik ben rijksambtenaar. Ik zeg liever niet precies waar ik werk omdat ik dat niet fijn vind om op internet te plaatsen.

Aha, dan heb ik weer wat geleerd. Ik wist niet dat medewerkers van ZBO’s ook rijksambtenaren waren. Een familielid van mij werkt bijvoorbeeld bij het kadaster, en die is geen rijksambtenaar.

Ik hoop dat je HR kunt overtuigen in ieder geval!

[bwerg]

Aangezien HR iets wil veranderen moeten zij de TS overtuigen, niet andersom.

Daar zou ik dan ook op inspelen. Niet vragen "hoe moet ik dit uitleggen?" maar "waar staat dat de huidige aanpak fout is?".

[Qwerty-273]

downtime schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:57:
Een ZBO is ook (officieel tenminste) geen overheid. Ik heb zelf ook bij een ZBO gewerkt en die had gewoon zijn eigen CAO. Ik was ook geen ambtenaar.

Het hangt er van af of een zbo (zelfstandig bestuursorgaan) een rechtspersoonlijkheid is of niet (en er zijn ook nog zbo's met een rechtspersoonlijkheid maar die ook nog de cao volgen. En dat is een hoop geneuzel in de kant lijn )

https://www.caorijk.nl/cao-rijk/uitleg-staat-der-nederlanden
https://organisaties.over...standige_bestuursorganen/

Deze cao is op u van toepassing als u werknemer bent en u een arbeidsovereenkomst heeft met de Staat der Nederlanden. Tot de Staat der Nederlanden behoren:
alle zelfstandige bestuursorganen (zbo’s) zonder rechtspersoonlijkheid (zoals de Autoriteit Consument & Markt (ACM)). Via het zbo-register kunt u controleren of het zbo waar u werkzaam voor bent valt onder de Staat der Nederlanden

Zbo’s die rechtspersoonlijkheid bezitten behoren niet tot de Staat der Nederlanden. Cao-partijen maken dan ook geen afspraken voor de medewerkers van deze zbo’s. De wetgever heeft echter bepaald dat deze cao ook van toepassing is op het personeel van bepaalde krachtens publiekrecht ingestelde zbo’s met eigen rechtspersoonlijkheid. Indien u werkt bij een zbo met eigen rechtspersoonlijkheid kunt u via het zbo-register controleren of deze cao op u van toepassing is.

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:11:
[...]

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

Correct! Defensie betaalt overigens overuren sowieso alleen uit tegen het reguliere uurloon en kent geen verhoging van X% op het uurloon voor overwerk tijdens ongewone werktijden of overwerk in het weekend. Wel kennen ze een toeslag onregelmatige dienst, maar die geldt alleen voor ingeroosterde uren en werkt met een puntensysteem waardoor je echt structureel en gepland onregelmatig moet werken - bij af en toe een dag onregelmatig kom je niet aan de ondergrens.

[servies]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:55:
[...]


Zelfde probleem heb je ook met verschillen in mening wanneer een week start, is dat op zondag of maandag? En als je een team uitje hebt in week 22, is dat dan van zondag t/m zaterdag - of is dat maandag t/m zondag? (En ja ik weet dat ISO 8601 en NEN 2772 zeggen dat het maandag is maar dat verschilt met de Christelijke, Joodse en Islamitische kalender opzet)

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

[Kheos]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
[...]

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

Amerikanen zijn geen christenen dan?
Daar begint de week dus niet op maandag maar op zondag

[Cheesy]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
[...]

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

offtopic:
Da's bijna helemaal goed
Na de opstanding van Jezus op zondag wordt die dag door de apostelen gezien als 'de dag des Heeren'. Van toenaf zijn ook de vergaderingen of kerkdiensten op die dag gehouden en staat de zondag op de christelijke kalender als 1e dag bovenaan. Zoals bij elke godsdienst is er wat variëteit hierin o.a. bij de zevendedagsadventisten etc. Dat de Joden dit niet doen is vanuit hun geloof logisch, omdat die geloven dat Jezus nog geboren moet worden.

[Qwerty-273]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.

Tja, je zegt rustdag. Maar:

De zondag is met name belangrijk in het christendom, omdat de verrijzenis van Jezus Christus volgens de Bijbel plaatsvond op de eerste dag van de week, namelijk daags na de sjabbat, die in het jodendom de laatste dag van de week is.

Volgens het scheppingsverhaal, waaruit blijkt dat God in zes dagen de wereld schiep, te beginnen op zondag, en dat hij uitrustte op de zevende dag, de zaterdag.
https://www.debijbel.nl/w...ing/sabbat-scheppingsorde

De sjabbat valt op zaterdag

Zondag en sabbat: Over het ontstaan van de christelijke zondag

[desmond]

Cheesy schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:19:
[...]

McDondalds doet een NS-je, zonder het er bij te vermelden

NS zet het er gewoon duidelijk bij:
[Afbeelding]

Op het scherm in mijn nachtbus tellen ze de uren gewoon door. Dan zit je om 25:35 uur in de bus. Na een paar drankjes vrij verwarrend.

[servies]

Qwerty-273 schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:47:
[...]

Tja, je zegt rustdag. Maar:

De zondag is met name belangrijk in het christendom, omdat de verrijzenis van Jezus Christus volgens de Bijbel plaatsvond op de eerste dag van de week, namelijk daags na de sjabbat, die in het jodendom de laatste dag van de week is.

Volgens het scheppingsverhaal, waaruit blijkt dat God in zes dagen de wereld schiep, te beginnen op zondag, en dat hij uitrustte op de zevende dag, de zaterdag.
https://www.debijbel.nl/w...ing/sabbat-scheppingsorde

De sjabbat valt op zaterdag

Zondag en sabbat: Over het ontstaan van de christelijke zondag

Verdorie... je hebt gelijk, ik haalde het door elkaar. Die "rustdag" volgens de bijbel, om specifiek te zijn: het oude testament, is de 7e dag van de Joodse kalender en dus onze zaterdag...

@Kheos die zijn alleen Christenen wanneer het ze uitkomt...

[ Voor 3% gewijzigd door servies op 29-04-2024 16:04 ]

[haagsepracht]

In het Portugees noemt men maandag 'segunda-feira' wat vrij vertaald betekent: 2de dag (van de week).

[Marzman]

Kheos schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:14:
[...]

Amerikanen zijn geen christenen dan?
Daar begint de week dus niet op maandag maar op zondag

De kerken zitten daar voller, dus ik denk dat je ze christelijker kunt noemen (en je hebt ook allerlei kerken daar die wel Christelijk zijn maar net even anders. Maar voor Christenen is het ook gewoon de zaterdag, in de bijbel zit ook het oude testament en het scheppingsverhaal staat daar in Voor Moslims weet ik het niet hoe die dat zien. Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

[Outerspace]

We gaan offtopic, daar is het topic niet voor

[Techno Overlord]

Nog geen reactie van de bedrijfsjurist dus ik wacht geduldig af.

Collega had de tabel in ChatGPT gezet en toen gevraagd welk percentage uitbetaald moest worden. Ook ChatGPT is het oneens met de dame van HR en gebruikt exact dezelfde onderbouwing als die ik hanteer.

[Techno Overlord]

Ik heb reactie terug van de bedrijfsjurist:

Hallo <HR Dame>,

<Techno Overlord> heeft gelijk. De uren dienen niet in blokken te worden berekend, maar op basis van de losse uren. Als <Techno Overlord> van vrijdagavond tot zaterdagnacht van 22.00 tot 01.00 uur heeft gewertk, dan vallen de uren op vrijdag, volgens de tabel op vrijdag. De uren op zaterdag vallen volgens de tabel op zaterdag. Ditzelfde geldt bijvoorbeeld ook als op zondagavond van 22.00 tot 01.00 wordt gewerkt. De uren van 22.00 tot 00.00 moeten op zondag worden berekend, de uren van 00.00 tot 01.00 op de maandag.

Hopelijk is dit duidelijk zo.

Groet,

<De bedrijfsjurist>

Aangezien ik inmiddels van collega's gehoord heb dat zij al die tijd verkeerd uitbetaald hebben gekregen, dus a 50%, gaat dit voor hen wel nog een staartje krijgen. DIe hebben dus te weinig uitbetaald gekregen. Er zat dus geen consequente berekening achter bij HR. Beetje vreemd dat het daar zo gegaan is en lastig voor hen die benadeeld zijn hierdoor. Goed dat het nu wel eindelijk helder is door de woorden van de bedrijfsjurist.

[Fraggert]

Techno Overlord schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:01:
Ik heb reactie terug van de bedrijfsjurist:

Goed dat het nu wel eindelijk helder is door de woorden van de bedrijfsjurist.

Told ya

goed dat je je poot stijf hebt gehouden joh.

[Qwerty-273]

Techno Overlord schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:01:
Aangezien ik inmiddels van collega's gehoord heb dat zij al die tijd verkeerd uitbetaald hebben gekregen, dus a 50%, gaat dit voor hen wel nog een staartje krijgen. DIe hebben dus te weinig uitbetaald gekregen.

En de mensen die zondag avond/nacht hebben gewerkt, hebben te veel betaalt gekregen voor hun uren na middernacht van zondag op maandag (al komt dat hopelijk niet al te vaak voor).

(voor de grap, is er een tweede bedrijfsjurist? Die kan wellicht de andere opvatting van de geschreven tekst van de CAO volgen )

[Techno Overlord]

Qwerty-273 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:47:
[...]

En de mensen die zondag avond/nacht hebben gewerkt, hebben te veel betaalt gekregen voor hun uren na middernacht van zondag op maandag (al komt dat hopelijk niet al te vaak voor).

(voor de grap, is er een tweede bedrijfsjurist? Die kan wellicht de andere opvatting van de geschreven tekst van de CAO volgen )

Gelukkig is er na mijn weten niemand nog op maandagochtend 0000u aan het werk. Anders kunnen we ons Service weekend niet officieel afmelden als er nog zaken open staan.

En ik vind het verder goed zo dus ook al is er een tweede bedrifsjurist. ik heb wel nog aangegeven dat er collega's zijn die verkeerd uitbetaald zijn geworden en dat men de tabel moet herzien zodat het 100% duidelijk is of een begeleidende tekst met voorbeeld berekening erbij ofzo.